Koniec II Rzeczypospolitej: kiedy to nastapilo ? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Ku wojnie 1935-1939
Pages: 1, 2
dragon
Właśnie. Kiedy nastąpił koniec II Rzeczypospolitej?
Nie 1 września 1939 roku bo wtedy większość kraju zajmowały
wojska polskie. 17 września też nie-uznawały jej rząd
wszystkie państwa świata (oprócz agresorów). Może po Jałcie ?
Może nawet w 1989 roku ? Może 22 lipca 1944 roku? Czekam na liczne opinie.


Dragon



Necrotrup
W momencie przekazania insygniów przez osatniego Prezydenta RP na uchodźctwie.
Anakin
QUOTE(Necrotrup @ Mar 7 2005, 11:36 PM)
W momencie przekazania insygniów przez osatniego Prezydenta RP na uchodźctwie.
*



ladnie powiedziane, a bylo to jak mnie pamiec nie myli wraz z zaprzysiezeniem Lecha Walesy na Prezydenta RP 22.12.1990

ale jesli liczymy okresy niepokrywajace sie II RP i PRL to musimy znalesc miejsce przelomu. Jest to oczywiscie trudne. Samo PRL weszlo jako pojecie wraz z Konstytucją 22 lipca 1952. Ale to oczywiscie formalnosc. Komunisci tak naprawde obejli niepodzielna władze wraz ze sfalszowanymi wyborami i "kongresem zjednoczeniowym" w 1948.

Na arenie miedzynardowej II RP jednak umierala juz od Jalty. Ostatecznie najwięksi dotychczasowi sojusznicy USA i W.Brytania zaprzestała uznawania Rządu Londyńskiego 5 lipca 1945.
whaler
22.12.1990 - kiedy Ryszard Kaczorowski przekazał Wałęsie insygnia władzy. Jescze po wojnie (po 1945 - kiedy mocarstwa cofnęły uznanie dla rządu emigracyjnego) cały czas rząd emigracyjny utrzymywał ciągłość władzy (premierzy, ministrowie, prezydenci). Utrzymywał również stosunki dyplomatyczne np. z Kubą, Argentyną... (oczywiście nie miało to żadnego znaczenia.
deu
Mnie wpojono, że mozna mówić o 2 datach zamykających okres II RP.
1. 22 VII 1944 - Manifest PKWNu - jako organizacji, która "zmieniła" społeczeństwo i likwidowała podział na klasy.
2. 28 VIII 1945 - powstanie TRJN - jako organu pośredniego, łączącego przedstawicieli KRN i rządu emigracyjnego.

Pozdrawiam smile.gif
Ciunek
Moim zdaniem koniec drugiej Rzeczpospolitej jest 1 września 1939 roku o godzinie 4:44, na minutę przed rozpoczęciem ataku Schleswiga-Holszteina na Westerplatte. Jeśli oczywiście mówimy twardo, że druga RP jest między końcem pierwszej, a początkiem drugiej wojny.
Anakin
QUOTE(Ciunek @ 29/01/2006, 17:01)
Moim zdaniem koniec drugiej Rzeczpospolitej jest 1 września 1939 roku o godzinie 4:44, na minutę przed rozpoczęciem ataku Schleswiga-Holszteina na Westerplatte. Jeśli oczywiście mówimy twardo, że druga RP jest między końcem pierwszej, a początkiem drugiej wojny.
*



a co mamy o 4.45? PRL???
nawet Mołotow był łaskawy poczekać do 17 września by ogłosić koniec "bękarta wersalskiego".

QUOTE
28 VIII 1945 - powstanie TRJN - jako organu pośredniego, łączącego przedstawicieli KRN i rządu emigracyjnego. (deu)


rząd emigracyjny nie delegował rzadnych przedstawicieli do TRJN.
konto usunięte 051218
Zgadzam się z datą 5 lipca 1945r.Możemy zaryzykować twierdzenie, że z chwilą uznamia przez Wielkie Mocarstwa PRL skończyła się II RP
deu

QUOTE(Anakin @ 30/01/2006, 9:53)

QUOTE
28 VIII 1945 - powstanie TRJN - jako organu pośredniego, łączącego przedstawicieli KRN i rządu emigracyjnego. (deu)


rząd emigracyjny nie delegował rzadnych przedstawicieli do TRJN.
*



Delegować - nie delegował - zgoda. Chodziło mi o to, że niektóre osoby wchodzące w skład TRJN, działały wcześniej na uchodźctwie. Wydaje mi się, że był to wystarczająco dobry argument by TRJN został uznany na arenie międzynarodowej.



QUOTE(Ciunek @ 29/01/2006, 17:01)

Moim zdaniem koniec drugiej Rzeczpospolitej jest 1 września 1939 roku o godzinie 4:44, na minutę przed rozpoczęciem ataku Schleswiga-Holszteina na Westerplatte. Jeśli oczywiście mówimy twardo, że druga RP jest między końcem pierwszej, a początkiem drugiej wojny.
*



Istnieje także pogląd, ostatnimi czasy bardzo popularny, że pierwsze bomby spadły na Wieluń o 4:42... i wtedy co ???? koniec II RP to 4:41 ???? tongue.gif

P.S. we wcześniejszym poście pomyliłem się co do daty - oczywiście 28 VI 1945 biggrin.gif

Pozdrawiam
petrvs
Bez wątpienia za kres II Rzeczypospolitej przyjąć należy datę 5 lipca 1945 r., kiedy to Wielka Brytania i USA cofnęły uznanie władzom RP w Londynie. Cofnięcie uznania dotyczyło bowiem nie tylko rządu, ale też prezydenta RP i naczelnego wodza. Np. po tej dacie brytyjczycy prowadzili rozmowy na temat przyszłości Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie już tylko z szefem Sztabu Naczelnego Wodza. W tym dniu zablokowane zostały wszystkie rachunki bankowe polskich władz w Londynie. W tym dniu wyszedł też ostatni Dziennik Ustaw RP. Rozważając ten problem należy mieć na uwadze głównie zasady prawa międzynarodowego. O tym czy dane państwo istnieje jako podmiot polityczny decyduje wspólnota miedzynarodowa. Aby mogło nastapić uznanie podmiotu politycznego istnieć musi wyodrębnione terytorium nad którym władzę polityczna sprawuje suwerenna władza posiadająca realne instrumenty egzekucji swoich zarządzeń. To, że władze polityczne jakiegoś kraju są uznawane przez pojedyncze podmioty prawa międzynarodowego nie oznacza jeszcze, że władze te są w dyspozycji imperium władztwa. Dla przykładu Watykan akredytował Ambasadę RP do 1958 r. Dopiero wybór nowego papieża Jana XXIII spowodował, że akredytacji nie odnowiono. Ostatecznie Ambasadę zamknieto dopiero w 1972 r. Mimo to uzgodnienia dotyczące Kościoła w Polsce odbywały sie między Watykanem, za pośrednictwem Episkopatu Polski z władzami w Warszawie. Przekazanie insygniów przez prezydenta Kaczorowskiego miało jedynie wymiar symbolu. Prezydent Kaczorowski wywodził swój tytuł z Konstytucji 1935 r., a prezydent Wałęsa ze znowelizowanej Konstytucji 1952 r. Miedzy nimi nie ma żadnej ciągłości prawnej.
mate21
według mnie w momencie powołania na prezydenta Raczkiewicza, od tąd mamy doczynienia do 5.07.1945 z rządem polskim na wychoźstwie, a to nie kontuacja II RP.
Anakin
QUOTE(mate21 @ 6/12/2006, 0:31)
według mnie w momencie powołania na prezydenta Raczkiewicza, od tąd mamy doczynienia do 5.07.1945 z rządem polskim na wychoźstwie, a to nie kontuacja II RP.
*



na czym polegało zerwanie ciągłości?
Lucasi
[quote=dragon,7/03/2005, 22:32]
Właśnie. Kiedy nastąpił koniec II Rzeczypospolitej?
Nie 1 września 1939 roku bo wtedy większość kraju zajmowały
wojska polskie. 17 września też nie-uznawały jej rząd
wszystkie państwa świata (oprócz agresorów). Może po Jałcie ?
Może nawet w 1989 roku ? Może 22 lipca 1944 roku? Czekam na liczne opinie.

KOniec II Rzeczpospolitej de facto nastąpł wieczorem 17 września 1939 z chwilą opuszczenia przez rząd polski terytorium kraju przez most w Kutach na granicy polsko-rumuńskiej, natomiast koniec II Rzeczpospolitej de jure nastąpił 20 grudnia 1990 roku, z chwilą przekazania insygniów władzy prezydenckiej Lechowi Wałęsie.
PRL to z prawnego punktu widzenia czarna dziura nie mająca legalnych podstaw swego istnienia.

Podobnie sprawa ma się z Wolnym Miastem Gdańskiem - de facto twór ten zakończył swój byt 01.09.1939 roku, de jure WMG istnieje do dziś.
Piegziu
QUOTE(Anakin @ 6/12/2006, 10:32)
QUOTE(mate21 @ 6/12/2006, 0:31)
według mnie w momencie powołania na prezydenta Raczkiewicza, od tąd mamy doczynienia do 5.07.1945 z rządem polskim na wychoźstwie, a to nie kontuacja II RP.
*



na czym polegało zerwanie ciągłości?
*


Publiczne prawo międzynarodowe mówi, że powstanie bądź upadek państwa następuje w wyniku uznania społeczności międzynarodowej. Niesłuszna jest zatem koncepcja upadku poprzez podbój, zmianę nazwy oraz rządu.

Prawowity rząd II RP stracił uznanie aliantów w dniu 5 lipca 1945 roku. Jest to zatem definitywny koniec II RP.
wolf2
Tak dla ściśłości-Francja uznała TRJN (w skład którego wszedł b.premier rządu emigracyjnego i paru b. jego ministrów)już 28 czerwca 1945. ZSRR ,Czechosłowacja i Jugosławia uznały już Rząd Tymczasowy."Kropkę nad i" postawiły USA,UK i Chiny 5 lipca 1945.
Rząd emigracyjny zamienił się w przedsięwzięcie prywatne i jako takie został latem 1945 zarejestrowany na wyspach. W rodzaju np "rządu" Białoruskiej Republiki Ludowej do dziś dnia "rządzącego" z emigracji Białorusią obecnie zdaje się z Kanady.
1234
Z tym uznaniem rządu Sikorskiego w Francji też rózowo nie było. Spora częśc państw nawet nie raczyła potwierdzić powiadomienia o jego powstaniu o uznaniu nie wspominając.
Piegziu
Może różowo nie było, ale alianci utrzymywali stałe stosunki dyplomatyczne z rządem Sikorskiego. Jakkolwiek pierwsze kroki były bardzo trudne, nikt nie wyraził otwartego sprzeciwu (tym bardziej nie zaistniał powszechny sprzeciw!) wobec rządu emigracyjnego. A tego właśnie wymaga prawo międzynarodowe dla utraty uznania dla jakiegokolwiek rządu danego państwa.

Inną kwestią są już naciski Francji na zastąpienie Wieniawy-Długoszewskiego...
1234
alianci tak. ale juz cała kupa państw neutralnych...
A nie chodziło tu o żaden sprzeciw, ale po prostu o olanie. Rzecz raczej gorsza.
Skrzetuski
Czołem!

QUOTE(Piegziu @ 2/04/2012, 21:59)
Inną kwestią są już naciski Francji na zastąpienie Wieniawy-Długoszewskiego...
*



Kto jak kto, ale i Ty mylisz to nazwisko?
wolf2

QUOTE
Może różowo nie było, ale alianci utrzymywali stałe stosunki dyplomatyczne z rządem Sikorskiego

Trudno żeby Francja( i UK)protestowały przeciwko powstaniu we Francji we wrześniu 1939 rządu na którego utworzenie Paryż miał decydujący wpływ(vide Sikorski-namaszczony we Francji na premiera ) po utrąceniu nominata sanacji(który zdążył nawet oficjalnie ogłosić się prezydentem)i internowaniu(nieprzypadkowym)czołowych sanatorów w Rumunii.
Lucasi
QUOTE(wolf2 @ 3/04/2012, 13:45)
QUOTE
Może różowo nie było, ale alianci utrzymywali stałe stosunki dyplomatyczne z rządem Sikorskiego

Trudno żeby Francja( i UK)protestowały przeciwko powstaniu we Francji we wrześniu 1939 rządu na którego utworzenie Paryż miał decydujący wpływ(vide Sikorski-namaszczony we Francji na premiera ) po utrąceniu nominata sanacji(który zdążył nawet oficjalnie ogłosić się prezydentem)i internowaniu(nieprzypadkowym)czołowych sanatorów w Rumunii.
*



Dlatego właśnie uważam że faktyczny koniec II RP nastąpił z chwilą opuszczenia terytorium Polski przez rząd i naczelnego wodza wieczorem 17 września 1939 roku. Utracił on wówczas możliwość rządzenia krajem. Owszem emigracyjny rząd polski zapewniał ciągłość władz państwowych, ale nie był on niezależny w podejmowaniu swoich decyzji, nawet jego skład wymagał zatwierdzenia przez Francję, która udzieliła mu gościny.Począwszy od 1943 jego władza była coraz bardziej iluzoryczna, zwłąszcza po tym gdy Sowieci utworzyli posłuszne sobie marionetkowe władze.
Odmowa uznania rządu w Londynie jako legalnej władzy przez zwycięskie mocarstwa była bezprawna, jako że zainstalowany w Warszawie Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej nie miał legitymacji prawnej do ządzenia krajem, nie został powołany w wyniku wolnych wyborów, nie miał w przytłaczającej większości akceptacji społecznej a próby legalizacji jego władzy nad Polską były jednym wielkim fałszerstwem i bezprawiem i cały okres PRL-u z prawnego punktu widzenia jest czarną dziurą i ślepym torem w historii państwowości polskiej.
Można się zatem spierać jedynie w kwestii zakończenia bytu II Rzeczpospolitej "de jure" - może to być 01.01.1990 - przywrócenie dawnej nazwy państwa i jego symboli. Może to być też 22.12.1990, czyli symboliczne przekazanie insygniów władzy prezydenckiej Lechowi Wałęsie przez Ryszarda Kaczorowskiego albo data pierwszych prawdziwie wolnych wyborów parlamentarnych w 1991, lub nawet dzień w którym ostatni żołnierz sowiecki opuścił nasz kraj, czyli w roku 1993 o ile mnie pamięc nie myli.
wolf2
Nie ma czegoś takiego jak "legitymacja prawna do rządzenia krajem".Rząd sanacji (i nie on jeden) nie był powołany w wolnych wyborach.Tym bardziej nie w wyborach został powołany antysanacyjny rząd emigracyjny w którym sanacja(przedwojenna ekipa rządzaca)od grudnia 1939 miała całe zero przedstawicieli..
Co do motywów uznania w lipcu 1945 TRJN i wycofania uznania dla londyńskiej emigracji to (z innego forum):

" taka jest natura rządu emigracyjnego, że może stracić uznanie wtedy kiedy przestaje reprezentować kraj. Nie da się udowodnić, że rząd Londyński w 1945 i później reprezentował i miał szanse reprezentować Polskę. Niestety dla Polski - forma i ustrój rządów nijak się mają do kwestii uznania.


Gunar925 napisał(a):
"Niemniej zwraca się również uwagę na zasadę ciągłości państwa oraz poparcie rządu w narodzie. Rząd promoskiewski nie spełniał żadnej z tych przesłanek"

Nie wiem gdzie się zwraca uwagę na zasadę ciągłości rządu. Ciągłość państwa to pojęcie odrębne i nikt go tu nie negował. Co do ciągłości rządu - wiemy jak to działało w 1939...

Co do poparcia w narodzie - koncepcja całkowicie błędna. Uznanie rządu ma charakter faktyczny - chodzi o zwierzchność nad narodem, a nie o opinię samego narodu.






PRL nie był "czarną dziurą"w historii państwowości gdyż był uznany przez swiat a od pewnego momentu(TRJN )przez społeczeństwo/jego gros.Wystaczy wspomnieć jaki był odew na apele podziemia i "niezłomnej" emigracji na bojkotowanie wszelkich wyborów,na głoszone hasła totalnej negacji.
I jeszcze jedno-nie ma obowiązku(nigdzie) uznawania emigracyjnych władz ,które żadnego terytorium nie kontrolują(ani dodajmy nie miały szansy latem 1945 go kontrolować).
Darth Stalin
QUOTE("Lucasi")
cały okres PRL-u z prawnego punktu widzenia jest czarną dziurą i ślepym torem w historii państwowości polskiej.

Nawet nie zdajesz sobie sprawy, ile problemów by spowodowało przyjęcie twojej "koncepcji" - przede wszystkim prawnych, ale nie tylko - ot choćby kwestia granic...
Kandahar
QUOTE
Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej nie miał legitymacji prawnej do ządzenia krajem, nie został powołany w wyniku wolnych wyborów, nie miał w przytłaczającej większości akceptacji społecznej a próby legalizacji jego władzy nad Polską były jednym wielkim fałszerstwem i bezprawiem i cały okres PRL-u z prawnego punktu widzenia jest czarną dziurą i ślepym torem w historii państwowości polskiej.

Jesli legitymacje prawna maja tylko rządy powołane w wyniku wolnych wyborów, to wszystkie inne sa nielegalne. To co robia nasi ambasadorzy przy takich rządach?
Jesli PRL był z prawnego punktu widzenia czarna dziura to wszystkie akty prawne PRLu sa nielegalne i niebyłe. Akty kupna, sprzedazy, własnosci, małżeństwa, dyplomy, ustawy, rozporzadzenia, normy techniczne, umowy miedzynarodowe, wyroki, przyznania emerytur i rent itd. Byłoby wesoło tak podejśc do sprawy. Jeden wielki chaos i anarchia.
balum
Gdyby przyjąc kryteria Lucasi to IIRP skończyał sie w maju 1926. Piłsudski nie przejał wtedy władzy w wyniku wolnych wyborów.
Skrzetuski
Czołem!

QUOTE(Lucasi @ 2/04/2012, 0:35)
KOniec II Rzeczpospolitej de facto nastąpł wieczorem 17 września 1939 z chwilą opuszczenia przez rząd polski terytorium kraju przez most w Kutach na granicy polsko-rumuńskiej
*



To po 1939 r. nikt naszego rządu już nie uznawał? rolleyes.gif Dziwne...
Piegziu
Ależ legitymacja rządu do sprawowania władzy wykonawczej nie ma nic wspólnego z upadkiem państwa w sensie publicznego prawa międzynarodowego. Wyłącznym kryterium do orzekania cezur czasowych istnienia/upadku dowolnego państwa jest jego uznanie na arenie międzynarodowej, co współcześnie najlepiej przejawia się poprzez przyjęcie do ZO ONZ.
farkas93
QUOTE
Właśnie. Kiedy nastąpił koniec II Rzeczypospolitej?
Nie 1 września 1939 roku bo wtedy większość kraju zajmowały
wojska polskie. 17 września też nie-uznawały jej rząd
wszystkie państwa świata (oprócz agresorów). Może po Jałcie ?
Może nawet w 1989 roku ? Może 22 lipca 1944 roku? Czekam na liczne opinie.

De jure 5 VII 1945r., de facto po klęsce wrześniwej 1939r..
poldas372
Co to jest "ZO ONZ"?
Piegziu
Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych.
wojtek k.
QUOTE(Piegziu @ 7/04/2012, 10:39)
Ależ legitymacja rządu do sprawowania władzy wykonawczej nie ma nic wspólnego z upadkiem państwa w sensie publicznego prawa międzynarodowego. Wyłącznym kryterium do orzekania cezur czasowych istnienia/upadku dowolnego państwa jest jego uznanie na arenie międzynarodowej, co współcześnie najlepiej przejawia się poprzez przyjęcie do ZO ONZ.


Przypomnę, że przyjętą datą powstania II RP jest dzień 11 listopada 1918 roku. Bynajmniej trudno tę datę powiązać z uzyskaniem jakiegoś międzynarodowego uznania przez jakikolwiek rząd RP.

Chętnie też dowiem się, jakie to państwo uznało niepodległość Stanów Zjednoczonych w dniu 4 lipca 1776 roku confused1.gif

A przecież to jest właśnie oficjalnie przyjęta data powstania amerykańskiej państwowości. Generalnie próby powiązania istnienia bądź nieistnienia państwowości z jakimś międzynarodowym uznaniem uważam za totalnie nieporozumienie. Tym bardziej dziwactwem wydaje mi się wiązanie tego z taką czy inną deklaracją konkretnego państwa trzeciego...

Owszem, 5 lipca 1945 roku uznanie rządowi RP cofnęły rządy Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, ale w dalszym ciągu cieszył się on uznaniem wielu innych państw.
Piegziu
QUOTE(wojtek k. @ 31/05/2013, 10:29)
Przypomnę, że przyjętą datą powstania II RP jest dzień 11 listopada 1918 roku. Bynajmniej trudno tę datę powiązać z uzyskaniem jakiegoś międzynarodowego uznania przez jakikolwiek rząd RP.
*


Ale 11 listopada to przede wszystkim data symboliczna, którą wymyślili sami Polacy. Nie należy mylić jej z żadnym wydarzeniem w prawie międzynarodowym, ponieważ Polska jako podmiot prawa międzynarodowego istniała już od 1917 roku, kiedy to ententa uznała KNP rezydujący w Paryżu jako reprezentanta narodu polskiego.

QUOTE
Chętnie też dowiem się, jakie to państwo uznało niepodległość Stanów Zjednoczonych w dniu 4 lipca 1776 roku  confused1.gif

To również jest data symboliczna. Nie zawsze wydarzenia w historii narodów muszą pokrywać się z prawem międzynarodowym. Historia =/= prawo.

QUOTE
A przecież to jest właśnie oficjalnie przyjęta data powstania amerykańskiej państwowości. Generalnie próby powiązania istnienia bądź nieistnienia państwowości z jakimś międzynarodowym uznaniem uważam za totalnie nieporozumienie. Tym bardziej dziwactwem wydaje mi się wiązanie tego z taką czy inną deklaracją konkretnego państwa trzeciego...

Generalnie zgadzam się aczkolwiek są takie przypadki kiedy ciężko jest określić kiedy dane państwo powstało/upadło. Dlatego też warto posiłkować się uznaniem międzynarodowym, które określa konkretne daty - jest to zawsze jakiś punkt odniesienia.

QUOTE
Owszem, 5 lipca 1945 roku uznanie rządowi RP cofnęły rządy Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, ale w dalszym ciągu cieszył się on uznaniem wielu innych państw.

No, ale nie zmienia to faktu, iż o uznaniu lub jego braku każdorazowo decydują indywidualne okoliczności. W przypadku II RP i rządu londyńskiego chodzi właśnie o datę 5 lipca 1945 roku. smile.gif
wojtek k.
QUOTE(Piegziu @ 31/05/2013, 11:16)
QUOTE(wojtek k. @ 31/05/2013, 10:29)
Przypomnę, że przyjętą datą powstania II RP jest dzień 11 listopada 1918 roku. Bynajmniej trudno tę datę powiązać z uzyskaniem jakiegoś międzynarodowego uznania przez jakikolwiek rząd RP.
*


Ale 11 listopada to przede wszystkim data symboliczna, którą wymyślili sami Polacy.


A czyje stanowisko ma mieć w tej materii charakter zasadniczy, jeśli nie samych Polaków confused1.gif

Zupełnie nie rozumiem, jak można wiązać kwestię istnienia bądź nieistnienia polskiej państwowości ze stanowiskiem państw trzecich sad.gif

QUOTE(Piegziu @ 31/05/2013, 11:16)
QUOTE
Owszem, 5 lipca 1945 roku uznanie rządowi RP cofnęły rządy Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, ale w dalszym ciągu cieszył się on uznaniem wielu innych państw.

No, ale nie zmienia to faktu, iż o uznaniu lub jego braku każdorazowo decydują indywidualne okoliczności. W przypadku II RP i rządu londyńskiego chodzi właśnie o datę 5 lipca 1945 roku. smile.gif


Oczywiście, trudno wskazać jakąś konkretną datę końca II RP, jako że wpływ rządu RP na wydarzenia malał w sposób stopniowy, a z czasem jego rola stała się czysto symboliczna (aczkolwiek znaczena owego symbolu nie należy lekceważyć), tyle że akurat data 5 lipca 1945 roku jest tu najmniej istotna i zupełnie nie rozumiem, czemu akurat do niej przywiązujesz tak wielką wagę. To już o wiele większe znaczenie miało cofnięcie uznania rządowi RP przez Związek Radziecki, jako że polityczne skutki tego były daleko poważniejsze.




Piegziu
QUOTE(wojtek k. @ 31/05/2013, 11:35)
A czyje stanowisko ma mieć w tej materii charakter zasadniczy, jeśli nie samych Polaków  confused1.gif

Zupełnie nie rozumiem, jak można wiązać kwestię istnienia bądź nieistnienia polskiej państwowości ze stanowiskiem państw trzecich  sad.gif
*


Ale Wojtku...
Znowu łączysz historię z prawem międzynarodowym. Postaraj się na chwilę odciąć od przeplatania tych dwóch nauk, bo nie przyniesie to rozwiązania.
Prawo międzynarodowe, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy wielu podmiotów prawa międzynarodowego, nie zaś wyłącznie Polski. Jeżeli zatem Polska chce być uznawana powszechnie za niepodległą na gruncie prawa międzynarodowego i chce być jego podmiotem to MUSI liczyć na uznanie. Nie wystarczy jednostronna czynność, taka jak np. deklaracja o uzyskaniu niepodległości. Musisz też zdawać sobie sprawę z tego, że w prawie międzynarodowym nie ma czegoś takiego jak "data" czy też "moment" uzyskania niepodległości. Prawo międzynarodowe publiczne to nie jest nauka pomocnicza historii przy określaniu przełomowych dat/momentów w historii.

QUOTE
Oczywiście, trudno wskazać jakąś konkretną datę końca II RP, jako że wpływ rządu RP na wydarzenia malał w sposób stopniowy, a z czasem jego rola stała się czysto symboliczna (aczkolwiek znaczena owego symbolu nie należy lekceważyć), tyle że akurat data 5 lipca 1945 roku jest tu najmniej istotna i zupełnie nie rozumiem, czemu akurat do niej przywiązujesz tak wielką wagę. To już o wiele większe znaczenie miało cofnięcie uznania rządowi RP przez Związek Radziecki, jako że polityczne skutki tego były daleko poważniejsze.

Ponieważ głównych graczy na arenie międzynarodowej były wówczas trzech. Brak uznania ze strony ZSRR nie oznacza jeszcze końca rządu londyńskiego. Zawsze USA i Wielka Brytania mogły iść po rozum do głowy, zacząć rywalizację z ZSRR jeszcze przed kapitulacją III Rzeszy i wtedy prawdopodobnie mielibyśmy dwa równoległe państwa. Rzeczpospolitą Polską, co prawda jedynie "emigracyjną", lecz uznawaną przez USA i UK oraz Rzeczpospolitą Ludową, czyli "faktyczną", ale wyłącznie z uznaniem ZSRR, ewentualnie państw satelickich.
Darth Stalin
QUOTE(wojtek k.)
Zupełnie nie rozumiem, jak można wiązać kwestię istnienia bądź nieistnienia polskiej państwowości ze stanowiskiem państw trzecich

Nie po raz pierwszy, niestety - proszę, skorzystaj z dobrej rady, i zapoznaj się choćby z podstawami prawa miedzynarodowego publicznego.
Zaś stosując twoje podejście - czy Abchazja jest "samodzielnym państwem" czy nie...? Niewątpliwie sami Abchazi mają na ten temat jednoznaczne stanowisko... smile.gif
wojtek k.
QUOTE(Piegziu @ 31/05/2013, 11:53)
Ale Wojtku...
Znowu łączysz historię z prawem międzynarodowym. Postaraj się na chwilę odciąć od przeplatania tych dwóch nauk, bo nie przyniesie to rozwiązania. 


Otóż jesteś w błędzie...

Cofnięcie uznania rządowi RP przez Wielką Brytanię ma oczywiście znaczenie dla stanowiska ... Wielkiej Brytanii. Absolutnie nie miało znaczenia z punktu widzenia na przykład Kuby, która to w dalszym ciągu uznawała rząd II RP.

Tak więc dla Wielkiej Brytanii II RP skończyła się 5 lipca 1945 roku, dla Związku Radzieckiego przeszło dwa lata wcześniej, a dla Kuby istniała ona aż do rewolucji kubańskiej...

QUOTE(Darth Stalin @ 31/05/2013, 12:30)
Zaś stosując twoje podejście - czy Abchazja jest "samodzielnym państwem" czy nie...? Niewątpliwie sami Abchazi mają na ten temat jednoznaczne stanowisko... smile.gif


Nie tylko sami Abchazi. Przede wszystkim istnienie Abchazji, poza samymi Abchazami, uznaje Rosja, co ma tu akurat znaczenie kluczowe. To, że stanowisko Polski jest tu odmienne, dla sytuacji w regionie ma znaczenie o wiele mniejsze aniżeli stanowisko Rosji.
poldas372
Tutaj Panie Wojtku popadamy w pułapkę własnej argumentacji;
W przypadku ówczesnej II RP równie dobrze można napisać, że stanowisko Kuby przedfidelowej miało znaczenie o wiele mniejsze od stanowiska 3 wielkich mocarstw.
A może i czterech, bądź pięciu - Jakby tu jeszcze Francję i Chiny Changa doliczyć.
wojtek k.
QUOTE(poldas372 @ 31/05/2013, 12:46)
Tutaj Panie Wojtku popadamy w pułapkę własnej argumentacji;
W przypadku ówczesnej II RP równie dobrze można napisać, że stanowisko Kuby przedfidelowej miało znaczenie o wiele mniejsze od stanowiska 3 wielkich mocarstw.
A może i czterech, bądź pięciu - Jakby tu jeszcze Francję i Chiny Changa doliczyć.


Jakiej pułpaki confused1.gif

Sam wcześniej napisałem, że o wiele większe znaczenie miało cofnięcie uznania rządowi RP przez Związek Radziecki, stąd zupełnie niezrozumiałe jest dla mnie przywiązywanie przez Piegzia tak wielkiej wagi do daty 5 lipca 1945 roku, a ignorowanie wydarzenia dużo większej wagi...

Ponadto popełniłeś błąd - 5 lipca 1945 uznanie rządowi RP cofnęły tylko Wielka Brytania i Stany Zjednoczone. Związek Radziecki uczynił to już w kwietniu 1943 roku wink.gif

Dodajmy, że Stolica Apostolska wycofała uzanie rządowi RP dopiero w roku 1972. Tak więc z punktu widzenia Watykanu II RP istniała aż do lat siedemdziesiątych.
poldas372
No tak;
A Chiny są uznawane przez Watykan do dnia dzisiejszego.
Z taką Japonią to zerwały stosunki w 1972r. bo ta się brzydko wobec nich zachowała.
USA "zerwały ze swą dotychczasową oblubienicą" 1 stycznia 1979r.
Ale to wina Kubusia "lewaka" wink.gif

Ponadto - Sorry;
Sarkasta nie zrozumiał cudzego sarkazmu - Przepraszam.
Piegziu
QUOTE(wojtek k. @ 31/05/2013, 12:37)

Otóż jesteś w błędzie...

Cofnięcie uznania rządowi RP przez Wielką Brytanię ma oczywiście znaczenie dla stanowiska ... Wielkiej Brytanii. Absolutnie nie miało znaczenia z punktu widzenia na przykład Kuby, która to w dalszym ciągu uznawała rząd II RP.

Tak więc dla Wielkiej Brytanii II RP skończyła się 5 lipca 1945 roku, dla Związku Radzieckiego przeszło dwa lata wcześniej, a dla Kuby istniała ona aż do rewolucji kubańskiej...
*


Niestety Wojtku, ale z tego fragmentu wynika, że nie przeczytałeś mojego posta do końca (albo go celowo zignorowałeś, co byłoby dosyć przykre). Tam znajdziesz dokładnie to, o co pytasz już drugi raz.
poldas372
To ja coś jeszcze dorzucę - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7828
gorliwy litwin
Przepraszam, ale czy jestescie pewni, ze rząd Sikorskiego byl prawowitym rządem II RP? procedura mianowania nowych prezydenta i premiera byla zgodna z konstytucją 1935 r., i nie bylo zadnych naiskow ze strony Francji?
Piegziu
QUOTE(gorliwy litwin @ 31/05/2013, 14:11)
Przepraszam, ale czy jestescie pewni, ze rząd Sikorskiego byl prawowitym rządem II RP?  procedura mianowania nowych prezydenta i premiera byla zgodna z konstytucją 1935 r., i nie bylo zadnych naiskow ze strony Francji?
*


No wiadomo co się stało wtedy, ale uznanie dla rządu RP nie zostało cofnięte, a ciągłość władzy jako tako istniała. smile.gif
poldas372
Zależy jakie kryteria przyjmiemy.
Moim zdaniem, to sprawną i skuteczną władzę przynajmniej część Polski uzyskała z dniem 26 października 1939 roku.
Po kilku wiekach przerwy zaś władca pojawił się na Wawelu.
Z przykrością stwierdziłem, że nie ma go w krypcie.
DLACZEGO?
To niesprawiedliwe.
lancelot
Sprawną i skuteczną z pewnością, szczególnie w kwestii...zwalczania Polaków.
poldas372
Gdyby wszystkich Polaków Gubernator zwalczył, to główny "architekt" by go wysłał na emeryturę. A jemu to nie pasowało, bo mu spasiły niderlandzkie arrasy i stylowe komnaty.
Niedobity lud polski miał potencjalnego sojusznika.
Ale My - Jak zawsze, nie umieliśmy tego zrozumieć.
Niegdyś rządzili Nami Sasi.
Co Nam szkodził Badeńczyk?
Wystarczyło się dogadać.
lancelot
Z kimś, kto wysyłał nas masowo do obozów a w najlepszym razie na roboty przymusowe?
poldas372
Nie bądźże taki drobiazgowy.
Przecież "architekt" (niedoszły malarz) nie był "lepszy" od byłego kleryka.
A ktoś namiestnikiem musiał być i wykonywać rozkazy zwierzchnie.
Tak trudno to zrozumieć?
lancelot
To, że nie był lepszy nie czyni go dobrym a pan namiestnik, faktycznie niewinny, tylko wykonywał rozkazy...
QUOTE
Nie bądźże taki drobiazgowy
Parę milionów ludzi to drobiazg?
poldas372
Eeee tam;
Stawiał się "malarzowi", który chciał mu paskudzić na jego podwórku.
Mieliśmy potencjalnego sojusznika.
Tylko madamme Walewskiej brakło, co by jego nazistowskie żądze skanalizować ku pożytkowi Rzeczypospolitej (a niech tam będzie) Obojga Narodów.
Edit
QUOTE
Parę milionów ludzi to drobiazg?
Koba sądził, że to tylko statystyka.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.