Klimat - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > Rzeczpospolita Obojga Narodów ogólnie
Pages: 1, 2
Ramond
Chciałbym zapoczątkować dyskusję na temat klimatu, jaki panował na terenie i w czasach Rzeczypospolitej Obojga Narodów (i ewentualnie nieco wcześniej). Jak prawdopodobnie wiemy, były to czasy tzw. Małej Epoki Lodowcowej. Jakie niosło to konsekwencje dla kraju? Jakimi rzetelnymi danymi dysponujemy?
Jako zagadnienie szczegółowe, zapytam - czy znane jest rzetelne potwierdzenie (lub obalenie) legendy o tym, że Bałtyk zamarzał do tego stopnia, że z RON do Szwecji można było podróżować na wskroś po lodzie, na którym wręcz budowano gospody?
indigo
Bardzo ciekawy temat. Z tym, że chyba będzie problem z tym rzetelnymi danymi. Pamiętnikarze i kronikarze tamtych czasów chyba nie przywiązywali wielkiej wagi do normalnych procesów klimatycznych, lecz bardziej interesowało ich to co niecodzienne i niespotykanie.

Thomas Munck w książce "Europa XVII wieku" podaje, iż owa mała epoka lodowcowa mogła być spowodowana przez malejącą aktywność plam na Słońcu. Skutkiem było obniżenie ogólnej temperatury o 1 stopień Celsjusza, a to zaś spowodowało krótsze okresy wegetacji.
W związku z tym jedzenia było mniej i ogólnie spadła jakość życia.
Czytałem gdzieś (źródła nie pomnę niestety), iż szkielety ludzi XVII wieku są wyraźnie mniejsze od tych z XVI i XVIII wieku, z czego można wywnioskować iż mogli być gorzej żywieni.

Np. pod koniec wieku XVI stosunek ziarna zebranego do wysianego w dobrach arcybiskupstwa gnieźnieńskiego wynosił 5:1, natomiast pod koniec XVIII wieku ledwie 3,8:1. Ogólnie w Europie środkowo-wschodniej plon poczwórny uważano za dość dobry, zaś przeciętny był podwójny lub nawet mniejszy. Co po odjęciu ziarna na wysiew, własne potrzeby i różnego rodzaju opłaty i podatki, zostaje bardzo, ale to bardzo niewiele. W związku z tym nawet jeden rok nieurodzaju powodował głód na znacznych obszarach, a głód niejednokrotnie do epidemii.
Donia
Mnie natomiast ciekawi kwestia zamarzania Morza Bałtyckiego. Czy Czarniecki faktycznie mógł "wracać się przez morze"? Dzisiaj jedyną trwale zamarzającą częścią naszego morza jest Zatoka Botnicka, natomiast nie można wykluczyć, że na skutek owej Małej Epoki Lodowcowej (której przyczyną faktycznie mógł być spadek aktywności plan na Słońcu) do takiego częściowego zlodowacenia zimą mogło dojść. Czy znacie jakieś dokumenty, które potwierdzają tę hipotezę?
Gaweł II
W pałacu dożów wisi obraz z XVII wieku przedstawiający Wenecjan jeżdżących na łyżwach po lagunie.
Przemek 2S
Jeśli możliwy był lód na Adriatyku , to możliwy był też na Bałtyku .
Tak mi się wydaje .
Ramond
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.
Indigo - dziękuję za przedstawienie ogółowi domniemanych przyczyn Małej Epoki Lodowcowej. Jeśli chodzi o mnie, to je znałem. Moje pytanie dotyczy skutków smile.gif Obniżenie plonów - tu mamy twarde liczby. O klimacie nie pisali, bo to przecież takie zwyczajne było wink.gif Ale tym niemniej musiały zdarzać się pewne ekstrema odbiegające od normy, które powinni byli zaobserwować i opisać. No i - skąd pochodzą opowieści o podróżach saniami do Szwecji i karczmach na lodzie na środku Bałtyku? Urban legends?
QUOTE
Mnie natomiast ciekawi kwestia zamarzania Morza Bałtyckiego. Czy Czarniecki faktycznie mógł "wracać się przez morze"? Dzisiaj jedyną trwale zamarzającą częścią naszego morza jest Zatoka Botnicka, natomiast nie można wykluczyć, że na skutek owej Małej Epoki Lodowcowej (której przyczyną faktycznie mógł być spadek aktywności plan na Słońcu) do takiego częściowego zlodowacenia zimą mogło dojść. Czy znacie jakieś dokumenty, które potwierdzają tę hipotezę?

W zimie 1657/58 armia szwedzka przeszła po lodzie przez Bełty z Jutlandii na Zelandię. Zima była podobno wyjątkowo mroźna, a i tak ledwie przez parę dni utrzymywała się tafla wystarczająca do takiego "spacerku". Jak się to ma do zamarzania ogółu Bałtyku - trudno powiedzieć. Z jednej strony Bełty to dość ograniczone przestwory wodne. Z drugiej - występują tam silne prądy, utrudniające zamarzanie.
QUOTE
W pałacu dożów wisi obraz z XVII wieku przedstawiający Wenecjan jeżdżących na łyżwach po lagunie.

Laguna to jednak jest mały, płytki, osłonięty od pływów i falowania, stosunkowo słodki akwen wodny.
QUOTE
Jeśli możliwy był lód na Adriatyku , to możliwy był też na Bałtyku .

Lód na Bałtyku z pewnością był możliwy. Nawet obecnie jest możliwy - parę (paręnaście) lat temu, pamiętam, Zat. Pomorska zamarzła na 50 km od wybrzeża. Nie była to jednak zwarta, nieprzerwana tafla, ale raczej zbita kra.
artifakt
Witam,

Być może wpływ na możliwość zamarznięcia Bałtyku podczas siarczystej zimy mogą mieć dwa czynniki:
a) fakt, że jest to morze stosunkowo płytkie
cool.gif fakt, że w związku z małą jego otwartością jego poziom zasolenia jest niski i morze te klasyfikuje się jako półsłone (przy Skageraku mamy ok 20 promili zasolenia, w Zatoce Puckiej 6,2 promila)

I kawałek z wikipedii "W czasie mroźnych zim cały Bałtyk zamarza, jak to miało miejsce w 1942 i 1966. W 1987 wolne od lodu zostało 4% powierzchni na południowy zachód od Bornholmu."
carantuhill
Ja w kwestii kresów południowych RONu smile.gif zwłaszcza gór wink.gif Śladem pogarszania się warunków klimatycznych może być masowy upadek osad opartych na uprawie ziemi i wzrost roli hodowli, a wraz z nimi rozwój osadnictwa wołoskiego.
indigo
QUOTE
Ale tym niemniej musiały zdarzać się pewne ekstrema odbiegające od normy, które powinni byli zaobserwować i opisać


Niech za mnie odpowie Sienkiewicz -

Rok 1647 był to dziwny rok, w którym rozmaite znaki na niebie i ziemi zwiastowały jakoweś klęski i nadzwyczajne zdarzenia.
Współcześni kronikarze wspominają, iż z wiosny szarańcza w niesłychanej ilości wyroiła się z Dzikich Pól i zniszczyła zasiewy i trawy, co było przepowiednią napadów tatarskich. Latem zdarzyło się wielkie zaćmienie słońca, a wkrótce potem kometa pojawiła się na niebie. W Warszawie widywano też nad miastem mogiłę i krzyż ognisty w obłokach; odprawiano więc posty i dawano jałmużny, gdyż niektórzy twierdzili, że zaraza spadnie na kraj i wygubi rodzaj ludzki. Nareszcie zima nastała tak lekka, że najstarsi ludzie nie pamiętali podobnej. W południowych województwach lody nie popętały wcale wód, które podsycane topniejącym każdego ranka śniegiem wystąpiły z łożysk i pozalewały brzegi. Padały częste deszcze. Step rozmókł i zmienił się w wielką kałużę, słońce zaś w południe dogrzewało tak mocno, że - dziw nad dziwy! - w województwie bracławskim i na Dzikich Polach zielona ruń okryła stepy i rozłogi już w połowie grudnia. Roje po pasiekach poczęły się burzyć i huczeć, bydło ryczało po zagrodach.


Ciekawe z jakich źródeł korzystał autor Trylogii, ale wygląda to całkiem przekonywująco.
Tym bardziej, że sam Pasek w swoich pamiętnikach co chwila wspomina o łagodnej zimie.
Crazy Horse
W Historii Wojny Chocimskiej Józef Tretiak podaje, że w 1621 roku zamarzł Bosfor (co wydarzyło się ponoć jedynie 2 razy w historii). W tymże roku Turcy zwijali się spod Chocimia na początku października - a powodem, obok oczywiście strat zadanych przez wojska Rzeczypospolitej, była nadchodząca zima. Dzisiaj na pograniczu mołdawsko-ukraińskim o tej porze roku jest kilkunaście - dwadzieścia kilka stopni.

Zastanawiam się czy jednym ze skutków "Małej Epoki Lodowcowej" nie była polityka Szwecji, dążącej do opanowania cieszących się łagodniejszym klimatem południowych wybrzeży Bałtyku. Srogi klimat w Europie mógł być też dodatkowym bodźcem do zakładania kolonii w Nowym Świecie.
keraunos
Co prawda było to trochę wczesniej, ale Barbary Tuchman w Odległym Zwierciadle jest informacja że w 1347 (jak nie pomyliłem daty, bo nie mogę znaleść ksiażki) zamarzł całkiem Bałtyk.
Ramond
QUOTE
Srogi klimat w Europie mógł być też dodatkowym bodźcem do zakładania kolonii w Nowym Świecie.

Część tych kolonii w Nowym Świecie ma (przynajmniej obecnie) jeszcze sroższy klimat niż Europa. Np. na chwilę obecną w norweskim Hammerfest, jednym z najbardziej północnych miast Świata, serwis weather.com podaje temperaturę rzeczywistą -1stC, a odczuwaną -7stC. Natomiast leżący 28 stopni (3100 km!) bardziej na południe Boston cieszy się wspaniałymi -2/-10stC. Montréal, leżący 25 stopni (2775 km!) na południe od Hammerfest, cieszy się już wspaniałymi -12/-19stC! smile.gif

A wracając do tematu - u Kromera znajdujemy:
"W okolicach tych [chyba miał na myśli Polskę ogólnie, bo konkretnych okolic nie wymieniał przed tym - przyp. Ramond] bowiem mróz bywa niekiedy tak tęgi, że doszczętnie wymarzają drzewa, a woda wylana z jakiegoś wyższego wzniesienia krzepnie i zamienia się w lód, zanim jeszcze ziemi zdąży dotknąć, jeziora zaś oraz bagna i rzeki przez dwa czy trzy zimowe miesiące, a czasem aż do piątego i szóstego miesiąca ścięte lodem, przez długi czas dają wygodne i bezpieczne przejście nie tylko pieszym, lecz także i jeźdźcom, a nawet saniom i wielu naraz wozom, choćby i obładowanym. Ja sam kiedyś w ostatnim dniu marca przeprawiałem się przez Wisłę na Mazowszu po mocnym jeszcze lodzie, i to razem z wozem zaprzężonym w czwórkę koni i z orszakiem paru jeźdźców; także i minionej właśnie zimy rozpoczęte w Prusach - na początku listopada - łowienie ryb na jeziorach za pomocą wycinania w lodzie przerębli trwało do końca marca, a mróz dokuczał jeszcze przez cały kwiecień."
Takich obrazków to dzisiaj nie obserwujemy smile.gif
Crazy Horse
Ale pogoda to nie klimat! Zdarza się sporadycznie nawet, że w Finlandii jest cieplej niż we Włoszech smile.gif
W interesującym nas czasie Anglicy zakładali kolonie w rejonie dzisiejszego stanu Virginia - tamtejszy klimat porównałbym do prowansalskiego lub toskańskiego, na pewno jest cieplej niż na Wyspach Brytyjskich.
Ramond
QUOTE
Ale pogoda to nie klimat! Zdarza się sporadycznie nawet, że w Finlandii jest cieplej niż we Włoszech smile.gif

To co przedstawiłem nie jest sytuacją wyjątkową, tylko regułą. A pogoda charakterystyczna dla obszaru już wyznacza klimat.
QUOTE
W interesującym nas czasie Anglicy zakładali kolonie w rejonie dzisiejszego stanu Virginia - tamtejszy klimat porównałbym do prowansalskiego lub toskańskiego, na pewno jest cieplej niż na Wyspach Brytyjskich.

W interesującym nas czasie Anglicy zakładali kolonie również w Nowej Anglii (w której leży wspomniany Boston). A tam zimą nie jest cieplej. Wręcz przeciwnie smile.gif
carantuhill
W Norwegii jest cieplej niż w położonym na tej samej szerokości geograficznej miejscowościach po drugiej stronie Atlantyku, dzięki prądowi zatokowemu.
Ramond
QUOTE
W Norwegii jest cieplej niż w położonym na tej samej szerokości geograficznej miejscowościach po drugiej stronie Atlantyku, dzięki prądowi zatokowemu.

Och, wiem dzięki czemu. Ja tylko pokazuję, w jakie to "ciepłe kraje" uciekała ludność Europy o "srogim klimacie" smile.gif
Nawiasem mówiąc - może wie ktoś, czy w czasie Małej Epoki Lodowcowej cyrkulacja na Północnym Atlantyku była taka sama jak obecnie?
indigo
QUOTE
Ja tylko pokazuję, w jakie to "ciepłe kraje" uciekała ludność Europy o "srogim klimacie"


Ludność europejska, która wędrowała za Wielką Wodę raczej nie myślała o tym jaki klimat panuje w Ameryce.
Motywacje kwakrów, purytan czy też zwykłych poszukiwaczy przygód musiały być zupełnie inne a klimat nie stanowił chyba czynnika determinującego. Z resztą wskazuje na to sama geneza święta dziękczynienia.
Ramond
QUOTE
Ludność europejska, która wędrowała za Wielką Wodę raczej nie myślała o tym jaki klimat panuje w Ameryce.
Motywacje kwakrów, purytan czy też zwykłych poszukiwaczy przygód musiały być zupełnie inne a klimat nie stanowił chyba czynnika determinującego. Z resztą wskazuje na to sama geneza święta dziękczynienia.

Tym samym możemy obalić stwierdzenie Crazy_Horse'a:
QUOTE
Srogi klimat w Europie mógł być też dodatkowym bodźcem do zakładania kolonii w Nowym Świecie.

smile.gif
indigo
Tak sobie myślałem iż dowodem na ochłodzenie klimatu w XVII może być Półwysep Helski.
A dlaczego? Otóż jeśli było chłodniej to znaczy iż więcej wody zamarzało, i jednocześnie mniej się rozpuszczało. Lodowców było zapewne więcej niż dzisiaj. W związku z tym poziom wód musiał być niższy albo co najmniej taki jak dzisiaj, gdy półwysep jest jak na swoje dzieje całkiem szeroki.

Wiem, że na pewno historyczne mapy Helu z kilku stuleci znajdują się w Muzeum Helskim, natomiast czy ktoś taki znalazł w sieci?
Ramond
QUOTE
Tak sobie myślałem iż dowodem na ochłodzenie klimatu w XVII może być Półwysep Helski.
A dlaczego? Otóż jeśli było chłodniej to znaczy iż więcej wody zamarzało, i jednocześnie mniej się rozpuszczało. Lodowców było zapewne więcej niż dzisiaj. W związku z tym poziom wód musiał być niższy albo co najmniej taki jak dzisiaj, gdy półwysep jest jak na swoje dzieje całkiem szeroki.

Wiem, że na pewno historyczne mapy Helu z kilku stuleci znajdują się w Muzeum Helskim, natomiast czy ktoś taki znalazł w sieci?

Nie podam Ci w tym momencie mapy tych okolic z XVII wieku. Natomiast mogę powiedzieć, że nie było czegoś takiego jak Półwysep Helski czy Mierzeja Helska - Hel był wyspą, a zamiast mierzei był ciąg wysepek, między którymi mniejsze jednostki mogły przepływać. Tak więc...zły trop.
Poza tym, nie sądzę by te trochę więcej lodu w górach miało zauważalny wpływ na poziom Oceanu Światowego.
indigo
QUOTE
Natomiast mogę powiedzieć, że nie było czegoś takiego jak Półwysep Helski czy Mierzeja Helska - Hel był wyspą, a zamiast mierzei był ciąg wysepek, między którymi mniejsze jednostki mogły przepływać. Tak więc...zły trop.


To wiem, że w pewnym okresie czasu był to ciąg wysepek, natomiast niemal jestem pewien, iż również bywały okresy gdy półwysep stanowił całość.

http://www.polwysephelski.za.pl/histpolwyspu.html

Zaś o zmianach klimatycznych na Helu co nieco tutaj -

http://www.hel-miasto.pl/m/index.php?id=16

QUOTE
Poza tym, nie sądzę by te trochę więcej lodu w górach miało zauważalny wpływ na poziom Oceanu Światowego.


Ależ Ramondzie, lód przecież nie występuje tylko w górach. Przecież ekolodzy trąbią przede wszystkim o topnieniu Arktyki, a nie lodów górskich. Przecież to chyba tam - czyli w lodach Arktyki i Antarktydy jest zawarte jakieś 90% (poprawka 70% - http://ga.water.usgs.gov/edu/watercyclepolish.html#global) słodkiej wody na Ziemi.
Ramond
QUOTE
Ależ Ramondzie, lód przecież nie występuje tylko w górach. Przecież ekolodzy trąbią przede wszystkim o topnieniu Arktyki, a nie lodów górskich. Przecież to chyba tam - czyli w lodach Arktyki i Antarktydy jest zawarte jakieś 90% (poprawka 70% - http://ga.water.usgs.gov/edu/watercyclepolish.html#global) słodkiej wody na Ziemi.

Ekolodzy trąbią, glacjolodzy mają uczucia mieszane, potwierdzane badaniami. Ocieplenie klimatu powoduje większe opady śniegu, a więc przyrost lodowców, które z kolei szybciej płyną, więc odpada z nich więcej lodu... Niektóre obszary lądolodów polarnych robią się cieńsze, inne - wręcz przeciwnie, ich miąższość się zwiększa.
Odnośnie "niewielkości" wpływu - szacuje się, że stopienie całej pokrywy lodowej Antarktydy Zachodniej zwiększyłoby poziom morza "zaledwie" o 6 metrów. Nic o podobnych rozmiarach raczej od czasu Małej Epoki Lodowcowej nie zaszło.
Pamiętajmy przy tym, że na poziom mórz wpływ mają tylko lądolody - lód pływający wpływu takiego nie ma (wypiera tyle wody, ile powstanie z jego roztopienia).

Żeby było zabawniej, szukając czegoś o Mierzei Helskiej, wpadłem na opis warunków zalodzenia Bałtyku (T.Górski. Dzieje polskiej floty od Kazimierza Jagiellończyka do Augusta II Mocnego):
"Do silnego zamarzania dochodziło w czasie ostrych zim przy bezwietrznej pogodzie, ponieważ wiatry, głównie sztormowe, utrudniają tworzenie się powłoki lodowej. Zamarzanie Bałtyku w niektórych latach przybierało ogromne rozmiary, powodując zalodzenie znacznych obszarów morza i zatok. Niekiedy wolny od lodów pozostawał jedynie Bałtyk właściwy. Cieśniny duńskie - oba Bełty i Sund, rzadko zamarzały całkowicie. niemniej zupełnie zamarzły w latach 1349, 1423, 1545, 1658, 1716, 1740, 1888.
Podczas bardzo ostrej zimy w 1412 roku morze tak zamarzło, że ludzie chodzili pieszo między Niemcami a Danią. Zimą w latach 1422-1424 jeźdźcy konno docierali po skutych lodem obszarach Bałtyku z Prus do Lubeki i do innych portów, w których żegluga całkowicie zamarła. Była tak mocna zima, że Bałtyk był pokryty lodem, że można było konno saniami wozić z Gdańska do Lubeki, a również z Pomorza do Danii.
Również w latach 1440, 1445 był taki lód, że można było po Niedzieli Palmowej (2 marca) jeździć po lodzie z Helu do Gdańska. W 1454, 1457-1458 i na przełomie 1459/1460 morze było drogą publiczną dla konnych.
W roku 1495 morze znów mocno zamarzło, a następnego roku zima była tak surowa, że konno jeżdżono po lodzie z Gdańska na Hel, z Pomorza do Danii itd. Ówczesny kronikarz podaje, że 6 marca 1496 roku Zatoka Gdańska była tak zamarznięta, że jechali czterema końmi saniami, należycie dorszami załadowanymi z Helu aż tu do Wisły."
ITD.
indigo
QUOTE
Ocieplenie klimatu powoduje większe opady śniegu,


To nie do końca rozumiem - możesz wyjaśnić?

QUOTE
Żeby było zabawniej, szukając czegoś o Mierzei Helskiej, wpadłem na opis warunków zalodzenia Bałtyku (T.Górski. Dzieje polskiej floty od Kazimierza Jagiellończyka do Augusta II Mocnego):


A o karczmach ciągle nic... wink.gif

I jeszcze coś potwierdzającego iż Hel był z reguły półwyspem -

O tym jak dawniej wyglądała mierzeja dowiedzieć się można ze starych map. Najstarsza z nich pochodzi z 1490 roku, zaś najbardziej dokładna jest mapa Fryderyka Getkanta - z 1637 roku. Natomiast mapa Samuela Pufendorfa z 1696 roku wskazuje, że zamiast półwyspu było 6 wysepek. To samo wynika z mapy z 1772 roku której autorem był z kolei Antonio Rizzi - Zannoni. Przypuszczac można, że przesmuki między wysepkami były okresowe, ich bytność zależała od sztormów.

http://www.moje-morze.pl/mapy.html
Coobeck
Vitam

szacuje się, że stopienie całej pokrywy lodowej Antarktydy Zachodniej zwiększyłoby poziom morza "zaledwie" o 6 metrów. (Ramond)

confused1.gif
Antarktyda to 13,3 mil km^2. Lodem pokryte jest 98% powierzchni. Średnie wyniesienie Antarktydy nad poziom morza to 2,03 km. Przyjmując, ze lądolód sięga od poziomu morza do 2,03 km (co nie jest całkiem słusznym założeniem - w niektórych miejscach pod lodem są spore wzniesienia, w innych zaś lądolód zapuścił "korzenie" głęboko pod poziom morza) mamy objętość lodu V = 0,98*13,3e6*2,03 = 26,45 mil km^3.
Nawet przyjmując, że te wzniesienia podlodowe stanowią... no, niechby nawet połowę tej objętości - mamy 12,23 mil km^3 lodu. Gęstość lodu jest około 10% mniejsza od gęstości wody - jak się toto stopi, mamy 11,92 mil km^ wody. A jeśli "rozsmarujemy" to na 361 mil km^ oceanów, dostaniemy 32,98 metra - o tyle wzrósłby poziom wody w oceanach, gdyby były łaskawe stać pionową ścianą wzdłuż swych obecnych granic.
Ponieważ jednak woda pionowo stać nie będzie i rozleje się na lądy - odnieśmy tę objętość do powierzchni całej Ziemi, 510 mil km^2. Daje to 23,35 metra. Ale i ten wynik nie jest poprawny, bo zakłada on, że cała powierzchnia Ziemi (w tym i Mount Everest) jest pokryta jednolita warstwą wody o grubości 20 kilka metrów. A przecie woda po prostu spłynęłaby w niżej położone regiony.
Dokładnie policzyć to trudno, potrzeba byłaby znajomość średniego nachylenia terenów nadmorskich - można by wtedy wyliczyć, jak wysoko sięgnie "rozlane" morze.
Tak więc przy założeniu, że lodu na Antarktydzie jest połowa z tego, co się wydaje na pierwszy rzut oka i że cały ten lód się stopi - wody we wszechoceanie podniosą się o 23-33 metra (najpewniej około 30 m). Przy czym założenie o tym, że lodu jest tylko połowa wydaje mi się bardzo słabo uzasadnione, więc osobiście strzelałbym, że nawet o 60 metrów podniesie się poziom morza.

I owszem, główne masy lodu zlokalizowane są w tej części Antarktydy, która leży na półkuli wschodniej, ale tak "na oko" wydaje mi się, że na zachodniej jest tego lodu jednak sporo więcej niż 10% całości...
Ramond
QUOTE
To nie do końca rozumiem - możesz wyjaśnić?

Cieplejszy klimat, to większe parowanie cieplejszej wody. Większe parowanie, to więcej pary wodnej w atmosferze. Więcej pary wodnej w atmosferze, to większe opady, również śniegu (w odpowiednich po temu rejonach).
QUOTE
A o karczmach ciągle nic... wink.gif

Ani trochę smile.gif Ani nawet o podróżach Gdańsk-Szwecja smile.gif
QUOTE
Antarktyda to 13,3 mil km^2. Lodem pokryte jest 98% powierzchni. Średnie wyniesienie Antarktydy nad poziom morza to 2,03 km. Przyjmując, ze lądolód sięga od poziomu morza do 2,03 km (co nie jest całkiem słusznym założeniem - w niektórych miejscach pod lodem są spore wzniesienia, w innych zaś lądolód zapuścił "korzenie" głęboko pod poziom morza) mamy objętość lodu V = 0,98*13,3e6*2,03 = 26,45 mil km^3.
Nawet przyjmując, że te wzniesienia podlodowe stanowią... no, niechby nawet połowę tej objętości - mamy 12,23 mil km^3 lodu. Gęstość lodu jest około 10% mniejsza od gęstości wody - jak się toto stopi, mamy 11,92 mil km^ wody. A jeśli "rozsmarujemy" to na 361 mil km^ oceanów, dostaniemy 32,98 metra - o tyle wzrósłby poziom wody w oceanach, gdyby były łaskawe stać pionową ścianą wzdłuż swych obecnych granic.
Ponieważ jednak woda pionowo stać nie będzie i rozleje się na lądy - odnieśmy tę objętość do powierzchni całej Ziemi, 510 mil km^2. Daje to 23,35 metra. Ale i ten wynik nie jest poprawny, bo zakłada on, że cała powierzchnia Ziemi (w tym i Mount Everest) jest pokryta jednolita warstwą wody o grubości 20 kilka metrów. A przecie woda po prostu spłynęłaby w niżej położone regiony.
Dokładnie policzyć to trudno, potrzeba byłaby znajomość średniego nachylenia terenów nadmorskich - można by wtedy wyliczyć, jak wysoko sięgnie "rozlane" morze.
Tak więc przy założeniu, że lodu na Antarktydzie jest połowa z tego, co się wydaje na pierwszy rzut oka i że cały ten lód się stopi - wody we wszechoceanie podniosą się o 23-33 metra (najpewniej około 30 m). Przy czym założenie o tym, że lodu jest tylko połowa wydaje mi się bardzo słabo uzasadnione, więc osobiście strzelałbym, że nawet o 60 metrów podniesie się poziom morza.

I owszem, główne masy lodu zlokalizowane są w tej części Antarktydy, która leży na półkuli wschodniej, ale tak "na oko" wydaje mi się, że na zachodniej jest tego lodu jednak sporo więcej niż 10% całości...

Rzecz właśnie w tym, że pokrywa lodowa Antarktydy Zachodniej stanowi tylko niewielką część całości - tak powierzchniowo, jak i pod względem miąższości. Muszę Ci natomiast przyznać, że z tymi 10% trafiłeś niemal idealnie: "It is estimated that the volume of the Antarctic ice sheet is about 25.4 million km3, and the WAIS contains just under 10% of this, or 2.2 million km3. http://en.wikipedia.org/wiki/West_Antarctic_Ice_Sheet smile.gif
indigo
QUOTE
Cieplejszy klimat, to większe parowanie cieplejszej wody. Większe parowanie, to więcej pary wodnej w atmosferze. Więcej pary wodnej w atmosferze, to większe opady, również śniegu


Tu raczej na końcu wstawiłbym nie śnieg, tylko deszcz.
Gdyby było tak jak piszesz to dochodziłoby do paradoksalnej sytuacji, gdy np. ocieplenie klimatu w rejonach Morza Śródziemnego powodowałoby opady tam śniegu.
Ramond
QUOTE
Tu raczej na końcu wstawiłbym nie śnieg, tylko deszcz.
Gdyby było tak jak piszesz to dochodziłoby do paradoksalnej sytuacji, gdy np. ocieplenie klimatu w rejonach Morza Śródziemnego powodowałoby opady tam śniegu.

Zauważ, że pisałem: "również śniegu (w odpowiednich po temu rejonach)". Część pary wodnej spada w pobliżu miejsca parowania, część wędruje z cyrkulacją atmosferyczną w inne rejony, nawet odległe. Poza tym, morza polarne również parują. No i na koniec: to faktycznie paradoksalne, ale ocieplenie klimatu może powodować bardziej ekstremalne opady śniegu zimą we Włoszech.
Cichor
QUOTE(Crazy Horse @ 2/02/2009, 19:55)
Zastanawiam się czy jednym ze skutków "Małej Epoki Lodowcowej" nie była polityka Szwecji, dążącej do opanowania cieszących się łagodniejszym klimatem południowych wybrzeży Bałtyku.
*



Ja podepnę pod to teorię pewnego człowieka, z którym kiedyś rozmawiałem o Potopie. Jego teoria brzmiała mniej więcej tak:
ochłodzenie klimatu sprzyjało Szwedom, którzy byli przyzwyczajeni do mrozów, a utrudniało innym, którzy do nich nie przywykli. Idąc dalej. Kończy się XVIII wiek, mrozy z nim, a Szwedzi już nie są wielką protegą jak kiedyś.
Ramond
QUOTE
ochłodzenie klimatu sprzyjało Szwedom, którzy byli przyzwyczajeni do mrozów, a utrudniało innym, którzy do nich nie przywykli.

Hmm...sprzyjało Szwedom, nie sprzyjało Norwegom? confused1.gif
jabol

Przytoczony przez Ramonda cyt. z Kromera zawiera cenną wskazówkę. Otóż Kromer napisał o zjawisku jakim jest zamarzanie wody w locie, a takie zachodzi w temperaturze poniżej -44 st.C
Oznaczałoby to występujące w RON subpolarne mrozy. Pierwsze regularne pomiary temperatury w naszym regionie przypadają na lata wojen napoleońskich. Podczas odwrotu Wilekiej Armii w grudniu 1812r. w okolicach Wilna utrzymaywał się mróz w przedziale -32, -36 st.C Jeśli w XVIIw było jeszcze mroźniej oznaczałoby to występowanie zim charakterystycznych dzis dla Niziny Zachodniosyberyjskiej.

Co do aktywności słonecznej i wpływu na klimat znalazłem takie oto stanowisko:
"Jednocześnie fizycy Słońca nie zgadzają się z przywoływanym przez Jaworowskiego Archibaldem w zakresie przebiegu tzw. Małej Epoki Lodowcowej, a w szczególności Minimum Maudera oraz spodziewanego wpływu aktywności Słońca na klimat. Zdaniem fizyków w okresie niemal całkowitego braku aktywności, w latach 1650-1715, wyraźne ochłodzenie występowało jedynie na półkuli północnej, na obszarze Europy, gdzie zimy były dłuższe i chłodniejsze o około 1˚C niż obecnie. Potwierdzają to jednak nieliczne dane instrumentalne (serie temperatury: Centralna Anglia, Uppsala, De Bilt, Berlin) oraz szereg danych „proxy", zwłaszcza dokumenty. Być może wkrótce do tych serii dołączy seria temperatury z Gdańska. Odnaleziono bowiem liczne manuskrypty zawierające zapiski na temat przebiegu pogody w tym mieście począwszy od 1655 roku a więc od początku minimum Maudera. Zdaniem specjalistów z NASA w przyszłości aktywność słoneczna może być nieco większa lub mniejsza, ale może ona co najwyżej modulować zmiany temperatury w zakresie ±0,2˚C." źródło: http://www.polityka.pl/czy-faktycznie-mamy...1751,264014,18/

Nie do końca zgadzam się ze zdaniem Ramonda odnosnie zwiekszonego przyrostu lodowców. Takie zjawisko owszem występuje i jest związane z wieksza wilgotnością ale zasadniczo dotyczy to, jesli chodzi o Alpy, tylko najwyżej położonych lodowców Alp Pennińskich, Berneńskich, masywu Mont Blanc czyli tam gdzie wysoko i zimno. Inne niżej położone lodowce kurczą się jednak w niepokojacym tempie.
Najcięższa zima przypadła na rok 1708/1709. Był o tym ciekawy artykuł bodajże w styczniowej "Polityce". W Luwrze było tak zimno, że wino w kredensach rozsadzało butelki, ludzie zamarzali na traktach lub byli pożerani razem z konmi przez watahy wilków. Wprowadzono ścisłą reglamentacje żywności zwłaszcza w Paryżu gdzie ustał transport zboża z powodu zniszczenia przz lód barek na rzekach. Na przednówku doszło oczywiście do klęski głodu i społecznych rozruchów przyczyniając się do dalszego spadku autorytetu "Króla Słońce". Przytoczone w artykule zanotowane wówczas tempersatury nie były jakieś iście arktyczne. Być może te -18 st. mrozu dla ciepłolubnych Francuzów to było jednak zbyt wiele.
Ale i w dużo lepiej przystosowanego do surowego klimatu (częściowo autarkiczna gospodarka) RON ta zima była katastrofalna zwłaszcza, że spotęgowała efekt suszy z lat 1707-1708, pomór bydła z 1708r i epidemie zarazy z 1707r., co tylko dobiło zdruzgotany wojną kraj.

Ramond
QUOTE
Przytoczony przez Ramonda cyt. z Kromera zawiera cenną wskazówkę. Otóż Kromer napisał o zjawisku jakim jest zamarzanie wody w locie, a takie zachodzi w temperaturze poniżej -44 st.C

Nie jestem tylko pewien, czy można w tym wypadku brać Kromera dosłownie... Może koloryzował?
A może jednak nie - taki mróz może i mógł się wyjątkowo zdarzyć - z pewnością nie było to zjawisko stałe, bo by go nie odnotowano jako ewenementu wink.gif
QUOTE
Potwierdzają to jednak nieliczne dane instrumentalne (serie temperatury: Centralna Anglia, Uppsala, De Bilt, Berlin) oraz szereg danych „proxy", zwłaszcza dokumenty. Być może wkrótce do tych serii dołączy seria temperatury z Gdańska. Odnaleziono bowiem liczne manuskrypty zawierające zapiski na temat przebiegu pogody w tym mieście począwszy od 1655 roku a więc od początku minimum Maudera.

Bardzo chętnie bym się dorwał do tych danych - zwłaszcza z Gdańska.
QUOTE
Nie do końca zgadzam się ze zdaniem Ramonda odnosnie zwiekszonego przyrostu lodowców. Takie zjawisko owszem występuje i jest związane z wieksza wilgotnością ale zasadniczo dotyczy to, jesli chodzi o Alpy, tylko najwyżej położonych lodowców Alp Pennińskich, Berneńskich, masywu Mont Blanc czyli tam gdzie wysoko i zimno. Inne niżej położone lodowce kurczą się jednak w niepokojacym tempie.

Nie zauważyłeś, ale w tym przypadku pisałem o lodowcach (lądolodach) polarnych. Przyrost pokrywy lodowej w niektórych miejscach jest obecnie obserwowany.
Ramond
Wiemy już, że zimą panowały w RON temperatury bardzo niskie, może nawet - jak to określił jabol - subpolarne. Powstaje pytanie - jak ci ludzie się ubierali, żeby to przeżyć? Nie bardzo wiem, co ja dzisiaj miałbym nałożyć, żeby znieść temperaturę -40˚C mimo nowoczesnych materiałów, a wtedy?
BSB14
no napewno klimat był o wiele bardziej mroźny zimą niz to dzisiaj, moze swiadczyc o tym chociazby to ze Bałtyk zima zamarzał i możliwa było przejscie po lodzie az do Szwecji z mowliwoscią zatrzymania się w karczmie które tam powstawaly.


Myśle, że ludzie byli przygotowani na temperature -40, no a na obecną chwile chyba z nas nikt nie jest na takie coś gotowy, gdy temperatura sięga juz 15 kresek na minusie mowi się o wielkich morzach. Dzisiaj żyjemy w bardziej zaieganym swiecie, częste drogi do pracy, szkoły czy w innych sprawach pokazuja nam że dzisiaj robimy grupe km czy to na pieszo czy samochodem. Wtedy myśle, ze ludzie częsciej siedzieli w swoich domach, gdy przychodziły takie wielkie mrozy, poza tym mieli na sobie grube futra to tak zimno im nie było, no ale oczywiście w miastach często bezdomni ludzie zamarzali...
Kakofonix
Hej,
ochłodzenie klimatu rzutować może na długość okresów wegetacyjnych poszczególnych roslin uprawnych. Popularna pszenica była wypierana przez żyto. Część drzew owocowych wymarzła, lub nie owocowała. Z pewnościa też nie dało się uprawiać części warzyw.
Negatywne ochłodzenie odbija się też na hodowli: krótszy jest czas zbierania siana i karmienia bydła trawą. W efekcie mniej jest mleka i mięsa.
Pozdrawiam, Andrzej
Gaweł II

Witam!
Jeśli uwczesny klimat był kontynentalny tak jak obecnie na Syberii to zniesienie mrozów 40-stopnowych wcale nie jest takie trudne. Trzeba tylko wyrzucić syntetyczny śpiwór a zabrać śpiwór z pierzem. Kożuch lub futro, waciak i walonki. Kiedyś była odwilż i przy -18 stopniach wyszliśmy z namiotu (całą noc pali się w środku) by się przespać na śniegu. Na przesłonie XVI i XVII wieku noszono trzy warstwy tj. bieliznę, żupan i delię. Ale w połowie XVII wieku dochodzi czwarta warstwa tj. kontusz lub katanka. Może moda na kontusze wiąże się z koniecznością docieplena?


carantuhill
QUOTE(Ramond @ 1/12/2009, 20:42)
Wiemy już, że zimą panowały w RON temperatury bardzo niskie, może nawet - jak to określił jabol - subpolarne. Powstaje pytanie - jak ci ludzie się ubierali, żeby to przeżyć? Nie bardzo wiem, co ja dzisiaj miałbym nałożyć, żeby znieść temperaturę -40˚C mimo nowoczesnych materiałów, a wtedy?
*




Ramondzie jeszcze ciekawostka z Orawy. Lata 1703-16 nazywane były zimnymi latami, jest nawet o tym wzmianka w jakimś dokumencie na Zamku Orawskim - tak przynajmniej twierdzą tamtejsi przewodnicy. Mowa jest też o śniegach w górach, które nie zdążyły stopnieć, nawet w tych niedużych jak choćby Góry Choczańskie, o śniegach na początku września 1713, przez co chłopi z komposesoratu orawskiego nie zdążyli zebrać plonów, a redyk zakończył się miesiąc wcześniej.

QUOTE
Powstaje pytanie - jak ci ludzie się ubierali, żeby to przeżyć?


Może stąd właśnie sukces rozmatich kompani handlujących skórami, one najlepiej nadają się do przetrwania takich mrozów?
Ramond
QUOTE
no napewno klimat był o wiele bardziej mroźny zimą niz to dzisiaj, moze swiadczyc o tym chociazby to ze Bałtyk zima zamarzał i możliwa było przejscie po lodzie az do Szwecji z mowliwoscią zatrzymania się w karczmie które tam powstawaly.

Czyś Ty w ogóle przeczytał ten temat?! W pierwszym poście wyraźnie proszę, by ktoś znalazł choć jedną wzmiankę źródłową na poparcie tego popularnego mitu - bezskutecznie.
Gaweł II
W Rzeczpospolitej przyjęto wschodnie stroje, które w chłodniejszym klimacie dobrze się sprawdzały. Ale Szwedzi nosili stroje zachodnioeuropejskie. Czy zima pod kapeluszem nie było im zimno w głowy?
jabol
Skóry i futra zwierzęce dają znakomitą ochronę przed zimnem kosztem jednak znacznego ciężaru. Swego czasu sporo podróżowałem po Rosji również zimą, doświadczyłem nad Jez. Bajkał temp. rzędu -38, -40st. C i wierz mi Ramond, że da się to przeżyć smile.gif , choć łatwo nie jest. I choć powietrze jest suche, to ziąb jednak niesamowity dla Europejczyka.
W rozmowie z syberyjskimi myśliwymi dowiedziałem się, że jednym z najlepiej chroniących przed zimnem rodzajów futer jest psie. Do tej pory robią tam śpiwory z psiej skóry, czapki z psiego lub kociego futra. Z resztą na Syberi pies jest uważany za zwierzę wyjątkowo odporne na mróz. Nie wiem czy w RON-ie z psów i kotów robiono czapki ale z lisa, także przecież psowatego i wilka na pewno. Dobrą ochrone zapewnia także futro rosomaka i oczywiscie niedźwiedzia, zwłaszcza upolowanego na jesieni. Podczas odwrotu Wielkiej Armii za futra najlepiej chroniace przed zimnem uchodziły lisie i niedźwiedzie, te ostatnie jednak przytłaczały swym ciężarem. Oczywiscie niezłe są zwierzeta futerkowe, gronostaje i sobole, futro kunie itd. Tatarzy używali przecież kożuchów baranich, które jak widać także się sprawdzały podczas kontynentalnych mrozów.
Niebagatelne znaczenie ma także przyzwyczajenie do mrozu, zahartowanie. Pamiętacie scene z "Potopu"jak Kmicicowa Kompania po ostrej popijawie naciera się śniegiem i polewa wodą ze studni? Do mrozu można się przyzwyczić.
Zdarzały się jednak i takie mrozy których i tamci ludzie nie wytrzymywali jak choćby podczas wojen inflanckich, wojny smoleńskiej 1632-34. Jak wtedy musiało być zimno?
Gaweł II
Kiedyś w taki mróz czekaliśmy na kolegów. Trochę się spóźniali, więc dwa razy odchyliłem na chwilę rękaw żeby spojrzeć na zegarek. Te dwie krótkie chwile wystarczyły, że skóra na nadgarstku popękała mi aż do krwi.
A jak radzono sobie w nocy, kiedy przyszło nocować w polu. Gdzieś czytałem, że Tatarzy rozwieszali na kołkach drewnianych kożuch w charakterze pałatki.

Domowik
W nawiązaniu do tematu dyskusji odwołam się do relacji z pierwszej ręki. Mianowicie w "Pamiętnikach" Jana Chryzostoma Paska (dysponuję wydaniem z 1989, Warszawa) pod datą 1680 Pasek o początku tegoż roku napisał tak: "Zima , która już była gruntownie stanęła, zginęła i stało się tak ciepło, tak pogodno, że bydła poszły w pole; puściły się kwiatki i trawę ziemia wydawała, orano i siano (...). Kiedym jeździł w zapusty (...) to takie były gorąca, że trudno było zażyć sukni futrzanej, tylko letniej, jak in Augusto. Już tedy zimy nie było nic, tylko deszczyki przechodziły. Zboża in Januario siane wyrosły tak przed Wielkanocą, że aż na nich bydło pasano i tak tej zimy mało co bydło słomy zażyło mając bardzo dobre pożywienie w polu". Obserwacje te dotyczą Kielecczyzny, a dokładniej wsi Olszówka, w której Pasek mieszkał.
Tak wczesna wiosna (a raczej właściwie brak zimy) musiało być z pewnością czymś niezwykłym, gdyż we wspomnieniach Paska rzadko pojawia się temat pogody. Ciekawe jest jednak to, że w okresie owej "Małej epoki lodowcowej" zdarzały się i takie ciepłe zimy.
RA.PA.AN
QUOTE(Gaweł II @ 4/12/2009, 20:42)
A jak radzono sobie w nocy, kiedy przyszło nocować w polu. Gdzieś czytałem, że Tatarzy rozwieszali na kołkach drewnianych kożuch w charakterze pałatki.
*



Podhorodecki w "Chanacie Krymskim" s 57 pisze że Tatarzy nie używali namiotów. Zastępowali je czterema żerdziami, związanymi u góry, na które zarzucali swoje płaszcze. Taki szałas wyściełali czaprakami i kożuchami, za poduszkę służyło im siodło, a za piecyk - koń. który kładł się obok pana.

W sumie Tatarzy mieli brać po kilka koni na wyprawę więc jak zaległo to wszystko w kupie to mogło być całkiem ciepło.
Wreszcie druga sprawa - wg Podhorodeckiego Tatarzy mieli nie podkute konie i unikali wypraw w bezśnieżne zimy. A głęboki śnieg mógł stanowić dodatkową izolację.
Domowik
Jeśli chodzi o Tatarów (a i przy okazji Kozaków) i ich sposoby radzenia sobie z zimą to polecam "Opis Ukrainy" Wilhelma Beauplana.
Gaweł II
Dziękuję za informacje.
QUOTE
Wreszcie druga sprawa - wg Podhorodeckiego Tatarzy mieli nie podkute konie i unikali wypraw w bezśnieżne zimy. A głęboki śnieg mógł stanowić dodatkową izolację.

Ja bym też nie wychodził w step w bezśnieżne zimy, ale z innego powodu. Jak nie ma śniegu to trawa jest zalodzona i konie nie mają co jeść. Jak jest śnieżna zima to konie wykopią spod śniegu trawę i mają paszę.

Miuti

Na przesłonie XVI i XVII wieku noszono trzy warstwy tj. bieliznę, żupan i delię. Ale w połowie XVII wieku dochodzi czwarta warstwa tj. kontusz lub katanka. Może moda na kontusze wiąże się z koniecznością docieplena?


Kontusz to w XVII w. szata wierzchnia - charakter swój zatraca on dopiero w w. XVIII, gdy staje się szatą paradną - wtedy narzucano na niego rzeczywiście różnego rodzaju szaty sensu stricto wierzchnie (późna forma delii, burka, płaszcz). W XVIII w. zresztą czasem rezygnowano z żupana, stosując przy wycięciu pod szyją tzw. bluzgier czy załóżkę (np. do tańca - żeby się nie spocić).
Pojawienie się wczesnych form kontusza to najprawdopododniej lata 30-te, może 20-te XVII w. (v. kontusz daniłowiczowski, zbadany przez Gutkowską - Rychlewską, badania Andrzeja Pośpiecha ... i innych, że tak powiem...).

Bez gróźb karalnych proszę.
Ramond
QUOTE
Kontusz to w XVII w. szata wierzchnia

W jakim sensie wierzchnia? Czyżby w samych kontuszach chodzono na zewnątrz w środku zimy?
Miuti
To oficjalna terminologia przyjęta przez historyków ubioru.

Szata wierzchnia to to, na co już się w zasadzie nic nie ubiera - chroni przed zimnem, tak bym to powiedziała w uproszczeniu. Np. płaszcz, kurtka, wiatrówka.

Początkowo kontusze pełniły rolę jakby płaszczy. Potem stały się ubiorami paradnymi, noszonymi we pomieszczeniach na żupanach. Wtedy bywały leciutkie, czasem bez podszewki. W tym się m.in. tańczyło.

Istotą kontusza jest specjalny krój pleców, tzw. słupowy. Powoduje on, że kontusz dosłownie tańczy wokół człowieka, który go nosi.
wojtar
QUOTE(Donia @ 1/02/2009, 17:21)
Mnie natomiast ciekawi kwestia zamarzania Morza Bałtyckiego. Czy Czarniecki faktycznie mógł "wracać się przez morze"? Dzisiaj jedyną trwale zamarzającą częścią naszego morza jest Zatoka Botnicka, natomiast nie można wykluczyć, że na skutek owej Małej Epoki Lodowcowej (której przyczyną faktycznie mógł być spadek aktywności plan na Słońcu) do takiego częściowego zlodowacenia zimą mogło dojść. Czy znacie jakieś dokumenty, które potwierdzają tę hipotezę?
*


Odnośnie tego Czarnieckiego -> chodzi tu zapewne o opisywane przez Paska zdobycie duńskiej wyspy Als (Alsen ...jak pisze Pasek)...wg niego wojsko przedostało się tam wpław. W rzeczywistości ludzie przeprawili się na łodziach a jedynie konie przepłynęły.
Zatem Czarniecki prawdopodobnie nie "wrócił się przez morze" dla jakiegoś tam ratowania ojczyzny..
pelek
Cześć, potrzebuję do mojej pracy licencjackiej jakichś opisów krajorazu, klimatu pogody, ale nie mogę nic takiego znaleźć... może wy potkaliście gdzieś jakieś źródła tego dotyczące? Może coś w pamiętnikach? Albo pamiętnikach cudzoziemców? Już nie mam pomysłu jak tego szukać... proszę o pomoc... confused1.gif

A tak przy okazji, może spotkaliście się również ze źródłami dotyczącymi właśnie wpływu klimatu na ludzkie życie, choroby jakieś, może na budowę domów, uprawę roślin albo hodowlę zwierząt?
Radosław Sikora
Jan Chrapowicki w swoim diariuszu notował dzień pod dniu stan pogody. Możesz sprawdzić gdzie był i jaka była wtedy pogoda i porównać ze stanem obecnym. I tak na przestrzeni ładnych paru lat...
Tak w ogóle, to Anglicy na podstawie zapisków pogodowych w dziennikach pokładowych swoich statków, rozrzuconych po różnych morzach i oceanach, odtworzyli dzień po dniu mapę pogodową Europy od przynajmniej XVI stulecia. Więc można by sprawdzić jaka była pogoda w danym dniu w dowolnej części Europy. Tylko nie wiem, gdzie te wyniki opublikowano. Widziałem to w programie poświęconym zagładzie wielkiej armady.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.