Od pewnego czasu dręczy mnie pytania na temat Gotów. Po przeczytaniu pewnej książki przygodowej, w której pisano, ze Goci przybyli ze Skandynawii do Polski i osiedlili sie na Pomorzu. I tutaj nasuwa sie lawina pytań : Czy Goci podbili mieszkających tam Prasłowian pomorskich ? Odnieśli nad nimi zwycięstwo czy też zostali pokonani ? Czy przemieszczali się dalej ? I czy zostawili jakieś ślady ? A co z skarbem Atanaryka ? Czy jest to rzeczywiście prawda, że książę Atanaryk bił się o tron z księciem Frytygernem ? Gdzie skryli się uciekający przed Hunami wojownicy, którzy nieśli skarb ? Czy wogóle odnaleziono ten skarb ? Jeśli nie, to napis "Gutani othal. Ik im Hailak" co znaczy "Jestem nie naruszalnym skarbem Gotów" jest tylko wytworem wyobraźni autora ??? Chciałabym wiedzieć możliwie najwięcej o Gotach. Dzieje Wizygotów i Ostrogotów z pewnością będą pasjonujące

A. Kokowski "Goci" - wyszło chyba ze 2 lata temu. Jest tam spora partia tekstu o ich pobycie u ujścia Wisły.

"Goci" Kokowskiego wyszli w 2007 r. - tak w gwoli ścisłości.

vapnatak

A czy byli takowi?



Poczytaj sobie o kulturze Wielbarskiej i Czernichowskiej.

Chyba czerniachowskiej.
I książkę Prof. Strzelczyka
Jerzy Strzelczyk "Goci - rzeczywistość i legenda" PIW Warszawa 1984,
jeśli naprawdę jesteś tym co napisałeś zainteresowany.

Pan Samochodzik znalazł

Faktycznie - moja wina - literówka

J. Strzelczyk i A. Kokowski zostali już wywolani. Ja od siebie dodam:

H. Wolfram, Historia Gotów, Gdańsk 2003 (słabe tłumaczenie, lepszy oryginał z 1979 r.).
R. Collins, Hiszpania w czasach Wizygotów 409 - 711, Warszawa 2007.
P. Heather, Upadek Cesarstwa Rzymskiego, Warszawa 2003.
A. Krawczuk, Upadek Rzymu. Księga wojen, Warszawa 1979.
M. Mączyńska, Wędrówka ludów. Historia niespokojnej epoki IV i V wieku, Warszawa 1996.
P. Kaczanowski, J. K. Kozłowski, Wielka Historia Polski, T. 1: Najdawniejsze dzieje ziem polskich (do VII w.), Kraków 1998.
E. Zwolski, Kasjodor i Jordanes. Historia gocka, czyli scytyjska Europa, Lublin 1984.
L. Leciejewicz, Nowa postać świata. Narodziny cywilizacji średniowiecznej, Wrocław 2000.
M. Salomon, Ku nowej tożsamości etnicznej. Plemiona germańskie na Wschodzie w III - VI w., (w:) Wędrówka i etnogeneza w starożytności i średniowieczu, (red.) M. Salomon i J. Strzelczyk, Kraków 2004, s.145 - 158.

Myślę, że na sam początek powinno wystarczyć.

vapnatak

Nic jednoznacznie nie wskazuje na to by konfrontacja pomiędzy pomorskimi autochtonami (niezależnie czy byli to Słowianie czy jakiś inny lud) wywodzącymi się z kultury pomorskiej i oksywskiej, a Gotami przebiegała gwałtownie. Wręcz przeciwnie - ramach kultury wielbarskiej, dawne pomorsko-oksywskie tradycje współistnieją z nowymi, typowo germańskimi.

„Nic jednoznacznie nie wskazuje na to by konfrontacja pomiędzy pomorskimi autochtonami (niezależnie czy byli to Słowianie czy jakiś inny lud) wywodzącymi się z kultury pomorskiej i oksywskiej, a Gotami przebiegała gwałtownie. Wręcz przeciwnie - ramach kultury wielbarskiej, dawne pomorsko-oksywskie tradycje współistnieją z nowymi, typowo germańskimi.”

Szanowny Panie Edwardzie! Nic tak nie łączy jak wspólny interes. A jak jest wspólny interes to nie ma konfrontacji. Spójrzmy na mape Bałtyku. Wyspy Duńskie, wymarzone centrum handlowe. Skrzyżowanie wygodnych szlaków handlowych morskich ze Scandynawii na południe i z Bałtyku na zachód. Pełna kontrola przepływu towarów, ręka na pulsie i na sakiewce. Zainteresowanie ogromne. Zgodnie z legendą wódz słowiański Wizymir Danogromca podbija wyspy (niewiadomo kiedy). Zgodnie z archeologią, za Piotrem Kaczanowskim „Najdawniejsze dzieje ziem polskich”, w fazie A 2 (I w. a. C) zabytki charakterystyczne dla kultury przeworskiej pojawiły się w północnej części półwyspu Jutlandzkiego tzw. materiały z Kraghede. Mniej więcej w tym samym czasie złożono w wielu miejscach jak Ilderup na modłę celtycką zastanawiająco liczne depozyty broni i sprzętu wojennego w nieprzyzwoitych wręcz ilościach.
Powyższe świadczy o wielu zainteresowanych w położeniu ręki na kasie z wyłączeniem konkurentów. No takie okoliczności przynajmniej okresowo nie służyły interesom które nie znoszą działań wojennych bezpośrednim sąsiedztwie centrów i szlaków handlowych. Nowym ciekawym miejscem było dzisiejsze pomorze gdańskie. Szlak rzeczny w miarę wygodny, lądowy szlak bursztynowy dość intratny. Może nie tak dobry jak wyspy duńskie w okresie spokoju ale nie można narzekać i można się jakoś urządzić dogadując się z miejscowymi którzy widocznie mieli w tym czasie jakieś kłopoty. No i na miejscu sam bursztyn dobry towar w dowolnej ilości. Z czasem panowie Goci jako rzutcy organizatorzy nowego bądź odrestaurowanego centrum handlowego trzymający kasę dominują miejscowego wspólnika ale spółka funkcjonuje dalej i rozwija się na tyle dobrze że wielu chętnych ubogich krewnych przybywa zza morza wzmacniając dominację Gocką no i mamy kulturę wielbarską. Ponieważ trzeba zrobić krewnym miejsce, na zasadzie propozycji nie do odrzucenia proszą o przesunięcie się lugiów w dzisiejszej Wielkopolsce. Jest dobrze do czasu nowych zawirowań na szlaku, nie służących interesowi. Wojny markomańskie korkują szlak. Podupada na zdrowiu w tym czasie również związek lugijski czerpiący także ze szlaku zyski, robi się bryndza nie interes. Goci ruszają przejąć szlak wschodni no bo trzeba z czegoś żyć a dobrobyt robi się na handlu nie na wojnie. Opuszczają Wielkopolskę i ruszają poprzez świetnie zorganizowane centrum przerzutowe w Masłomęczu na południowy wschód nie rezygnując z kontroli końcówki szlaku na Pomorzu gdańskim. Towarzysza im inni konsorcjanci, jak Galindowie, cześć plemion określanych dzisiaj jako Bałtowie, wielu Wenedów i tych z kultury oksywskiej jak tez zbieranych po drodze, koledzy ze Skandynawii oraz napotkani na miejscu Sarmaci i może Pełki. Na miejscu chyba zorientowali się ze można dogadać się co do istnienia i kontroli szlaków wschodnich przez Dniepr i Krym bo część tj. Ostrogoci tam się sytuują, przecie nie po to żeby pracować na roli. Może nawet w grę wchodziła kontrola tamtejszego etapu szlaku jedwabnego.
Podsumowując tylko współdziałanie, interes ponad podziałami narodowymi czy plemiennymi ale z ręką na kasie, bez konfrontacji kultur archeo no chyba ze ktoś jak Boz z kolegami chciał zrobić skok na kasę albo jak ci rzymianie co nie chcieli się dzielic a nawet wykiwać w interesach a to jak świat światem nigdy nie było zdrowe w interesach.

[M. Salomon, Ku nowej tożsamości etnicznej. Plemiona germańskie na Wschodzie w III - VI w., (w:) Wędrówka i etnogeneza w starożytności i średniowieczu, (red.) M. Salomon i J. Strzelczyk, Kraków 2004, s.145 - 158.]

Maciej Salamon a nie Salomon

Pozdrawiam
Kuprlli

Goci wyparli Rugiów. Skoro nie ma już większych wątpliwości co do tego, że Rugion/Rugon z mapy Ptolemeusza, to okolice pomorskiego Darłowa, to jest niemal pewne, że plemiona Rugiów zamieszkiwały w pierwszym wieku n.e. tereny aż po lewy brzeg Wisły. Osobiście nie wierzę, aby przed dokonaniami Samona jakikolwiek lud słowiański przebywał na terenach Pomorza. Mówienie o pra Słowianach jest więc czymś w stylu nazywania poprzedniego właściciela mojego mieszkania moim praprzodkiem. Niby adres ten sam, a nawet człowieka na oczy nie widziałam;-)

Nie uważam też obecności Gotów na Pomorzu za chwilową i przejściową. Najnowsze opracowania wskazują na pozostanie części tej społeczności "u nas" co najmniej do V w. n.e.. Ci którzy odeszli, dalej utrzymywali kontakty z osobami, które z różnych przyczyn nie wyruszyły w podróż ku Morzu Czarnemu. Przesyłano sobie prezenty, złote monety z pobieranego żołdu itp. To oznacza 400 lat obecności Gotów tutaj. Przyjść na chwilę i pójść dalej, to można w 15 lat, a nie w 400.
Polecam też wydawnictwo pokonferencyjne pt. Ponadregionalne kontakty kultury wielbarskiej.
Niejednokrotnie pada tam stwierdzenie, że pojawienie się Gotów dało impuls do powstania na ziemiach Pomorza całkowicie nowego społeczeństwa. Na początkowym etapie był to zapewne wieloetniczny kolaż, z czasem jednak ewoluowało to w stronę zwartej kulturowo licznej ludności. Pod szyldem Goci należałoby więc rozumieć ludność kultury wielbarskiej z terenów Polski, a nie Skandynawów. W sumie miło czasem pomyśleć, że synowie Pomorza podbili Rzym;-)

Są ponadto ślady migracji powrotnej gotów znad Dunaju na dzisiejsze ziemie polskie (po upadku Attyli), czytałem również nie, pamiętam jednak gdzie dokładnie, odnośnie słowa "gbur", które to na Kaszubach oznacza bogatego rolnika a ma ponoć wywodzić się od słowa "got". Nie jestem językoznawcą więc nie wiem na ile to prawda, mogłoby to wskazywać, że ludność autochtoniczna zasymilowała się ze Słowianami i jakaś pamięć o ich odrębności przetrwała dość długo.

Ja się spotkałem ze znacznie prostszym wyjaśnieniem:

https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik..._polskiego/gbur

Gbur to przecież z dolnoniemieckiego np. holenderskiego. Niemiecka wersja to Grossbauer.

faktycznie wiedziałem, że gdzieś dzwoni ale nie wiadomo w którym kościele, chodziło mi o ten post
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1673152
ale jak widać moja zawodna pamięć połączyła gbura z gotem

A czy jest jakieś potwierdzenie użycia słowa Got na Białorusi, gdzie nawet Gotów nigdy nie było?

https://en.wiktionary.org/wiki/gudas

Z tego co widzę w linku wyjaśnienie jest takie:

https://pl.wiktionary.org/wiki/gudas

Czyli po pierwsze niejasne, po drugie być może via Litwini.

Niestety jak wpisuję Гудас w słownik wiki, to zna tylko takie słowo z mongolskiego, co ma podobnież znaczyć materac .

Wrzuciłem kombinację gudas+Białoruś w sieć i mam np. taki wynik:


Читать далее: https://ru.delfi.lt/opinions/comments/belar...i.d?id=58713061

Czyli wg Google translatora:
Lingwiści zauważają, że w procesie asymilacji językowej mieszkańcy Litwy posługujący się językiem litewskim zaczęli używać słowa "gudas" (historyczna nazwa Litwinów przez Białorusinów) w stosunku do braci, którzy przeszli na język białoruski.