Narodowość arabska - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie
Pages: 1, 2
Ryszard Lwie Serce
Do założenia takiego tematu zachęciła mnie dyskusja w temacie o Górnym Śląsku (sic!) rolleyes.gif

A zatem, podstawowa moja teza brzmi: Nie ma czegoś takiego jak "narody arabskie". Jest społeczność arabska(أمة عربية), a oprócz tego mieszkańcy poszczególnych arabskich państw, którym nadaje się nazwę zbliżoną do terminu "plemię". Mimo iż w każdym państwie arabskim stosuje się w mowie inny dialekt, zupełnie różny od języka arabskiego pisanego.

Podsumowując, uważam że istnieje coś takiego jak wspólnota arabska, za to byłbym sceptyczny wobec uznania obywateli poszczególnych państw arabskich za przedstawicieli odrębnych narodowości, chociaż trudno nie zauważyć wewnętrznego zróżnicowania tej grupy etnicznej.

Zapraszam do wyrażania swoich poglądów, drodzy forumowicze smile.gif

EDIT: W związku z tym że kopiowałem z innego tematu, poprawiłem parę językowych lapsusów.
gregski
Wspólnota arabska? Tak, myślę, że istnieje.
Czy jest to naród? Chyba nie!

QUOTE
a oprócz tego mieszkańcy poszczególnych arabskich państw, którym nadaje się nazwę zbliżoną do terminu "plemię".

Tu się nie zgodzę! Wiele razy słyszałem od Arabów, że ich plemię (używali słowa "tribe") żyje w Arabii Saudyjskiej oraz w Syrii i Jordanii. Tak więc plemienia nie utożsamiają z państwem.
No i jeszcze ród albo rodzina ma duże znaczenie.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Tu się nie zgodzę! Wiele razy słyszałem od Arabów, że ich plemię (używali słowa "tribe") żyje w Arabii Saudyjskiej oraz w Syrii i Jordanii. Tak więc plemienia nie utożsamiają z państwem.


Nie jest to "plemię" rozumiane sensu stricto. Raczej coś na kształt społeczności państwowej (arabski termin bodaj شعب - sza'b). Ale na pewno nie narodu w europejskim rozumieniu tego słowa.
Monteregnum
Ja to widzę tak.

1. JEst wspólnota rodu, plemienia, itd. To na najniższym poziomie.

2. Jest na pewno jakieś poczucie tożsamości narodowej, na tej zasadzie, że Irakijczyk wie, że nie jest Saudyjczykiem. Czy to jest silne? Nie wiem. Na pewno jakaś odrębność jest, bo:

- Kuwejtczycy zareagowali bardzo negatywnie na inwazję 1990; a przecież - gdyby przyjąć, że nie ma narodów arabskich, to nie powinni;

- między różnymi Arabami są różnice warunkowane wyznaniowo (różne szkoły interpretacji Koranu); i to może być podstawą do tworzenia różnic;

- argument behawioralny: jeśli nie masz narodu, a istnieje państwo, to naród prędzej czy później stworzy państwo;

3. Jest jakaś wspólnota arabska, ale nie przeceniałbym tego. MAmy niby tę Ligę Pańtw Arabskich, ale czy ona działa jakoś prężnie? Wątpię. Próby zjednoczenia Egiptu i Syrii w jedno państwo nie wyszły. Tak samo jakoś nie łączą się Algieria, Libia, mimo że przecież jest to teoretycznie możliwe.

4. Umma, czyli wspólnota religijna muzułmanów. Można ją ewentualnie zawęzić do sunnitów, bo przecież szyici to "heretycy" i "poganie". Tak czy owak, tutaj poczucie tożsamości jest bardzo silne.

Według Huntingtona, najsilniejsza jest tożsamość pkt. 1 i 4. Ale z drugiej strony Huntington jest teoretykiem, i to w dodatku strasznie dogmatycznym teoretykiem. Moim zdaniem, tożsamość narodowa poszczególnych państw arabskich istnieje, ale jest dopiero w trakcie wykształcania i nie osiągnęła jeszcze takiego poziomu jak w Europie w XIX wieku w dobie nacjonalizmów.
Ryszard Lwie Serce

QUOTE
2. Jest na pewno jakieś poczucie tożsamości narodowej, na tej zasadzie, że Irakijczyk wie, że nie jest Saudyjczykiem. Czy to jest silne? Nie wiem. Na pewno jakaś odrębność jest, bo:


Oczywiście, że poczucie odrębności jest. Syryjczyk powie, że jest Syryjczykiem, albo nawet Damasceńczykiem, Egipcjanin powie co innego, podobnie Libijczyk. Oczywiście dotyczy to głównie ośrodków miejskich. Takie tereny jak góry Jemenu czy południowe krańce Libii i Algierii są zamieszkiwane przez ludność zupełnie nie identyfikującą się z żadnym krajem. Ale pytanie, na ile coś takiego jest deklaracją w stylu - "Jestem z Krakowa czy ze Śląska i jestem z tego dumny", a na ile deklaracją przynależności narodowej.
QUOTE
- Kuwejtczycy zareagowali bardzo negatywnie na inwazję 1990; a przecież - gdyby przyjąć, że nie ma narodów arabskich, to nie powinni;

W tej wojnie czynnik narodowościowy nie miał chyba żadnego znaczenia. Bardziej chodziło o politykę i strefy wpływów.

QUOTE
- między różnymi Arabami są różnice warunkowane wyznaniowo (różne szkoły interpretacji Koranu); i to może być podstawą do tworzenia różnic;

Coś takiego wytwarza jeszcze większe różnice, niż podział państwowy, ośmieliłbym się stwierdzić.

QUOTE
- argument behawioralny: jeśli nie masz narodu, a istnieje państwo, to naród prędzej czy później stworzy państwo;

Chyba na odwrót: to w ramach państwa wytworzy się naród, chciałeś powiedzieć rolleyes.gif

QUOTE
Jest jakaś wspólnota arabska, ale nie przeceniałbym tego. MAmy niby tę Ligę Pańtw Arabskich, ale czy ona działa jakoś prężnie? Wątpię. Próby zjednoczenia Egiptu i Syrii w jedno państwo nie wyszły. Tak samo jakoś nie łączą się Algieria, Libia, mimo że przecież jest to teoretycznie możliwe.

Niezależnie od tworów politycznych i międzynarodowych, zastanawiałem się, do jakiego stopnia świadomość mieszkańca Maroka i Iraku determinuje bycie Arabem.

QUOTE
4. Umma, czyli wspólnota religijna muzułmanów. Można ją ewentualnie zawęzić do sunnitów, bo przecież szyici to "heretycy" i "poganie". Tak czy owak, tutaj poczucie tożsamości jest bardzo silne.

Wg mnie wywiera ona wpływ przemożny.

QUOTE
Według Huntingtona, najsilniejsza jest tożsamość pkt. 1 i 4. Ale z drugiej strony Huntington jest teoretykiem, i to w dodatku strasznie dogmatycznym teoretykiem.

Nie tylko wg Huntingtona, ale wg większości badaczy tej kultury. Myślę że ten pogląd nie wziął się znikąd.
artifakt
QUOTE(Monteregnum @ 24/11/2008, 1:23)
- Kuwejtczycy zareagowali bardzo negatywnie na inwazję 1990; a przecież - gdyby przyjąć, że nie ma narodów arabskich, to nie powinni;


Bo każda inwazja byłaby witana negatywnie - bo wiąże się z uciskiem, represjami itp. Poza tym Kuwejtczycy chyba raczej kojarzyli atak sunnitów z Iraku nie jako braci w wierze, ale wykonawców woli tyrana Saddam Husseina...
Monteregnum
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 24/11/2008, 8:39)
Oczywiście, że poczucie odrębności jest. Syryjczyk powie, że jest Syryjczykiem, albo nawet Damasceńczykiem, Egipcjanin powie co innego, podobnie Libijczyk. (...) Ale pytanie, na ile coś takiego jest deklaracją w stylu - "Jestem z Krakowa czy ze Śląska i jestem z tego dumny", a na ile deklaracją przynależności narodowej.
*



Też się zastanawiam.

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 24/11/2008, 8:39)
Takie tereny jak góry Jemenu czy południowe krańce Libii i Algierii są zamieszkiwane przez ludność zupełnie nie identyfikującą się z żadnym krajem.
*



Ale to jest typowe dla pogranicza i znane także z naszych doświadczeń, np. istnienie "tutejszych" na Polesiu albo brak jednoznacznej tożsamości narodowej w różnych dzikszych i bardziej zacofanych biggrin.gif rejonach Polski/Słowacji, np. w wysokich Tatrach

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 24/11/2008, 8:39)
W tej wojnie czynnik narodowościowy nie miał chyba żadnego znaczenia. Bardziej chodziło o politykę i strefy wpływów.
*



Bo ja wiem? A co takiego Abdullaha Kowalskiego obchodzi polityka i strefy wpływów?

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 24/11/2008, 8:39)
Coś takiego wytwarza jeszcze większe różnice, niż podział państwowy, ośmieliłbym się stwierdzić.
*



No ale jak już powstaną państwa to zaczyna się to wszystko motać i już nie bardzo wiadomo, w jakim stopniu to jest religia, a w jakim poczucie odrębności.

Weźmy Serbię i Chorwację. Wyjąwszy drobne różnice w wymowie (dialekt ekawski/dialekt jekawski) są to praktycznie ci sami ludzie. Różni ich tylko religia. Ale to są już odrębne narody. Można powiedzieć, że odrębność religijna pociągnęła za sobą odrębność narodową.

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 24/11/2008, 8:39)
Chyba na odwrót: to w ramach państwa wytworzy się naród, chciałeś powiedzieć rolleyes.gif
*



Tak, dziękuję smile.gif

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 24/11/2008, 8:39)
Niezależnie od tworów politycznych i międzynarodowych, zastanawiałem się, do jakiego stopnia świadomość mieszkańca Maroka i Iraku determinuje bycie Arabem.
*



Ja też.

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 24/11/2008, 8:39)
Wg mnie wywiera ona wpływ przemożny.
*



No ale umma nie ogranicza się do Arabów. Obejmuje tak różne ludy jak Turków, turańskie ludy b. ZSRR, indoeuropejskich Pakistańczyków, Arabów, Berberów, Słowian (Bośniaków), illyryjskich Albańczyków, niektórych mieszkańców czarnej Afryki czy Persów, zwanych Irańczykami.

Zastanawiam się natomiast czy jest jakaś solidarność panarabska w obrębie tej ummy. I mam wrażenie, że to w dużym stopniu hucpa.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Ale to jest typowe dla pogranicza i znane także z naszych doświadczeń, np. istnienie "tutejszych" na Polesiu albo brak jednoznacznej tożsamości narodowej w różnych dzikszych i bardziej zacofanych biggrin.gif rejonach Polski/Słowacji, np. w wysokich Tatrach


Oj, wydaje mi się, że tam dzicz jest jeszcze większa. Dowód na to chociażby taki, że administracja Jemenu, chcąc posłać na tamte tereny swoich przedstawicieli, musi negocjować z lokalnymi szejkami biggrin.gif

QUOTE
Bo ja wiem? A co takiego Abdullaha Kowalskiego obchodzi polityka i strefy wpływów?


Powszechne oburzenie wynikało stąd, że Huseyn zaatakował kraj znajdujący się pod protekcją Zachodu. A przeciętnego Abdullaha czy Alego obchodziło tylko to, czy spalą mu dom, zgwałcą żonę i zabiją dzieci. Wojna nie miała wcale charakteru narodowościowego.

QUOTE
No ale jak już powstaną państwa to zaczyna się to wszystko motać i już nie bardzo wiadomo, w jakim stopniu to jest religia, a w jakim poczucie odrębności.

Weźmy Serbię i Chorwację. Wyjąwszy drobne różnice w wymowie (dialekt ekawski/dialekt jekawski) są to praktycznie ci sami ludzie. Różni ich tylko religia. Ale to są już odrębne narody. Można powiedzieć, że odrębność religijna pociągnęła za sobą odrębność narodową.

Oczywiście, że bywa tak, iż poszczególne państwa mają odrębną religię i na tym budują swoją tożsamość. W świecie arabskim takie różnice też występują. Np. Irakijczycy to w większości szyici, a Saudyjczycy - sunnici. Ale te większości nie są aż tak przytłaczające, żeby osadzić na tym jakieś poważne kontrowersje.

Poza tym Serbowie i Chorwaci nie mają wspólnej nici porozumienia. Nie powiedzą - jesteśmy Jugosławianami, a już prędzej - Słowianami. Tylko ta wspólnota nie jest wystarczająco mocna żeby mówić w jej ramach o jakimś wspólnym dziedzictwie. prawdopodobnie Serbowie i Chorwaci czują się Słowianami w takim samym stopniu, jak Polacy.

Tymczasem Irakijczyk czy Syryjczyk, czy Saudyjczyk, czy ten przykładowy szejk z Jemenu powie o sobie : jestem Arabem. I ta identyfikacja przyniesie ze sobą cały bagaż kulturowych, językowych społecznych, a zwłaszcza religijnych doświadczeń.

QUOTE
No ale umma nie ogranicza się do Arabów. Obejmuje tak różne ludy jak Turków, turańskie ludy b. ZSRR, indoeuropejskich Pakistańczyków, Arabów, Berberów, Słowian (Bośniaków), illyryjskich Albańczyków, niektórych mieszkańców czarnej Afryki czy Persów, zwanych Irańczykami.
Zastanawiam się natomiast czy jest jakaś solidarność panarabska w obrębie tej ummy. I mam wrażenie, że to w dużym stopniu hucpa.

Umma (أمة)jest rozumiana w kategoriach zarówno wspólnoty religijnej muzułmanów, jak i narodowej arabskiej. Pierwotnie oczywiście przypisana była tylko do Arabów, ale z czasem zaistniała konieczność rozszerzania jej na nowe narody.

Czy obecnie istnieje w obrębie ummy muzułmańskiej solidarność panarabska - na pewno w opozycji do Turków czy Murzynów wyznających islam, do których niechęć jest wśród Arabów najsilniejsza. Poza tymi narodami nie wiem, jak kształtuje się nastawienie Arabów do dajmy na to, Persów, Pakistańczyków, Illirów czy Słowian. Poza tym oczywiście jeszcze są ci, których nie wymieniłeś: Indonezyjczycy, Malezyjczycy, Brunei itp. Trudno powiedzieć. Natomiast wspólnota kulturowa arabska, uwarunkowana używaniem tego samego pisanego języka na pewno istnieje.
Monteregnum
[quote=Ryszard Lwie Serce,26/11/2008, 0:04]
Powszechne oburzenie wynikało stąd, że Huseyn zaatakował kraj znajdujący się pod protekcją Zachodu. A przeciętnego Abdullaha czy Alego obchodziło tylko to, czy spalą mu dom, zgwałcą żonę i zabiją dzieci. Wojna nie miała wcale charakteru narodowościowego.
*

[/quote]

No niestety nie wiem, czy ci Irakijczycy nie mieli nic innego do roboty, tylko gwałcić i zabijać. Z tego co wiem, byli przekonani, że trafili do raju, bo pieniądze można było ze ścian wyjmować biggrin.gif

[quote=Ryszard Lwie Serce,26/11/2008, 0:04]
Weźmy Serbię i Chorwację. Wyjąwszy drobne różnice w wymowie (dialekt ekawski/dialekt jekawski) są to praktycznie ci sami ludzie. Różni ich tylko religia. Ale to są już odrębne narody. Można powiedzieć, że odrębność religijna pociągnęła za sobą odrębność narodową.[/quote]
Oczywiście, że bywa tak, iż poszczególne państwa mają odrębną religię i na tym budują swoją tożsamość. W świecie arabskim takie różnice też występują. Np. Irakijczycy to w większości szyici, a Saudyjczycy - sunnici. Ale te większości nie są aż tak przytłaczające, żeby osadzić na tym jakieś poważne kontrowersje.

Poza tym Serbowie i Chorwaci nie mają wspólnej nici porozumienia. Nie powiedzą - jesteśmy Jugosławianami, a już prędzej - Słowianami. Tylko ta wspólnota nie jest wystarczająco mocna żeby mówić w jej ramach o jakimś wspólnym dziedzictwie. prawdopodobnie Serbowie i Chorwaci czują się Słowianami w takim samym stopniu, jak Polacy.

Tymczasem Irakijczyk czy Syryjczyk, czy Saudyjczyk, czy ten przykładowy szejk z Jemenu powie o sobie : jestem Arabem. I ta identyfikacja przyniesie ze sobą cały bagaż kulturowych, językowych społecznych, a zwłaszcza religijnych doświadczeń.
*

[/quote]

No a czego od nich chcesz? W końcu mają dopiero kilkudziesięcioletnią tradycję państwową.

Poczekaj 500 lat jak się pięknie rozwiną, zwłaszcza jak zabraknie ropy i trzeba będzie ruszyć kiepełę.

[quote=Ryszard Lwie Serce,26/11/2008, 0:04]
Umma (أمة)jest rozumiana w kategoriach zarówno wspólnoty religijnej muzułmanów, jak i narodowej arabskiej. Pierwotnie oczywiście przypisana była tylko do Arabów, ale z czasem zaistniała konieczność rozszerzania jej na nowe narody.

Czy obecnie istnieje w obrębie ummy muzułmańskiej solidarność panarabska - na pewno w opozycji do Turków czy Murzynów wyznających islam, do których niechęć jest wśród Arabów najsilniejsza. Poza tymi narodami nie wiem, jak kształtuje się nastawienie Arabów do dajmy na to, Persów, Pakistańczyków, Illirów czy Słowian. Poza tym oczywiście jeszcze są ci, których nie wymieniłeś: Indonezyjczycy, Malezyjczycy, Brunei itp. Trudno powiedzieć. Natomiast wspólnota kulturowa arabska, uwarunkowana używaniem tego samego pisanego języka na pewno istnieje.
*

[/quote]

Tak samo jak istnieje wspólnota Anglików i Amerykanów i innych angielskich native speakerów. Ale wydaje mi się, że ta wspólnota obejmuje różne narody, które jednocześnie są świadome wspólnych korzeni.
swatek
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 24/11/2008, 9:39)
QUOTE
- argument behawioralny: jeśli nie masz narodu, a istnieje państwo, to naród prędzej czy później stworzy państwo;

Chyba na odwrót: to w ramach państwa wytworzy się naród, chciałeś powiedzieć rolleyes.gif


Przykład Czechosłowacji, Jugosławii czy też Belgii pokazuje, że może istnieć państwo a w nim kilka narodów.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
QUOTE
QUOTE
- argument behawioralny: jeśli nie masz narodu, a istnieje państwo, to naród prędzej czy później stworzy państwo;

Chyba na odwrót: to w ramach państwa wytworzy się naród, chciałeś powiedzieć

Przykład Czechosłowacji, Jugosławii czy też Belgii pokazuje, że może istnieć państwo a w nim kilka narodów.

Po pierwsze, nie wyjmuj moich słów z kontekstu. Chciałem tylko sprecyzować, co miał na myśli Monteregnum.
Po drugie, akurat przykłady, które podałeś, są do chrzanu, bo i Czechosłowacja, i Jugosławia się jakiś czas temu rozpadły na państwa narodowe, a w Belgii kontrowersje są olbrzymie, czasem rządu się z tego powodu nie da wyłonić.
Tymczasem u Arabów różnic olbrzymich nie ma. Nie spotkałem się jeszcze z konfliktem, w którym Arabowie - obywatele jednego państwa poczuwali się obywatelami innego tylko z przyczyn narodowościowych (o religijnych już wspomniałem).
swatek
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 2/09/2009, 15:01)

Po drugie, akurat przykłady, które podałeś, są do chrzanu, bo i Czechosłowacja, i Jugosławia się jakiś czas temu rozpadły na państwa narodowe, a w Belgii kontrowersje są olbrzymie, czasem rządu się z tego powodu nie da wyłonić.


Jak sam zauważasz z Czechosłowacją czy Jugosławią prędzej się państwa rozpadną niż wytworzy się jeden naród.
Co do Arabów to bardziej są oni członkami swojego plemienia, czy też rodu niż obywatelami państwa.
Coobeck
Vitam

Jak sam zauważasz z Czechosłowacją czy Jugosławią prędzej się państwa rozpadną niż wytworzy się jeden naród. (Swatek)

I Rzeczpospolitą zamieszkiwało kilka narodów i gdyby nie przemoc zewnętrzna, w znacznej części stopiłyby się w jeden.
pseudomiles
Oczywiście, że istnieje naród arabski. Rozproszony na wiele państw, co nie ma do tych rozważań większego znaczenia. Co innego język, co innego poczucie lojalności politycznej. Korea dzieli się na dwa wrogie państwa, ale jest to jeden naród, bo Koreańczycy mówią tym samym językiem. To samo z Arabami. Zróżnicowanie języka na dialekty nie przekreśla wspólnej narodowości, póki osobnicy mówiący dwoma dialektami potrafią się nawzajem zrozumieć.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Jak sam zauważasz z Czechosłowacją czy Jugosławią prędzej się państwa rozpadną niż wytworzy się jeden naród.

Była mowa o społeczeństwach bez poczucia narodowej tożsamości. W Czechosłowacji i Jugosławii narodowości były jeszcze zanim powstały państwa.
QUOTE
Co do Arabów to bardziej są oni członkami swojego plemienia, czy też rodu niż obywatelami państwa.

Zależy też od regionu, od miejsca zamieszkania, ale ogólnie racja.

QUOTE
I Rzeczpospolitą zamieszkiwało kilka narodów i gdyby nie przemoc zewnętrzna, w znacznej części stopiłyby się w jeden.

W I Rzeczpospolitej świadomość narodowa dotyczyła jedynie garstki szlachty. A ta znowu w przeważającej części była polska bądź polskojęzyczna. Dlatego stopienie się w jeden naród w tamtych realiach byłoby dużo łatwiejsze, niż na przykład w jakimkolwiek XX-wiecznym państwie z mocnymi antagonizmami narodowymi.

QUOTE
Zróżnicowanie języka na dialekty nie przekreśla wspólnej narodowości, póki osobnicy mówiący dwoma dialektami potrafią się nawzajem zrozumieć.

Póki się rozumieją - w dialektach arabskich to nie jest takie pewne wink.gif Ale ja nie o tym chciałem.
Istnieją narody wielojęzyczne, jak Szwajcarzy na przykład. Istnieją dwa różne narody o tym samym języku - Anglicy i Amerykanie. Język, chociaż niewątpliwie czynnik ważny i nierzadko kluczowy, czasem może nie wystarczać, żeby na jego podstawie klasyfikować narody.
Tym niemniej, wg mnie w przypadku Arabów jest tak mnóstwo innych czynników, że ich można konsekwentnie narodem nazwać.
pseudomiles
Trzymajmy się języka jako wyznacznika narodowości. Anglicy i Amerykanie są tym samym narodem, lecz żyjącym w odrębnych państwach. Tak jak Koreańczycy. Szwajcarzy za to narodem nie są - są obywatelami jednej konfederacji, ale to Francuzi, Włosi, Niemcy i Retoromanie zjednoczeni tradycją życia w jednym państwie.
poldas372
Ujmę to następująco;
Z.E.A.
Czyli Zjednoczone Emiraty Arabskie;
Co to jest? - Państwo narodowe?
To zostawiam do przemyślenia.
Kolejna sprawa;
Arabia Saudyjska, czyli Królestwo Saudów (rozwinięty tytuł tego państwa jest małoprzełykalny)
Monarchia w czystej postaci.
Jak to traktować?
Miałem kiedyś ciekawy spór z przełożonymi, gdy kazali mi wysłać pismo do Ambasady Z.E.A;
Uznałem, ze obraźliwym (lub niezręcznym) jest określenie "OBYWATEL".
Zasugerowałem pojęcie - PODDANY;
Nie posłuchano mnie....
pzdr.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Anglicy i Amerykanie są tym samym narodem, lecz żyjącym w odrębnych państwach.

Oj, na pewno nie. Odrębne tradycje i poczucie narodowej tożsamości od niemal 225/175 lat
QUOTE
Tak jak Koreańczycy.

Tego nie wiem, ale wierzę Ci na słowo.
QUOTE
Szwajcarzy za to narodem nie są - są obywatelami jednej konfederacji, ale to Francuzi, Włosi, Niemcy i Retoromanie zjednoczeni tradycją życia w jednym państwie.

Oj, na pewno nie. Wspólne tradycje państwowe i tożsamość narodowa od przeszło 500 lat...
QUOTE
Czyli Zjednoczone Emiraty Arabskie;
Co to jest? - Państwo narodowe?

Nie.
QUOTE
Arabia Saudyjska, czyli Królestwo Saudów (rozwinięty tytuł tego państwa jest małoprzełykalny)
Monarchia w czystej postaci.
Jak to traktować?

Z jednej strony to tylko Arabowie, z drugiej to w dużej części wahabici - zatem odmienni religijnie, od szyitów zwłaszcza, z którymi się nienawidzą.
lancelot
QUOTE
Anglicy i Amerykanie są tym samym narodem, lecz żyjącym w odrębnych państwach.
na jakiej podstawie tak twierdzisz? Tylko dla tego, że używają (prawie) tego samego języka? Czy Irlandczycy i Anglicy to również ten sam naród? Szczerze odradzam mówić o tym Irlandczykom wink.gif. A gdzie w tym wypadku znajdują sie Australijczycy i Nowozelandczycy? . Sam język nie moze być wyznacznikiem narodowości, najważniejsza jest chyba świadomość przynależności do danego narodu.
teemem
Rozmawiałem z kilkoma Arabami - twierdzili że nie ma narodów arabskich, tylko jeden naród arabski rozdzielony na szereg państw. Rozmawiałem z kilkoma Szwajcarami - twierdzili że są jednym narodem mówiącym kilkoma językami.
poldas372
Czas na definicję - SPÓJNĄ
Pojęcia narodowość;
Co jednoczy grupę ludzi?
-Kryterium języka
-Kryterium celów do osiągniecia
-Kryterium....
No właśnie - Co jeszcze?
(wiem - Język nie jest kryterium uniwersalnym (W.B. Szkocja, Irlandia).
Jednak lepsze takie założenie, niż jakieś spekulacje.
pzdr.
pseudomiles
Kryterium językowe. Irlandczycy w ogóle nie znający własnego języka są wynarodowieni. To chcieli zrobić z Polakami zaborcy, marginalizując język polski. Anglikom się to udało w stosunku do Irlandczyków.

QUOTE
Odrębne tradycje i poczucie narodowej tożsamości

...sobie mogą mieć, ale co nas to interesuje. Język jest najważniejszy. Oni mogą mieć tradycje tożsamości państwowej odrębne, a nie językowej i narodowej. To samo Australijczycy. Jak Polska założy kolonię na księżycu to nie znaczy, że koloniści polscy staną się odrębnym narodem po dwu pokoleniach mówiąc wciąż tym samym językiem. Nawet jak sobie tam samorząd zrobią.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
...sobie mogą mieć, ale co nas to interesuje.

Nas to powinno interesować o tyle, że to właśnie poczucie narodowej odrębności tworzy odrębny naród. Tak jak to było w przypadku Amerykanów.
QUOTE
Oni mogą mieć tradycje tożsamości państwowej odrębne, a nie językowej i narodowej. To samo Australijczycy.

Nie chodzi o tradycje, tylko subiektywne uczucie. W momencie kiedy Amerykanie czy Australijczycy się przestali identyfikować z mieszkańcami Wysp Brytyjskich, wytworzyło się w nich poczucie narodowej odrębności. I powstał naród amerykański czy naród australijski. Żaden Amerykanin Ci dzisiaj nie powie, że jest Anglikiem. W tym sęk. Zresztą, to byłaby zapewne nieprawda. Bo pomimo używania jednego języka, naród amerykański powstał z konglomeratu wszystkich europejskich (i Afrykańskich) narodowości.
QUOTE
Jak Polska założy kolonię na księżycu to nie znaczy, że koloniści polscy staną się odrębnym narodem po dwu pokoleniach mówiąc wciąż tym samym językiem. Nawet jak sobie tam samorząd zrobią.

Po dwóch pokoleniach, może nie. Ale po trzech, czy pięciu, bardzo możliwe. Zaczną się uważać za Księżycan. Nawet mówiąc po polsku, będą mieli poczucie narodowej odrębności.
teemem
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 3/09/2009, 9:58)
tylko subiektywne uczucie
*


Również uważam że o przynależności do danego narodu decyduje przeświadczenie konkretnego człowieka. Tyle, że takie postawienie sprawy nie nadaje się do zastosowania w praktyce (np. prawo imigracyjne).
Wspólny język czy państwo wg mnie ma drugorzędne znaczenie. Chyba większe ma tradycja.
Jest jeszcze nie wymienione wcześniej kryterium - wspólne terytorium (nie mylić z państwem). Jedynym znanym mi wyjątkiem są Cyganie.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Jedynym znanym mi wyjątkiem są Cyganie.

Obecnie - być może. Historycznie jak najbardziej Żydzi.
teemem
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 3/09/2009, 11:09)
Obecnie - być może. Historycznie jak najbardziej Żydzi.
*


Nie o to mi chodziło. Żydzi zawsze mieli historyczną kolebkę, podobnie jak Ormianie. W ten sposób i Polaków w XIX wieku można by uznać za nie posiadających własnego terytorium.
pseudomiles
Subiektywne odczucie nie może być podstawą do uznania jakiejś narodowości. Przykładowo Meksykanin pragnący dostać się nielegalnie do USA też może sobie powiedzieć, że jest uesańczykiem z natury - ale nikt tego nie weźmie na poważnie. Dlatego Rysiek sprowadza nam tutaj analizę na manowce. Język jest podstawowym kryterium. Trzeba pamiętać, że pojęcie narodowości tak jak je rozumie się obecnie, jest czymś sztucznym. Przed XIX wiekiem, czyli przed narodzinami nacjonalizmów, pojęcie narodu również występowało, ale było ograniczone tylko do języka i tak powinno pozostać.
swatek
QUOTE(pseudomiles @ 3/09/2009, 14:41)
Przed XIX wiekiem, czyli przed narodzinami nacjonalizmów, pojęcie narodu również występowało, ale było ograniczone tylko do języka i tak powinno pozostać.


Dzisiaj kryterium języka dla wyznaczania narodu to trochę za mało - bo czy istnieje naród esperancki?
pseudomiles
Nie, bo nikt tym językiem nie mówi na codzień jako swoim podstawowym. Ale jeżeli znalazłbyś 100 osób, które by to robiły, to tak - masz stuosobowy naród esperancki (można mieć kilka narodowości jednocześnie).
swatek
QUOTE(pseudomiles @ 3/09/2009, 14:59)
(można mieć kilka narodowości jednocześnie).


Narodowość to nie obywatelstwo i dlatego może być tylko jedna.
pseudomiles
A skądże. Przedwojenni Żydzi niemieccy mieli dwie narodowości. Na dodatek można się wychować w mieszanym małżeństwie i być dwujęzycznym, czyli mieć dwie narodowości po ojcu i matce.
swatek
QUOTE(pseudomiles @ 3/09/2009, 15:06)
A skądże. Przedwojenni Żydzi niemieccy mieli dwie narodowości.


Narodowość mieli jedną swoja a takie samo mieli obywatelstwo. Tak jak w II RP, byli Polacy, Żydzi, Ukraińcy jako narodowości i Polacy jako obywatele RP.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Nie o to mi chodziło. Żydzi zawsze mieli historyczną kolebkę, podobnie jak Ormianie. W ten sposób i Polaków w XIX wieku można by uznać za nie posiadających własnego terytorium.

Ależ Polacy w XIX wieku mieszkali dalej na tym samym terytorium, tylko że bez państwa. Żydzi mieli historyczną kolebkę, ale ich tam nie było. To podstawowa różnica.
QUOTE
Subiektywne odczucie nie może być podstawą do uznania jakiejś narodowości.

Oczywiście, że może. Jeśli je podziela wiele osób, to coś w tym musi być.
QUOTE
Przykładowo Meksykanin pragnący dostać się nielegalnie do USA też może sobie powiedzieć, że jest uesańczykiem z natury - ale nikt tego nie weźmie na poważnie.

i
QUOTE
A skądże. Przedwojenni Żydzi niemieccy mieli dwie narodowości. Na dodatek można się wychować w mieszanym małżeństwie i być dwujęzycznym, czyli mieć dwie narodowości po ojcu i matce.

Dotykasz już sprawy obywatelstwa. To nie ma nic do rzeczy. Narodowość nie musi mieć nic wspólnego z obywatelstwem. Dlatego Meksykaninowi, nawet jakby się czuł Amerykaninem, nie przysługuje obywatelstwo USA. I to nawet w przypadku, gdyby mówił po angielsku. Zresztą, wg Ciebie nie ma ani Amerykanów ani Meksykanów. Są Anglicy i Hiszpanie rolleyes.gif
QUOTE
Język jest podstawowym kryterium.

Jest jednym z istotnych kryteriów, ale to dopiero wykształcenie się narodowego poczucia tożsamości jest czynnikiem, który pozwala orzec o przynależności do narodu.
pseudomiles
QUOTE
Dotykasz już sprawy obywatelstwa.

Nie dotykam obywatelstwa. Mówię o podwójnej narodowości, a nie o obywatelstwie. Żydzi byli mocno zasymilowani, do tego stopnia, że po równo byli Niemcami jak i Żydami. Ten przykład jest dobry.

QUOTE
Zresztą, wg Ciebie nie ma ani Amerykanów ani Meksykanów

Są, ale jako mieszkańcy krajów (regionów świata), a nie jako narodowości.
swatek
QUOTE(pseudomiles @ 3/09/2009, 17:11)
QUOTE
Dotykasz już sprawy obywatelstwa.

Nie dotykam obywatelstwa. Mówię o podwójnej narodowości, a nie o obywatelstwie.


Można poprosić o źródła takich twierdzeń? Do tej pory spotykałem się z jasnym określeniem, że narodowość można mieć jedną. W rodzinach mieszanych dochodziło czasem do dziwnym sytuacji gdy jeden z braci określał się jako np Niemiec a drugi jako Polak, ale żaden z nich nie określał się jako dwunarodowiec. Przykłady takie można spotkać w różnych pamiętnikach.
Coobeck
Vitam

Nie dotykam obywatelstwa. Mówię o podwójnej narodowości, a nie o obywatelstwie. Żydzi byli mocno zasymilowani, do tego stopnia, że po równo byli Niemcami jak i Żydami. Ten przykład jest dobry. (Pseudomiles)

A może byli to po prostu członkowie narodu, któremu można by nadać taką trochę dziwną i zwodniczą nazwę "niemieccy Żydzi"?

W I Rzeczpospolitej świadomość narodowa dotyczyła jedynie garstki szlachty. A ta znowu w przeważającej części była polska bądź polskojęzyczna. Dlatego stopienie się w jeden naród w tamtych realiach byłoby dużo łatwiejsze, niż na przykład w jakimkolwiek XX-wiecznym państwie z mocnymi antagonizmami narodowymi. (Ryszard L S)

Ale zwróć uwagę, że komentuję tezę o nieuchronności rozpadu państwa, zamieszkałego przed kilka narodów. Więc jednak nie jest to proces nieuchronny.

Ale zjechaliśmy w dalekie oftopy, Arabowie proszeni o powrót na dywanik.
NeoJasnogród
QUOTE
Przedwojenni Żydzi niemieccy mieli dwie narodowości

Wydaję mi się,że przede wszystkim są Żydami.Na poparcie tej tezy przytaczam fakt,że Żydzi każdej odmiany przetrwali długi okres czasu nie roztapiając się w innych ludach.Gdyby czuli się w pierwszej kolejności Niemcami,Polakami,Amerykanami to już by ich nie było.
pseudomiles
QUOTE("swatek")
Do tej pory spotykałem się z jasnym określeniem, że narodowość można mieć jedną.

Po to jest forum dyskusyjne, by spotykać się z różnymi punktami widzenia. I nie domagaj się ode mnie jakichś "źródeł tych twierdzeń", bo to nie są fakty, tylko opinie, tak jak i twoje. Moje zdanie, aby być moje, nie musi mieć poparcia u jakiegoś profesora. Liczy się meritum, a nie personalia.
teemem
QUOTE(swatek @ 3/09/2009, 18:17)
Można poprosić o źródła takich twierdzeń?
*


Kwestia narodowości leży wyłącznie w sferze intelektualnych spekulacji. Definicja nie istnieje, chyba że czyjaś prywatna.
Jedyny formalny dokument który kwestię narodowości regulował (o ile wiem) to ustawy norymberskie.
Niedawno w trójce był reportaż o dzieciach z mieszanych małżeństw. Poczucie podwójnej narodowości jest zjawiskiem raczej normalnym.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Nie dotykam obywatelstwa. Mówię o podwójnej narodowości, a nie o obywatelstwie. Żydzi byli mocno zasymilowani, do tego stopnia, że po równo byli Niemcami jak i Żydami. Ten przykład jest dobry.

W takim razie dowalę Ci Twoim własnym argumentem: jakim językiem musieli się posługiwać tacy wielonarodowcy jako głównym? Bo dwoma się nie da. Albo w te, albo wewte. Albo uznajesz za główną przesłankę język, i wówczas klasyfikujesz ludzi wg używanego języka głównego, albo wg kryterium poczucia tożsamości narodowej. Wówczas Żydzi mieszkający w Niemczech mogliby być Żydami i Niemcami jednocześnie, albo po prostu niemieckimi Żydami.
QUOTE
Są, ale jako mieszkańcy krajów (regionów świata), a nie jako narodowości.

Chilijczycy to Hiszpanie? Meksykanie to Hiszpanie? A Kalifornijczycy to Anglicy? Tak? To chyba jakaś kpina.
QUOTE
Ale zwróć uwagę, że komentuję tezę o nieuchronności rozpadu państwa, zamieszkałego przed kilka narodów. Więc jednak nie jest to proces nieuchronny.

Nie jest, tym niemniej przykład wg mnie jest o tyle chybiony, że dotyczy okresu, w którym czynnik narodowościowy nie prowadził jeszcze powszechnie do antagonizmów i rozpadów z prostej przyczyny: nie było u większości ludzi świadomości narodowej. Dopiero od połowy XIX narodowość zaczęła być przyczyną rozpadu państw.
teemem
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 3/09/2009, 19:42)
dwoma się nie da
*


Ależ da się! Znam mnóstwo przykładów.
pseudomiles
No właśnie. Mieli dwa główne języki, jakie używali na codzień.

Tak, Meksykanie to Hiszpanie pod względem językowym.

swatek
QUOTE(teemem @ 3/09/2009, 19:52)
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 3/09/2009, 19:42)
dwoma się nie da
*


Ależ da się! Znam mnóstwo przykładów.
*



Przykład W. Kętrzyńskiego mówi, że narodowości nie można mieć podwójnej.
pseudomiles
Ten przykład mówi tylko tyle, że pan Kętrzyński nie miał podwójnej narodowości, a nie że w ogóle nie można mieć dwóch narodowości.
teemem
Ponadto przykład ten dowodzi słuszności mojej tezy, że o przynależności narodowej decyduje przekonanie delikwenta.
Teraz uwaga, będę komplikował.
Przekonanie delikwenta. A co z jego otoczeniem? Rodzina, sąsiedzi, władze? Czy ciotka pana Kętrzyńskiego po staremu z przyzwyczajenia mówiła na niego Winkler, czy może "Polacke"?
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
No właśnie. Mieli dwa główne języki, jakie używali na codzień.

Jakie? rolleyes.gif
QUOTE
Tak, Meksykanie to Hiszpanie pod względem językowym.

Co znaczy pod względem językowym? Miałem na myśli narodowość. To, że Meksykanie to lud hiszpańskojęzyczny, to ja wiem. Ale czy z tego powodu przypisałbyś Meksykanom narodowość hiszpańską? Zabiliby Cię śmiechem, podobnie jak Kalifornijczycy, jakbyś nazwał ich Anglikami.
pseudomiles
Niemiecki i jidysz.

QUOTE
To, że Meksykanie to lud hiszpańskojęzyczny, to ja wiem.

I styka. Reszta to już nacjonalistyczna propaganda. Za nazwanie ich Hiszpanami Meksykanie by mnie wyśmiali, bo nie mieszkają w Hiszpanii.
swatek
QUOTE(pseudomiles @ 3/09/2009, 21:42)
Za nazwanie ich Hiszpanami Meksykanie by mnie wyśmiali, bo nie mieszkają w Hiszpanii.


Gdy Meksykanin zamieszka w Hiszpanii nie przestaje być Meksykaninem ani automatycznie nie staje się Hiszpanem.
gregski
Spędziłem dwa dni słuchając moich saudyjskich i egipskich kolegów. Nie potrafili zdefiniować kto to są Arabowie.
Były różne odpowiedzi. Narodowość, grupa etniczna, wspólnota językowa i kulturalna.
Do wyboru do koloru.
Sam nie wiem co o tym myśleć, ale najzabawniejsze, że chyba oni sami nie wiedzą!
Husarz
QUOTE(gregski @ 3/09/2009, 20:51)
Spędziłem dwa dni słuchając moich saudyjskich i egipskich kolegów. Nie potrafili zdefiniować kto to są Arabowie.
Były różne odpowiedzi. Narodowość, grupa etniczna, wspólnota językowa i kulturalna.
Do wyboru do koloru.
Sam nie wiem co o tym myśleć, ale najzabawniejsze, że chyba oni sami nie wiedzą!
*



Może na wyrost próbujemy ich podpiąć pod definicje "europejskie".
Inna kultura, historia. Inny procesy, które "tam" się odbywały nie wytworzyły widocznie narodów wg naszej definicji.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.