Operacja Bagration była najbardziej udaną operacja ZSRR ich straty to
60 000 zabitych i zaginionych,
110 000 rannych
a niemieckie
Wg Niemców:
260 000 zabitych,
116 000 jeńców,
250 000 rannych
ale czy naprawdę ZSRR stracił tak mało żołnierzy raczej mało prawdopodobne czy może ktoś zna stary bardziej możliwe ??

1. Dlaczego "mało prawdopodobne"? Bagration był chyba najlepiej przygotowaną i przeprowadzoną sowiecką operacją, czemu sie dziwićże straty zminimalizowano?
2. Na czym się opierałeś podając te straty?

Operacja dukielsko-preszowska gdzie ponieśli znaczne straty te operacja też była długo przygotowana Rosjanie prowadzili taktykę trochę dziwną ale dobrą u nich piechota otwierał drogę dla czołgów piechtą wiec obrywał mocno na niej spoczywał pierwszy ogień mi to że WH miał obsadzał bardzo długi front starty powiły być podobne do niemców a nie że na jednego zabitego ruska szło 4 Niemców [Rosjanie często podawali nie prawdziwe starty np po wojnie przyznali sie 6mln zabitych żołnierzy

Marco podczas Bagration Wehrmacht obsadzał bardzo długi front i to dlatego straty Radzieckie były prawie,że minimalne.Niemcy posiadali zbyt mało sprzętu,którego oddali walczącym wojskom na Ukrainie.A w ogóle porównywanie Prus Wschodnich do Bagration to pomyłka.Prusy były obszarem umocnionym i front w tym rejonie nie posiadał takich luk jak w czerwcu/lipcu 44 na Białorusi,także ludność cywilna była przeciwna Rosjanom - nie to co podczas Bagration,gdzie "akcja rozgrywała się na Radzieckim terenie".A powodem zatrzymania dalszej ofensywy radzieckiej były długie linie zaopatrzeniowe,a nie braki w ludziach i sprzęcie. W tym też momencie uderzono na Rumunie i w stronę Słowacji,więc widać,że Radzieckie rezerwy dobrze się trzymały...

Bez urazy, Marco, ale musisz napisać swój drugi post jakoś normalnie. Próbuję go przeczytać i zrozumieć o co chodzi, ale nie da rady.

Do tego dla zaspokojenia mojej ciekawości; jak długo szykowli operacje dukielsko -preszowską? Bo z tego co ja pamietam to była operacja szykowna dość nagle i zakładała że będzie to spacerek na wyzwoloną przez partyzantów Słowacje.

Mielibyśmy pełny obraz sytuacji, gdyby kolega podał jeszcze stosunek sił i straty rosjan w sprzęcie, głównie w czogach
Obiecuje, że wnioski będą ciekawe.

Generał-pułkownik Kriwoszejew w książce "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование" [ "Rosja i ZSSR w wojnach XX wieku. Straty sił zbrojnych", Moskwa 2001] podaje - w rozdziale piątym - następujące wysokości strat w operacji Bagration w czasie 68 dób działań (23 czerwca - 29 sierpnia 1944):

[ Skróty:
licz = liczebność;
bezpowr.= zabici, zaginieni, wzięci do niewoli;
sanit.= ranni, chorzy, kontuzjowani ]

Pierwyj Pribałtijskij Front - [licz. 359 500]
bezpowr. 41 248;
sanit. 125 053

Trietij Biełorusskij Front - [licz. 579 300]
bezpowr. 45 117;
sanit. 155 165

Wtoroj Biełorusskij Front - [licz. 319 500]
bezpowr. 26 315;
sanit. 91 421

Pierwyj Biełorusskij Front - [licz. 1 072 100]
bezpowr. 65 779;
sanit. 215 615

Dnieprowskaja Wojennaja Flotilja - [licz. 2300]
bezpowr. 48;
sanit. 102

ogółem : [licz. 2 331 700]
bezpowr. 178 507 (7,6%),
sanit. 587 815

średnie straty (razem bezpowrotne i sanitarne): 11 262 ludzi/dobę

Do tego należy doliczyć 1-szą Armię Wojska Polskiego, działającą w składzie 1-go Frontu Białoruskiego - według Kriwoszejewa [licz. 79 900] straty bezp. 1533; sanit. 3540
a także straty partyzantów (tych prawdziwych oraz ludności cywilnej, mordowanej masowo przez Niemców w ramach "operacji przeciwko bandytom").

W tej samej książce gen. Kriwoszejew podaje sowieckie straty w sprzęcie:
- czołgi i działa samobieżne - 2957 szt. (średnio 43 szt./dobę)
- samoloty - 822 szt. (średnio 12 szt./dobę)
- działa i moździerze - 2447 szt. (średnio 36 szt./dobę)
- broń strzelecka - 183 500 szt. (średnio 2700 szt./dobę)
[Kriwoszejew nie precyzuje, czy są to straty bezpowrotne]

Amerykański ppłk William M. Connor ("Analysis of Deep Attack Operations - Operation Bagration, Belorussia 22 June-29 August 1944", Combat Studies Institute, Fort Leavenworth, Kansas, 1987] ocenia, że od 23 do 28 czerwca niemieckie straty wyniosły ok. 200 tysięcy zabitych, rannych i wziętych do niewoli. Natomiast w okresie od 23 czerwca do 7-8 lipca ocenia straty niemieckie na 300 do 350 tysięcy zabitych, rannych, wzietych do niewoli; około 25-28 dywizji zniszczonych i 400-kilometrowa dziura w niemieckich liniach. Tempo sowieckiego natarcia ppłk Connor ocenia na ok. 25 km/dobę.

Ja jestem ciekaw, w jakich okolicznościach Sowieci tracili działa i moździerze - czyżby ogień kontrbateryjny?

Tak długo strzelali, aż lufa się zużywała.
Ponadto strzelano do nich, bombardowano, topili w bagnach i pewnie było wiele innych powodów.

W podsumowaniu powyżej jest istotne, że straty radzieckie (niemal 800 tys) są podawane w okresie ponad 2 miesięcy, natomiast straty niemieckie (200 tys) w ciagu tygodnia!!

Podałem straty niemieckie tylko w ciągu pierwszych tygodni operacji, by uprzytomnić skalę oraz skuteczność działań sowieckich. Mam bowiem wrażenie, że przybiera na sile (także w Polsce) moda na III Rzeszę i że zalewa nas fala panegirycznych artykułów i książek na temat różnych niemieckich asów czołgowych, esesmańskich itp (patrz np. czasopisma w rodzaju "Militaria XX wieku"). Czytając te artykuły, można odnieść wrażenie, że niemieccy nadludzie zwyciężali w każdym starciu - także w latach 1944-45.
Poza tym wciąż powraca stara niemiecka śpiewka o tym, że "najlepszych na świecie niemieckich żołnierzy" zwyciężyła wyłącznie straszliwa rosyjska zima. A tu się okazuje, że największe lańsko wszechczasów Germańcy dostali w środku lata.
Poniżej link do ciekawego artykułu Janusza Roszkowskiego
http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?...artykul&id=8584
[w artykule tym polecam oczywiście opinie niemieckiego płk Friesera, bo to co pisze pan Roszkowski świadczy o tym, że jego informacje na temat Frontu Wschodniego są raczej na etapie propagandy sowieckiej z lat 70-tych]

Dla mnie interesująca jest opinia amerykańskiego podpułkownika Connora (którego pracę cytowałem). Connor nie podnieca się zbytnio wysokością niemieckich strat, natomiast z wielkim uznaniem opisuje i analizuje sowiecką "maskirowkę" czyli akcję dezinformacyjną na wszystkich szczeblach - od strategicznego, poprzez operacyjny, aż po taktyczny - dzięki której Niemcy do ostatnich chwil byli przekonani, że główne uderzenie sowieckie jest przygotowywane gdzie indziej - czyli na południu.

Co do strat artylerii, to wydaje mi się, że zużycie lufy nie zalicza się do strat. Tak jak wymiana zużytego, zepsutego albo uszkodzonego silnika w samolocie, czołgu, czy samochodzie.

Dla porównania mogę podać informacje gen. Krywoszejewa o średnich dobowych stratach dział i moździerzy w innych operacjach sowieckich. Dopiero porównanie daje jakieś pojęcie. Podobnych danych na temat strat niemieckich nie mam.
[ tu uwaga: Krywoszejew podaje, że jego dane obejmują łącznie straty bojowe i niebojowe, twierdząc że straty niebojowe były w stosunku do bojowych "nieznaczne" we wszystkich rodzajach broni, z wyjątkiem lotnictwa ]

Tak więc w operacjach pod koniec wojny, gdy Sowieci szli ostro do przodu a przeciwnik był słaby, ich średnie dobowe straty wynosiły:
- operacja mandżurska - 9 sztuk/dobę
- operacja berlińska - 92 szt/dobę
- zachodnio-pomorska (10.II-4.IV.1945) - 19 szt/dobę

W czasie wcześniejszych ostrych zmagań lat 1942-43:
- operacja kurska (5.VII-23.VII.1943) - 207 szt/dobę
- operacja stalingradzka (17.VII-18.X.1942) - 97 szt/dobę

A na początku wojny niemiecko-sowieckiej, w okresie największych sowieckich klęsk:
- "operacja obronna na Zachodniej Ukrainie" (22.VI-6.VII.1941) - 387 szt/dobę
- "operacja obronna na Białorusi" (22.VI-9.VII.1941) - 524 szt/dobę

Dzięki Chomik za te dane. O właśnie takie porównanie mi chodziło.

Natomiast ciekawi mnie jedna rzecz. Piszesz:

A czy operacje Niemieckie, patrząc przez pryzmat stosunku sił i środków, w roku 41 nie były bardziej spektakularne ? Po to prosiłem o informacje. Popatrz sam: Rosjanie w ciągu dwóch miesięcy ofensywy stracili prawie 3000 czołgów, mając na przeciwko bodaj 600 maszyn niemieckich. Niemcy w trakcie 5,5 miesiąca kampanii stracili bezpowrotnie 1300 czołgów ( 'blitzkrieg legends' ) a co uzyskali ? w samych kotłach pod Mińskiem, Kijowem, Wiaźmą i Briańskiem orkążyli ! ponad 2 miliony czerwonych. Dla mnie to nie jest oznaka 'mody na Wehrmacht' tylko ich wyższości operacyjnej. Podobnie rzecz się ma ze stratami w ludziach i innych rodzajach bronii. Co o tym sądzisz ?

Spektakularne - owszem.
Natomiast nie dawały efektu strategicznego - zniszczenia sowieckiego potencjału. Bo niemiecki też się wyczerpywał, za to był wolniej odtwarzany.

Taktycznie i operacyjnie Niemcy wówczas nad ZSRR górowali i to zdecydowanie. Natmiast nie mieli strategicznego pomysłu na cała kampanię, nie mówiąc o wojnie.

Co do tego chyba nie ma wątpliwości. Jeżeli w wyniku 10 miesięcy sanego tylko leand leasu ( licząc od 1 października ) dostarczono 3000 samolotów, 4000 czołgów i 30000 pojazdów mechanicznych, to gospodarka niemiecka nie ma tutaj za wiele do powiedzenia.
Zresztą nie wiem czy nie na tym forum porównywałem w którymś temacie produkcje zbrojeniową Rzeszy i Aliantów. Liczby mówią same za siebie.

Pisząc o "modzie na III Rzeszę" nie mam na myśli ówczesnych niemieckich osiągnięć w polu, ale to co się obecnie na ten temat wypisuje, drukuje, sprzedaje: książki, artykuły, filmy, modele, figurki...
Oczywiście jest to zjawisko niejednorodne - ma w nim też swój udział Forsa, czyli cwani marketingowcy, którzy wiedzą, że np. model efektownie pomalowanego w ciapki, wielkiego, kanciastego Tigera łatwiej sprzedać, niż niepozornego, zielonego T-34. Albo że efektowniej wygląda na okładce barczysty esesman w panterce, niż chudy kurdupel w podartym waciaku czerwonoarmisty.
U nas w Polsce, do tradycyjnego kompleksu niższości wobec Zachodu, dochodzi jeszcze kompleks wyższości wobec "Ruskich", połączony z potworną ignorancją. Przeciętny Polak z góry zakłada, że wszystko co "ruskie" jest g.... warte i taką też miarę przykłada do II wojny.

Ale - tak między miłośnikami historii mówiąc - jak można wyrobić sobie WŁASNY pogląd na wojnę?
Tylko jeżeli można porównać informacje o wszystkich stronach tej wojny. Tymczasem jeżeli dzisiaj jakiś nastoletni amator historii chciałby wyrobić sobie WŁASNY pogląd na II wojnę światową, to po stronie III Rzeszy ma dziesiątki lśniących, kolorowych książek, natomiast po stronie sowieckiej mnóstwo białych plam. A prawdziwy obraz tej wojny miałby tylko wtedy, jeśli mógłby porównać obraz zwycięstw i klęsk po OBU stronach, a nie zwycięstw jednej i klęsk drugiej.

Proszę sobie porównać, ile można u nas kupić książek (czy przeczytać artykułów) na temat operacji prowadzonych przez Sowietów, a ile na temat bitew, operacji, kampanii widzianych oczami Niemców. Operacja Bagration jest doskonałym przykładem, jak wyglądają te proporcje: jest jedna książka Stevena Zalogi pt. "Bagration 1944". Natomiast niezwykle charakterystyczne, że inna książka, którą o tych samych wydarzeniach napisał Paul Adair, nosi tytuł: "Hitler's Greatest Defeat: The Collapse of the Army Group Center, June 1944". W tytule nie pada nawet określenie "Bagration". Wydawca bezbłędnie wyczywa, że książka z Hitlerem w tytule się sprzeda, natomiast mało kto poza garstką dziwaków zainteresuje się jakimś tam bagrationem.
Parę lat temu miałem w rękach brytyjski słownik najważniejszych bitew i kampanii w dziejach wojen. Operacji "Bagration" tam w ogóle nie było! Ale były opisane potyczki w rodzaju zdobycia fortu Eben-Emael, rajdu na Saint-Nazaire, desantu na Kretę czy nawet uwolnienia Mussoliniego. A przecież operacja "Bagration" to największa jednorazowa klęska niemieckiej armii!
A spróbujcie znaleźć książkę o operacji "Mars", o operacji zimowej 1945 roku, o operacji mandżurskiej 1945, czy o klęsce Japończyków nad Chałchin-Goł w 1939...


A jeśli chodzi o pytanie, co mi się wydaje spektakularne na froncie niemiecko-sowieckim, to najbardziej spektakularną rzeczą wydaje mi się potworna klęska sowiecka w 1941 roku (i pytanie o przyczyny tej klęski, np. porównanie koncepcji Suworowa i Sołonina) oraz późniejsze zmartwychwstanie Armii Czerwonej. Drugą w kolejności spektakularności wydaje mi się arogancja i głupota Niemców, którzy planowali pobić Sowiety w trzy miesiące i zdemobilizować wojsko jesienią 1941 roku, a więc wybrali się na wschód bez ciepłych gaci i zimowego paliwa.

Zimowa benzyna?

David Glantz "Zhukov's greatest defeat"

David Glantz "August Storm" - na Słowacji już wyszła...

Brytyjczycy mówili do dwóch miesiącach i armia niemiecka jest w Moskwie i Niemcy wygrali wojnę z ZSRR .Amerykanie mówili o miesiącu i dwa tygodnie nie tylko Niemcy liczyli że szybko wygrają tom wojnę

Można na polski?


Tak nawiasem,wszyscy zlekceważyli Armie Czerwoną,uważali ją za bardzo słabą ,a przed 39 rokiem każdy był dla Stalina "wazeliną" i Niemcy i Francuzi z Anglikami....

Eee tam. Jak by faktycznie tak myśleli, to by nie marnowali dostaw swojego uzbrojenia do ZSRR.
Obiema rękami podpisuję się pod opinią, ze Bagration był najbardziej perfekcyjną i skuteczną operacją aliancką w II W.Ś.
R. Gehlen dał się zrobić w konia na całej linii i przekazał Sztabowi Generalnemu błędne informacje co do głównego kierunku sowieckiej ofensywy. Aczkolwiek prawidłowe ześrodkowanie sił do obrony mogło jedynie zmniejszyć rozmiary klęski.
Nie dziwi zatem, że Adolf w styczniu 45r. nie wierzył Gehlenowi, kiedy ten informacje miał prawidłowe.
pzdr.

Pod względem "robienia w balona" podobny jest chyba tylko "Overlord".
Z tym, że Alianci dokonali oszustwa przy pomocy nieistniejących armii, natomiast Sowieckie było tak skuteczne dlatego, ze na południu stały rzeczywiste armie pancerne - cztery! Tylko zamierzano ich użyć zupełnie inaczej niż Niemcy się spodziewali...

A gdy się pokapowali gdzie trzeba przerzucić dywizje pancerne, to się okazało ze linie kolejowe są nieprzejezdne. Partyzanci wykonali dobrą robotę.

[quote=chomik,15/08/2008, 2:55]
Proszę sobie porównać, ile można u nas kupić książek (czy przeczytać artykułów) na temat operacji prowadzonych przez Sowietów, a ile na temat bitew, operacji, kampanii widzianych oczami Niemców. Operacja Bagration jest doskonałym przykładem, jak wyglądają te proporcje: jest jedna książka Stevena Zalogi pt. "Bagration 1944". Natomiast niezwykle charakterystyczne, że inna książka, którą o tych samych wydarzeniach napisał Paul Adair, nosi tytuł: "Hitler's Greatest Defeat: The Collapse of the Army Group Center, June 1944". W tytule nie pada nawet określenie "Bagration". Wydawca bezbłędnie wyczywa, że książka z Hitlerem w tytule się sprzeda, natomiast mało kto poza garstką dziwaków zainteresuje się jakimś tam "Bagrationem".
Parę lat temu miałem w rękach brytyjski słownik najważniejszych bitew i kampanii w dziejach wojen. Operacji "Bagration" tam w ogóle nie było! Ale były opisane potyczki w rodzaju zdobycia fortu Eben-Emael, rajdu na Saint-Nazaire, desantu na Kretę czy nawet uwolnienia Mussoliniego. A przecież operacja "Bagration" to największa jednorazowa klęska niemieckiej armii!


Czesciowo masz racje,ale nie jest az tak tragicznie. Mamy na przyklad klasycznego Niepolda-The Battle for White Russia czy tez pozycje calkiem nowe jak:Dunn'a Soviet Blitzkrieg czy Mitcham'a The German Defeat in the East 1944-45 ,tak wiec cos sie rusza.Przy okazji,na marginesie -byc moze pamietasz w innym miejcu, przy okazji "Bagrationa" drwilem z pewnego zdania wyprodukowanego przez Charlesa Messengera ? U Adair'a stoi-"Niemcy (...) walczyli z przeciwnikiem,ktory wprowadzal do akcji coraz to nowe formacje,z przewaga w czolgach 20:1. w artylerii 35:1,nieustannie wspieranym przez lotnictwo".Dotyczy to sil przeslaniajacych Wilno w pierwszych dniach lipca.Jesl chodzi o slowniki czy encyklopedie to przypominaja mi sie opowiadania desydentow z ZSRR,ktorzy byli zdumieni brakami czy pomylkami -wyjasniono im ,ze pozycje tego typu sa marginalne i nie nalezy przykladac do nich zbyt duzej wagi. Pozostaje tez kwestia autorow, mam leciwa encyklopedie II WS Longman'a napisana przez Perret'a i Hogg'a-calkiem przyzwoita jak na owe czasy,Bagration jest,nawet z mapa
pozdrowienia

No i jak juz w końcu zabrali te dywizje pancetrne, to się nagle okazało, że jednak przydałyby się tam, skąd je właśnie zabrali...

Oczywiście masz rację, że człowiek myślący, czytający, umiejący korzystać ze źródeł i do tego jeszcze znający język angielski (i jeszcze rosyjski) to sobie znajdzie takie informacje.
Ja miałem raczej na myśli tzw. kulturę masową, która często podaje konsumentom papkę półprawd, mitów i bajek. Wydaje mi się, że ostatnia książka Normana Daviesa o drugiej wojnie światowej jest trochę na ten temat - pokazuje, jak dużo w obrazie wojny jest stereotypów, powtarzanych bezmyślnie nawet przez zawodowych historyków, a co dopiero mówić o dziennikarzach.
Mity na temat Niemców i Sowietów to tylko drobna część powtarzanych głupot. Przecież nietrudno znaleźć podobne durnoty o "polskich obozach koncentracyjnych" czy "Polakach szarżujących na czołgi z szablami".

http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?...artykul&id=8584

Witam.W świetle w/w zestawień podaję ciekawe porównanie poległych uznane po stronie radzieckiej na ok.600 tyś zabitych na obecnych ziemiach polskich i równocześnie niemiecką wypowiedz o 1 milionie grobow niemieckich żolnierzy na tym samym terenie !!!!Wygląda więc na to,że przewaga ognia i strategii radzieckiej w tych operacjach powodowala większe straty obrony ,niż atakujących Rosjan !!!,co obala kolejny mit o pchaniu się całą wojnę ruskich bezladnymi kupami pod niemiecki ogień.

Czolem
-widze ,ze nie mozesz spac,przeczytaj jeszcze raz,wolno i spokojnie-(...)"straty po obu stronach łącznie wyniosły maksymalnie 100 tys. ludzi, to jedynie główne uderzenie radzieckie pochłonęło w krótszym czasie prawie dziesięć razy więcej ofiar. Dodajmy - w rezultacie bezwzględnej taktyki dowództwa rosyjskiego padło więcej własnych żołnierzy aniżeli Wehrmachtu."

-chodzi mu o łącznie-niebiecy i czerwoni -razem


Użyto jednostek napełnienia :0

pozdrowienia

Ciekawe o ile sobie Rosjanie obniżyli straty.Po za tym przy takiej przewadze w sprzęcie powinny być straty 1 Rosjan na 3 Niemców..

Nie widzę sensu w zaniżaniu strat ACZ na ziemiach polskich,bo cale lata wspominali o naszym długu wdzięcznosci za wyzwolenie od Niemców i stale była ta liczba 600 tyś albo 66o tyś podnoszona.Raczej propagandowo byłoby korzystniej tą liczbę podnieść.Z kolei ten milion niemieckich żołnierskich grobów w Polsce te nie wynika z propagandy ,bo jest to informacja świeża strony niemieckiej a groby z września,PW i z I wojny to minimalny tego procent.PZDR

Przez te 4 lata wojny Sowieci dużo się nauczyli. Natomiast Werhmacht był już tylko cieniem swej dawnej potęgi. Najlepsi zołnierze wyginęli. Ci którzy ich zastąpili, to już nie ta jakość rzemiosła i nie to morale.
Podczas obrony winno się ponosić mniejsze straty, niż w ataku. I tak też było..., do momentu jej przełamania. W dalszym etapie straty obrońców rosły lawinowo.
Jednak z tymi grobami niemieckimi coś nie gra. Dlaczego nie ma polskich danych inwentaryzacyjnych w tym zakresie? Czy wszyscy u nas pochowani walczyli na terenach obecnej III RP? Czy aby przypadkiem do tej liczby nie domieszano mogił cywili?
Po przekroczeniu Bugu Bagration stracił na dynamice, dlatego ubytek żołnierzy po obu stronach zrobił się conajmniej wyrównany. W ofensywie ze stycznia 45r. już nie było tak spektakularnych klęsk niemieckich, więc i straty w zabitych nie powinny przekraczać pół miliona.
Dlatego coś mi tu nie pasuje. Dane niemieckie warto by zweryfikować. Tylko jak?
pzdr.

No właśnie,w tych stratach niemieckich zapewne są wliczeni cywile i Volkstrum, który jak wiadomo był słabo uzbrojony i wyszkolony.Gdyby w te 3 miesiące ofensywy radzieckiej Niemcy straciliby milion żołnierzy to zapewne byłaby to największa porażka,nawet podczas Bagrationu takich strat nie było..

Porócz Bagrationa były jeszcze potężne bitwy Warszawę z obu przyczółków, o wybrzeże,o Wrocław,o przełęcz Dukli,Wał Pomorski i chyba niemało pominąłem.Może jakiś historyk na forum pomyśli nad tym milionem ?.

Jeśli chodzi o przedwojenne granice to tylko z Warszawą trafiłeś..

A):


http://www.greatwar.co.uk/westfront/cemeteries/gecemies.htm

"In 1929 the Volksbund had completed a survey which estimated that 28 countries contained about 13,000 German military cemeteries, ranging from large plots to individual graves. Almost 930,000 – about 50% of the total German military losses – were buried in France, where the cemeteries roughly followed the line of the trenches which had divided the opposing sides on the Western Front. In Belgium there were 134,000 German dead, in Poland 400,000, in the Sovietunion 115,000. Only about one tenth of the 1,937,000 German soldiers killed in the Great War were buried on German soil."
-troche ich z pewnoscia przetrwalo,jak ktos chce to niech dalej to drąży w I WOJNIE SWIATOWEJ
A1):
inny passus naszego Kolegi -" Z kolei ten milion niemieckich żołnierskich grobów w Polsce te nie wynika z propagandy ,bo jest to informacja świeża strony niemieckiej(...)"

-Coz staralem sie poprzednio delikatnie nakierowac Kolege na pulapke sladni uzytej przez historyka ,ktory moim bezczelnym zdaniem nie bardzo orientowal sie wowczas w zlozonosci problemu ,co zaznaczylem w swym konstruktywnym dialogu z kolega chomikiem jakis czas temu.Zamiast podziekowania za wskazanie pomylki (na co nie liczylem) Kolega postanowil pojsc w zaparte... i nasze wspaniale Forum otrzymalo w/w passus..Niech mi bedzie danym zgadnac-nie doczekamy sie linka do owej website*W zamian zalacze inny link:

http://www.volksbund.de/kgs/land.asp?Land=99071

cytat -"Die deutschen Verluste im Zweiten Weltkrieg werden auf 468.000 Kriegstote geschätzt, von denen 300 000 namentlich registriert sind"

Deutsche Kriegsgräberstätten von Ägypten bis Usbekistan- Niemieckie groby wojenne od Egipty do Uzbekistanu ,co to jest Volksbund nie bede tlomaczyl.


Polen -tytul rozdzialu Polska

Zweiten Weltkrieg -to Druga Wojna Swiatowa

Kriegstote geschätzt -przyblizony szacunek ofiar wojennych


Koledze saperce chcialbym przypomniec ,ze Forum posiada dzial Historia powszechna - alternatywna

*Ludzie (poza rodzina) z,ktorymi przebywam (szkoda,ze tak malo kobiet) nazywaja mnie "Rain Man" lub "Tarantula Gonzales" odkrywszy,ze wzorem Wokulskiego posadlem przynajmniej bierna znajomosc uzywanego (przez czesc) z nich jezyka.

Użyto jednostek napełnienia : Radeberger x 2 -(0,5 l pisanie),2 Stella Artois 11,2FL. OZ ( edycja)-nie dosc,ze leniwy to jeszcze powolny
słuchano "One Million Bulgarians"

Mój głos próbował zestawić straty sow.i niemeckie na terenie dzisiejszej Polski i teraz jest bardziej jasny wniosek,że na ten milion niemieckich grobów żołnierskich (co przytoczyłem ze zródel niemieckich) sklada się ok.400 tyś z I wojny św. i ok .600 tyś z dzialań II w ś.Nie wiem,co tu ma być "historią alternatywną" sugerowaną przez kol Panc? Wniosek rachunkowy jest taki,że ACZ.i Wechrmacht na terenie dzisiejszej Polski poniosły podobne straty w zabitych.

Wybacz widocznie za malo wypilem,zeby zrozumiec Twoje posty.

Użyto jednostek napełnienia : Tanqueray x 1

Kilka tygodni temu na stronie http://www.iremember.ru/ pojawiła się relacja Borysa Mojsiejewicza Owieckiego, dowódcy 7 baterii 356 pułku artylerii. Przypomnę w tym miejscu, że 356 pułk artylerii wchodził w skład 102 dywizji piechoty (16 pułk piechoty, 30 pułk piechoty, 40 pułk piechoty, 356 pułk artylerii), a ta z kolei wchodziła w skład 29 korpusu piechoty (48 armia). 8 sierpnia 1944 roku Borys Mojsiejewicz Owieckij został ranny. Myślę, że warto zapoznać się z relacją z tego boju z 8 sierpnia 1944 roku:

Мы подходили к селу Вильково, как прибыл связной и передал приказ командира дивизиона капитана Титаева занять огневую позицию на западной окраине села. Когда прибыли на место , я послал трех разведчиков в разных направлениях , чтобы найти пехотинцев и установить с ними связь. Обстановка была неясной.
Мы с Мигиричем рассмотрели карту, подыскивая место для установки своих оставшихся трех орудий. Впереди было ржаное поле, которое ограничивало видимость.
Выдвинулись с этого поля, и я принял решение : два орудия остаются со мной замаскированными у дороги, а третье орудие во главе с лейтенантом Мигиричем отходит в сторону и занимает огневую позицию правее дороги. Вернулись разведчики и доложили, что пехоты перед нами нет, видели только взвод из Уссурийского полка подполковника Тютикова, который остановился и ждет подкрепления.
Самым тяжелым вопросом было – как поделить снаряды?. У нас опять почти не было осколочных, зато были бронебойные болванки и несколько ящиков подкалиберных снарядов. Поделились по- братски, Мигиричу досталась треть , плюс еще два снаряда, и он на повозке со снарядами поехал к третьему орудию, где солдаты заканчивали оборудовать огневую. Помню, как я безбожно ругался, распекая старшину Барбосова из-за того, что где-то отстала от батареи одна повозка со снарядами.
Старшина стоял по стойке «смирно», знал, что виноват и возражать не стоит.
Когда я выговорился, он попросил разрешения выполнять приказ. В это время раздался первый залп немцев и больше я Барбосова не видал. Совсем рядом раздались взрывы, я оглянулся на второе орудие, которое было в десятке метров от меня. Расчет сержанта Дмитрия Смольникова был выбит полностью , не успев сделать ни одного выстрела. Колеса орудия были отбиты а ствол торчал вверх. Кто убит, кто ранен, я не знал, но увидел своих нескольких солдат копошившихся возле распластанных на земле окровавленных тел артиллеристов из расчета Смольникова. В 300-350-метрах от нас из-за ржи выползали немецкие самоходки «фердинанд». Сразу же мелькнуло в сознании, что первое орудие еще боеспособно, и тогда у меня вырвалась команда –«Первое орудие к бою! Все к первому орудию!». Был ли это предсмертный крик или команда..., я не знаю.. Но после последнего мата, я увидел , что к первому орудию выстроилась цепочка.
Я еще успел крикнуть, чтобы занялись ранеными и подбежал к первому орудию.
Рядом со мной были разведчики Скорик и Спирин. В воздухе все время визжали пули, слышен был гул самоходок, стоны и крики раненых о помощи. Но нужно было стрелять, оброняться, убивать., убивать и убивать. Я прильнул к прицелу орудия и зверски кричал –«Подкалиберными, заряжай!». В панораме увидел, как самоходка «фердинанд» появилась на небольшом бугре и стало видно ее днище. Вторым снарядом я попал в это днище, и самоходка остановилась. Все закричали «Ура!». Справа была слышна стрельба третьего орудия Мигирича и Бурдинского. Прилив неимоверных, сверхчеловеческих сил - вот что я почувствовал в это мгновение. Началась охота за второй самоходкой. Это была стрельба с помутнением сознания, и я затрудняюсь сказать, сколько снарядов мы выпустили, пока подбили вторую самоходку. Я еще успел услышать слабое «ура», и тут почуствовал сильнейший удар в левую ногу, правая нога была прикрыта щитом орудия. Комья земли сильно ударили в голову и я потерял сознание. Очнулся в кустах, уже с бинтом на ноге, и мне было непонятно, как я здесь оказался, и кто меня перевязал, ведь Скорик и Спирин уже , видимо, были убиты, но... я вернулся в сознание от того, что меня тормошил Мигирич. Да, да , лейтенант Мигирич- «Старшой, сейчас на огневой будут немцы, надо срочно уползать» . Я показал ему на левую ногу, которая была перебита ниже колена. Кровь уже запеклась, стопа неестественно развернута, и практически , нога держалась на голенище сапога. Мигирич не долго думая, взвалил меня на себя и пополз в сторону канавы, которую обычно выкапывали в селах по границе поля.
В канавах скапливалась вода, около них рос кустарник, деревья , высокая трава.
Ползти Мигиричу было тяжело, я хоть и небольшого веса и роста, но когда ползут и тянут раненого на плечах, вес, наверное, удваивается. Это была дорога жизни или смерти – никто из нас не знал. Когда доползли до канавы, то я почувствовал, что колено работает, что оно «живое», и сказал об этом Мигиричу. Он сразу нашел две ветки, две палочки, бинты у нас были, и, наложив палки на сапог, перемотал их бинтами, и получился так называемый «лангет». Все это длилось несколько минут, но они показались мне вечностью, надо было уходить в сторону от огневой позиции. Мигирич сказал, что слышит стоны с огневой, что , видимо, там кто-то из наших лежит раненый и надо его спасти. Сколько мы отползли не помню, со всех сторон были слышны громкие немецкие голоса и одиночные выстрелы, но к нашему месту они так и не подошли. Я отвинтил с гимнастерки два ордена, которые были на мне и, вместе с документами, закопал их в небольшой ямке рядом с собой. Был у меня 20- зарядный пистолет, который всегда висел на ремне. Я вытащил его из кобуры, загнал в ствол патрон, пожал Мигиричу руку, и мой спаситель, ушел от меня. Я следил взглядом, как лейтенант , где ползком, а где перебежками, двигался к огневой позиции. Вдруг прозвучали две автоматные очереди и лейтенант Мигирич упал... Это момент стоит перед моими глазами как фотография...
Я пролежал несколько часов, иногда впадая в небытие, и снова возвращался в сознание, ожидая своей последней минуты. С того места, где меня оставил Мигирич обзор был невелик, и я напряженно вглядывался в сторону огневой, когда ко мне подойдут немцы. Вдруг все вокруг зашевелилось , послышались выстрелы, крики «Ура!», начала работать артиллерия...Появилась надежда на жизнь... Через какое-то время я услышал русскую речь, потом голоса показались знакомыми. Я собрал все, что закопал, растолкал по карманам гимнастерки и выполз на дорогу. Тут меня заметили разведчики с первого дивизиона, уложили на плащ –палатку и понесли в расположение нашего тыла...

Cała relacja jest do przeczytania tutaj: http://www.iremember.ru/content/view/683/56/lang,ru/

Wrzuciłem to, tutaj, bo wydaje mi się, że jest to ciekawym uzupełnieniem tego, co napisałem w „Na przedpolu Warszawy” ( http://historyton.pl/catalog/product_info....roducts_id=7316 )

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Czy czasem Operacja wschodniopruska nie była bardziej udana? Przynajmniej pod względem stosunku strat... .

Kol. Chomik napisał 2008r

Podałem straty niemieckie tylko w ciągu pierwszych tygodni operacji, by uprzytomnić skalę oraz skuteczność działań sowieckich. Mam bowiem wrażenie, że przybiera na sile (także w Polsce) moda na III Rzeszę i że zalewa nas fala panegirycznych artykułów i książek na temat różnych niemieckich asów czołgowych, esesmańskich itp (patrz np. czasopisma w rodzaju "Militaria XX wieku"). Czytając te artykuły, można odnieść wrażenie, że niemieccy nadludzie zwyciężali w każdym starciu - także w latach 1944-45.
Poza tym wciąż powraca stara niemiecka śpiewka o tym, że "najlepszych na świecie niemieckich żołnierzy" zwyciężyła wyłącznie straszliwa rosyjska zima. A tu się okazuje, że największe lańsko wszechczasów Germańcy dostali w środku lata.



Pisząc o "modzie na III Rzeszę" nie mam na myśli ówczesnych niemieckich osiągnięć w polu, ale to co się obecnie na ten temat wypisuje, drukuje, sprzedaje: książki, artykuły, filmy, modele, figurki...
Oczywiście jest to zjawisko niejednorodne - ma w nim też swój udział Forsa, czyli cwani marketingowcy, którzy wiedzą, że np. model efektownie pomalowanego w ciapki, wielkiego, kanciastego Tigera łatwiej sprzedać, niż niepozornego, zielonego T-34. Albo że efektowniej wygląda na okładce barczysty esesman w panterce, niż chudy kurdupel w podartym waciaku czerwonoarmisty.
U nas w Polsce, do tradycyjnego kompleksu niższości wobec Zachodu, dochodzi jeszcze kompleks wyższości wobec "Ruskich", połączony z potworną ignorancją. Przeciętny Polak z góry zakłada, że wszystko co "ruskie" jest g.... warte i taką też miarę przykłada do II wojny.

Ale - tak między miłośnikami historii mówiąc - jak można wyrobić sobie WŁASNY pogląd na wojnę?
Tylko jeżeli można porównać informacje o wszystkich stronach tej wojny. Tymczasem jeżeli dzisiaj jakiś nastoletni amator historii chciałby wyrobić sobie WŁASNY pogląd na II wojnę światową, to po stronie III Rzeszy ma dziesiątki lśniących, kolorowych książek, natomiast po stronie sowieckiej mnóstwo białych plam. A prawdziwy obraz tej wojny miałby tylko wtedy, jeśli mógłby porównać obraz zwycięstw i klęsk po OBU stronach, a nie zwycięstw jednej i klęsk drugiej.



Ja miałem raczej na myśli tzw. kulturę masową, która często podaje konsumentom papkę półprawd, mitów i bajek



Ponieważ czasem dyskutowaliśmy na forum , korci mnie o ripostę wobec tych opinii.


Pisząc o "modzie na III Rzeszę" nie mam na myśli ówczesnych niemieckich osiągnięć w polu, ale to co się obecnie na ten temat wypisuje, drukuje, sprzedaje: książki, artykuły, filmy, modele, figurki...
Oczywiście jest to zjawisko niejednorodne - ma w nim też swój udział Forsa, czyli cwani marketingowcy, którzy wiedzą, że np. model efektownie pomalowanego w ciapki, wielkiego, kanciastego Tigera łatwiej sprzedać, niż niepozornego, zielonego T-34. Albo że efektowniej wygląda na okładce barczysty esesman w panterce, niż chudy kurdupel w podartym waciaku czerwonoarmisty.

Cóż- wg mnie , to dokładnie tak samo jakbyś miał pretensje o to , że Polacy „dzisiaj” kupują produkty w pięknych opakowaniach , różnorodne , jakie chcą -albo doskonałą czekoladę , albo - parówkę zrobioną z „biedronki'' , oraz że moda ma w demokracji swoje „ czasowe” MIEJSCE [co nie oznacza przyznania Ci racji o modzie w historii].TYM BARDZIEJ , że tyczy to społeczeństwa któremu serwowano kiepskie , czekoladopodobne produkty -wybierając co dla niego lepsze.
Taka sytuacja powoduje siłą rzeczy , że uwolnione umysłów [ czy tam żołądków] powoduje , że w pierwszym odruchu interesujemy się najbardziej tym , z czym była posucha.

„ Jako młody człowiek zainteresowany historią nie mogłem w zbiorach biblioteki wojewódzkiej znaleźc rys technicznego , dokładnego opisu , czy zdjęcia , niemieckiego czołgu o wdzięcznej nazwie Pantera , niby dobrego -ale tak bezlitośnie niszczonego przez znacznie lepsze T-34”

Myślę , że to co nazywasz poprzez „ łatwiej sprzedac” jest po prostu odkrywaniem. Myślę , że proporcje np. w oskarżonych przez Ciebie MILITARIACH XX w , są odpowiednie – jeżeli wziąc pod uwagę bogactwo mundurowe i sprzętowe Niemców , oraz Aliantów zach , oraz ubóstwo w tej mierze Sowietów. [ co zresztą jest ich powodem do dumy – mało typów , ale mnogo]



„Tymczasem jeżeli dzisiaj jakiś nastoletni amator historii chciałby wyrobić sobie WŁASNY pogląd na II wojnę światową, to po stronie III Rzeszy ma dziesiątki lśniących, kolorowych książek, natomiast po stronie sowieckiej mnóstwo białych plam. A prawdziwy obraz tej wojny miałby tylko wtedy, jeśli mógłby porównać obraz zwycięstw i klęsk po OBU stronach, a nie zwycięstw jednej i klęsk drugiej.”

Zastanawiam się w jakim kraju żyjemy [ czy tym samym] , oraz jaki bagaż lat i doświadczeń nas dzieli.

- jakoś z czasopism i literatury na rynku nie wynika dla mnie , że Niemcy w pstrokatych czołgach zwyciężają na wszystkich frontach. Wynika jednak , że potrafili oni walczyc dzielnie , stosując prawdy i kanony sztuki wojennej , max wykorzystując swój sprzęt , doświadczenie itd.[ choc nie zawsze] NIC WIĘCEJ. W dodatku wiele rzeczy z ich wojennej historii , można dośc wiarygodnie zbadac , a autor może skorzystac ze wszelkich archiwów i opracowań jakie się zachowały.[- może stąd tak mało białych plam]

- po drugiej stronie nie wynika dla mnie , że sowieci w łachmanach dostawali wszędzie i zawsze baty- przeciwnie. Wynika jednak , że np. danina krwi jaką składali żołnierze Rosyjscy była zdecydowanie za duża , a dla dowódców – pokroju Zukowa , ci żołnierze nie byli ludźmi.





Poza tym wciąż powraca stara niemiecka śpiewka o tym, że "najlepszych na świecie niemieckich żołnierzy" zwyciężyła wyłącznie straszliwa rosyjska zima. A tu się okazuje, że największe lańsko wszechczasów Germańcy dostali w środku lata.


Dziwne , że osoba , która osądza innych o stereotypy – sama , jak powyżej udowadnia- staje na ich straży. Osobiście myślę , że dobrze byłoby podac choc jeden przykład z Militariów , czy świeżej literatury , gdzie owa śpiewka „ wyłącznie straszliwa rosyjska zima”jest przedstawiona. Naprawdę dziwne.

Nie sądzę , polegając na ocenie wiedzy z innych postów Saperki , że sądzi on – iż warunki pogodowe [ zwłaszcza skrajne] nie mają żadnego wpływu na obraz wojny . Po drugie zaś , zapewne nie sądzi on , że owe warunki sprzyjają stronie atakującej. Więc wnioski są jasne – a śpiewka zupełnie inna , pogmatwana , skomplikowana , o wielu różnych tonach- szkoda gadac.



Ale - tak między miłośnikami historii mówiąc - jak można wyrobić sobie WŁASNY pogląd na wojnę?
Tylko jeżeli można porównać informacje o wszystkich stronach tej wojny.


Czyli tak np. ... o jakich porównywalnych rzeczach po stronie rosyjskiej nie możemy się dowiedziec – bo rozumiem , że o „pstrokatych” wiemy z bombardowania medialnego wszystko.



U nas w Polsce, do tradycyjnego kompleksu niższości wobec Zachodu, dochodzi jeszcze kompleks wyższości wobec "Ruskich", połączony z potworną ignorancją. Przeciętny Polak z góry zakłada, że wszystko co "ruskie" jest g.... warte i taką też miarę przykłada do II wojny.

Eeeee-tam . Zwyczajnie - pomimo że Słowianie , zawsze kulturowo , mentalnie i religijnie bliżej nam było do zachodu. Stąd może nieostrożna otwartośc na zachód . Po drugiej stronie – wobec wschodu , rezerwa , nieufnośc , bojaźliwośc – a nawet strach. Dlaczego....

Polak z góry nie zakłada , że wszystko co ” ruskie” to jest g...warte – Polak zauważył , że wszystko co miało ZSSR na metce producenta , to było g...... prawdziwe. Trudno , żeby moi rodacy byli takimi ignorantami – jak ich nazywasz , aby nie wierzyli własnym oczom , innym zmysłom i doświadczeniu .Nie wszystkim widok czerwonej gwiazdki miesza w głowie
[ natomiast jeśli jakieś perełki made in ZSSR były to ok – ale miarą jest ogół – a nie margines]

[ co do czerwonej gwiazdki - jednak miesza. podobno gdy " toczka w toczkę" kopiowano w Rosji B-29 , powstał problem alianckich oznakowań na maszynie . Czy namalowac sowieckie gwiazdki , czy oryginalnie amerykańskie- sprawa dotarła na najwyższe szczeble władz. ]

Re.operacji <Bagration> czyli
moje przemyślania po przeczytaniu polemiki na forum DWS.org.pl i tematu :
Bagration - sukces nie wykorzystany do końca ?


Tak mniej więcej od strony 26-j tej dyskusji toczy się polemika pomiędzy dwoma kol.
Jeden z nich na podstawie opracowania: Stevena Załogi wydanie z 1995 Bagration 1944: The Destruction of Army Group Centre (Oxford: Osprey Publishing. ISBN 978-1855324787)
oraz drugie na podobny temat David Glantz Beylorussia 1944 - The Soviet General Staff Study bodajże z roku 2001 (z lekkimi poprawkami wydane kolejno w 2004)
stara się udowodnić ,że np. niem. 337.InfD. broniąca odcinka rz.Pronia mogła przy wsparciu dwóch dywizji panc. zmienić oblicze operacji (kiedy owe dywizje miały dotrzeć ? trudno powiedzieć bowiem przepustowość linii kolejowych na Białorusi była ograniczona róznymi przyczynami )są odpowiednie mapki.
Opracowanie książki wymaga czasu na zebranie dokumentów w archiwach (też jest ważne co Rosjanie chcieli pokazać i co pokazali, co ukryli ) ,tłumaczenie,korekty .
Dla mnie D.Glantz jest b. opiniotwórczy niż opracowanie S.Zalogi.
Pan S.Zaloga jest dobry w opisywaniu techniki pancernej Rosjan ,czego nie ukrywa w wywiadzie na http://scalemodels.ru/modules/myarticles/a...oryid_3132.html
,gorszy od Magnuskiego i co ciekawe pisze ładnie o broni pancernej ,lecz ani słowa o ich stosowaniu w walce.

Inne polecane przeze mnie pozycje to

*do zassania za free na
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/down...pubs/connor.pdf
lub My Link

Wracając do polemiki chciałem dodać swoje "dwa słowa"
Opis niem. umocnień na rz. Pronia ,budowanych od poł.1943 przez ludność radz.można
znależc w wielu opisach (nie ma ich niestety w ww.opracowaniach p.Glantza i Zalogi)
Szkoda bo to wiele uzmysławia jakie trudnośći mieli do napotkania Rosjanie.
- za dzień niezależnie od pogody i pory roku norma wynosiła około 8m okopu ,głbok.1,2m i szer. 0,75m ,dla tego celu "zmobilizowano" 200tys. ludności
-Niemcy nie zapomnieli także o partyzantach. Liczne operacje w 1943 jak i w 1944 na zapleczu frontu na pewien czas "uspokojały"sytuację
http://rodohforum.yuku.com/topic/2482


Notabene na przełomie 1943/44 (od pazdz-do k.marca) Rosjanie w "kilku szturmach "na tę pozycje stracili ponad 40.tys. zabitych i zaginionych.Nacierająće i wykrwawione w poprzednich walkach dywizje radz.pozbawione wsparcia artylerii,czołgów (przydzielone brygady panc. w tym czasie miały liczyć 40 czołgów ,po poł. średnich i lekkich ,a posiadały po 50-70% stanów ).Nagminne wcielanie do stanów i kompanii marszowych nowych poborowych z odzyskanych terenów i rzucanie do walki na drugi dzień (często w cywilnych ubraniach i karabinem z 5-oma nabojami)
Opisano to na Krwawe boje na rz.Pronia 1943-44
lub http://www.sb.by/post/32247/


O niem. taktycznych (i obronnych )pozycjach pomiędzy Pronia i Dniepr napisano


czyli na przestrzeni ok.20km zbudowano dwa taktyczne pasy obronne (każdy miał kilka linii okopów pełnego profilu ,bunkry ziemno-drewniane ,betonowe ,pola minowe ,zasieki ..stanowiska dla MG co 20-25m(lekko wysunięte do przodu dla prowadzenia ognia krzyzowego),pośredni (zbliżony z jedna linią okopów pełnego profilu) i ostatnia linia biegła na zach. brzegu Dniepru
Zachodni brzeg rzeki Pronia (ten niemiecki) był wyższy niz zajmowany przez Rosjan, copozwalało na obserwację terenu zajmowanego przez Rosjan na odległ. do 10km.
To ukształtowanie jest charakterystyczne dla rz. ros. płynących z płn-na płd.

Rosjanie zaplanowali forsowanie rz.Pronia na płn. od m.Czausy - ok.20km bowiem tutaj radz. wywiad dostarczył szczegółowych informacji o poz. niem.(ludność budowała i dostarczyła dane , lotnictwo zwiadowcze też zrobiło swoje )ponadto założenie <Bagrationa> na tym kier. przewidywało atak na długośći 20km (ilość luf powyżej 76mm srednio wynosiła ok.150szt/km chociaż bywały odcinki gdzie było ponad 270-300 , dużą rolę miały do odegrania możdzierze zarówno 82mm jak i 120mm doniszczenia zołnierzy i umocnien za skłonami wzgórz)
Po przełamaniu obrony przez 49.A planowano wprowadzić specjalna grupę w składzie w celu opanowania mostu na rz.Dniepr(m.Triebuchy)i utrzymywać go do podejscia sił głównych


Rosjanie od marca 1944 do pocz. czerwca ćwiczyli całodziennie (z uzyciem ostrej amunicji) nowo wcielonych zołnierzy do walki ,forsowania itp. na zapleczu poza zasięgiem obserwcji niem., niem.wywiadu.

Ojcem sukcesu na rz.Pronia był d-ca 3bat/290-j DStrz. (Юрий Двужильный)- miał być lotnikiem ,wylądował w karnej kompanii i po "odkupieniu win krwią -ranny),w styczniu"44 trafił do 49.A jako kapitan. W czasie przygotowania artyleryjskiego po 25min. jego zołnierze ruszyli do ataku na poz.niem. i szybko zdobyli 1-ą i 2-ą linię okopów (ten atak zaskoczył nieprzygotowanych Niemców)
dalszy opis na http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=76234
Jest foto miejsca ,gdzie to się zdarzyło.

Po 2h ostrzale artyleryjskim -ze względu na deszcz w nocy,potem podniosła się mgła
(ostrzał przesunięto o 2h :z godz.5.00 rano na 7.00 *czasu Moskwa. Artyleria radz. strzelała wg mapy po pozycjach niem.,brak możliwośći obserwacji skutków- straty niem. na 3-ch pierwszych liniach obrony *te do 6km wyniosły ok. 50-70% stanów kompanii(średnio w kompaniach pozostało po 20-40 ludzi),zostali potem wsparci posiłkami z czaus i odwodami z dalszych linii i do godz. 14-16 Niemcy wyprowadzali kontrataki ,rozbijane przez radz. artylerię i lotnictwo ,które pojawiło się po godz.12.00. Szturmowce "wzięły" na cel ocalała artylerię.

Podobne opisy umocnień niem. można znależć np. w opracowaniu o forsowaniu rz.Drut(kolejna za rzekami Pronia ,Basia)
przez radz.42.KStrz./48A w operacji Bobrujskiej http://militera.lib.ru/science/sb_proryv_oborony/06.html

Jak one wyglądały ,można zobaczyć na podstawie foto
http://www.szst.ru/library/tulupov/index.html
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=...551&goto=103265

Foto z forsowania rz.Dniepr w ok.Mohylowa na *widać ,że nie jest za szeroka (w przeciwieństwie do tego pod Kijowem) http://belta90.belta.by/ru/fotolenta/photo18?p__31=&id=64

Na stronie pokazano godz. wej. radz.DStrz._49.A na poz.wyjsciowe ataku i zadania Położenie DStrz. 49.A w przeddzień
Potem uległy one pewnym zmianom ,ze względu na :
- obecność silnego niem.garnizonu w Czausach (min.18.PzGr.Div i jej Stugi )gotowe uderzyć w bok nacierających Rosjan w kier.Dniepru
-po przekroczeniu Dniepru na pł. i na płd.od miasta cz. dywizji skierowano w poscig za odchodzącymi Niemcami ,część skierowano do zdobycia miasta Mohylew



p.s
Ostatnio wyszła kolejna pozycja (niestety nie zakupiłem ,ale mam pirackie wydanie)

Jak napisano we wspomnieniach d-cy bat.radz. 290.DStrz. z lata"44

czyli zgadzałoby się z tym co napisałem powyżej.
Opis ataku z 23.06. jest na http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/04.html
Powtarza fakt o przejsciu przez rz.Pronia zołnierzy 3.bat po 30-u min. od rozpozczęcia ataku. Niemcy zaczęli kontrataki dwoma kompanaiami przy wsparciu 3-ch Stugów dopiero kiedy Rosjanie dotarli do wsi Susłówka (3-linia okopów)
za http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/04.html
Poniżej załacznik jak urzutowana była 49.a od wieczora 22.06 i dnia następnego

Ponadto pod wieczór 23.06. radz. samoloty zwiadowcze odkryły niem.przeprawę na rz.Basja we wsi Chilkewiczi(деревни Хилькевичи.)i zaraz potem Ił-y zniszczyły most pontonowy przez co sytuacja cofających się Niemców stała się krytyczna.
Ponieważ ten okres to noc trwa od 10pm do4am przy czym rolę nocnych ataków przejęły Po-2 i lotnictwo dalekiego zasięgu.
Nie mieli problemów z lokalizacją celu/-ów płonące pojazdy ,cysterny wskazywały drogę.

Opisano to w http://militera.lib.ru/memo/russian/efimov/06.html

Na stronie http://www.1tv.ru/documentary/fi6510/sn6 jest b.ciekawy 48-min. film dokumentalny (z animacjami komputerowymi) jak doszło do operacji <Bagration>, jak Rosjanie robili "maskirowkę" , co robiły czołgi z trałami przeciwminowymi i opisano wielką i ciężką rolę saperów w tej operacji.
O tych saperach i brygadach inżynieryjno-szturmowych w boju napisano w książce S.Nikifirowa (Николай Никифоров Штурмовые бригады Красной Армии в бою)
Do poczytania za free (niestety j.org.-ros.) na http://lib.rus.ec/b/171237/read
* lub My Webpage


Miała min. w składzie zmotoryzowana kompanię inż-zwiadowczą na motocyklach , były tam także psy do wyszukiwania min (pluton),pluton saperski razem 102 ludzi .Uzbrojenie :pepesza lub PPS ,granaty w tym 1/3 składu miała po dwa granaty p.czołgowe.( РПГ-6 i kumulacyjny РПГ-43.)
Kieszonkowa artyleria
Brygada posiadała dwie radiostacje RB i jedną RSB (радиостанция РСБ /РБ)

ted1
Jedna moja uwaga. Jak chcesz zamieszczać rosyjskojęzyczne strony, to zadaj sobie trud, aby je przetłumaczyć. Nie każdy operuje grażganką.

Sorry ,co się da to staram się przetłumaczyć ,ale cała książka czy opracowania to ponad moje siły.
Staram tylko pokazać ,że bazowanie na opracowaniach ang.-języcznych (spojrzenie na problem Ostfrontu poprzez dokumentację niem. czy opracowania zachodnich historyków )to jednostronne spojrzenie na problem.
Rosjanie mieli sporo "białych plam" na ten temat do 1993r.
Panowie Zaloga i Glantz pisali to co pisali i na tyle ile udostępnili im Rosjanie w tym czasie.
Nawet to najnowsze opracowanie p.Baxtera z 2008r. to dużo foto (są z lat i 1943) ,zaś mało wiedzy fachowej ,typowe ogólniki.Jest to typowa książka dla czytelnika "zachodniego" w ładnym opakowaniu i kolorowa.
Obecnie wiele się zmieniło .I niektóre fakty wychodzą na jaw.

Przykładem takiej nieznajomośći tematu jest polemika na forum dws.org.pl czyli temat
Bagration_sukces niewykorzystany do końca?, gdzie jeden z kol. wypisuje totalne bzdury,mieszając fakty i wyciągając zdania wyrywkowo z książki główniw p.Załoga i Glantz.

Odnośnie tego tematu, miałbym pytanie do kolegów "rosyjsko języcznych" jak Ted 1. Czy ktoś mógłby mi podać ciekawe (odkłamane) pozycje o samej operacji Bagration wydane przez Rosjan po 1993. Ewentualnie jakieś polskie pozycje z artykułami w czasopismach włącznie.

W ostatnim Poligonie jest ciekawy artykuł o 4 Armii niemieckiej na początku operacji Bagration- polecam

Jeżeli chodzi o Niemców, to chyba najlepsze opracowanie "Bagrationa" stworzył Rolf Hinze w książkach:
http://www.amazon.de/gp/product/images/361...=299956&s=books
http://www.amazon.de/Zusammenbruch-Heeresg...42&sr=1-2-fkmr0

Pozdrawiam

A mnie zastanawia jedno. Czemu Bagration jest uważany za jakiś wielki sukces RKKA ? Jeżeli porównamy siły obu stron przed rozpoczęciem operacji i straty po jej zakończeniu ? O czym świadczy ta operacja ? Podobnie jest z Kurskiem. O sile RKKA ? O jej geniuszu ?

Dlatego, że wymazali Niemcom całą grupę armii i praktycznie wykopali z ZSRR (pomijając kraje nadbałtyckie).
Nb. równie dobrze można by skrytykowac aliantów zachodnich za "sukcesy we Francji" biorąc pod uwagę ich przewagę.

Wtedy nalezaloby skrytykowac Aliantow na Zachodzie i skomplementowac tych ze Wschodu. A jesli porownac "Bagrationa" z innymi operacjami na Wschodzie to juz w ogole mozna pisac o wielkim sukcesie.

A tak na powaznie to czy mozecie polecic jakas literature najnowsza ?

Cholera źle to swiadczy o mojej pamięci, ale dwa lata temu w bylem z Grecji i w hotelowej biblioteczce znalazłem po angielsku książke o Bagrationie, wydaną w Anglii. Autor był chyba takze angielskim historykiem. To było naprawdę dobre opracowanie. Chcialem ukraść i trochę żałuje, że tego nie zrobiłem . Wiem, że to co napisalem jest mało precyzyjne.
Marek