Krainy Historyczne Polski - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA LOKALNA
Pages: 1, 2
michaelvip
post usunięty
historix49
Nie zgadzam się. Małopolska, Wielkopolska, Mazowsze, Kujawy, Pomorze, Śląsk to są polskie krainy historyczne, ale reszta jest dyskusyjna.
Ruś Czerwona tzw. Rusi czyli terenów zamieszkiwanych przez Słowian wschodnich. W Polsce raczej przyporządkowywano ją do Małopolski po jej powstaniu. Poza tym mam wrażenie, że to określenie było bardzo rzadko używane po okresie podbojów Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Potem to określenie jest w zaniku i teraz wielu ludzi ,a jak mi się wydaje, w celu reaktywacji pewnych województw, zaczyna go używać.
Podlasie to raczej krainka historyczna niż kraina. W okresie formowania się krain historycznych należała do Mazowsza. Potem została podbita w dużej mierze przez Litwę. Do Polski stricte w całości wróciła po wojnie polsko-radzieckiej. Włączenie Podlasia do Mazowsza nie byłoby straszną pomyłką.
Polesie jako część Polski jet nagłaśniane jak się nie wie, co powiedzieć o lubelszczyźnie. W Polsce stricte było jedynie w II Rzeczypospolitej.
Prusy w swej najbardziej pierwotnej postaci w Polsce pojawiły po 1945 r. Wcześniej mylnie i z niemieckich powodów politycznych nazywano tak Pomorze Wschodnie i część Wielkopolski. Obecnie też z powodów politycznych nazywa się je Warmią i Mazurami.
Polskie Łużyce to spokojnie można zaliczyć do Śląska.
Ziemia Lubuska to wymysł propagandowy. Lubusz leży na terenie Niemiec.
Żadna kraina historyczna taka jak Suwalszczyzna nie istniała i nie istnieje.
Jeśli chce,y być tacy skrupulatni to część Rusi białej też teraz jest w Polsce i udaje stolicę Podlasie i jej okolice...
Magnat Kresowy
Jaka część Rusi Białej ??? Co bo chyba źle przeczytałem ??? Ruś Biała to inaczej Białoruś, która w Polsce nie leży. Białoruś jako kraina historyczna rozciąga się od Mińska do Smoleńska. Suwalszczyzna - część Jaćwieży (kraju Jaćwingów) leżącej na Litwie.
historix49
Dobrze przeczytałeś. Podam trzy hasła: Białowieża, Białystok i Biała Ruś. Biorąc pod uwagę mniejszość białoruską i skupisko prawosławia w Polsce, nie sądzę, że zbieżność nazw byłą przypadkowa.
michaelvip
post usunięty
Magnat Kresowy
Historix49 a może jeszcze Biała Podlaska, Bielsko-Biała, Biały Dunajec ???
historix49
[
QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
Co ty gadasz historix49.
*



Nic nie „gadam”, a jedynie piszę.

QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
1. Kawałek Rusi Czerwonej jest obecnie w Polsce z takimi miatami jak Chełm, Przemyśl, Sanok.
2. Jak mogło się to określenie pojawić w czasach Mieszka i Bolesława jak pojawiło się dopiero w czasach podbojów mongolskich.
*



Ja sie na ten temat wypowiedziałem i żadnej mierze te argumenty nie podważają moich

QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
3. Nie wszystkie krainy historyczne powstają w tym samym czasie.
*



Owszem nie wszystkie, ale ich granice do dziś uznawane kształtowały się w okresie rozbicia dzielnicowego.
QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
4. W Mazowszu była tylko tzw. ziemia drohiczyńska, a nie całe Podlasie.
*



Mylisz się. Poczytaj sobie na temat tego do jakiej dzielnicy przypadły ziemia Podlasia w czasie rozbicia dzielnicowego przed podbojem ich prze Litwę.

QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
5. Lubelszczyzna należy do Małopolski.
*



A gdzieś napisałem, że jest inaczej.

QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
6. Polesie w Polsce to teren który kiedyś należał do Wielkiego Księstwa Litewskiego (okolice Białej Podlaskiej), a obecnie należy do Polski.
*



Jest to skrawek ułamek. Poza tym nazwa Biała Podlaska chyba, jasno wskazuje, że należy ona do Podlasia ?

QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
8. Łużyce do Śląska to tak jak Kujawy do Mazowsza.
*


To obejrzyj sobie mapę: Śląsk w latach 1177-1185. Czyż nie obejmuje on znacznej części Łużyc ?

QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
9. Wiem że Lubusz jest w Niemczech ale w Polsce jest ok. 40% ziemi lubuskiej.
*



Jak powiedziałem jest to byt wymyślony dla celów utrzymania jednego województwa. To nie jest kraina historyczna. Równie dobrze można sobie wymyśleć ziemię radomska, ziemię rawską, a one podobnie jak część ziemi lubuskiej należą do określonej krainy historycznej.

QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
10.Suwalszczyzna istnieje powstała po podboju Jaćwieży i jej kawałek leży w Polsce (powiat augustowski, sejneński no i oczywiście suwalski). A  na Litwie ni leży całośc tej krainy tylko większość.
*



I tym samym potwierdziłeś, że jest to część innej osobnej krainy historycznej, która w swej większości w Polsce nie leży.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 1/08/2008, 11:51)
Historix49 a może jeszcze Biała Podlaska, Bielsko-Biała, Biały Dunajec ???
*



A co tam też może jest mniejszość Białoruska i przychodzą pielgrzymki prawosławne ?
puwast
QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)

10.Suwalszczyzna istnieje powstała po podboju Jaćwieży i jej kawałek leży w Polsce (powiat augustowski, sejneński no i oczywiście suwalski). A  na Litwie ni leży całośc tej krainy tylko większość.
*



Tak nie można powiedzieć - Litwini mają swoją Suvalkiję, my Suwalszczyznę. To dwa różne regiony, nawet fizykogeograficznie nie stanowią jedności, a co dopiero etnograficznie - granica etniczna i tak biegnie gdzieś w poprzek...
Historycznie też kaszana - Jaćwież/Zakon/Litwa/Podlasie/Kongresówka/Zaniemenie i co tam jeszcze, z granicami przecinającymi region w te i wewte (jedyna stała to pruska od czasów pokoju melneńskiego)confused1.gif
mksz
Zapomnieliście o Warmii ... dość charakterystyczna kraina ze względu na swoją kościelną zależność i kształt wchodzący głęboko w Prusy
historix49
Fakt, ale jak już to z Mazurami, to etnicznie i historycznie podbne regiony i pochodzą one od Prus najbardziej pierwotnych.
mksz
Tylko że Mazury jako kraina "historyczna: kształtowały się w XIX/XX wieku, a Warmia w średniowieczu. Warmia od średniowiecza należała do Polski, a część Prus Książęcych zwanych obecnie Mazurami aż do 1945r. były poza jej granicami. Mazury można pominąć, natomiast Warmii raczej nie.
Wykorzystam wątek i zwrócę uwagę na często popełniany błąd. Jak oglądacie telewizję to słyszycie jak miasto Olsztyn mianowane jest stolicą Warmii i Mazur. Nóż się w kieszeni otwiera ... Gdzie Olsztyn a gdzie Mazury??? confused1.gif
historix49
Wszystko to racja, niemniej jednak za czasów Piastów, kiedy większość krain historycznych się kształtowała tereny te były zamieszkane przez ludy bałtyckie, takie same z których dzisiaj się wywodzą Litwini i Łotysze. Potem w wyniku koszmarnej decyzji Konrada Mazowieckiego tereny wpadły w ręce różnej maści Niemców. Powiedzmy sobie wprost tereny są w większości zamieszkane przez mieszkańców z dawnych kresów, innych części Polski i ich potomków. Podział pochodzący z panowania Niemiec na Warmiaków i Mazurów został przejęty od nielicznych autochtonów. Fakt, że Mazurzy to byli osadnicy z Mazowsza, ale ich jak rodowitych Warmiaków to skromny ułamek. Obszar ten w Polsce stricte jest nowy i w zasadzie jako nazwa krainy historycznej najbardziej pasuje do niego Prusy, ale to byłoby „niepoprawne politycznie”.
puwast
QUOTE(historix49 @ 3/09/2008, 18:52)
Fakt, że Mazurzy to byli osadnicy z Mazowsza, ale ich jak rodowitych Warmiaków to skromny ułamek.


Niestety - peerelowski komunoendekonacjonalizm sprawił, że prawie wszyscy wyjechali do Niemiec w latach 60-ych i 70-ych.
Ale "Warmiacy" (mówię o polskojęzycznych mieszkańcach Warmii przed 1945)to też "Mazurzy", tyle że katolicy - osadzano tam, podobnie jak w Prusach Książęcych, przybyszy z Mazowsza.
mksz
Ja jestem mieszkańcem Warmii i to tej rdzennej, bo północnej (Frombork, Braniewo). Oczywiście moi przodkowie nie pochodzą stąd, wiadoma sprawa. Muszę jednak powiedzieć że bardzo nas tutaj razi, jeżeli ktoś nazywa nas Mazurami ... Popatrzcie na mapę Polski 1466-1772. Nie trzeba długo patrzeć, żeby zobaczyć charakterystyczy cypel ze wszystkich stron otoczony Prusami. Przed 1466r. także Warmia miała swoją odrębność bo była we władaniu biskupów katolickich. W czasie kiedy szerzył się protestantyzm w całych Prusach, tereny Warmii nadal pozostawały katolickie. Warmia i Mazury były jedną pruską krainą przed ustanowieniem biskupstwa, czyli przed ... XIII wiekiem. Jeżeli ktoś z was zechciałby poczytać więcej o kulturze Warmii to przekona się, że występują ogromne różnice w zestawieniu z Mazurami.
Myślę, że powinniśmy zwracać uwagę na błędy tego typu. Być może sam popełniam je w stosunku do regionów południowych których nie znam dobrze, ale na pewno jest to nieświadomie. Edukacja nawala skoro pomijając już Warmię, Toruń zalicza się w mediach do Kujaw ...
elkana
Zgadzam się z mksz. Popieram pierwszy post w tym wątku wymieniający "Prusy", choć można też nazywać je inaczej. Poza tym myślę, że krainy historyczne trzeba odzielić od ich mieszkańców (grup etnicznych, dialektów etc). Zbyt duże nastąpiło po 1945 przemieszanie.
historix49
QUOTE(mksz @ 11/09/2008, 21:48)
Ja jestem mieszkańcem Warmii i to tej rdzennej, bo północnej (Frombork, Braniewo). Oczywiście moi przodkowie nie pochodzą stąd, wiadoma sprawa. Muszę jednak powiedzieć że bardzo nas tutaj razi, jeżeli ktoś nazywa nas Mazurami ... Popatrzcie na mapę Polski 1466-1772. Nie trzeba długo patrzeć, żeby zobaczyć charakterystyczy cypel ze wszystkich stron otoczony Prusami. Przed 1466r. także Warmia miała swoją odrębność bo była we władaniu biskupów katolickich. W czasie kiedy szerzył się protestantyzm w całych Prusach, tereny Warmii nadal pozostawały katolickie. Warmia i Mazury były jedną pruską krainą przed ustanowieniem biskupstwa, czyli przed ... XIII wiekiem. Jeżeli ktoś z was zechciałby poczytać więcej o kulturze Warmii to przekona się, że występują ogromne różnice w zestawieniu z Mazurami.
Myślę, że powinniśmy zwracać uwagę na błędy tego typu. Być może sam popełniam je w stosunku do regionów południowych których nie znam dobrze, ale na pewno jest to nieświadomie. Edukacja nawala skoro pomijając już Warmię, Toruń zalicza się w mediach do Kujaw ...
*



Należy się zastanowić dlaczego Cię razi nazywanie Cię czy tylko dlatego, że błąd, czy to niechęć przejęta od nielicznych autochtonów. Należy też się zastanowić czy bardziej nie raziłoby Cię określenie Prusak. smile.gif

savoy
Z tymi Prusami to lekka przesada ani państwa pruskiego już nie ma (zlikwidowano je w 1945 roku) ani tym bardziej pierwotnych mieszkańców czyli Prusów czy Prusaków (choć to kojarzy się entomologicznie),nie ma też już ich religii czy kultury. To naprawdę już historia i zbyt wiele się zmieniło aby powracać do tych nazw.Znacznie lepiej oddające rzeczywistość a bedące jednocześnie w zgodzie z historią są Mazury i Warmia.
Z całą pewnością też mamy proces powstawania nowych krain czy też przekształcania się starych w nowe. myślę tu właśnie o przekształceniu się Prus w Warmię i Mazury czy o ziemi Lubuskiej albo o Kujawsko - Pomorskim. Zmieniły się przecież nie tylko nazwy ale granice a przede wszystkim ludność. To potomkowie przybyłych z Kresów Polaków teraz są już i będą w przyszłości autochtonami, którzy już dziś tworzą to wszystko co świadczy o historyzmie danego regionu.Czyli język, kulturę, religię, etc. W końcu dawni Prusowie, Niemcy, Ślązacy, Rusini i inni też skądś przybyli, wyparli wcześniejsze ludy i ukształtowali regionalne różnice pozwalające na dotychczasowe określanie poszczególnych ziem jako krain historycznych. Słusznie zauważono wcześniej, że większość krain historycznych ukształtowała się w okresie rozbicia dzielnicowego. Jednak zarówno rozbiory jak i powstanie Państwa Polskiego a szczególnie jego powojenne przesunięcie na zachód było tak poważnymi historycznie wydarzeniami, iż pozwoliło na uruchomienie nowych procesów, które już w tej chwili wykształcają nowe krainy historyczne.
Myślę też, iż rewolucja przemysłowa, która wykreowała region Łódzki na tyle silnie to zrobiła , że dziś trudno jest Łódź i okolice przyczepiać do jakiejkolwiek innej dzielnicy. Ostatnio zrobili to Niemcy przyłączając ją do Kraju Warty. ostatnie 150 lat historii tego miasta (i okolic)upoważnia już do mówienia o regionie historycznym Ziemia Łódzka.
Podobnie zresztą z podziałem Śląska praktycznie na trzy części. Śląsk podzielił się setki lat temu ale właśnie rewolucja przemysłowa przypieczętowała ten podział. dzięki niej rozwinęła się specyficzna kultura, język (gwara) na Górnym i Dolnym Śląsku. Na Opolszczyźnie nadal mieszka dużo Niemców co także wpływa na utrwalanie różnic historycznych wpływających na podział Śląska.
Ziemia Lubuska. Naprawdę trudno jest dziś przypisywać Ziemię Lubuską np. do Śląska czy Wielkopolski. A to, że się samorządowcy nie sprawdzają? Przy najbliższych wyborach należy ich wymienić.
Kujawsko Pomorskie czyli połączone Toruń, Inowrocław, Bydgoszcz, Włocławek dopiero się tworzą i za sto lat dopiero będzie można powiedzieć czy stworzą nowe krainy. Ale już dziś widoczne są różnice na tyle duże aby nie mówić o tym, że tylko polityczna chęć utworzenia tych województw usprawiedliwiała mówienie o tych ziemiach jako o regionach.
Pomorze Zachodnie podobnie nie wyobrażam sobie aby łączyć je z Gdańskiem to są dwa różne regiony.
Dzielnice historyczne to przecież nie tylko ziemia ale właśnie historia, kultura, gwara a przede wszystkim ludzie a ci całkowicie się wymienili po drugiej wojnie na ziemiach Północnych i Zachodnich. Natomiast Gdańsk to Ziemia Kaszubska a ci o ile mi wiadomo nadal na niej żyją.
historix49
Po pierwsze, państwo Prusy i kraina historyczna Prusy to dwie zupełnie inne sprawy. Ludy na ziemiach polskich się zmieniają, ale krainy historyczne pozostają, nawet jak zmienią przynależność państwową. Najlepszym przykładem jest Śląsk, który bez względu czy był w Czechach czy w państwie pruskim pozostał Śląskiem.
Po drugie, nie należy mylić ziemi z krainami historycznymi. Ziemie to opisy terenów wokół jakiś grodów. Krainy historyczne to szersze pojęcia geograficzne występujące w historii.
Po trzecie, nie istnieje w odniesieniu do historii nic takiego jak Ziemia Łódzka. Przez wieki ten obszar był nazywany Ziemią Łęczycką.
Domowik
QUOTE
państwa pruskiego już nie ma (zlikwidowano je w 1945 roku)

Wtedy to zlikwidowano III Rzeszę, a nie "państwo" (maiałeś na myśli Królestwo?) Pruskie.
QUOTE
Kujawsko - Pomorskim. Zmieniły się przecież nie tylko nazwy ale granice a przede wszystkim ludność.

Akurat w Kujawsko-Pomorskiem wymiana ludności po 1945 roku dotyczy tylko nieznaczengo porcenta ludności (głównie z obszaru dolnej Wisły). Większość mieszka mniej więcej tam, gdzie ich przodkowie.
QUOTE
Natomiast Gdańsk to Ziemia Kaszubska a ci o ile mi wiadomo nadal na niej żyją.

Tak, Kaszubi żyją i mają się dobrze, ale pod względem kulturowym Gdańsk do Kaszub nie należy. To od zawsze była osobna jakość, o kosmopolitycznym charakterze. Gdańsk leży na Pomorzu (podobnie jak Kaszuby), ale do Kaszub się nie zalicza.
Antiquus Equus
QUOTE(historix49 @ 1/08/2008, 11:47)
QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
8. Łużyce do Śląska to tak jak Kujawy do Mazowsza.
*


To obejrzyj sobie mapę: Śląsk w latach 1177-1185. Czyż nie obejmuje on znacznej części Łużyc ?


QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
9. Wiem że Lubusz jest w Niemczech ale w Polsce jest ok. 40% ziemi lubuskiej.
*



Jak powiedziałem jest to byt wymyślony dla celów utrzymania jednego województwa. To nie jest kraina historyczna. Równie dobrze można sobie wymyśleć ziemię radomska, ziemię rawską, a one podobnie jak część ziemi lubuskiej należą do określonej krainy historycznej.
*




Nie, z Luzyc do Slaska na tej mapie przynaleza tylko wschodnie skrawki. Wiekszosc to dalej Luzyce smile.gif.

O ile zgadzam sie ze stwierdzeniem ze Lubuskie nie jest regionem jako takim a okresleniem terytorium przylegajacego do glownego grodu - Lubuszy ewentualnie obszaru graniczacego na styku wiekszych regionow to podniesienie tej nazwy do statusu samodzielnego regionu nie ma zwiazku z utworzeniem wojewodztwa a z powrotem do macierzy po 45. Ot taki propagandowy wymysl majacy podkreslac historyczna polskosc tego obszaru.

PS. W sumie pytanie dotyczylo krainy a nie regionu i taka Ziemia Radomska czy tez Ziemia Rawska funkcjonowaly i funkcjonuja jako historyczne okreslenie pewnego obszaru - krainy tak wiec historycznosc Ziemi Lubuskiej nie ulega watpliwosci biggrin.gif .
Micza
Historix49: Białystok i Białowieża to nie Białaruś a Suwalszczyzna, Suvalkija i historycznie należy do Litwy a nie do Polski. Historycznie i kulturalnie
tam zawsze działała Litwa.
Domowik
QUOTE
Białystok i Białowieża to nie Białaruś a Suwalszczyzna

Nie. To Podlasie, w Polsce.
QUOTE
Suvalkija i historycznie należy do Litwy a nie do Polski. Historycznie i kulturalnie
tam zawsze działała Litwa.

Historycznie, tzn. kiedy? Czy według Ciebie każdy kraj,któy zagościł przez wieki na Podalsiu i Suwalszczyźnie ma rpawo do tych ziem? Prusowie, Jaćwingowie, Litwa, Polska, Prusy, Rosja, III Rzesza... sporo tego. Kulturowo to są po prostu pozostałości po dawnych Kresach Północno-wschodnich. Wpływ kultury polskiej i Polaków był na tą krainę bez porównania większy niż Litwinów.
jarr
QUOTE
Gdańsk leży na Pomorzu (podobnie jak Kaszuby), ale do Kaszub się nie zalicza.

Gdańsk leży na Kaszubach czyli tym co pozostało kulturowo z dawnego Pomorza. Z miastami jest w ogóle problem. Taki np. Kraków, serce Małopolski przez długi czas był głównie właściwie niemiecko-żydowski. Bytom, najważniejsze miasto Górnego Śląska był niemiecki, dziś jest zdominowany przez ludność napływową. A niemiecko-żydowsko-polsko-rosyjska Łódź? A polsko-żydowski Lwów na Ukrainie? Długo tak można wymieniać.
savoy
QUOTE(Domowik @ 23/09/2008, 17:08)
QUOTE
państwa pruskiego już nie ma (zlikwidowano je w 1945 roku)

Wtedy to zlikwidowano III Rzeszę, a nie "państwo" (maiałeś na myśli Królestwo?) Pruskie.
QUOTE
Kujawsko - Pomorskim. Zmieniły się przecież nie tylko nazwy ale granice a przede wszystkim ludność.

Akurat w Kujawsko-Pomorskiem wymiana ludności po 1945 roku dotyczy tylko nieznaczengo porcenta ludności (głównie z obszaru dolnej Wisły). Większość mieszka mniej więcej tam, gdzie ich przodkowie.
QUOTE
Natomiast Gdańsk to Ziemia Kaszubska a ci o ile mi wiadomo nadal na niej żyją.

Tak, Kaszubi żyją i mają się dobrze, ale pod względem kulturowym Gdańsk do Kaszub nie należy. To od zawsze była osobna jakość, o kosmopolitycznym charakterze. Gdańsk leży na Pomorzu (podobnie jak Kaszuby), ale do Kaszub się nie zalicza.
*


Państwo pruskie także zostało zlikwidowane w 1945 roku. Państwo a nie królestwo bo to zostało zlikwidowane po pierwszej wojnie światowej. A tak dla przypomnienia premierem państwa pruskiego był taki znany lotnik z dużą nadwagą i Herman miał na imię (oprócz tego był Wielkim Łowczym Rzeszy i miał parę innych fuch). Historia Rzeszy się kłania!
Poniżej cytat z wiki:
"Od 1870 r. król Prus był jednocześnie cesarzem zjednoczonych Niemiec. Klęska militarna cesarstwa w Wielkiej Wojnie jesienią 1918 doprowadziła do upadku monarchii – Wilhelm II abdykował i uciekł do Holandii, a Zgromadzenie Narodowe zebrane 6 lutego 1919 ogłosiło powstanie republiki weimarskiej. Od tej chwili Prusy istniały jako kraj związkowy pod nazwą Freistaat Preußen [frei oznacza wolny, niezajęty, swobodny, otwarty staat oznacza państwo].
Po klęsce III Rzeszy w II wojnie światowej 25 lutego 1947 uchwałą nr 46 Alianckiej Rady Kontroli ogłoszono likwidację państwa pruskiego" - koniec cytatu.
Natomiast z tym Kujawsko - Pomorskim też Ci nie wyszło. Tak się kończy wyrywanie zdań z i wyrazów z kontekstu. Wyrazy "kujawsko - pomorskie" są wyrwane z innego zdania i odnoszą się do czegoś innego niż następne zdanie. Dlatego ja kiedy odpowiadam na jakiś post staram się cytować cały post a nie wyrwane zdania bo później wychodzą takie "kwiatki".
Gdańsk i Kaszubi - patrz post wyżej[autor jarr].
savoy
QUOTE(historix49 @ 23/09/2008, 16:54)
Po pierwsze, państwo Prusy i kraina historyczna Prusy to dwie zupełnie inne sprawy. Ludy na ziemiach polskich się zmieniają, ale krainy historyczne pozostają, nawet jak zmienią przynależność państwową. Najlepszym przykładem jest Śląsk, który bez względu czy był w Czechach czy w państwie pruskim pozostał Śląskiem.
Po drugie, nie należy mylić ziemi z krainami historycznymi. Ziemie to opisy terenów wokół jakiś grodów. Krainy historyczne to szersze pojęcia geograficzne występujące w historii.
Po trzecie, nie istnieje w odniesieniu do historii nic takiego jak Ziemia Łódzka. Przez wieki ten obszar był nazywany Ziemią Łęczycką.
*


PO pierwsze - krainy się zmieniają ta jak ludzie i okoliczności je tworzące się zmieniają. To nie jest tak, ze mimo zmian granic państwowych kraina pozostaje niezmienna ponieważ oprócz geografii, geologii, hydrologii i paru innych rzeczy krainę tworzą ludzie ze swoją kulturą, językiem, religią oraz działalnością gospodarczą, polityczną, społeczną etc.
Zmiana wyłącznie samej przynależności państwowej nie wpływa oczywiście tak silnie na krainę czy region. Dlatego też powstanie niepodległej RP nie wpłynęło aż tak na przekształcenie się krain historycznych, które znalazły się w niej lub na jej pograniczu. Fakt, że II RP istniała tylko 20 lat też ma swoje znaczenie był to po prostu zbyt krótki okres czasu. Natomiast przesunięcie całego kraju (w tym ludności) w 45 r na zachód już miało znacznie większy wpływ na zmianę postrzegania krain historycznych oraz zapoczątkowało proces ich zmian.
Po drugie i trzecie - zgadzam się, że przez wieki istniała Ziemia Łęczycka ale nie można pomijać faktu rewolucji przemysłowej w regionie łódzkim i wpływu jaki ta wywarła na stworzenie nowej krainy, którą dość umownie nazwałem Ziemią Łódzką. Nie koniecznie o nazwę tu chodzi choć akurat to sformułowanie weszło już na stałe do j. polskiego. Chodzi właśnie (tu się upieram z tą ludnością) o to, że dzięki rewolucji przemysłowej do Łodzi i okolic zjechała się masa ludzi - Żydów, Rosjan, Niemców, Polaków, którzy stworzyli nową społeczność, nowe miasta, własną kulturę i te czynniki znacznie się różnią od tych czynników, które kształtowały Ziemię Łęczycką w przeszłości. A w związku z tym, że ten proces ma co najmniej 150 lat wydaje mi się, iż można już w tym momencie mówić o historyczności tej krainy w kontekście naszych tutaj rozważań.
historix49
QUOTE(Antiquus Equus @ 24/09/2008, 1:50)

Nie, z Luzyc do Slaska na tej mapie przynaleza tylko wschodnie skrawki. Wiekszosc to dalej Luzyce smile.gif.
*



Większość czy mniejszość… Fakt, że Łużyce zaliczano i zalicza się do Śląska. Tutaj jest druga mapa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Silesia_(Now).png
Tam większa część Łużyc jest zaliczona do Śląska. W sytuacji Polski można stwierdzić, że polskie Łużyce są w całości na historycznym Śląsku.
QUOTE(Antiquus Equus @ 24/09/2008, 1:50)
O ile zgadzam sie ze stwierdzeniem ze Lubuskie nie jest regionem jako takim a okresleniem terytorium przylegajacego do glownego grodu - Lubuszy ewentualnie obszaru graniczacego na styku wiekszych regionow to podniesienie tej nazwy do statusu samodzielnego regionu nie ma zwiazku z utworzeniem wojewodztwa a z powrotem do macierzy po 45. Ot taki propagandowy wymysl majacy podkreslac historyczna polskosc tego obszaru.

PS. W sumie pytanie dotyczylo krainy a nie regionu i taka Ziemia Radomska czy tez Ziemia Rawska funkcjonowaly i funkcjonuja jako historyczne okreslenie pewnego obszaru - krainy tak wiec historycznosc Ziemi Lubuskiej nie ulega watpliwosci biggrin.gif .
*



W ujęciu międzynarodowym i owszem, ale w ujęciu polskim to Ziemia Lubuska absurd. Przecież główny gród, od którego wywodzi się nazwa nadal leży w Niemczech.

QUOTE(Micza @ 24/09/2008, 8:21)
Historix49: Białystok i Białowieża to nie Białaruś a Suwalszczyzna, Suvalkija i historycznie należy do Litwy a nie do Polski. Historycznie i kulturalnie
tam zawsze działała Litwa.
*



Trochę to bardziej skomplikowane jest. Białystok prawdopodobnie został założony przez szlachtę litewską. Tylko trzeba wiedzieć co oznaczało słowo „litewski” wtedy, że to miało nieco inne znacznie niż teraz. Niektóre unie polsko-litewskie były pisane w języku będącym pierwowzorem białoruskiego. Suwalszczyzna była pod wpływem Bałtów. Potem Białystok włączono do woj. podlaskiego, choć jedyną nazwą w szeroko rozumianej okolicy jest Bielsk Podlaski spory kawałek na południe. Natomiast słowo biały w nazwach okolicznych rodzi oczywiste skojarzenie, biorąc pod uwagę sporą ilość autochtonów białoruskich.
QUOTE(savoy @ 24/09/2008, 12:56)

Po drugie i trzecie - zgadzam się, że przez wieki istniała Ziemia Łęczycka ale nie można pomijać faktu rewolucji przemysłowej w regionie łódzkim i wpływu jaki ta wywarła na stworzenie nowej krainy, którą dość umownie nazwałem Ziemią Łódzką. Nie koniecznie o nazwę tu chodzi choć akurat to sformułowanie weszło już na stałe do j. polskiego. Chodzi właśnie (tu się upieram z tą ludnością) o to, że dzięki rewolucji przemysłowej do Łodzi i okolic zjechała się masa ludzi - Żydów, Rosjan, Niemców, Polaków, którzy stworzyli nową społeczność, nowe miasta, własną kulturę i te czynniki znacznie się różnią od tych czynników, które kształtowały Ziemię Łęczycką w przeszłości. A w związku z tym, że ten proces ma co najmniej 150 lat wydaje mi się, iż można już w tym momencie mówić o historyczności tej krainy w kontekście naszych tutaj rozważań.
*



Trzeba się zastanowić ile z tych lat to historia Polski jako państwa. I co jest ważniejsze kilka wieków Ziemi Łęczyckiej, czy niespełna jeden wiek woj. łódzkiego ?
Antiquus Equus
QUOTE(historix49 @ 24/09/2008, 14:46)

Większość czy mniejszość… Fakt, że Łużyce zaliczano i zalicza się do Śląska.  Tutaj jest druga mapa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Silesia_(Now).png
Tam większa część Łużyc jest zaliczona do Śląska. W sytuacji Polski można stwierdzić, że polskie Łużyce są w całości na historycznym Śląsku.


W ujęciu międzynarodowym i owszem, ale w ujęciu polskim to Ziemia Lubuska absurd.  Przecież główny gród, od którego wywodzi się nazwa nadal leży w Niemczech.
*



Racz zauwazyc ze granice maja tendencje do pewnych zmian np. administracyjnych ktore nie uwzgledniaja wczesniejszych regionalnych podzialow. To ze na przytoczonej przez ciebie mapie czesc Luzyc przynalezy do Slaska nadal o niczym nie swiadczy. Dalej wiekszosc Luzyc wraz z glownymmi miastami jest poza Slaskiem.
Analogicznie do twojego przykladu, mozna by uzyc map z tego samego okresu gdzie czesc typowo wielkopolskiego obszaru jest w granicach Prowincji Brandenburskiej i dodatkowo mozna by tez stwierdzic ze mapa wyraznie pokazuje brak Wielkopolski tylko Prowincje Poznanska bedaca czescia Prus a wiec historycznie jest to typowo pruski region rolleyes.gif .


Jesli czesc historycznej Ziemi Lubuskiej lezy w granicach Polski to uzywanie tej nazwy w stosunku do tego obszaru jest jak najbardziej na miejscu. Odmiennym problemem jest to ze Lubuskie jako region jest tworem nowym nie majacym wczesniejszych historycznych korzeni a sama nazwa zostala zapozyczona od owych 40% po naszej stronie.
savoy
QUOTE(savoy @ 24/09/2008, 12:56)
Po drugie i trzecie - zgadzam się, że przez wieki istniała Ziemia Łęczycka ale nie można pomijać faktu rewolucji przemysłowej w regionie łódzkim i wpływu jaki ta wywarła na stworzenie nowej krainy, którą dość umownie nazwałem Ziemią Łódzką. Nie koniecznie o nazwę tu chodzi choć akurat to sformułowanie weszło już na stałe do j. polskiego. Chodzi właśnie (tu się upieram z tą ludnością) o to, że dzięki rewolucji przemysłowej do Łodzi i okolic zjechała się masa ludzi - Żydów, Rosjan, Niemców, Polaków, którzy stworzyli nową społeczność, nowe miasta, własną kulturę i te czynniki znacznie się różnią od tych czynników, które kształtowały Ziemię Łęczycką w przeszłości. A w związku z tym, że ten proces ma co najmniej 150 lat wydaje mi się, iż można już w tym momencie mówić o historyczności tej krainy w kontekście naszych tutaj rozważań.

Trzeba się zastanowić ile z tych lat to historia Polski jako państwa. I co jest ważniejsze kilka wieków Ziemi Łęczyckiej, czy niespełna jeden wiek woj. łódzkiego ?
*


Pytania przyznaję nie rozumiem co ma jedno do drugiego? Ileś tam wieków region funkcjonował jako Ziemia Łęczycka w wyniku rewolucji przemysłowej nastąpiły takie zmiany społeczne, gospodarcze, polityczne, kulturowe, że 1) wyrosła nowa stolica regionu od, której teraz pochodzi jego nazwa, 2)w sposób naturalny region się przekształcił i tylko tyle (a może aż tyle), 3)nie sposób przy omawianiu regionów zamykać oczy na to co działo się przez ostatnie półtora wieku pozostając jedynie przy tym co było lat temu dwieście. czy trzysta. Podobny zresztą proces miał miejsce też na Śląsku i dziś nikt już nie kwestionuje, ze Śląsk podzielił się przynajmniej na znacznie różniące się od siebie trzy części (jeszcze można dodać Wałbrzych, Wisłę, Cieszyn, które też nie zawsze są postrzegane jako części Śląska).
Jeszcze raz podkreślę, że półtora wiekowa historia dzisiejszej Ziemi Łódzkiej jest nieporównywalna w stosunku do tysiąca lat historii Wielkopolski czy Małopolski to oczywiste.
Domowik
Co do Państwa Pruskiego masz rację.
QUOTE
Z całą pewnością też mamy proces powstawania nowych krain czy też przekształcania się starych w nowe. myślę tu właśnie o przekształceniu się Prus w Warmię i Mazury czy o ziemi Lubuskiej albo o Kujawsko - Pomorskim. Zmieniły się przecież nie tylko nazwy ale granice a przede wszystkim ludność. To potomkowie przybyłych z Kresów Polaków teraz są już i będą w przyszłości autochtonami, którzy już dziś tworzą to wszystko co świadczy o historyzmie danego regionu.Czyli język, kulturę, religię, etc.

Proszę, oto cały akapit. Z powyższego akapitu, który cechuje znaczny stopień uogólnienia wynika, że wrzucasz do jednego worka bardzo różne regiony kraju,w których zmiany zachodziły z odmiennych przyczyn - Lubuskie - całkowita wymiana ludności, zerwanie ciągłości kulturowej. Kujawy i Pomorze - tworzenie nowych granic administracyjnych, które nie wpływają na granice kulturowe.
Jeśli chodzi o Gdańsk to jak na razie nie spotkałem się z sensownym argumentem, że leży on na Kaszubach. Same Kaszuby to też nie jest "pozostałość kulturowa dawnego Pomorza", a jeden z elemntów składowych współczesnego Pomorza ze stolicą w Gdańsku.
O obecnych regionach można powiedzieć jedno - coraz bardziej zatracają jakiekolwiek odmienności. Od zeszłego stulecia postępuje unifikacja i centralizacja. Współcześnie bardziej, niż kiedykolwiek w historii następuje zatarcie różnic między krajami, o regionach nie mówiąc. Istniejące podziały wynikają z poziomu ekonomicznego, warunków życia (miasto-wieś), ale nie z odmienności kulturowej. To co nazywamy regionalizmem to w dużej mierze zbiór reliktów i obyczajów danej ziemi odtwarzanych dla turystów w celach zarobkowych. Zainteresowanie regionem jest ze wszech miar słuszne i godne poparcia, nie wynika jednak z jakiejś nieprzerwanej tradycji, ale z postmodernistycznego zwrotu w kierunku przeszłości i modzie na "cytaty historyczne".
historix49
QUOTE(Antiquus Equus @ 24/09/2008, 16:46)

Racz zauwazyc ze granice maja tendencje do pewnych zmian np. administracyjnych ktore nie uwzgledniaja wczesniejszych regionalnych podzialow. To ze na przytoczonej przez ciebie mapie czesc Luzyc przynalezy do Slaska nadal o niczym nie swiadczy. Dalej wiekszosc Luzyc wraz z glownymmi miastami jest poza Slaskiem.

*



A mówisz o polski Łużycach czy ogólnym terenie między Polską, Czechami i Niemcami zwanym Łużycami ? Jeśli chodzi o polskie Łużyce, to zaliczeni ich do krainy historycznej Śląsk ma podstawy historyczne, choćby w ujęciu pokazanych map. Na temat Krain historycznych Czech i Niemeic nie chce się wypowiadać, bo trochę słabo się znam na nich.
QUOTE(Antiquus Equus @ 24/09/2008, 16:46)
Jesli czesc historycznej Ziemi Lubuskiej lezy w granicach Polski to uzywanie tej nazwy w stosunku do tego obszaru jest jak najbardziej na miejscu. Odmiennym problemem jest to ze Lubuskie jako region jest tworem nowym nie majacym wczesniejszych historycznych korzeni a sama nazwa zostala zapozyczona od owych 40% po naszej stronie.
*



Na miejscu by było jakby to się nazywało Półziemia Lubuska bez Lubusza czy Lubuszy, bo nie wiem jak to się odmienia.

QUOTE(savoy @ 24/09/2008, 18:54)

Pytania przyznaję nie rozumiem co ma jedno do drugiego? Ileś tam wieków region funkcjonował jako Ziemia Łęczycka w wyniku rewolucji przemysłowej nastąpiły takie zmiany społeczne, gospodarcze, polityczne, kulturowe, że 1) wyrosła nowa stolica regionu od, której teraz pochodzi jego nazwa, 2)w sposób naturalny region się przekształcił i tylko tyle (a może aż tyle), 3)nie sposób przy omawianiu regionów zamykać oczy na to co działo się przez ostatnie półtora wieku pozostając jedynie przy tym co było lat temu dwieście. czy trzysta. Podobny zresztą proces miał miejsce też na Śląsku i dziś nikt już nie kwestionuje, ze Śląsk podzielił się przynajmniej na znacznie różniące się od siebie trzy części (jeszcze można dodać Wałbrzych, Wisłę, Cieszyn, które też nie zawsze są postrzegane jako części Śląska).
Jeszcze raz podkreślę, że półtora wiekowa historia dzisiejszej Ziemi Łódzkiej jest nieporównywalna w stosunku  do tysiąca lat historii Wielkopolski czy Małopolski to oczywiste.
*



W ogóle mówienie i jakiejś historii tzw. trzeba by zacząć od określenia kiedy się pojawiła pierwsza wzmianka piśmienna tego terminu, wszak nie powstało on za pierwszych Piastów, gdzie ni stąd niż zowąd w kronikach niemieckich i u Ibrachima ibn Jakuba pojawiła się nagle Polska jako spore państwo zwane też państwem gnieźnieńskim. Ja mam wrażenie, że ten termin jest stosunkowo nowy. Województwo Łódzkie powstało w 1919 czyli ma 89 lat. Podejrzewam, że „Ziemia Łódzka” jest jeszcze młodsza, może nawet dużo młodsza, więc nie mówmy 150 latach. Ziemia Łęczycka już była znana za rozbicia dzielnicowego czyli spokojnie ma to określenie 900 lat. Skoro mówimy o historii. To trzeba zastanowić się czy Ziemia Łódzka to pojęcie historyczne czy ahistoryczne ? Jeżeli ten termin powstał tylko do opisu publicystycznego, to pojęcie jest ahistoryczne. Historycznym pojęciem jest natomiast woj. łódzkie, które istnieje 89 lat.
Moim zdaniem, w ujęciu historycznym Łódź leży na Ziemi Łęczyckiej, a Ziemia Łódzka to tylko termin publicystyczny.
savoy
QUOTE
W ogóle mówienie i jakiejś historii tzw. trzeba by zacząć od określenia kiedy się pojawiła pierwsza wzmianka piśmienna tego terminu, wszak nie powstało on za pierwszych Piastów, gdzie ni stąd niż zowąd w kronikach niemieckich i u Ibrachima ibn Jakuba pojawiła się nagle Polska jako spore państwo zwane też państwem gnieźnieńskim. Ja mam wrażenie, że ten termin jest stosunkowo nowy. Województwo Łódzkie powstało w 1919 czyli ma 89 lat. Podejrzewam, że „Ziemia Łódzka” jest jeszcze młodsza, może nawet dużo młodsza, więc nie mówmy 150 latach.  Ziemia Łęczycka już była znana za rozbicia dzielnicowego czyli spokojnie ma to określenie 900 lat. Skoro mówimy o historii. To trzeba zastanowić się czy Ziemia Łódzka to pojęcie historyczne czy ahistoryczne ? Jeżeli ten termin powstał tylko do opisu publicystycznego, to pojęcie jest ahistoryczne. Historycznym pojęciem jest natomiast woj. łódzkie, które istnieje 89 lat.
Moim zdaniem, w ujęciu historycznym Łódź leży na Ziemi Łęczyckiej, a Ziemia Łódzka to tylko termin publicystyczny.
*


To nie jest termin publicystyczny choć na pewno młody. trafnie natomiast określa istniejący stan rzeczy. Cały czas zapominacie i nie bierzecie pod uwagę tego co na danym terenie się dzieje i to jest wg. mnie błędne podejście.
A ponadto nigdzie nie odwoływałem się do jakichkolwiek granic administracyjnych, które także mogą mieć wpływ na stworzenie jakiegoś regionu ale nie muszą a całą pewnością proces tego tworzenia jest dość długi. Natomiast należy mówić o półtorawiekowych przeobrażeniach wynikających z rewolucji przemysłowej ponieważ to one właśnie stworzyły nowy region, który przekształcił się z Ziemi Łęczyckiej w Łódzką.
Jeszcze raz powtórzę nie chodzi tu o nazwę ta może być inna chodzi o fakt odrzucania przez Ciebie i kilku innych forumowiczów procesów historycznych mających miejsce w XIX i XX wieku. 150 lat to naprawdę szmat czasu i można mówić o historii czy też historyczności wydarzeń. Nie można tego odrzucać i zapominać o tym. No chyba, że ustalimy co jeszcze w tej dyskusji nikt nie zrobił, że mówimy o regionach historycznych czyli takich, które mają [ileś tam lat np. nie mniej niż 500albo o takich co istniały np. do XVI wieku]. Wtedy się zgadzam masz rację nie ma mowy o regionie łódzkim.
Antiquus Equus
QUOTE(historix49 @ 25/09/2008, 11:53)
A mówisz o polski Łużycach czy ogólnym terenie  między Polską, Czechami i Niemcami zwanym Łużycami ? Jeśli chodzi o polskie Łużyce, to zaliczeni ich do krainy historycznej Śląsk ma podstawy historyczne, choćby w ujęciu pokazanych map.  Na temat Krain historycznych Czech i Niemeic nie chce się wypowiadać, bo trochę słabo się znam na nich.


Na miejscu by było jakby to się nazywało Półziemia Lubuska bez Lubusza czy Lubuszy, bo nie wiem jak to się odmienia.
*




Nie ma czegos takiego jak "Polskie Luzyce". Jesli juz to takie okreslenie jest uzywane potocznie do opisu tego obszaru Luzyc ktory jest po naszej stronie granicy a nie osobnej krainy historycznej. Zreszta nawet jesli by przyjac ow dziwny twor jako nazwe krainy to na takiej samej zasadzie powinienes mowic i pisac o "Polskiej Ziemi Lubuskiej" albo konsekwentnie o "Promilu Luzyc bez Glownych Grodow".
klewkowiak
QUOTE(savoy @ 24/09/2008, 11:56)
QUOTE(historix49 @ 23/09/2008, 16:54)
Po pierwsze, państwo Prusy i kraina historyczna Prusy to dwie zupełnie inne sprawy. Ludy na ziemiach polskich się zmieniają, ale krainy historyczne pozostają, nawet jak zmienią przynależność państwową. Najlepszym przykładem jest Śląsk, który bez względu czy był w Czechach czy w państwie pruskim pozostał Śląskiem.
Po drugie, nie należy mylić ziemi z krainami historycznymi. Ziemie to opisy terenów wokół jakiś grodów. Krainy historyczne to szersze pojęcia geograficzne występujące w historii.
Po trzecie, nie istnieje w odniesieniu do historii nic takiego jak Ziemia Łódzka. Przez wieki ten obszar był nazywany Ziemią Łęczycką.
*


PO pierwsze - krainy się zmieniają ta jak ludzie i okoliczności je tworzące się zmieniają. To nie jest tak, ze mimo zmian granic państwowych kraina pozostaje niezmienna ponieważ oprócz geografii, geologii, hydrologii i paru innych rzeczy krainę tworzą ludzie ze swoją kulturą, językiem, religią oraz działalnością gospodarczą, polityczną, społeczną etc.
Zmiana wyłącznie samej przynależności państwowej nie wpływa oczywiście tak silnie na krainę czy region. Dlatego też powstanie niepodległej RP nie wpłynęło aż tak na przekształcenie się krain historycznych, które znalazły się w niej lub na jej pograniczu. Fakt, że II RP istniała tylko 20 lat też ma swoje znaczenie był to po prostu zbyt krótki okres czasu. Natomiast przesunięcie całego kraju (w tym ludności) w 45 r na zachód już miało znacznie większy wpływ na zmianę postrzegania krain historycznych oraz zapoczątkowało proces ich zmian.
Po drugie i trzecie - zgadzam się, że przez wieki istniała Ziemia Łęczycka ale nie można pomijać faktu rewolucji przemysłowej w regionie łódzkim i wpływu jaki ta wywarła na stworzenie nowej krainy, którą dość umownie nazwałem Ziemią Łódzką. Nie koniecznie o nazwę tu chodzi choć akurat to sformułowanie weszło już na stałe do j. polskiego. Chodzi właśnie (tu się upieram z tą ludnością) o to, że dzięki rewolucji przemysłowej do Łodzi i okolic zjechała się masa ludzi - Żydów, Rosjan, Niemców, Polaków, którzy stworzyli nową społeczność, nowe miasta, własną kulturę i te czynniki znacznie się różnią od tych czynników, które kształtowały Ziemię Łęczycką w przeszłości. A w związku z tym, że ten proces ma co najmniej 150 lat wydaje mi się, iż można już w tym momencie mówić o historyczności tej krainy w kontekście naszych tutaj rozważań.
*


Ziemia Łęczycka jest traktowana, jako kraina historyczna. Natomiast Ziemia Łódzka, to twór obejmujący województwo łódzkie, w skład którego wchodzi oprócz, Ziemi Łęczyckiej, także Ziemia Sieradzka, część Mazowsza Zachodniego (Łowicz, Skierniewice, Rawa Mazowiecka, Kutno, Głowno), część regionu świętokrzyskiego(Opoczno), czyli duży galimatias. Zgodzę się, że krainy historyczne podlegają różnym procesom zmiany granic. Obecne województwo mazowieckie, jest nazywane w skrócie Mazowszem, ale obejmuje min. region radomski, czyli Małopolskę. Z czasem wszyscy to zaakceptują i Radomianie będą czuli się Mazurami.
historix49
QUOTE(savoy @ 25/09/2008, 13:18)
To nie jest termin publicystyczny choć na pewno młody.
*


Jeżeli to termin młody czyli współczesny to nie jest to termin historyczny. Natomiast nikt tu nie odrzuca rozwoju Łodzi, ale co innego to Łódź, a co innego to tzw. Ziemia Łódzka. Łódź i woj, łódzkie istnieje istnieje, a Ziemia Łódzka to moim zdaniem tylko tzw. fakt medialny.

QUOTE(Antiquus Equus @ 25/09/2008, 13:26)

Nie ma czegos takiego jak "Polskie Luzyce". Jesli juz to takie okreslenie jest uzywane potocznie do opisu tego obszaru Luzyc ktory jest po naszej stronie granicy a nie osobnej krainy historycznej.
*



Specjalnie użyłem słowa „polskie” małą literą, żeby nie robić wrażenia nowej krainy historycznej...

QUOTE(Antiquus Equus @ 25/09/2008, 13:26)
Zreszta nawet jesli by przyjac ow dziwny twor jako nazwe krainy to na takiej samej zasadzie powinienes mowic i pisac o "Polskiej Ziemi Lubuskiej" albo konsekwentnie o "Promilu Luzyc bez Glownych Grodow".
*



I bardzo dobrze, skoro nie ma w Polsce Łużyc, to możemy powiedzieć, że tam jest Śląsk, smile.gif


QUOTE(klewkowiak @ 25/09/2008, 13:46)
Ziemia Łęczycka jest traktowana, jako kraina historyczna. Natomiast Ziemia Łódzka, to twór obejmujący województwo łódzkie, w skład którego wchodzi oprócz, Ziemi Łęczyckiej, także Ziemia Sieradzka, część Mazowsza Zachodniego (Łowicz, Skierniewice, Rawa Mazowiecka, Kutno, Głowno), część regionu świętokrzyskiego(Opoczno), czyli duży galimatias. Zgodzę się, że krainy historyczne podlegają różnym procesom zmiany granic. Obecne województwo mazowieckie, jest nazywane w skrócie Mazowszem, ale obejmuje min. region radomski, czyli Małopolskę. Z czasem wszyscy to zaakceptują i Radomianie będą czuli się Mazurami.
*



Ziemia Łęczycka to nie jest kraina historyczna tylko po prostu ziemia, a ten termin ma swoją definicję. No i Radomianie na pewno nie będą się czuli Mazurami, bo ten termin zmienił znaczenie, tylko niektórzy z nich czuja się Mazowszanami. Ponadto tzw. region świętokrzyski to Małopolska, a Opoczno bardziej czuje się związane z Łodzią niż Kielcami.
savoy
QUOTE(historix49 @ 26/09/2008, 6:24)
QUOTE(savoy @ 25/09/2008, 13:18)
To nie jest termin publicystyczny choć na pewno młody.
*


Jeżeli to termin młody czyli współczesny to nie jest to termin historyczny. Natomiast nikt tu nie odrzuca rozwoju Łodzi, ale co innego to Łódź, a co innego to tzw. Ziemia Łódzka. Łódź i woj, łódzkie istnieje istnieje, a Ziemia Łódzka to moim zdaniem tylko tzw. fakt medialny.

QUOTE(Antiquus Equus @ 25/09/2008, 13:26)
Nie ma czegos takiego jak "Polskie Luzyce". Jesli juz to takie okreslenie jest uzywane potocznie do opisu tego obszaru Luzyc ktory jest po naszej stronie granicy a nie osobnej krainy historycznej.
*



Specjalnie użyłem słowa „polskie” małą literą, żeby nie robić wrażenia nowej krainy historycznej...

QUOTE(Antiquus Equus @ 25/09/2008, 13:26)
Zreszta nawet jesli by przyjac ow dziwny twor jako nazwe krainy to na takiej samej zasadzie powinienes mowic i pisac o "Polskiej Ziemi Lubuskiej" albo konsekwentnie o "Promilu Luzyc bez Glownych Grodow".
*



I bardzo dobrze, skoro nie ma w Polsce Łużyc, to możemy powiedzieć, że tam jest Śląsk, smile.gif


QUOTE(klewkowiak @ 25/09/2008, 13:46)
Ziemia Łęczycka jest traktowana, jako kraina historyczna. Natomiast Ziemia Łódzka, to twór obejmujący województwo łódzkie, w skład którego wchodzi oprócz, Ziemi Łęczyckiej, także Ziemia Sieradzka, część Mazowsza Zachodniego (Łowicz, Skierniewice, Rawa Mazowiecka, Kutno, Głowno), część regionu świętokrzyskiego(Opoczno), czyli duży galimatias. Zgodzę się, że krainy historyczne podlegają różnym procesom zmiany granic. Obecne województwo mazowieckie, jest nazywane w skrócie Mazowszem, ale obejmuje min. region radomski, czyli Małopolskę. Z czasem wszyscy to zaakceptują i Radomianie będą czuli się Mazurami.
*



Ziemia Łęczycka to nie jest kraina historyczna tylko po prostu ziemia, a ten termin ma swoją definicję. No i Radomianie na pewno nie będą się czuli Mazurami, bo ten termin zmienił znaczenie, tylko niektórzy z nich czuja się Mazowszanami. Ponadto tzw. region świętokrzyski to Małopolska, a Opoczno bardziej czuje się związane z Łodzią niż Kielcami.
*


Kraina historyczna inaczej region to obszar powiązany wspólną historia i kulturą, niekiedy także więzami gospodarczymi. Pojęcie regionu pochodzi etymologicznie z języka łacińskiego i oznacza krainę. Jest to pojęcie wieloznaczne stosowane w wielu dyscyplinach naukowych.
Pojęcie regionu w nauce historycznej - oznacza się nim takie całości społeczno - przestrzenne, które mają lub przez długi okres czasu miały wspólne dzieje polityczne i społeczne. W przeszłości mogły stanowić suwerenne państwa lub osobne księstwa (np. Burgundia, Prowansja, Katalonia, Bawaria). Częściej jest to wyraźnie wyodrębniający się w danym okresie historycznym obszar określonego państwa (np. ziemie Polski piastowskiej, Wielkopolska, Małopolska, Lubelszczyzna, Podlasie, Galicja itp.). Celowo dobrałem przykłady regionów historycznych ukształtowanych w różnym czasie. Przykład Ziemi Łódzkiej bardzo dobrze pasuje do tych definicji.
W średniowiecznej Polsce pojęcie „ziemia” było stosowane w odniesieniu do terytorialnych jednostek administracyjnych, które powstały na bazie księstw. Zostały one włączone po okresie rozbicia dzielnicowego do Królestwa Polskiego. Księstwa utraciły swoją samodzielność polityczną ale zachowały własną organizację urzędniczą. W XIV i XV wieku większość ziem przekształciła się w województwa. Z czasem pojęcie „ziemi” przekształciło się w termin geograficzny, który odnosi się określonego obszaru kraju.
W kilku publikacjach znalazłem takie oto zdania:
Kazimierz Wielki odziedziczył w 1333 roku Królestwo Polskie składające się z Wielkopolski (Ziemia Poznańska i Ziemia Kaliska) oraz Małopolski (Ziemia Krakowska i Ziemia Sandomierska) oraz ziemi lennych - Sieradzkiej, Łęczyckiej i Wieluńskiej.
Czyli nie wszyscy wliczają obszar gdzie leży dzisiejsza Łódź do innych części czy regionów Polski. – to wiedza z wykładów z historii polski.
Ziemia sieradzka (łac. terra Siradiae) - jednostka podziału terytorialnego Korony Królestwa Polskiego na początku XIV wieku. W 1339 z jej zrębów powstało województwo sieradzkie. Wiązana jest z plemieniem Warcian (Wierczan), co pozwalaloby na nazywanie tej części kraju, nazwą 'Wiercza". Wg Zygmunta Glogera (h.: "Ziemia") terminem "ziemia" w początkach Państwa Polskiego określano przestrzeń będącą siedliskiem jakiegoś plemienia bronioną wodami rzek i innymi przeszkodami naturalnymi. Pojęcie "ziemi" (łac. terrae) pojawia się w nomenklaturze polskich jednostek terytorialnych w XII-XIII w. stanowiąc ważne ogniwo w historii kształtowania się organizmu państwa po rozbiciu dzielnicowym Polski. W l. 1305/6 Władysław Łokietek, jeszcze przed śmiercią czeskiego Wacława III, opanował wraz z Małopolską, Kujawami i cząstką Wielkopolski także dzielnice łęczycką i sieradzką, które weszły w skład zasadniczego zrębu odbudowywanego Państwa Polskiego. Od tego czasu dzielnice te zaczęły zmieniać swój charakter, co przejawiało się również w sposobie ich określania. Zaczyna zanikać dotychczasowa nazwa "księstwa", a w to miejsce zaczyna się używać terminu "ziemia". Początkowo terminów tych używano wymiennie. S. Zajączkowski przywołuje przykład przywilejów Łokietka z l. 1296 i 1308 dla klasztoru w Sulejowie, gdzie są wymienione wsie "in ducatu Syradie" (w Księstwie Sieradzkim). Jednakże w innych dokumentach, tak książęcych jak i biskupich, z l. 1296, 1298, 1314 i 1331 występuje określenie "terra". Staje się ono wkrótce częścią składowa tytulatury Łokietka, którego kancelaria jednak, nawet już po koronacji w 1320 r., w wydawanych dokumentach używała preambuły następującej treści: "Rex Poloniae, nec non terrarum Cracoviae, Sandomiriae, Lanciciae, Cujaviae, Siradiaeque dux". Stopniowe zanikanie określenia "księstwo" i coraz częstsze pojawianie się terminu "ziemia" wskazują na coraz większą integrację państwa, które dawne udzielne księstwa zaczęło traktować jako części składowe swego terytorium. W XV w. dawne księstwa dzielnicowe, nad którymi w imieniu króla władał wojewoda, nazwano województwami, natomiast mniejsze nazywano w dalszym ciągu ziemiami, np. dotyczyło to ziemi wieluńskiej, która ok. 1420 r. weszła w zależność od wojewody sieradzkiego.(literatura: Dylik J., "Województwo ze stolicą bez antenatów", Łódź 1971. Gloger Z., Encyklopedia staropolska", t. I, Warszawa 1972. Zajączkowski S., "Studia nad terytorialnym formowaniem ziemi łęczyckiej i sieradzkiej", Łódź 1951. - za: http://wapedia.mobi/pl/Ziemia_sieradzka).
Jak więc widać mądrzejsi ode mnie zauważyli, ze termin jak i sam region był po pierwsze osobny a po drugie zmieniał się i według mnie zmiany te w XIX wieku zdynamizowane poprze rewolucję przemysłową doprowadziły do powstania regionu Ziemia Łódzka. To, że termin jest młody to nie oznacza, że jest współczesny ani tym bardziej , że jest niehistoryczny.
historix49
Podpierasz się argumentami historycznymi, jednak końcowa konstatacja nie uwzględnia niemal kompletnie kontekstu historycznego terminu ziemia. Ziemią określano w średniowieczu w Polsce jednostkę terytorialną mniejszą niż Księstwo. Z dużych księstw powstały krainy historyczne, a z ziemi powstały województwa w I Rzeczypospolitej. Są oczywiście wyjątki od tych reguł. Litwa miała osobne reguły. To dotyczy obecnej Polski z wyjątkiem Podlasia, ale to bardzo osobliwy przypadek.
Natomiast Region to zupełnie inny termin i bardzo wieloznaczny. Istnienie regionu łódzkiego nie powoduje istnienia Ziemi Łódzkiej.
jarr
QUOTE
Opoczno bardziej czuje się związane z Łodzią niż Kielcami.

Ma to swoje uzasadnienie w istnieniu środkowopolskiej grupy etnograficznej, roboczo nazwanej grupą Sieradzo-Łęczycan (do której należą Opocznianie), równoważnej pozostałym czterem wielkim grupom etnograficznym Polski. Jak widzisz, podział etnograficzny ma swoje wyraźne odbicie w terenie i w historii.
historix49
Na pewno... Podobnie jak to, że pomorski Toruń jest w Wielkopolsce czy inne twoje "rewelacje"... biggrin.gif
jarr
QUOTE(historix49 @ 26/09/2008, 13:59)
Na pewno... Podobnie jak to, że pomorski Toruń jest w Wielkopolsce czy inne twoje "rewelacje"... biggrin.gif
*


Ty się chłopie doucz, a nie gadaj o Pomorzu nad środkową Wisłą. Warto byłoby coś poczytać, zanim się zacznie pisać.
historix49
Może od Ciebie ? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Wtedy bym może udowadniał, że Kraków jest w Prusach biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
A poważnie, to Ty poczytaj książki historyczne zanim zaczniesz pisać na forum historycznym. Może wtedy coś wniesiesz do dyskusji poza kolorytem nonsensów, które nie tylko mnie bawią. smile.gif
jarr
QUOTE(historix49 @ 27/09/2008, 17:27)
A Ty poczytaj książki historyczne zanim zaczniesz pisać na forum historycznym. Może wtedy coś wniesiesz do dyskusji poza kolrytem nonsensów, które nie tylko mnie bawią. smile.gif
*


To znaczy że bawi Cię własna niewiedza. Tylko niewiedzą można tłumaczyć nazywanie nonsensem tego co napisałem o polskich grupach etnicznych na podstawie J. Kamockiego. Tylko z niewiedzy może wynikać przekonanie o nieważności podziału etnicznego przy powstawaniu krain historycznych.
QUOTE
Może od Ciebie ? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Wtedy bym może udowadniał, że Kraków jest w Prusach biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Spróbuj, jeśli potrafisz.
historix49
Mnie i nie tylko bawi Twoja niewiedza historyczna. smile.gif Bo ile można pleść nonsensy na forum historycznym w oparciu o wszystko tylko nie historię? Znając Twój upór i absurdalne wnioski będzie się z czego pośmiać. biggrin.gif
jarr
QUOTE
Ziemią określano w średniowieczu w Polsce jednostkę terytorialną mniejszą niż Księstwo.

To żadna reguła - za Łokietka Ziemia Sandomierska była większa od Księstwa Mazowieckiego i od każdego z księstw śląskich.
QUOTE
a z ziemi powstały województwa w I Rzeczypospolitej

A wcale nie - Województwo Sandomierskie to nie to samo co Ziemia Sandomierska. Z Ziem: Wieluńskiej i Przemyskiej żadne województwa nie powstały.
QUOTE
A poważnie, to Ty poczytaj książki historyczne zanim zaczniesz pisać na forum historycznym.

Istniało coś takiego jak Księstwo Łęczycko-Sieradzkie.
historix49
QUOTE
Są oczywiście wyjątki od tych reguł.


Tego nie zacytowałeś. Właśnie je podałeś...
Ale gratuluje podania pierwszych argumentów historycznych. Przy dalszej edukacji będzie o czym dyskutować na argumenty historyczne.
jarr
QUOTE(historix49 @ 27/09/2008, 18:21)
QUOTE
Są oczywiście wyjątki od tych reguł.


Tego nie zacytowałeś. Właśnie je podałeś...
Ale gratuluje podania pierwszych argumentów historycznych. Przy dalszej edukacji będzie o czym dyskutować na argumenty historyczne.
*


Od tych "reguł" jest pełno wyjątków. A istnienie grup etnicznych i podział etniczny jako podstawa podziału na krainy historyczne (ziemie, księstwa, czy inne) jest faktem. Bez np. Wiślan (czy jak tam się nazywali) nie byłoby ani Ziemi Krakowskiej (ich regionu ojczystego) ani Małopolski (ich zdobyczy terytorialnej i sfery oddziaływania). Z innymi krainami było podobne (Polanie, Mazowszanie, Goplanie...itd).
historix49
QUOTE(jarr @ 27/09/2008, 18:57)

Od tych "reguł" jest pełno wyjątków. A istnienie grup etnicznych i podział etniczny jako podstawa podziału na krainy historyczne (ziemie, księstwa, czy inne) jest faktem. Bez np. Wiślan (czy jak tam się nazywali) nie byłoby ani Ziemi Krakowskiej (ich regionu ojczystego) ani Małopolski (ich zdobyczy terytorialnej i sfery oddziaływania). Z innymi krainami było podobne (Polanie, Mazowszanie, Goplanie...itd).
*



Grupy etniczne nie są podstawą krain historycznych. Dlaczego tak nie jest, wielokrotnie pisałem i nie zamierzam się powtarzać. W paru przykładach to się pokrywa z pewnymi plemieniami, których istnienie jest często domniemane. Ale poza tym, w Polsce w wielu rejonach miała miejsce germanizacja, rusyfikacja oraz wędrówki ludów, a granice krain historycznych zmieniały się w niewielkim stopniu.
jarr
QUOTE
Grupy etniczne nie są podstawą krain historycznych. Dlaczego tak nie jest, wielokrotnie pisałem i nie zamierzam się powtarzać.

Nie powtarzaj, bo od powtarzania półprawd nie staną się one prawdą.
QUOTE
W paru przykładach to się pokrywa z pewnymi plemieniami, których istnienie jest często domniemane.

Istnienie pięciu polskich dialektów jest faktem tak jak istnienie sześciu wielkich grup etnograficznych. To ślady po dawnych plemionach i ich ekspansji. Historia to nie tylko to co napisano.
QUOTE
Ale poza tym, w Polsce w wielu rejonach miała miejsce germanizacja, rusyfikacja oraz wędrówki ludów, a granice krain historycznych zmieniały się w niewielkim stopniu.

Pomijając to że żadna część ziem polskich nie uległa rusyfikacji, to należy stwierdzić iż pierwotne nazwy musiały się skądś wziąć. To właśnie pamięć po dawnych plemionach, których już nie ma (Ślężanie, Lubuszanie, Warmowie, Wołynianie...itd).
historix49
Nie wiem jakie niby półprawdy ja mówię, ale wiem jakie absurdy Ty sformułowałeś. Ale do tej pory z nich nie tylko ja się śmieję. smile.gif
No i argumenty historyczne Ci się skończyły... Edukacja historyczna nie poszła za daleko, a miałem taką nadzieję... A ja nie zamierzam robić Ci przyjemności i dyskutować o etnografii. Jednak jeżeli zamierzałbym, dyskutować o na forum etnograficznym, to poczytałbym nieco o etnografii, a żeby nie pisać nie na temat (poza nielicznymi wyjątkami), co Ty opanowałeś do perfekcji.
jarr
QUOTE
Ale do tej pory z nich nie tylko ja się śmieję. smile.gif

Już ci napisałem z czego tak naprawdę się śmiejesz.
QUOTE
Nie wiem jakie niby półprawdy ja mówię,

A choćby te Twoje "reguły", o których wspomniałem. Albo "rusyfikacja znacznej części Polski".
QUOTE
Jednak jeżeli zamierzałbym, dyskutować o na forum etnograficznym, to poczytałbym nieco o etnografii,

A nie uważasz że chcąc dyskutować na forum historycznym trzeba co nieco poczytać o historii? Żeby np. nie produkować takich "kwiatków" jak "zamiana ziemi na województwo". Albo Toruń na Pomorzu.
QUOTE
Edukacja historyczna nie poszła za daleko

Dobrze, że masz świadomość własnych niedostatków.
historix49
Wszystkie ziemie polskie były kiedyś rusyfikowane lub germanizowane. Np. w latach 1795-1918.
Cieszę się, że dostrzegłeś konieczność poczytania o historii. Życzę Ci miłej lektury. Może wtedy wykażesz sie większą iloscia argumentów historycznych i będziesz wiedział co się działo podczas rozbiorów Polski.
Może dowiesz się wtedy jakim nonsensem jest umieszczanie Torunia w Wielkopolsce, co wybacz mi, ale nadal mnie i nie tylko bawi. biggrin.gif
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.