Najsłabszy władca z Jagiellonów - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > POLSKA JAGIELLONÓW > Polska Jagiellonów ogólnie
Pages: 1, 2, 3, 4
Iwan Groźny
Kto waszym zdaniem zasługuje na ten tytuł.Moim zdaniem jest nim Władysław Warneńczyk.Nic dobrego dla Polski nie zrobił i dodatkowa przegrana pod Warną.
polpatr
Ja myślę,że Władysław Warneńczyk ponieważ brakowało mu umiejętności rozsądnego myślenia.Decyzja króla o zerwaniu rozejmu w Segedynie była zbyt pochopna,skutków chyba już nie muszę przypominać.Wymieniony w sądzie Jan Olbracht poniósł klęskę w bitwie pod Koźminem, której skutki również były niekorzystne.
dubito ergosum
pytanie z historycznego punktu widzenia jest bez sensu.odpowiadanie na pytanie bez sensu jest bez sensu
Przemek 2S
Jeśli chodzi o najbardziej nieudolnego to moim zdaniem będzie Aleksander
OverHaul
QUOTE(Przemek 2S @ 1/03/2009, 14:45)
Jeśli chodzi o najbardziej nieudolnego to moim zdaniem będzie Aleksander
*


A jakieś argumenty na poparcie tej tezy?
Folkatka
Chociazby taki, że za rządów Aleksandra uchwalono konstytucję NIhil Novi, która była aktem bardzo powaznie ograniczającym władze królewska w kraju.
OverHaul
QUOTE(Folkatka @ 8/03/2009, 23:28)
Chociazby taki, że za rządów Aleksandra uchwalono konstytucję NIhil Novi, która była aktem bardzo powaznie ograniczającym władze królewska w kraju.
*


Akurat Nihil novi IMO można uważać za rzecz bardzo pozytywną - wszak przekreślała postanowienia z Mielnika.
Stokrot
QUOTE(Iwan Groźny @ 19/02/2009, 21:49)
Kto waszym zdaniem zasługuje na ten tytuł.Moim zdaniem jest nim Władysław Warneńczyk.Nic dobrego dla Polski nie zrobił i dodatkowa przegrana pod Warną.
*



Z kolei moim zdaniem wielką stratą dla naszego państwa jest, że prawie półwieczne rządy przeciętnego króla w osobie Kazimierza IV Jagiellończyka nie przypadły na kogos większej miary.
Najlepiej kogos o cechach Kazimierza Wielkiego wink.gif który cieszył sie ledwie trzydziestoma kilkoma latami rządów.

Natomiast Warneńczykowi nie przypisywałbym zbyt tęgich batów. Wszak król ten w chwili smierci miał 20(?) lat rolleyes.gif
Nie każdy rodzi sie Oktawianem Augustem wink.gif
Ironside
No właśnie - wszystkie błędy i głupoty Władysława III to tak naprawdę błędy i głupoty Zbigniewa Oleśnickiego. Poza tym mamy to szczęście, że na tych błędach zdecydowanie bardziej ucierpiały Węgry. A nawet wyszło nam na zdrowie, że zakończyła się ta od samego początku bardzo dla nas niekorzystna unia.
Iwan Groźny
Uważam że głosowanie na Zygmunta Augusta jest nie na miejscu confused1.gif .Na pewno był lepszy od Warneńczyka Olbrachta Aleksandra czy nawet Zygmunta Starego.Co do Warneńczyka to wcale nie było tak że przez całe jego panowanie pomagał mu Oleśnicki.Pod koniec życia rządził sam.
Przemek 2S
bo wyjechał na Węgry ....
mariusz 70
Glosowalem na Olbrachta.Bede bronil Warnenczyka,to byl jeszcze mlokos jak sie pod Warna wyglupil i spapral bitwe.Do powiedzenia w czasie swego krolowania mial niewiele i dopiero powoli sie zdobywal na samodzielnosc decyzji.Gdyby nie tragiczna smierc to z pewnoscia Turcy nie mieli by takiej latwej roboty na Balkanach.Zabraklo temu dzielnemu mlodziencowi i czasu i po prostu szczescia.
Ramond
QUOTE
Chociazby taki, że za rządów Aleksandra uchwalono konstytucję NIhil Novi, która była aktem bardzo powaznie ograniczającym władze królewska w kraju.

Konstytucja Nihil novi w żaden sposób nie ograniczyła władzy królewskiej - jedyne, co ograniczyła, to władzę Rady Królewskiej. Jest jednym z największych dokonań polskiej renesansowej myśli politycznej.
QUOTE
Z kolei moim zdaniem wielką stratą dla naszego państwa jest, że prawie półwieczne rządy przeciętnego króla w osobie Kazimierza IV Jagiellończyka nie przypadły na kogos większej miary.
Najlepiej kogos o cechach Kazimierza Wielkiego wink.gif który cieszył sie ledwie trzydziestoma kilkoma latami rządów.

Ciekawe - Kazimierz IV, w przeciwieństwie do Kazimierza III nie wyrzekł się żadnych rdzennych ziem - przeciwnie, część z nich przyłączył na powrót. Zhołdował odwiecznego wroga - Krzyżaków. Wprowadził syna na trony dwóch sąsiednich państw, zabezpieczając południową flankę.
QUOTE
A nawet wyszło nam na zdrowie, że zakończyła się ta od samego początku bardzo dla nas niekorzystna unia.

Dlaczego niekorzystna?
QUOTE
Uważam że głosowanie na Zygmunta Augusta jest nie na miejscu confused1.gif .Na pewno był lepszy od Warneńczyka Olbrachta Aleksandra czy nawet Zygmunta Starego.

Na pewno NIE był lepszy od Olbrachta. Od Zygmunta Starego różnił się tym, że był mniej zdecydowany i mniej skoncentrowany na państwie, co zaletami raczej nie jest. Wcale nie wyróżnia się wybitnie w porównaniu z Aleksandrem. Warneńczyk miał zbyt mało czasu.
QUOTE
Glosowalem na Olbrachta.

A to dlaczego?
QUOTE
Do powiedzenia w czasie swego krolowania mial niewiele i dopiero powoli sie zdobywal na samodzielnosc decyzji.Gdyby nie tragiczna smierc to z pewnoscia Turcy nie mieli by takiej latwej roboty na Balkanach.Zabraklo temu dzielnemu mlodziencowi i czasu i po prostu szczescia.

Nie - po prostu podjął o dwie samodzielne decyzje za dużo: 1. zerwanie rozejmu; 2. atak na janczarów.
Kytof
QUOTE
Ciekawe - Kazimierz IV, w przeciwieństwie do Kazimierza III nie wyrzekł się żadnych rdzennych ziem - przeciwnie, część z nich przyłączył na powrót. Zhołdował odwiecznego wroga - Krzyżaków. Wprowadził syna na trony dwóch sąsiednich państw, zabezpieczając południową flankę.


Kazimierz IV niczego się nie wyrzekł - on po prostu odpuścił politykę wschodnią wink.gif Inna sprawa, że Kazimierz III wyrzekł się, ale nie mógł nic innego w tamtej sytuacji zrobił.
Co do reszty zgoda, dodam, że zmarnowanie dynastycznej spuścizny Jagiellończyka nie było jego winą.
Ramond
QUOTE
Kazimierz IV niczego się nie wyrzekł - on po prostu odpuścił politykę wschodnią wink.gif

Rezygnując przy tym z ziem nieco odleglejszych niż Śląsk czy Pomorze wink.gif
Stokrot
QUOTE(Ramond @ 9/03/2009, 17:51)
Ciekawe - Kazimierz IV, w przeciwieństwie do Kazimierza III nie wyrzekł się żadnych rdzennych ziem - przeciwnie, część z nich przyłączył na powrót. Zhołdował odwiecznego wroga - Krzyżaków. Wprowadził syna na trony dwóch sąsiednich państw, zabezpieczając południową flankę.
*



Czytałem chyba u Jasienicy "Polska Piastów", ze Kazimierz III zmarł rozpoczynając juz przygotowania do wojny o Śląsk, więc to wyrzekanie się to chyba były tylko frazesy na doraźne potrzeby.

Aha, żeby nie było, głos na najcieńszego z Jagiellonów oddałem na Zygmunta Augusta wink.gif Chyba najbardziej mi podpadł mi za pozostawienie państwa bez jakiejś konstruktywnej wizji "tego co dalej".
Folkatka
Ok.
Mozna podyskutować co do Nihil Novi, chociaż tak naprawdę z negatywną oceną tego dokumentu mozna sie spotkac w literaturze dość często.
Ale Kazimierza IV będę bronić. Nie był wolny od błędów, ale osobiście uważam ze zrobił co mógł w swojej sytuacji. Potrafił sprzeciwić się Kościołowi i papiestwu, dążył do sprawowania kontroli nad obsadzaniem stanowisk kościelnych. Jego synowie mieli opinie najbardziej wykształconych królewiczów ówczesnej Europy. Nazywanie go przeciętnym władcą jest na pewno przesadą.
Stokrot
Co do wykształconych królewiczów sie zgodze smile.gif Jednakże machina dziejów pokazała, że samo subtelne wykształcenie, które królewicze otrzymali od bodajze Kallimacha (poprawcie mnie jeśli sie walnąłem?) nie wystarcza by zostać wybitnym włądcą.
Natomiast jeśli dobrze pamietam Kazimierz IV był skutecznie niekonsekwentny w polityce na linii mieszczanie-szlachta,co na dłuższą metę nie wyszło RP na dobre.
Ironside
Ja konsekwentnie mam żal do Kazimierza IV o zaniedbanie "kwestii wschodniej" oraz za to, że skoro już się wziął za politykę dynastyczną, to nie potrafił jej prowadzić porządnie. Ramond wskazał na bezsporny fakt, że Władysław w Pradze i w Budzie oznaczał spokój na południowej granicy. Nie można jednak zapominać, że Kazimierz co prawda chciał Władysława w Pradze, ale w Budzie miał królować Jan - a więc fakt, że korona Św. Stefana spoczęła na skroniach Władysława był tak naprawdę porażką Kazimierza i jego polityki. Poza tym, czy dobrze świadczy o Jagiellonach wojna między braćmi? To już nie te czasy, kiedy w ramach dynastii walczono, truto się, oślepiano i wojowano. owoczesna polityka dynastyczna polegała raczej na zdyscyplinowaniu i współdziałaniu, takim jakie można obserwować u Habsburgów. Kazimierz prowadził więc politykę dynastyczną, ale wychodziła mu ona co najwyżej średnio.

Natomiast za najgorszego Jagiellona tradycyjnie uważam Zygmunta Augusta. Warneńczyk de facto w Polsce nie panował, Jan Olbracht panował za krótko, a miał zadatki na dobrego władcę. Aleksander miał jeszcze mniej czasu. Natomiast Zygmunt II panował całkiem długo i podczas swoich rządów wykazał się wyjątkowym niezdecydowaniem, a niezdecydowanie rzadko kiedy na zdrowie wychodzi. Nie potrafił się opowiedzieć jednoznacznie ani po stronie Senatu, ani po stronie ewolucjonistów. W sprawach religii też robił wszystko, aby tylko nie zająć konkretnego stanowiska. W rezultacie okazja na jakieś konkretne zdeterminowanie dalszego rozwoju ustroju państwa została zaprzepaszczona.
Shift_695
Uważam, że najgorszymi byli Warneńczyk i Olbracht. Chodż z tych dwóch gorszy byl Olbracht. Oboje przegrali w miare ważne bitwy, ale przywilej piotrkowski to juz jest kompletna porażka ! smile.gif
Ramond
QUOTE
Mozna podyskutować co do Nihil Novi, chociaż tak naprawdę z negatywną oceną tego dokumentu mozna sie spotkac w literaturze dość często.

Naprawdę? U kogo? Bo ten ktoś musi nie lubić demokracji...
QUOTE
Natomiast jeśli dobrze pamietam Kazimierz IV był skutecznie niekonsekwentny w polityce na linii mieszczanie-szlachta,

Przede wszystkim - mieszczanie polscy nie prowadzili polityki i o nic nie walczyli. Niby można by ich uszczęśliwiać na siłę - tylko czy był sens i czy by to coś dało?
QUOTE
Nie można jednak zapominać, że Kazimierz co prawda chciał Władysława w Pradze, ale w Budzie miał królować Jan - a więc fakt, że korona Św. Stefana spoczęła na skroniach Władysława był tak naprawdę porażką Kazimierza i jego polityki. Poza tym, czy dobrze świadczy o Jagiellonach wojna między braćmi? To już nie te czasy, kiedy w ramach dynastii walczono, truto się, oślepiano i wojowano. owoczesna polityka dynastyczna polegała raczej na zdyscyplinowaniu i współdziałaniu, takim jakie można obserwować u Habsburgów. Kazimierz prowadził więc politykę dynastyczną, ale wychodziła mu ona co najwyżej średnio.

To wszystko prawda (choć w Budzie miał początkowo królować królewicz Kazimierz) - tylko, czy na Kazimierza IV ma spadać wina za to, że dwaj jego synowie skakali sobie do gardeł, skutecznie ignorując zarządzenia ojca? Kazimierz poparł Jana Olbrachta - Władysław pobił go zbrojnie. Po tym Kazimierz, by nie pogarszać sprawy, wycofał poparcie dla Olbrachta - to nie przeszkodziło mu w drugiej wyprawie.
QUOTE
Jan Olbracht panował za krótko, a miał zadatki na dobrego władcę.

W każdym razie był energiczny, zdolny i zdecydowany.
QUOTE
Chodż z tych dwóch gorszy byl Olbracht. Oboje przegrali w miare ważne bitwy, ale przywilej piotrkowski to juz jest kompletna porażka ! smile.gif

Jedna przegrana kampania i przywilej czynią najgorszego króla? To żaden z pozostałych niczego nie przegrał i żadnego przywileju nie dał? Nawiasem mówiąc, nie wiem, co masz tak wybitnie przeciwko konstytucjom piotrkowskim (konstytucjom, nie przywilejowi - uchwalono je na Sejmie). Pozwoliły królowi uzyskać podatki ORAZ (rzecz niespotykana) pospolite ruszenie - i to za granicę.
Kytof
QUOTE
Jedna przegrana kampania i przywilej czynią najgorszego króla?


Jeden przywilej - Jagiełło wydał ich trzy.
Jedna kampania - ogólnie kampania 1410 zakończyła się naszą klęską, bo Krzyżacy obronili swój teren (prawda, że chwilowo go tracąc).

Teraz pytanie - czy to czyni z Jagiełły najgorszego władcę? confused1.gif
MateuszKL
Ehh, chciałem zagłosować na Warneńczyka i niechcący mi na celownik wszedł Jagiełło. No cóż, za nim też nie przepadam... za jego litewski nacjonalizm. wink.gif
Ramond
QUOTE
Ehh, chciałem zagłosować na Warneńczyka i niechcący mi na celownik wszedł Jagiełło.

No to brawo. Jednego z najlepszych Jagiellonów obdarzyłeś mianem "najsłabszego".
QUOTE
za jego litewski nacjonalizm.

A ten konkretnie w czym się objawiał?
MateuszKL
Działaniami po wygranej bitwie pod Grunwaldem. Wiesz o czym mówię. Jeśli się mylę, to przyjemnością będzie uświadomić się.
Ramond
QUOTE
Działaniami po wygranej bitwie pod Grunwaldem. Wiesz o czym mówię. Jeśli się mylę, to przyjemnością będzie uświadomić się.

Wiem o czym mówisz. O tym, o czym pisał Długosz, Jasienica i Derdej. O tym, co zostało już dawno obalone, również tu na Forum:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=123019
http://www.historycy.org/index.php?showtop...19&#entry120419
http://www.historycy.org/index.php?showtop...87&#entry120587
http://www.historycy.org/index.php?showtop...74&#entry121274
http://www.historycy.org/index.php?showtop...61&#entry121361

PS. To i tak nijak nie odpowiada definicji słowa nacjonalizm.
MateuszKL
Zapoznam się z tymi linkami. A słowa nacjonalizm użyłem raczej humorystycznie. Na pewnym anglojęzycznym forum, wszystkie wypowiedzi Polaków spotykały się z oskarżeniami o nacjonalizm - było to śmieszne i od tego czasu, tak jakoś z tym nacjonalizmem, żartuję sobie. sleep.gif
Ironside
QUOTE(Ramond)
To wszystko prawda (choć w Budzie miał początkowo królować królewicz Kazimierz) - tylko, czy na Kazimierza IV ma spadać wina za to, że dwaj jego synowie skakali sobie do gardeł, skutecznie ignorując zarządzenia ojca?

No chyba cały widz polityki dynastycznej polega na tym, aby rodzina działała zgodnie. Kazimierz nie potrafił zaprowadzić zgody w rodzinie, a więc poddaje to w wątpliwość skuteczność jego polityki. Wina czy jej brak nie ma tu nic do rzeczy.
Iwan Groźny

Co ma polityka do tego aby rodzina żyła w zgodzie?W tym że Synowie Kazimierza IV stale się kłócili to akurat nie jego wina.
Iwan Groźny
A tak przy okazji nie tylko rodzina Kazimierza skakała sobie do gardeł.
Ironside
No jak to "co ma polityka do rodziny"?? Jeżeli władca prowadzi POLITYKĘ DYNASTYCZNĄ, to rodzina jest jej kluczowym elementem. Skoro Kazimierz nie potrafił utrzymać w ryzach swoich synów, to znaczy, że nie nadawał się na głowę nowoczesnej dynastii. Bo owszem - różne dynastie się kłóciły, a nawet wyżynały. Problem polega na tym, że od czasu kiedy Bolek oślepiał Zbigniewa a Konrad trzymał Henia w klatce minęło parę setek lat i standardy się zmieniły. Modelową, klasyczną politykę dynastyczną prowadzili wówczas Habsburgowie - powiedz mi Iwanie, kiedy to Habsburgowie walczyli między sobą jak Władysław z Janem? Jagiellonowie pokazali, że się do prowadzenia tej polityki nie nadają. A Kazimierz jako głowa rodziny ponosi za to odpowiedzialność. On był autorem pewnej koncepcji, on ją realizował i on odpowiada za jej realizację. Nie potrafił utrzymać swoich synków w ryzach - to jest fakt. Z tego faktu wynika wniosek, że polityka dynastyczna mu nie wyszła.
Iwan Groźny
Szczerze mówiąc to masz rację ale czy nie przypadkiem za bardzo niektórzy najeżdżają na Kazimierza confused1.gif Jak dla mnie był najwybitniejszym z Jagiellonów.Najgorszy zawsze będzie dla mnie Warneńczyk a po nim Aleksander.
Ironside
Ja poza przedstawionymi zarzutami dotyczącymi polityki dynastycznej w ogóle na Kazimierza nie "najeżdżam", ale za lepszego władcę uważam jego ojca. Czemu zaś nie mam o nic pretensji do jego brata oraz do czwartego z synów to już chyba opisywałem powyżej - Warneńczyk w Polsce samodzielnie nie rządził i niczym Polsce nie zaszkodził, a Aleksander rządził krótko i w mało sprzyjających warunkach. Pierwszy w historii Polski niemal nie zaistniał, drugi zaś jest przede wszystkim postacią tragiczną - obraz króla, który na łożu śmierci otrzymuje wiadomość, że najgroźniejszy od lata najazd Tatarów został rozgromiony pod Kleckiem jest naprawdę poruszający.
Ramond
QUOTE
No jak to "co ma polityka do rodziny"?? Jeżeli władca prowadzi POLITYKĘ DYNASTYCZNĄ, to rodzina jest jej kluczowym elementem. Skoro Kazimierz nie potrafił utrzymać w ryzach swoich synów, to znaczy, że nie nadawał się na głowę nowoczesnej dynastii.

Pytanie - co mógł Kazimierz zrobić, by zmusić do posłuchu Władysława, króla Czech? Urządzić mu połajankę? Postawić do kąta? Kazać mu oddać tron?
Przy tym zauważ, że we wszystkie sytuacje niezgody w rodzinie wplątany był właśnie Władysław. Młodsi synowie w swoim gronie nie mieli takich problemów - Jan Olbracht, Aleksander i Fryderyk działali zgodnie.
Ironside
Być może po prostu błąd Kazimierza polegał na tym, że postawił na Władysława - czy na tyle nie znał własnego syna, iż nie mógł przewidzieć, że ten zamieni się w "króla dobrze" i będzie chodził na pasku możnych w swoich królestwach? Tak czy inaczej to Kazimierz politykę dynastyczną postanowił prowadzić i to Kazimierz był głową tej dynastii. Nawet jeżeli zwalimy całą winę na Władysława, to w ten sposób zarazem stwierdzimy, że Kazimierz źle wybrał.
Ramond
QUOTE
Być może po prostu błąd Kazimierza polegał na tym, że postawił na Władysława - czy na tyle nie znał własnego syna, iż nie mógł przewidzieć, że ten zamieni się w "króla dobrze" i będzie chodził na pasku możnych w swoich królestwach? Tak czy inaczej to Kazimierz politykę dynastyczną postanowił prowadzić i to Kazimierz był głową tej dynastii. Nawet jeżeli zwalimy całą winę na Władysława, to w ten sposób zarazem stwierdzimy, że Kazimierz źle wybrał.

Władysław był jeszcze szczeniakiem (15 lat), gdy przyjął koronę Św. Wacława. Prawdopodobnie ten fakt znacząco wpłynął na jego późniejsze postawy. Być może Kazimierz IV powinien wstrzymać się z polityką dynastyczną do czasu, gdy będzie ją kim prowadzić... Z drugiej strony, okazje pojawiają się wtedy, gdy chcą, a nie gdy pasują one któremuś królowi wink.gif Można by założyć o tym temat w historii alternatywnej wink.gif
Kazimierz IV nie tylko Władysława chciał uczynić królem jako nastolatka - w tym samym czasie posłał na Węgry dwa lata młodszego królewicza Kazimierza...
Natomiast co do "króla-dobrze" - nie zawsze chodził na pasku magnatów czy odznaczał się brakiem energii - walcząc z Janem Olbrachtem działał samodzielnie i bardzo energicznie. Doprawdy, przedziwny z niego przypadek...
Kord
Nie pamiętam dokładnie ale chyba Jasienica miał bardzo krytyczne zdanie o Jagielle. Proszę mnie poprawić jeśli gadam głupstwa, ale chyba zarzucał mu nadmierne schlebianie szlachcie i roztrwonienie skarbca Kazimierzowego.
Marthinus
Cóż wypada się zgodzic że nie można obwiniac Kazmimierza za prowadzoną przez niego politykę dynastyczną.Udało mu się wykorzystac nadażającą się okazję do obsadzenia na tronie członków swojej rodziny a rzeczą naturalną jest że pierwszym kandydatem do tronu był jego najsatrszy syn.W materii polityki dynastycznej można miec dużo większe pretensje do Zygmunta I.
PS:Post poniżej ze względów estetycznych i merytorycznych proponuje usunąc.
Ramond
QUOTE
Nie pamiętam dokładnie ale chyba Jasienica miał bardzo krytyczne zdanie o Jagielle.

Jasienica miał krytyczne zdanie o Jagielle. Pytanie tylko, czego to dowodzi?
QUOTE
a rzeczą naturalną jest że pierwszym kandydatem do tronu był jego najsatrszy syn.

Skoro takie problemy powstały w osobowości 15-latka, jeszcze gorzej byłoby, gdyby trafił tam jeden z jego młodszych braci. Wyobraźmy sobie, że współcześnemu 13-15-latkowi, małolatowi w wieku buntu, dajemy władzę, samodzielność, pieniądze. Będzie słuchał rodziców?
Iwan Groźny
Ciekaw jestem kto poza MateuszemKL zagłosował na Jagiełłę.Wydał trochę za dużo tych przywilejów ale nie czyni go to na pewno najgorszym królem z tej dynastii.
Ramond
QUOTE
Wydał trochę za dużo tych przywilejów

Tak dokładnie to O KTÓRE za dużo?
Iwan Groźny
Akurat przywileje wydane przez Władysława nie były takie złe ale mimo wszystko szlachta chciała ich jeszcze więcej i więcej dry.gif
Ramond
QUOTE
ale mimo wszystko szlachta chciała ich jeszcze więcej i więcej dry.gif

A dlaczego miałaby nie chcieć, skoro przywileje były korzystne dla narodu?
Iwan Groźny
Przywileje nie były korzystne dla narodu confused1.gif .Przywileje,które wydał Jagiełło nie były złe,ale popatrz na inne.Przywilej Piotrkowski to(jak ktoś już wcześniej o tym wspomniał)była porażka.Po za tym przez nie szlachta zaczęła się rządzic.Przez przywileje była "Złota wolnośc szlachecka"przez,która m.in. była zniesiona konstytucja.Gdyby Jagiellonowie nie porozdawali ich tyle to szlachta nie była by taka jaka była za królów elekcyjnych.Nie ma nic złego w odrobinie demokracji,ale gdy jest jej zbyt dużo robi się anarchia.Dlatego uważam,że co po niektóre przywileje były zbędne.
Iwan Groźny
A tak przy okazji jaki przywilej był według Ciebie korzystny dla narodu.
Ramond
QUOTE
Przywileje nie były korzystne dla narodu confused1.gif .

A dla kogo niby? naród je wymusił, dla narodu były korzystne.
QUOTE
Przywilej Piotrkowski to(jak ktoś już wcześniej o tym wspomniał)była porażka.

A to dlaczego?
QUOTE
Po za tym przez nie szlachta zaczęła się rządzic.

A co wg Ciebie jest złego w tym, że naród się rządzi? A, przepraszam, Iwan Groźny, już rozumiem...
QUOTE
Przez przywileje była "Złota wolnośc szlachecka"przez,która m.in. była zniesiona konstytucja.

Bzdura - między konstytucją (chyba masz na myśli Konstytucję 3. Maja - bo konstytucją nazywano każdą ustawę sejmową) a ostatnim z przywilejów minęło ponad 200 lat - doszukiwanie się tu związku przyczynowo-skutkowego jest dość karkołomne.
QUOTE
Gdyby Jagiellonowie nie porozdawali ich tyle to szlachta nie była by taka jaka była za królów elekcyjnych.

Nawet za ostatniego z Jagiellonów szlachta była zupełnie inna niż za późniejszych królów elekcyjnych - aktywna i wyrobiona politycznie, troszcząca się o dobro państwa.
QUOTE
Nie ma nic złego w odrobinie demokracji,ale gdy jest jej zbyt dużo robi się anarchia.

Nie zauważyłem tego na żadnym przypadku. Przypadków przeciwnych - całe mnóstwo. Nawiasem mówiąc, poglądy antydemokratyczne i podpisywanie się imieniem psychopaty, okrutnika i tyrana nie nastawiają mnie pozytywnie.
QUOTE
Dlatego uważam,że co po niektóre przywileje były zbędne.

Powtórzę pytanie - które?
QUOTE
A tak przy okazji jaki przywilej był według Ciebie korzystny dla narodu.

Wszystkie, poza mielnickim.
OverHaul
QUOTE(Iwan Groźny @ 29/03/2009, 13:58)
Przez przywileje była "Złota wolnośc szlachecka"przez,która m.in. była zniesiona konstytucja.

Z tego co wiem, to Konstytucję zniesiono nie przez złotą wolność, lecz paru idiotów z Targowicy i rosyjską interwencję.
Iwan Groźny
Tak się składa że mojego nicka wybrałem,bo po prostu nie miałem pomysłu
,a teraz nie chce mi się go zmieniac.Oczywiście,że o wiele lepsza jest demokracja niż despotyzm ale jeśli jest jej za i tworzy się anarchia.

Iwan Groźny
QUOTE(OverHaul @ 29/03/2009, 16:31)
QUOTE(Iwan Groźny @ 29/03/2009, 13:58)
Przez przywileje była "Złota wolnośc szlachecka"przez,która m.in. była zniesiona konstytucja.

Z tego co wiem, to Konstytucję zniesiono nie przez złotą wolność, lecz paru idiotów z Targowicy i rosyjską interwencję.
*



Przez idiotów,którzy,żeby ta Złota wolnośc trwała
Ramond
QUOTE
Oczywiście,że o wiele lepsza jest demokracja niż despotyzm ale jeśli jest jej za i tworzy się anarchia.

Nic bardziej mylnego. Anarchia tworzy się wtedy, gdy demokracja upada.
QUOTE
Przez idiotów,którzy,żeby ta Złota wolnośc trwała

"Złota Wolność" w ich rozumieniu, w ujęciu Praw Kardynalnych, któr -przypomnę- obowiązywały od 1768 roku i zostały NARZUCONE.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.