Witam szanownych kolegów, wiem,że łątwo rozpocząć nowy watąk ale myślę, że poruszony przeze mnie temat jest bardzo interesujący : Jaka jest geneza Żydów, czy Abraham to postać historyczna czy tylko fikcja stworzona przez Zydów dla uzasadnienia własnej państwowości, czy Bóg naprawdę wybrał Izrael na swój naród, dlaczego inne narody nie dostąpiły tego zaszczytu, na czym polega owo wybranie, czy Biblia to święta księga, głos Boga czy tylko historia Hebrajczyków, czy dzisiaj Izrael juz nie jest wybrany i dlaczego, kto jest dzisiaj nowym Izraelem, czy odrzucenie przez Zydów Mesjasza - Jezusa oznacza koniec narodu wybranego ?
Czekam na głosy szanownych kolegów, temat jest dla mnie bardzo pasjonujący ?

Masa pytań.Odpowiedź mie może być zwięzła.Skupmy się na jednym wątku.Nie ma właściwie podstaw by wątpić w istnienie Abrahama,choć mowi o nim tylko jedno źródło.Był on prawdopodobnie czymś w rodzaju "księcia" akadyjskiego.Miał swoich wojowników i wolno mu było koczować na skraju pustyni.Nikt też specjalnie nie wtrącał się do jego podbojów na granicach.
A dalej to już kwestia wiary.O tym też mozna rozmawiać o ile to kogoś interesuje.

Moim zdaniem więcej jest podstaw by wątpić w istnienie Abrahama tym bardziej, że mój szanowny rozmówca sam przyznał, że mówi o nim tylko jedno źródło - Biblia.
Według mnie Abraham mógł być ( co nie wyklucza jego rzeczywistego istnienia, mogę sie mylić ) stworzony przez plemiona izraelskie dla wyprowadzenia przez nie jego wnuka bodajże Jakuba - Izraela jako spoiwo łączące poszczególne szczepy izraelskie, to coś w rodzaju naszego Piasta, nie ma pewności czy istniał ale w ten sposób mamy tradycję własnej genezy narodowej

A poza tym dlaczego kwestie historyczno -religijne nie mogą być przedmiotem dyskusji historycznej ?

Ja pozwolę sobie wyzazić w sposób może nie wyszukany kwestię dotyczącą Izraela jako narodu wybranego.
Otóż Pismo Święte mówi między innymi:"Przyszedł do nich,a oni go nie poznali".Tu czegoś nie rozumię.Jak wiemy Żydzi oczekiwali na swego Mesjasza przez wiele lat o ile nie wieków.Kiedy ten przszedł,czyniąc cuda i nauczając,po prostu go ukrzyżowali.
Jakoś nie pasuje to do narodu wybranego,którego miast światłości i kultury charakteryzowało i charakteryzuje nienawiść i okrucieństwo.

Sądzę, że istnienie Abrahama nigdy nie zostanie w 100% potwierdzona. Pismo Święte jest jedynym źródłem, które wspomina o tej postaci a ponadto dołącza mnóstwo niezwykłych historii - choćby wizytę trzech mężczyzn, którzy okazali się samym Bogiem. Mała wiarygodność naukowa Abrahama jednak nie przekreśla, ale wręcz wzmacnia wymóg wiary w niego, jeśli ktoś jest żydem (napisałam z małej litery nie dlatego, że jestem antysemitą tylko, że chodzi mi o wyznanie a nie o narodowość) czy chrześcijaninem.
Przekonanie Izraelitów, że są narodem wybranym wynikało zapewne z ich "osamotnienia" i odrębności w świecie starożytnym. W końcu była to pierwsza religia monoteistyczna (może pominąwszy próby Amenhotepa), która stworzyła bardzo wymagający etycznie system. Żydom nie wolno było wielu rzeczy, które były powszechne w tamtej rzeczywistości. Ponadto do głosu doszedł pewien "nacjonalizm". To powody przyziemne, pewnie jest ich więcej. Ale czy któreś z nas może wykluczyć, że Bóg rzeczywiście przemawiał do swego ludu? Nie, to znowu kwestia czyjejś wiary.
Jeśli chodzi o świętość Biblii, to sprawa nie można tego określić jednoznacznie. Otóż bardzo długo wierzono, że Biblia jest słowo w słowo, kropka w kropkę przesłaniem Boga. Jednakże po różnych badaniach, porównaniach itp. jej wiarygodność w tej postaci malała. Obecnie, przynajmniej w KK (tu się orientuje) uważa się, że napisali ją ludzie natchnieni Duchem Świętym, co nie znaczy, że ich pisma przestały być ludzkie. Przecież nie mogli wyzwolić się ze swoich głęboko zakorzenionych przesądów, stylu życia, poglądów społeczności, w której żyli, nauki jaką przyjmowali. Wielokrotnie dyskutowano nt. która księga niesie przesłanie Boże i ma należeć do kanonu. Biblia każdego niemal wyznania wygląda inaczej.
Nie mam pojęcia czemu wielu Żydów nie przyjęło Chrystusa jako Mesjasza i nie sądzę, że mam prawo wydawać na ten temat jakieś sądy. Chrześcijanie wierzą, że to oni są nowym Izraelem, że zostali wybrani przez Boga do zabawienia przez swoją wiarę, wierzą także, że po śmierci czeka na nich Ziemia Obiecana - Królestwo Niebieskie. Co jednak stanie się ze starym Izraelem? Według Apokalipsy i nauki KK Reszta nawróci się na końcu wieków. Kto to jednak może wiedzieć?

A ja myślę, że nowym Izraelem jest teraz Polska bo Pan Jezus Polskę szczególnie umiłował
Szanowni koledzy ( i koleżanki ! ) zapraszam do wypowiadania się w tych facsynujących tematach

Twój pogląd jest całkowicie sprzeczny z nauką Chrystusa."Narodem wybranym" są teraz wszyscy chrześcijanie.
Wybranym oczywiście do głoszenia Słowa Bożego.

Ale czy narodem wybranym nie może być tylko jeden naród ?
Gdzie jest napisane,ze narodem wybranym są wszyscy chrześcijanie ?
Rozumiem, że dotykam delikatnego tematu, ale cóz to co drażliwe bywa wciągające i pasjonujące

Uważam że naród wybrany to po prostu wszyscy ludzie bez względu na rasę.
Wyjątki stanowią tu przekonanie i kwestie wiary.Jakoś trudno sobie wyobrazić Satanistów jako wybrańców czy odszczepieńców np.Woodoo zajmujących się kultem czrnej magii.
Jeśli zaś mowa o Chrystusowych wybrańcach to tyczyło to chyba głównie Apostołów,do których Jezus mawiał nie raz iż są jego wybrańcami.

Na przykład:
Ewangelia wg Jana,rozdz.6 ust.32-58

Kretyn.

Pan Jezus nie ma co robic tylko szczególnie miłować Polske.
Waham sie cały czas pomiędzy pozostawieniem tego krótkiego komentarza w 100% opisującego twoja osobe a "pociagnięciem" watku w celach humorystycznych.

Zobaczymy, może sie rozkręci.

To fakt.Nie ma nigdzie w naszej historii jakichkolwiek przesłanek,abyśmy my jako chrześcijanie i Polacy zostali wybrani ponad inne narody.
Próby takowego zawłaszczania sobie domniemanych "przywilejów" stwiają nas w rzędzie ekstremy zarówno islamskiej jak i judaistycznej.Jedni w imię Allaha mordują kogo popadnie,bo według nich wszyscy pozostali to niewierni.Inni w imię Jehowy robią niemal to samo.A przecież wszyscy oni uważają się za narody wybrane.
Wszystkich dyskutującycych w tym temacie pozostawiam z tym oto cytatem:

»...i nie bądźcie z liczby tych, którzy Jemu dodają współtowarzyszy! Ani też spośród tych, którzy podzielili swoją religię, tworząc sekty; przy czym każda frakcja odszczepieńcza cieszy się tym, co zachowuje...«

Pozdrawiam:

Kilka uwag.

1. Josip napisał, że Żydzi, nie wiedzieć czemu, ukrzyżowali Mesjasza. Poza tym określił ich mianem ludzi nienawistnych i okrutnych. Rozumiem, że posługujesz się jako źródłem jakimiś tekstami antysemickimi w tej chwili, bo Jezusa ukrzyżowali Rzymianie, a nie Żydzi.

2. Dlaczego Żydzi nie uznali Jezusa za Mesjasza. Otóż przede wszystkim dlatego, że Ewangelia nie jest osadzona w kulturze żydowskiej, przekłamuje ówczesne realia historyczne i obyczajowe, a na dodatek ukazuje ten naród w złym świetle, właśnie jako kłótliwych i podrzegających do zabija Jezusa. Wystarczy obejrzeć "Pasję" Mela Gibsona: tam Sanhedryn jest pokazany jako banda zidiociałych degeneratów. Dlatego Żydzi uważają Nowy Testament za dzieło antysemickie.

3. Abraham raczej nie jest postacią historyczną z tego prostego powodu, że z punktu widzenia naszej obecnej wiedzy o narodzie żydowskim, to zaczął się on kształtować dopiero w czasach wojen z Asyrią i Babilonem. Wcześniej nikt nie zauważył istnienia takiego narodu, jego rzekomego wyjścia z Egiptu czy podboju kraju Kanaan. Z tego punktu widzenia już postaci Mojżesza, Dawida i Salomona są historycznie wątpliwe. Przypomnę że niektórzy polscy kronikarze też wywodzili naszą narodową genealogię od czasów rzymskich, a Rzymianie wierzyli że są potomkami Trojan.

Przecież kiedy w X w. p. n. e. Dawid tworzył swoje państwo Żydzi mieli juz poczucie własnej odrębności narodowej, historycznej, podobno było tak juz wczesniej w epoce sędziów np. za Saula.
Co do poruszonego przeze mnie wątku nowego Izraela - myslę, że naród polski w ciągu swojej historii wielokrotnie dawał przykład swojego przywiązania do religi katolickiej. Pan Jezus w Dzienniczku św. Faustyny Kowalskiej miał podobno stwierdzić, że szczególnie umiłował Polske a jesli będzie posłuszna jego woli to wywyższy ja w potędzę i świetności i z niej wyjdzie promień, który przygotuje świat na powtórne jego przyjście
A dlaczego Bóg wybrał Izrael a nie inny naród ?
Czy wybranie zawsze należy traktowac w kategoriach wywyższania się ponad kogoś ?
Myśle, że z owym nowym wybraniem jest tez tak,że to sam naród poprez swoje postępowanie wskazuje na siebie, na swoje miejsce
Wiem, że wielu moje słowa mogą wzburzyć ale cóz wyznaję zasadę, że dyskusja jest ciekawa wtedy gdy pojawiaja się róznice zdań, gdy temat jest pozytywnie kontrowersyjny , tak się wyrazę
Proponuje nawiązanie do watków biblijnych w naszej dyskusji

A czytałeś wskazany przeze mnie fragment Ewangelii ?
Bo to chyba Ewangelia stoi przed wzystkimi innymi rozważaniami katolickimi.

[QUOTE]1. Josip napisał, że Żydzi, nie wiedzieć czemu, ukrzyżowali Mesjasza. Poza tym określił ich mianem ludzi nienawistnych i okrutnych. Rozumiem, że posługujesz się jako źródłem jakimiś tekstami antysemickimi w tej chwili, bo Jezusa ukrzyżowali Rzymianie, a nie Żydzi.[QUOTE]

Co do tego kto właściwie ukrzyżował Chrystusa to już zależy od źródeł jakie się czyta.
Otóż jedne źródła twierdzą że ukrzyżownia dokonali sami rzymianie na zdecydowane żądania ze strony Żydów,pod którymi ugiął się Piłat.Inne podają że Chrystusa krzyżowali sami Żydzi stanowiący straż świątymi żydowskiej,a ponadto chronę żydowskich arcykapłanów.Zaś wojsko rzymskie pełniło coś w rodzaju straży porządkowej,pilnującej aby "egzekucja" odbyła się zgodnie z wyrokiem. Nie wiem które źródła są bardziej wiarygodne,a więc wybrałem tę opcję która wydawała mi się bardziej wiarygodna.Tak więc z domniemanym antysemityzmem nie miało to nic wspólnego.
Ponadto domaganie się kary krzyża,która w tamtych czasach była najokrutnieszą karą stosowaną za najcięższe przewinienia, dla Człowieka w którym winy nie znajdował sam namiestnik rzymski, stawia Żydów w rzędzie ludzi okrutnych i nienawistnych.
Bo jak inaczej wyjaśnić ich zachowanie w stosunku do Chrystusa?.

Może nie generalizujmy.Nowy Testament nie wyraża się źle o Żydach lecz krytykuje faryzeuszy i saduceuszy oraz w mniejszym stopniu zelotow.

Obraz Izraela, ukazany w Nowym Testamencie, jest ogólnie rzecz biorąc historycznie kłamliwy. Wystarczy dotrzeć do wiarygodnych źródłem z tamtego okresu, tj. pism Józefa Flawiusza albo Filona z Aleksandrii. Żydzi byli wówczas narodem walczącym o biologiczne przetrwanie, a faryzeusze byli główną siłą, która walczyła o zachowanie żydowskiej kultury w starciu z Rzymem, który dążył do jej unicestwienia. Nazywanie ich hipokrytami czy mordercami prawdziwego mesjasza, przy jednoczesnym gloryfikowaniu Rzymian, jest czymś takim, jakby w okresie okupacji niemieckiej w Polsce określić dowództwo AK mianem zdrajców i morderców, jednocześnie nie wspominając o czymś takim jak okupacja niemiecka lub też bagatelizując jej znaczenie. Poncjusz Piłat był prymitywnym oprawcą, który potrafił jednego dnia skazać na ukrzyżowanie dziesiątki osób. Sugestia iż starał się bronić niejakiego Jezusa przed wzburzonym tłumem Żydów jest nonsensem najczystszej wody. Chciałbym też przypomnieć, że za podawanie się za mesjasza nikogo w Izraelu nie zabijano, bo tak jak w Indiach ludzi takich uważano za świętych. Zresztą byłoby to trudne, bo mesjaszy wówczas można było spotkać na każdym kroku. Jeżeli Jezus został ukrzyżowany to wyłacznie za podburzanie do rewolucji przeciw Rzymowi. Jednak cała Ewangelia jest napisana z rażącym pominięciem ówczesnej specyfiki, teologii, kultury i obyczajów. Gdyby Jezus istotnie chodził po Palestynie w I wieku n.e. i głosił, że jest synem Bożym, który pragnie odkupić grzech pierworodny (coś dla Żydów całkowicie nieznanego), zostałby z miejsca ukamienowany, a w najlepszym razie uznany za nieszkodliwego pomyleńca. Chrześcijaństwo to zlepek różnych kultów: żydowskich, greckich, perskich i egipskich. Smutne jest, że wykorzystano w nim zniekształconą opowieść o pewnym żydowskim proroku, której sens i kontekst historyczny zagubił się z czasem zupełnie.

Nie będę się tym razem odnosił bezpośrednio do wypowiedzi Josipa, którą przeczytałem ze zdumieniem kilkakrotnie i którą przyzwoitość nakazuje mi pozostawić bez komentarza.

Znaczy że potężny Rzym tak przestraszył się jedngo człowieka że ukrzyżowano w obawie przed rozpadem imperium,które Chrystus swoimi naukami obróciłby w perzynę.



Ten fragment rzeczywiście wyklucza okrucieństwo i nienawiść Żydów.



Dziękuję pozwolę sobie zrewanżować tym samym.

Szacunek:

Spór Jezusa z faryzeuszami był sporem teologicznym,nie politycznym.Faryzeusze ogłosili się sami jedynymi strażnikami prawdy i tradycji i w istocie zachowanie litery prawa nieraz przesłaniało im Boga i człowieka.
Rzymianie nie dążyli do biologicznego wyniszczenia Izraelitów.
Jezus zasłużył na śmierć wg faryzeuszy dlatego że nie dość przestrzegał litery prawa czym osłabiał spoistość narodu,wg saduceuszy bo nazywał siebie imieniem Boga,wg rzymian bo ogłosił się królem żydowskim.

z tego co ja wiem Żydzi ukrzyzowali Jezusa , a poprawniej Poncjusz Piłat za podburzeniem żydowskim właśnie głównie za podawanie się za króla żydowskiego i za Mesjasza - Syna Bożego - to było główne oskarżenie.
Tragedią Żydów byłó to, że nie rozpoznali w Jezusie Mesjasza.
Ceną za tą omyłkę, którą sam Jezus im przepowiedział było zburzenie ich Światyni przez Tytusa.
Myślę, że współczesnym symbolem żydowskiego odrzucenia Jezusa jest fakt, iz nawet teraz gdy mają własne państwo i modlą sie o odbudowe Świątyni nie moga tego dokonać. Czy to nie wymowny symbol ?
Co do obrazu faryzeuszów w Ewangeliach to moim zdaniem posiadamy zbyt mało historycznych źródeł pozaewangelicznych aby przedstawić pełny obraz faryzeuszy. Niewatpliwie stanowili prężna siłę wśród Żydów, pojawia sie pytanie na ile ewangeliczny obraz faryzeuszy był obrazem rzeczywistym ?

Drogi kolego Josipie. Mogę z Tobą polemizować, byleś nie wygłaszał poglądów, które uważam za rasistowskie. Bo za takie uważam nazwanie Żydów narodem "okrutnym i nienawistnym". Jeżeli jesteś chrześcijaninem to choćby fakt że Żydami były wszystkie ważniejsze postacie biblijne tj. Jezus, św. Paweł, Mojżesz, Józef, powinien zmusić Cię do przemyślenia tego typu poglądu.

A na ostatnie Twoje argumenty tudzież wątpliwości chętnie odpowiem. Jak już napisałem rzymski prokurator Poncjusz Piłat skazywał na śmierć wszystkich, którzy nawoływali do zbrojnego powstanie przeciw Rzymowi. Oczywiście że Rzym od takiego powstania by się nie zawalił, jednak mimo to wymagała tego konieczność utrzymania porządku w podbitych prowincjach. Natomiast facet, który chodził po wodzie i twierdził że jest synem bożym, nie wywoływał u Rzymian najmniejszego zainteresowania. To byłaby sprawa wewnętrzna Żydów, a ci nie mieli zwyczaju podnosić ręki na własnych proroków, nawet jeżeli ich zdaniem byli oni nieco pomyleni. Taki np. Jan Chrzciciel nawoływał do pokuty i krytykował instytucje religijne i państwowe. A zginął nie za bluźnierstwo, ale dlatego że skrytykował króla Heroda za "posiadanie żony brata swego". Czyli dopiero kiedy wmieszał się bezpośrednio w politykę.

A co do ukamienowania, jako kary stosowanej przez ówczesnych Żydów za rażące bluźnierstwo. Otóż Żydzi w tamtych czasach mieli bardzo surowe prawo i obyczaje, byli też ludźmi nietolerancyjnymi. Ale nie sądzę by w tych czasach było to coś wyjątkowego. Jakby ktoś w Rzymie zaczął głosić że nie uznaje bóstwa jakiegoś urzędującego cesarza, to pewnie też by został na miejscu zlinczowany. A i w niezwykle cywilizowanych Atenach Sokrates został skazany na śmierć za nie uznawanie bóstw (i oczywiście bałamucenie młodych, co się jednak z tym pierwszym wiązało). Czy więc fakt kamienowania jest dowodem na wyjątkowe okrucieństwo narodu żydowskiego? Nie sądzę. Jakby sięgnąć do początków każdego, również polskiego, państwa, to byśmy się dokopali do okrucieństw i bestialstwa. I co niby z tego wynika? Zaręczam Ci Josipie że z całą pewnością więcej Żydów została zamordowanych przez chrześcijan niż odwrotnie. I śmiem twierdzić, że ten stosunek jest dość przytłaczający.

[QUOTE]
Zgadzam się z Panem Leszkiem
Faryzeusze nie mogli zaakceptować własnej wizji Jezusa o sobie jako Mesjasza.
Dopiero później w czasie procesu do akcji weszli kapłani i sadyceusze, to głównie oni przyczynili sie do smierci Jezusa, nie zaś faryzeusze

Wielce Szanowny kolego"Henry Millerze".Jeżeli w czymś uraziłem twoje poglądy to mocno przepraszam.Dyskusja nasza przybrała rzeczywiście dość ostre formy i tu chciałbym zapewnić,że nie jestem ani rasistą,ani antysemitą.Ja po prostu chcę "wyciągnąć" od ciebie wszystko co wiesz na ten temat.I stąd moja opozycja względem twoich postów.Jeżeli nasza dyskusja będze miała charakter " tak...owszem... zgadzam się...to straci ona sens.
Odpieraj więc moje "ataki",a może dojdziemy do jakiegoś konsensusu,bo czasy w których się poruszamy,to właściwie jedna wielka niewiadoma.

Szacunek:

pytanie z serii "czy wierzysz w Boga"

Nie uraziłeś mnie Josipie i nie musisz mnie wcale przepraszać. Po prostu użyłeś w pewnej chwili argumentu, który osobiście uznałem za niestosowny i dlatego pozwoliłem sobie zaznaczyć, że nie będę z nim polemizował. Uznajmy go za niefortunny. Natomiast na kolejne Twoje uwagi odpowiedziałem dość wyczerpująco, co chyba dowodzi, że żadnej urazy nie żywię i jestem gotowy na pouczającą wymianę poglądów. Tylko nie mówmy że Żydzi są "okrutni i nienawistni", bo równie dobrze można powiedzieć że "Polacy są okrutni i nienawistni". Żydzi to naród który bardzo wiele wycierpiał i stworzył wspaniałą, niepowtarzalną kulturę. Za to należy mu się szacunek. A już zupełnym nieporozumieniem jest kwestionowanie tego faktu w oparciu o tekst religijny o tak małej wiarygodności historycznej jak Ewangelia. Przynosi ona bowiem obraz sytuacji społecznej, politycznej i religijnej, który jest błędny, a być może nawet celowo zniekształcony, o czym już pisałem.

Jeżei już tak to odgadujesz,to pytanie w tym miejscu jaczej brzmi:W co lub w kogo wierzysz?.

Odnośnie kwestii Abrahama. Nikt nie zwrócił uwagi (albo czytałem nieuważnie) na pewien fakt, dotyczący odnalezienia (A.Parrot) pałacu Zimirlima, w którym jeśli się nie mylę odkryto ponad 30 tysięcy interesujących glinianych tabliczek. Wymienia się na nich nazwy miast np. Sarugi, Nachor pasujące jak ulał do biblijnych ziomków Abrahama, tj. Nachora czy Seruga. Mało tego, wzmiankowane są nazwy plemion Abam-ram, Jakob-el i dalej Beniamin, mające stanowić zagrożenia dla państwa Mari.

Wychodzi na to, że Abrahama nie należy rozpatrywać jako indywidualną osobę, ale personifikację społeczeństwa, plemiona hebrajskiego. Niemniej niczego pewnym być jak zwykle nie można...

Ale czy ktos mi odpowie dlaczego Bóg wybrał właśnie Żydów jako swój naród ?
Czy tylko dlatego, że z niego miał wyjśc Jezus ?

Przypomniał mi się "Skrzypek na Dachu", w którym Chaim Topol mówi w pewnym momencie: "Ja rozumiem, Boże, że jesteśmy narodem wybranym, ale nie mógłbyś czasami wybrać kogoś innego?". A tak poważnie to dlaczego Żydzi są narodem wybranym... Ano dlatego że chrześcijaństwo zaanektowało sobie historię tego właśnie narodu i przyjęło ją jako rzekomą historię całej ludzkości. Z dzisiejszego punktu widzenia jest to oczywisty nonsens, bo np. kiedy Egipcjanie czy Sumerowie tworzyli swą cywilizację, Żydzi byli jeszcze na etapie kamienia łupanego, a i później nigdy politycznie nic nie znaczyli. Gdyby chrześcijaństwo powstało na bazie wierzeń dawnych Słowian, to byśmy dziś mówili że sekretnym imieniem Boga był np. Światowid.

Z tym kamieniem łupanym to gruba przesada. Izraelici nie znaczyli też wcale mało w ówczesnym świecie. A wśród ościennych wyróżniali się zorganizowanym kultem monoteicznym.
Za wybranych uznawali się sami jak też uznają ich chrześcijanie. Inna rzecz do czego wybrani. Większość uważała że do panowania. Nie jest to obce i dziś także chrześcijanom.

Żydzi politycznie nic nie znaczyli. W tym sensie że nigdy nie mieli silnego państwa, ówczesne potęgi się z nimi nie liczyły w żadnym względzie. Gospodarczo i kulturalnie to była prowincja, zaścianek. Żydowska nauka czy handel zaczęły się rozwijać dopiero później, już po wygnaniu z Jerozolimy. Rola Żydów w czasach, nazwijmy to, starotestamentowych, jest oczywiście fikcją, propagandą głoszoną przez dość nieliczny i słaby militarnie naród w celu podniesienia własnego statusu. Że się wyróżniali monoteizmem? No pewnie tak, ale nie sądzę by wielu ludzi uważało wówczas monoteizm za coś pozytywnego i świadczącego o wysokiej kulturze. Wręcz przeciwnie. Persowie byli monoteistami, Grecy, Rzymianie i Egipcjanie wierzyli w wielu bogów. Ci drudzy stali cywilizacyjnie wyżej niż ci pierwsi. To, że jakaś ideologia ostatecznie zwycięża nie oznacza że stoi wyżej czy że jest bardziej wyrafinowana. Historia dowodzi raczej że ideologie prymitywne wypierają te mądrzejsze. Barbarzyńcy zniszczyli Imperium Rzymskie, Macedończycy spalili Persepolis. Politeizm nigdy nie próbował zniszczyć monoteizmu, gdyż u jego podstaw tkwiła tolerancja wobec innych. Inaczej niż w monoteizmie, który jest z natury swojej agresywny i ekspansywny. Dlatego też ostatecznie zwyciężył, chociaż np. w Indiach, gdzie poziom duchowy jest trochę wyższy niż w Europie, a i tradycja religijna znacznie ciekawsza, do dziś dominuje politeizm.

Żydzi uważają że są wybrani do panowania nad innymi narodami? No cóż. Oczywiście, jeżeli weźmiesz do ręki starożytne pisma talmudyczne to przeczytasz tam różne obłąkańcze rzeczy. Takim samym sposobem jeżeli sięgniesz np. do Apokalipsy wg. św. Jana to przeczytasz rzeczy w podobnym stylu, tyle że niby to chrześcijańskie. Ale tego typu literatura nie tworzy głównego nurtu judaizmu, żydowskie dzieci nie wychowują się w przekonaniu, że kiedyś będą rządziły nad innymi narodami. W tym względzie chrześcijaństwo wyprodukowało równie wiele bzdur, jak nie więcej. O tym jakie jest podejście Żydów do innych narodów najlepiej świadczy ich postępowanie, gdy jeszcze byli rozproszeni po Europie. Byli narodem zamkniętym na obce wpływy, ale też pacyfistycznie nastawionym do świata. To, że Żydzi dążyli do przejęcia kontroli nad światem to zwykła faszystowska i kościelna propaganda. Oni funkcjonowali na zasadzie: "my nie przeszkadzamy innym, niech inni nie przeszkadzają nam". A że uważali, że tylko oni zostaną zbawieni? A czy chrześcijanie nie wierzą w to samo?

Przez 2 tysiące lat chrześcijanie mordowali Żydów. Mimo to do dziś twierdzą, że to Żydzi są agresorami, że knują przeciw nim, że dążą do przejęcia kontroli nad światem. A Żydzi zawsze idealnie nadawali się do roli ofiary. Byli po prostu słabsi. Wierzyli że dobry pan Bóg ich obroni, bo nikomu nic złego nie zrobili.

To prawda, że nigdy nie stworzyli mocarstwa na skalę Bliskiego Wschodu, natomiast za Salomona byli mocarstwem regionalnym, mieli wtedy silne państwo

Żydzi byli pewna siłą polityczna na Bliskim Wschodzie, potwierdzaja to żródła historyczne

Nawiązując do twierdzenia Henrego nie posądzałbym monoteizmu o tak krwiożercze zapędy, przecież chrzescijaństwo także jest monoteizmem, a obecnie prowadzi dialog z innymi religiami

A tak w ogóle to równiez jestem przeciwnikiem syjonizmu , twierdzenia Żydów o ich przeznaczeniu do panowania, to niebezpieczny ekstremizm

Nie chce się przedstawiać jako obrońca Żydów,jest to dla mnie obca kultura, polemizuje natomiast z faktami historycznymi

Tak więc Salomon stworzył silne państwo, jak to nazwałeś "regionalne mocarstwo". Tylko nie wiedzieć czemu nikt tego mocarstwa nie zauważył. Kontrolował miejscowy handel, tyle że żadne z państw sąsiadujących z nim nie wspomina żeby z nim handlowało. Mieszkał też we wspaniałym pałacu, którego nikt nigdy nie odkopał. Mówisz też, że tę potęgę potwierdzają źródła historyczne. Podaj proszę jakie dokładnie, bo się z takimi źródłami jeszcze nie spotkałem, choć rozumiem że cały czas odkrywa się coś nowego. Z moich informacji wynika, że Salomon jako władca jest wzmiankowany wyłącznie w Biblii. Jest to postać czysto legendarna, mniej więcej jak nasz Krak, a jego mądrość i potęga zostały wyolbrzymione, w typowy dla tego typu legend sposób. Każdy dawny kronikarz, wystarczy sięgnąć choćby po naszego Galla Anonima, ma zwyczaj opiewania dawnych władców i militarnych sukcesów, czasu potęgi własnego państwa, niezależnie od tego czy ta potęga istotnie miała miejsce czy też nie. U Platona Grecy bili się z Atlantydami w czasach, kiedy jeszcze nikt o Grekach nawet nie słyszał. U Homera burzyli wielką Troję. Nie mieszajmy historii ze zbiorem legend, tworzonych i rozpowszechnianych dla podniesienia na duchu narodu w chwilach dziejowej katastrofy. Potęga żydowska była taka, że przetaczali się przez nią Asyryjczycy i Chaldejczycy, i nikt z nich nie odnotował jakoby się starł z jakąś potężną armią żydowską. To były zawsze tylko skłócone i wewnętrznie rozbite miasta, więcej jest dowodów na jednolitość państwową Mykeńczyków niż Żydów. Jedyne co jest faktem to to, że Jerozolima była trudną do zdobycia twierdzą, o jej murach jeszcze Rzymianie wypowiadali się z szacunkiem. Ale to nie świadczy o żadnej potędze. Świątynia Salomona to też była budowla maleńka i skromniutka. To samo dotyczy innych epokowych wydarzeń opiewanych w Biblii. Mojżesz wyprowadził z Egiptu 600 tysięcy mężczyzn, ale nikt tego nie zauważył. Jozue zburzył Jerycho, choć z badań wynika że padło ono jakieś 150 lat wcześniej.

Rzeczywiście początki żydowskiej państwowości to pomieszanie historii z legendą. Jednak o ile sie orientuje to Pierwsza Światynia Salomona jest pokazana na co najmniej jednej monecie z epoki( chyba fenickiej ).
O państwie żydowskim mamy pewne informacje dopiero gdy weszło konflikt z Asyrią i Babilonem ( ze skutkiem dla Żydów tragicznym )lub tez Egiptem ( wyprawa faraona Szeszonka do Palestyny )
To prawda, że Żydzi nigdy nie grali pierwszych skrzypiec na Bliskim Wschodzie
Drugą Świątynie uważano za jeden z cudów świata, jej ogrom potwierdzaja archeolodzy np. Robinson
Co do wyjścia Mojzesza z Egiptu, to także trudno sprawdzić czy tak było naprawdę, faktem jest jednak proces osiedlania się Hebrajczyków w Kanaanie, jeżeli Mojżesz rzeczywiście wyszedł z Egiptu to była to jedna z fali migracji, jego wyjście było raczej symboliczne, na pewno nie wyprowadził aż 600 000 ludzi, takie zdarzenie odnotowałyby kroniki egipskie, wydaje sie, że wyprowadził jakaś mała grupe rodzin, jezeli rzeczywiście on istniał

I z tym, co w tej chwili pan pisze, zgodzę się całkowicie. To samo zresztą sam wcześniej pisałem. Biblia zawiera echa prawdziwych wydarzeń historycznych, ale przekazuje je w sposób wyolbrzymiony, zdeformowany, magiczny, łączy historię z legendą. Nie przeczę wcale że istniała świątynia Salomona, ani nawet król o takim imieniu. Ale przekaz o bogactwie i potędze jego państwa jest w świetle badań historycznych i archeologicznych wyssany z palca. Po prostu źródła zewnętrzne w żaden sposób tego nie potwierdzają. To samo dotyczy Exodusu. Z pewnością część Żydów, a może dokładniej kapłanów, pochodziła z Egiptu, zapewne też najważniejszy z nich nazywał się Mojżesz, ale takiej wędrówki przez pustynię, jak ukazuje to Biblia raczej nie było. Z pewnością też nie było militarnego podboju Palestyny przez Jozuego. Religia i obyczaje żydowskie ukształtowały się dopiero w czasie niewoli babilońskiej. Z tego też okresu pochodzi Biblia. Wcześniej etnicznie, a prawdopodobnie również państwowo, istniał w tamtym rejonie chaos. Ścierały się ze sobą lokalne kulty politeistyczne, a w każdym miejście rządził inny "królik".

Natomiast świątynia, o którym pan wspomina jako o "cudzie świata", została zbudowana przez króla Heroda, już za panowania rzymskiego i nawiasem mówiąc była trzecią z kolei, nie zaś drugą. Pierwszą, utożsamianą z Salomonem, zburzyli Babilończycy, drugą, o której zwykle się zapomina, zbudowano w VI wieku p.n.e. Zwykle uważa się, że dwie pierwsze były proste i niezbyt imponujące, miały znaczenie głównie symboliczne. Dopiero Herod zbudować miał wielką budowlę, ale było to już za panowania rzymskiego. Ładne rekonstrukcje tych kolejnych budowli można znaleźć na www.urnammu.republika.pl/palestyna2.htm.

A jednak Biblia jest traktowana przez historyków starożytności jako godne uwagi źródło. Tym bardziej że nie jest to dzieło jednolite. I jest wśród badaczy zgoda że w X - IX w.pne. w Palestynie istniało dość duże i dość silne państwo. Oczywiście nie było to zadne imperium ale sam fakt jego istnienia też o czymś świadczy.

Z Biblią historycy mają problem, bo trudno im podejść do niej obiektywnie jako do jednego z wielu historycznych źródeł. Bo to nie jest zwykłe historyczne źródło. Wierzący zawsze będą podchodzić do niego z ufnością, niewierzący z lekceważeniem. Prawda jest oczywiście pośrodku. To znaczy źródłem jest, ale w szerszym kontekście kiepskim, dlatego że spisanym przez niewielki naród, do tego w wyraźnych celach religijnych i patriotycznych. Zwłaszcza skala przedstawionych wydarzeń jest z tego powodu zachwiana. Rozrastają się armie, miasta i świątynie, królowie wzrastają w potęgę, a ich pałace przyćmiewają bogactwo władców asyryjskich. Dlatego też bardziej wiarygodne dla odtworzenia historii Bliskiego Wschodu są źródła greckie, rzymskie, egipskie, babilońskie. Bo dla Żydów w Egipcie zawsze rządził krwawy faraon o imieniu Faraon, a w Babilonie budowano wyłącznie Wieżę Babel (sięgającą do nieba) i panowała z tego powodu rozpusta.

Większość popularnych opracowań historii istotnie stara się podtrzymać wersję biblijną, wspominając Dawida i Salomona, ale wynika to, moim zdaniem, raczej z respektowania powszechnego wyobrażenia, jakie się utrwaliło wśród ludzi, a nie z konkretnych dowodów archeologicznych. Bardziej drobiazgowe i fachowe opracowania tematu są sceptyczniejsze, to znaczy uznają przekaz biblijny za legendę na dzień dzisiejszy historycznie niepotwierdzoną. A w nauce jest stosowana zasada, że jak czegoś jeszcze nie odkopano to tego nie ma. W przeciwnym razie utonęlibyśmy w morzu fikcji i spekulacji. Oczywiście nie mówię o opracowaniach dokonywanych pod patronatem Kościoła, bo tam z reguły przeczytamy, że Biblia jest nieomylna, a co najwyżej źle ją rozumiemy.

Owszem historycy biora Biblie pod lupe jako zrodlo historyczne ale musimy sobie wyobrazic, ze kiedys wiedza o cywilizacjach starozytnych byla o wiele mniejsza. W takich przypadkach historycy odwoluja sie do zrodel watpliwych aby miec jakikolwiek punkt wyjscia. Jesli odrzucimy w takiej sytuacji niepewne zrodlo to nie mamy nic. Podobnie jest z Koranem, najstarsze rekopisy pochodza dopiero z X w.. Nie ma dowodow na istnienie Mahometa i Mekki przed XVIII w., nie wiele tez jest sladow kultury arabskiej z epoki przedislamskiej. Wiec jesli odrzucimy Koran jako zrodlo niesprawdzone to stoimy w ciemnej dziurze i nie wiemy nic.

Dlaczego narod wybrany ?
Moze dlatego, ze wiecznie odrzucony. Jednoczesnie monoteizm gardzil wielobostwem a to oznacza, ze nietylko Zydzi byli nietolerowani przez poganskich sasiadow ale oni sami nie tolerowali innych. Wedlug Biblii musieli patrzec ze zgroza na kult bozkow. Historia Abrahama swiadczy o poczuciu ich zagrozenia, jednoczesnie o odrebnosci. To bardziej historia utrzymujaca narod w jednosci i odizolowanie od wielobostwa. Historycznie nie wierze ani w wybrane narody ani w zalozycieli. W takiej sytuacji dbajac dlug o czystosc rasowa Zydzi musieliby byc stadem wampirow, inwalidow i wszelkich innych uposledzen wynikajacych z powtarzania bliskiego kodu genetycznego (kazirodctwa).
Co do Chrystusa to teorii jest sporo. Podobno Zydzi widzieli w nim przywodce powstania narodowego przeciwko Rzymianom. Czuli sie oszukani obietnica panstwa dopiero po smierci.
Inna teoria: We wczesniejszych czasach Zydzi majac swoje panstwo zmuszali innych mieszkancow do przymusowego obrzezania i judaizmu.Jednak nowi Zydzi nie byli traktowani jak swoi. Wedlug tej historii Chrystus nalezal do grupy owych wlasnie nie stuprocetowych. Dlatego nie zostal przez nich uznany.

Po pierwsze, izraelici twożyli swoje państewko dość długo. Po drugie stary testament w dużej części jest zbiorem mitów i opowieści kultur mezopotamii. Powstanie świata, potop i tym podobne to kalka z opowieści już wcześniej znanych. Jeśli chodzi o zajęcie ziam Kaananu, to następowało to stopniowo.
Uważali się za naród wybrany chyba ze względy na wyobcowanie. Nie jest to obce innym ludom. Tak Ormianie pod władzą Turków, tak Polacy pod zaborami. Ludy będące pod władzą innych często widziały w swoim losie karę boską, czy też ofiarę za którą dostaną nagrodę, gdyż są właśnie wybrani. Polacy w żaden sposób nie są wybrani. Żaden lud nie jest. Pozatym zastanówmy się choćby nad genezą powstawania poszczególnych religii i o ich funkcji. Chodziło o wytłumaczenie różnych zdarzeń, zjawisk, czy też choćby by umotywować swoje postępowanie. Religii monoteistycznych mieliśmy sporo. Obecnie chrześcijaństwo odbiega sporo od swych założeń początkowo, łącząc wyrażnie w sobie politeistyczne elementy wcześniejszych religii. Kult świętych, większośćświąt (choćby Boże Narodzenie będące na miejscu święta ku czci boga słońca), kult Maryjny w Polsce. To wszystko wyrasta z "pogaństwa". Więc szczególnie o Polakach bym nie mówił jako o narodzie wybranycm. Jesteśmy narodem, który do chcrześcijaństwa wniósł nizwykle dużo z wcześniejszych obrządków. Maryja na początku wprowadzania u nas chrześcijaństwa weszła na miejsce pierwiastka żeńskiego nierozerwalnie związanego z naszą wcześniejszą kulturą. Ludy takie jak nasz nie przyjęłyby nowej wiary gdyby w pewien sposób nie kultywowała tego co już znali, a pierwiastek męski nie mógł istnieć bez żeńskiego (tradycje religii indoeuropejskich). Nasze zwyczaje jak palenie świec na grobach, chowanie zmarłych z krzyżykami (i innymi dewocjonaljami), czyli amuletami itp to czyste zwyczaje naszych przodków.
Co do Jezusa i jego ukrzyżowania. Ile mamy źródeł potwierdzających jego istnienie, cuda, kaźń z okresu jego życia? Czy wiemy kiedy wogóle żył? Jego narodzenie przypaść miało na koniec panowania Heroda Wielkiego, a to 4 r pne. Mowa o spisie ludności, a to 6/7 ne. Czy myślicie, że zapiski dokonywane o nawet bylejakich heretykach, o bandziorach, chojnych nadwyraz darach osób prywatnych nie zawierałyby wzmianki o kimś tak wyjątkowym jak Jezus? Pierwsze o nim wzmianki to dopiero Ewangelie spisane kilkadziesiąt lat po domniemanej jego śmierci. Może pytanie przewodnie powinno być czy to Jezus istniał naprawdę, a jeśli tak to czy był to taki człowiek, syn Boga, jakiego znamy z późnych opowieści? Same ewangelie są sprzeczne ze sobą. Więc co do śmierci, to niedość, że opisywana jest w sposób podważalny co do okrucieństwa, sposobu przeprowadzenia jak i daty. Tu powinien się wypowiedzieć Fazael, użytkownik który niedawno do nas dołączył na forum, a jest specem od tematu. Czy w źródłach żydowskich z epoki nie powinno być dużo wzmianek o działalności tak wybitnej jednostki?
Trzeba też zauważyć, że u Żydów pojawiło się kilku synów bożych, a nie jeden. Który mówił prawdę? Mesjasz sporo było na początku naszej ery. Byli prawdziwi? To że akurat jedna sekta zdobyła prym nie znaczy, że wszystko co twierdzili jej wyznawcy to prawda.
A co do Abrachama, to istnieć mógł. Jeśli pochodzi to z przekazów kapłańskich to nawet imie powinno być prawdziwe. Dokonania nie koniecznie. Historię piszą zawsze zwycięscy, ci u władzy. Co do kapłanów żydowskich to dość częśto dopuszczali sięnadużyć w spisywaniu historii własnego ludu. Salomon, mądry i silny, doprowadził państwo do ruiny, stracił część terytorium i doprowadził po części do późniejszego podziału państwa.
Takie jest pokrutce moje zdanie. Jeśli gdzieś się zapętliłem to przepraszam.
Pozdro

www.adiutrix.za.pl

Moim skromnym zdaniem - Przede wszystkim nie ma najmniejszego dowodu (poza Biblią oczywiście) na to, że królestwo Dawida i Salomona istniało naprawdę a jeżeli nawet to, że kiedykolwiek miało tak duże znaczenie jak to opisują Księgi Królewskie. Ani zasięg państwa ani jego kontakty np. z królestwem Saby nie mogą być na dzień dzisiejszy potwierdzone. Jeżeli już to wzmianki o ewentualnych kontaktach i wyprawach dotyczyć mogłyby rzeczywistości z VIII/VII wieku p.n.e. a nie X jak chce Biblia.
Zasięg państwa os Aila aż do Damaszku...to też sprawa do dyskusji.
Wybranie narodu żydowskiego - hmmm...z punktu widzenia Chrześcijan to wybranie związane było z faktem, że spośród nich miał wyjśc Jezus Chrystus - do dyskusji.
Jeżeli chodzi o ewentualne wybranie narodu żydowskiego związane z ich monoteizmem i związkami z Bogiem to przecież o monoteizmie mówić możemy tak naprawdę dopiero od czasów powygnaniowych...wcześniej wolna amerykanka! Wystarczy poczytać sobie Biblię..kulty na wyżynach ( charakterystyczne dla tamtym obszarów az do czasów rzymskich), czczenie betyli (to samo)... to też sprawa do dyskusji.
Osobiście uważam, że istnienia Abrahama nigdy nie uda się udowodnić ale być może jest to postać powołana do życia właśnie po to aby być przedstawicielem koczowniczej przeszłości narodu - która też przecież jest do dyskusji.
Przypominam, że Abraham nie był Izraelitą :-) ha ha ha
Ta część historii zaczyna się dopiero od Jakuba. Jakub nazwany został Izrael i to on jest ojcem protpolastów plemion izraelskich.
Abraham jest praojcem zarówno Żydów i żyjących obok plemion Arabskich ( poprzez Izmaela) - i to stawia go w ciekawym świetle bo to uświadamiać miało Żydom, że nie są znikąd i odosobnieni tylko, że są integralną częścią świata w którym żyli. Albo postać Abrahama powołano właśnie na wyganiu, gdy daleko od domu należało przypomieć ludziom że w Kanaanie jest ich prawowity dom, do którego mają takie takie samo prawo jak zamieszkujący je inni albo znaczenie Abrahama wzrosło w czasach hasmonejskich gdy agresywna ekspansja Jana Hyrkana na południe i przymusowe judaizowanie wszystkiego co się rusza musiało mieć jakieś usprawiedliwienie - czyli skoro żył taki Abraham, który spłodził i Izaaka i Izmaela to wszyscy jesteśmy bracmi i musimy być razem
Jeżeli chodzi o Jezusa i jego naukę i odrzucenie..
no tutaj w grę musi wchodzić tylko wiara bo żadne ze źródeł nie wspomina wiarygodnie o jego istnieniu..nawet passus u Flawiusza został najprawdopodobniej dodany przez Chrześcijan podczas przepisywania dzieła bo jest lekko niespójny i użyte są tam wyrażenie, których Józef nie koniecznie by użył.
Takich wedrownych Mesjaszy jak Jezus było w tamtych czasach bez liku a mesjanistyczne nastroje nie były ludziom obce i wszyscy czekali na Mesjasza lub wydawało im się że nim są...nawet Agryppa I - wnuk Heroda Wielkiego miał z tym nijaki problem ha ha
Moim zdaniem wszystkie poruszone tutaj problemy to nakręcanie dyskuscji, która z góry skazana jest na bycie akademicką..przy dzisiejszym stanie wiedzy i przy poglądach, jakie wyrażają niektórzy , raczej nie ma szans na dojście do jakiś ostatecznych zdrowych wniosków :)Pozdrawiam
Theo, nie szalej z tym specem, bo wiesz co Ci zrobię jak CIę złapię!

Chcę zapytać o narodowość Abrahama (Abrama)w oparciu o następujące fragmenty Biblii:
"A ty wówczas wypowiesz te słowa wobec Pana, Boga swego: Ojciec mój, Aramejczyk błądzący, zstąpił do Egiptu, przybył tam w niewielkiej liczbie ludzi i tam się rozrósł w naród ogromny, silny i liczny."
(Ks. Powt. Prawa 26:5, Biblia Tysiąclecia)
Zatem przodkiem Izraelitów miał być jakiś Aramejczyk.Tymczasem:
"Po tych wydarzeniach doniesiono Abrahamowi: Milka również urodziła synów twemu bratu, Nachorowi: Usa, syna pierworodnego, Buza, jego brata, Kemuela, praojca Aramejczyków"(Ks. Rodzaju 22:20,Biblia Tysiąclecia). Czyli dopiero bratanek Abrahama, a nie on sam, miał dać początek Aramejczykom.
Kogo, wobec tego, identyfikują jako swego przodka Izraelici w Księdze Powtórzonego Prawa?