Przygotowania do wojny - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Ku wojnie 1935-1939
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
tadato
Witam wszystkich.

Bardzo często krytycznie wypowiadam się o naszych przygotowaniach do wojny która nadeszła w 1939r.
Dzisiaj mała zagadka
Kilka krytycznych słów i pytanie
Czyja to wypowiedź?

"Dział uzbrojenia - nie ma nigdzie tak starożytnego nastawienia jak u nas. To przypomina jak za czasów Karola V, króla hiszpańskiego,był dział zaopatrzenia w broń włożony na "kapitana artylerii".
Ten sam durny system istnieje i dotąd u nas i to w niejednej rzeczy.
U nas kawaleria chce mieć charakter jak za czasów Króla Jana III, marynarka żyje tradycjami Nelsona, a uzbrojenie wojska odbywa się jak za czasów Karola V - to głupota nie modernizacja"

Wypowiedz na kilka lat przed wybuchem wojny i raczej ostra w tonie.
I zbliżona do moich poglądów smile.gif

pozdrawiam
tadato
oskar(zet)
Witam!

Wydaje mi sie ze to mógł powiedzieć, gen. Kutrzeba, ale głowy nie dam.
Powinniśmy lepiej sie do wojny przygotować, bo jak już wyliczyłeś w innym temacie kasa była. Tylko szkoda ze źle ja wykorzystano, lub nie wykorzystano w cale. minimum 4 BPM powinniśmy już mieć.
No ale cóż. To jest i była Polska.
Domen
Może Sikorski?
tadato
Miał wyższy stopień wojskowy niż Sikorski i Kutrzeba.
smile.gif
i był 100% legionistą

smile.gif

pozdrawiam
tadato
hub
po stylu wypowiedzi to był Marszałek oczywiście ten prawdziwy
varius
QUOTE
po stylu wypowiedzi to był Marszałek oczywiście ten prawdziwy


Masz na myśli Marszałka Piłsudskiego? Jeśli tak, to raczej jesteś w błędzie. Na pewno nie mógł to powiedzieć Piłsudski, ponieważ było on typowym "wojakiem XIX wieku" i nie doceniał znaczenia nowoczesnej wówczas armii. Opierał się m.in. na anachronicznej już wtedy nieco kawalerii, więc raczej nie mógł on wypowiedzieć się negatywnie o uzbrojeniu armii. Tak sądzę.
oskar(zet)
To może Rydz - Śmigły? chciał unowocześnić WP, wiec chyba to on.
a moze Rola - Żimierski?
Domen
QUOTE
Miał wyższy stopień wojskowy niż Sikorski i Kutrzeba.


Ale w jakim okresie? Bo od Sikorskiego to ciężko by było mieć wyższy stopień wojskowy u szczytu jego kariery tongue.gif

Może Sosnkowski? Albo Włodzimierz Zagórski ale on nie był wyższy stopniem od Sikorskiego.
konto usunięte 051218
QUOTE
Ale w jakim okresie? Bo od Sikorskiego to ciężko by było mieć wyższy stopień wojskowy u szczytu jego kariery


Diabli wiedzą, o kogo Tadziowi chodzi - bo najwyżsi stopniem w IIRP byli oczywiście (po marszałku wink.gif ) generałowie broni, a tych było 19 (+2 tytularnych). Jeżeli idzie o starszeństwo, to chyba pierwszy do wymienienia jest gen. Iwaszkiewicz - Rudoszyński, drugi - gen. Dowbor - Muśnicki (nie jestem pewien...), trzeci - gen. Trzaska - Durski ...
batta
Czy aby nie chodzi o Berbeckiego ?
tadato
Brawo Hub - jestem pod wrażeniem.
smile.gif
Styl wypowiedzi lepiej wskazuje na autora niż moje podpowiedzi.
Oczywiście to Pierwszy Marszałek Józef Piłsudskiego.
Wypowiedz z 14 czerwca 1933r.spisana przez jednego z najwierniejszych przybocznych Felicjana Sławoj-Składkowskiego w "Strzępach meldunków".

Tak więc Marszałek mimo że sam stał na czele Wojska - potrafił krytycznie patrzeć na jego działalność.
I niech to będzie punkt wyjścia.
Proponuje przyjąć założenie nr 1 - do dyskusji
"Było żle i nawet współcześni to widzieli"

tadato
hub
a kto powiedzial że Dziadek był głupcem ??? w latach 30-tych był juz za stary żeby przepychać cokolwiek . Rządziła koteria pod jego szyldem .
tadato
Skoro współcześni wiedzieli że jest źle.
A jak na razie nikt z obecnych nie protestuje – argumentując że było dobrze

Przejdźmy do kolejnego punktu dyskursu

Możliwości Polskiego Przemysłu w latach 1933-1939r

Omówmy go w 4 zasadniczych kategoriach:
1 Stary przemysł zbrojeniowy ( rozwijany w latach 1920-36 )
2 Nowy przemysł zbrojeniowy ( COP i inne zakłady 1936-39 )
3. Przemysł cywilny i jego możliwość mobilizacji
4. Zdobycz wojenna czyli zagarnięty przemysł Zaolzia

Może omówię na początek pkt 4.
Wydawałoby się że nie ma o czym pisać:
W roku 1938 przemysłowy potencjał Polski został zwiększony o:
Dwa powiaty – cieszyński i frysztacki o powierzchni tylko 800km2 zamieszkały przez 225 tysięcy osób.
Niby niewiele ale:
Na tym terenie działało 6 500 zakładów przemysłowych i handlowych, było 16 kopalni węgla, 5 koksowni, 2 brykieciarnie, 4 wielkie piece o zdolności wytwórczej 550 tysięcy ton surówki rocznie, 16 pieców martenowskich o łącznej zdolności produkcyjnej 750 tysięcy ton, 8 zespołów walcowniczych o zdolności przetwórczej 500 tysięcy ton stali.
Dodam tylko że cała Polska produkcja w 1937r przed przyłączeniem Zaolzia to:
724 tysiące ton surówki, 1 451 tysięcy ton stali i 1 043 tysiąca ton wyrobów walcowanych.
Zdolności wytwórcze naszego przemysłu stalowego zwiększyły się o:
ok. 56 % !
I teraz pytanie:
Czy cokolwiek zostało wykorzystane z tego w ramach naszych przygotowań obronnych?
Czy w jakimkolwiek zakładzie złożono choć jedno zamówienie związane z obronnością?
Wd wiedzy którą do tej pory posiadam – NIE
Jeżeli Ktoś coś wie to proszę o informacje
Jak na razie w pkt 4 wpisuje:
wykorzystanie przemysłu Zaolzia w przygotowaniach do obrony kraju 0.


pozdrawiam
tadato
hub
do tadato
z byka spadleś :
1.Budźet ustalony .
2.Procedury zamówien takie a nie inne(np nasi tak się targowali z Anglikami że dostawy nie dotarły)
3. marudzenie wojskowych (np R35)
4.technologia produkcji w zdobycznych zakładach nie wdrozona

itd
tadato
A ty już tak od razu
smile.gif
Ja na spokojnie krok po kroku chce przekonać niedowiarków że:
- nikt w Polsce na poważnie do wojny się nie przygotowywał,
- nikt nie mobilizował przemysłu,
- nikt nie opracowywał realnego plan obronny

Tak sobie krzyczeliśmy:
"Silni, zwarci i gotowi"
i władze poza tym nic specjalnie nie robiły
I tak sobie z własnej winy przegraliśmy tą wojnę.

tadato
Woj
QUOTE(tadato @ 18/04/2008, 8:45)
Czy cokolwiek zostało wykorzystane z tego w ramach naszych przygotowań obronnych?
Czy w jakimkolwiek zakładzie złożono choć jedno zamówienie związane z obronnością?


Drogi tadato - problemem polskiego przemysłu zbrojeniowego nie był brak mocy produkcyjnych, ale ich nadmiar w stosunku do pokojowych zapotrzebowań. Po cóż więc miano by składać poważniejsze zbrojeniowe zamówienia w zaolziańskich zakładach, które zresztą z racji położenia oraz mieszanych narodowościowo załóg czy nawet personelu zarządzającego nie były dla wojska zbyt atrakcyjne, skoro położone w głębi kraju zakłady cierpiały aż do wiosny 1939 r. na drastyczny niedostatek zamówień?
tadato
Drogi Woju - jak zawsze masz racje
smile.gif
Z tym że ja tą sytuacje chce omówić krok po kroku i zacząłem od najmniej ciekawego punktu 4 czyli od naszych "zdobyczy z 1938r".

W skrócie
punkt 3 - to też 0

Punkty 1 i 2 - to produkcja na jedną zmianę produkcyjną do lata 1939r z problemami i zwalnianiem pracowników np: w PZL.

Jeżeli chodzi o przemysł i jego mobilizację to nikt do wojny się nie przygotowywał
A mówienie o roku 1938 czy 1939 w kategoriach pokoju raczej jest niemożliwe.
Jeżeli w latach 1933-37 można mieć jeszcze nadzieje na pokój to lata 1938-39 u naszych sąsiadów a w szczególności ich przemysłu zbrojeniowego są już "latami wojny".
Oczywiście nie dotyczyło to polskiego przemysłu
smile.gif

Przypomnę tylko że III Rzesza z ekonomicznego punktu widzenia zbankrutowała już w 1934r.
I co więcej Polacy o tym wiedzieli, wiedzieli też że to bankructwo w żadnym razie nie przekłada się na zmniejszenie produkcji czy inwestycji.

tadato
hub
Ale wojna nie była wcale pewna i przestawienie wszystkiego na tryb wojenny rozwalało gospodarkę .
Jezeli zaś uzamy że zagrozenie wojną jest prawie pewne to nalezało przeorientować naszą poltykę gdyż zdrada Monachijska dyskredytowała wiarygodnosć naszych sojuszników . Czyli stawiamy ich pod ściana :
albo poważne dostawy NOWOCZESNEGO uzbrojenia ( nie jakies głupie 50 czołgów) albo dogadujemy się z Hitlerem . Dostawa latem 1939 200-300
mysliwców i tyluż czołgów nie jest taka mżonką


I najwazniejsza sprawa co ty chcesz w zasadzie produkować w 1939 na pewno nie : 1.samoloty bo jastrząb jest niedopracowany
2. czołgi "9TP" jest w fazie poprawek
3. NKM są wdrażane do produkcji

zaś produkcja 37mm boforsów idzie gdzies na 70-80% procent możliwości.
Woj
QUOTE(tadato @ 18/04/2008, 11:40)
Z tym że ja tą sytuacje chce omówić krok po kroku i zacząłem od najmniej ciekawego punktu 4 czyli od naszych "zdobyczy z 1938r".

I niby te zdobycze realizowano, aby podnieść nasz potencjał zbrojeniowy?

QUOTE(tadato @ 18/04/2008, 11:40)
Jeżeli chodzi o przemysł i jego mobilizację to nikt do wojny się nie przygotowywał
A mówienie o roku 1938 czy 1939 w kategoriach pokoju raczej jest niemożliwe.
Jeżeli w latach 1933-37 można mieć jeszcze nadzieje na pokój to lata 1938-39 u naszych sąsiadów a w szczególności ich przemysłu zbrojeniowego są już "latami wojny".


O naszych przygotowaniach do mobilizacji przemysłu masz najwyraźniej bardzo marne pojęcie.
Nasi sąsiedzi to totalitarne dyktatury gotujące się do wojny, której termin rozpoczęcia same wybiorą. Śmigły może jednak znacznie mniej - a o pieniądze musi prosić, nawet jeśli będzie to robić ostrym tonem.
Zauważasz różnicę?
A o sprawach fianowych była już mowa w innym wątku. I nie przypominam sobie by Twoje tam wystąpienia spotkały się z jakąś powszechną aprobatą. wink.gif
tadato
Nie zależy mi na powszechnej aprobacie - gdyby mi na tym zależało wstąpiłbym do jakiegoś Towarzystwa Wzajemnej Adoracji.

QUOTE
I niby te zdobycze realizowano, aby podnieść nasz potencjał zbrojeniowy?


Właśnie że nic z tych zdobyczy nie realizowano.
Co więcej większość z tych zakładów nadal produkowała lub wydobywała surowce dla Czech.
Nawet nie starano się wykorzystać takiej możliwości.

Nasi sąsiedzi to totalna dyktatura, a mimo to procentowo to my więcej wydawaliśmy na zbrojenia niż III Rzesza.
Ponad 50% budżetu Państwa szło na Wojsko.

QUOTE
Ale wojna nie była wcale pewna i przestawienie wszystkiego na tryb wojenny rozwalało gospodarkę .


Dlatego że III Rzesza przestawiła gospodarkę na tryb wojenny znacznie przed wrześniem 1939r. wiadomo było że będzie wojna.

tadato

hub
III Rzesza nie przestawiła gospodarki na tryb wojenny do .. końca wojny . Max tj 54 % u Sowietów 92 %.
Dopiero po Stalingradzie zaczęto centralizować gospodarkę .
Np latem 1940-go nastąpił kryzys w dostawach myśliwców a w maju 1940 Niemcy mogli użyć tylko o JEDEN BATALION CZOŁGÓW WIĘCEJ niż we wrześniu .
tadato
W III Rzeszy fabryki zbrojeniowe pracowały na 2 lub 3 zmiany produkcyjne, u nas na jedną.
Nasze fabryki które zostały zdobyte przez Niemców już jesienią 1939r. wznowiły produkcję dla Niemców.
Przemysł czeski czy słowacki też produkował dla Niemców, to samo spotkało francuski.

Natomiast w porównaniu z Wielkim Bratem - i niemiecka mobilizacja przemysłu to "małe piwo"

Daje to tylko obraz możliwości ZSRR:
300 Dywizji Piechoty i 62 Dywizje Pancerne
+ milion spadochroniarzy
smile.gif
- o możliwościach rosyjskich można napisać tylko - były olbrzymie

pozdrawiam
tadato
hub
To jak wytłumaczysz że w lecie 1940 miesięczna produkcja myśliwców jednej małej Anglii była większa niż całej III Rzeszy wraz z przystawkami
tadato
Moim zdaniem

Na pytanie:
Jak się obronić ?

Ktoś w Brytyjskim Ministerstwie Wojny dokonał analizy:

1. wojna zacznie się od ataku lotnictwa
2. zniszczą nasze myśliwce
3. potem zniszczą nasze samoloty rozpoznawcze i bombowe
4. następnie ich bombowce zatopią nasze okręty
5. potem zbombardują miasta, drogi i wojska lądowe
6. i w rezultacie przegramy wojnę

Co zrobić by temu przeciwdziałać ?

Mieć więcej myśliwców niż napastnicy. PROSTE I SKUTECZNE
Wtedy założenia punktów od 2 do 6 się nie spełnią

Więc nacisk szedł na produkcje myśliwców.

U nas w Polsce też dokonano podobnej analizy, ale wnioski były inne:

1. jest za dużo celów w kraju dla bombowców i są zbyt rozproszone - więc nie da się sparaliżować kraju samym lotnictwem
2. artyleria plot lepiej i skuteczniej zwalczy lotnictwo przeciwnika niż myśliwce. Jest też tańsza, działo zużyje 360 pocisków na zestrzelenie jednego samolotu wroga, nie wymaga tak kosztownego utrzymania jak myśliwiec i wyszkolenie artylerzysty jest tańsze.
A my jesteśmy krajem biednym i na dorobku.

Dlatego myśliwiec w Polsce piortytetem nie był.

Dlatego to my przegraliśmy, bo nasze założenia się nie sprawdziły. Postawiliśmy na rozproszenie celów w kraju i niewłaściwego konia czyli działko plot
A Brytyjczycy wygrali w 1940r. bo postawili na właściwego konia czyli myśliwca.

tadato
Woj
QUOTE(tadato @ 18/04/2008, 15:24)
Na pytanie:
Jak się obronić ?
Ktoś w Brytyjskim Ministerstwie Wojny dokonał analizy:
[...]
Więc nacisk szedł na produkcje myśliwców.

U nas w Polsce też dokonano podobnej analizy, ale wnioski były inne:
[...]
Dlatego myśliwiec w Polsce piortytetem nie był.

Dlatego to my przegraliśmy, bo nasze założenia się nie sprawdziły.


Propozycja - najpierw sięgasz po litareturę i źródła. Dla Brytyjczyków moze być np. Colin Sinnott, The RAF and Aircraft Design, 1932-1939: Air Staff Operational Requirements 1923-1939 (Cass Series--Studies in Air Power, 10) z 2001 roku, dla Polski choćby Malak (weryfikacja źródłowa pożądana!). Potem zastanawiasz się na ile postawione przez Ciebie tezy mają uzasadnienie. Następnie piszesz mądre rzeczy na forum. Wreszcie zastanawiasz się, czy kwestia "Dlatego to my przegraliśmy, bo nasze założenia się nie sprawdziły" do tych mądrych rzeczy należała. wink.gif
oskar(zet)
A wiec co tadato? budować działka plot w dużych ilościach, i zmniejszyć produkcje samolotów? może zrezygnować z Łosia, a postawić na tańszego Suma?. Można by zrezygnować z projektu nkm 20 mm i zakupić we Francji nkm 13,2 mm lub Browninga 12,7 mm.
Nasza armia tak już chyba ma. Zły sprzęt był, a dobry nie zdążył.
Tak jak nasza Loara i Krab.
Optymista
Witam wszystkich, piszę tutaj pierwszy raz, nie jestem zawodowcem jesli chodzi o historię ale chciałem wtrącić trzy gorsze a propos tematu.
Przy tego rodzaju ocenianiu przygotować nigdy nie spotkałem próby porównania przygotowań Polski ze stanem w krajach odpowiadających zasobnością i potencjałem Polsce, z mniejszymi niż III Rzesza czy ZSRS. Z tymi dwoma nikt nie mógł konkurować.
Rosjanie nie przygotowywali się do wojny w 39, 40 czy 41 roku. Oni przygotowywanli się do wojny od... zawsze. Dlatego ich armia i przemysł zbrojeniowy wyprzedzały resztę świata (razem wziętą). Niemcy mogli więcej niż Polska nie tylko dlatego że mieli dwa razy więcej ludności niż Polska ale dlatego że mieli wielokrotnie silniejszy przemysł.
Ale porównajcie nas z Czechami. Ich elity uznały że wojna na pewno będzie (jak Hitler doszedł do władzy) i rozpoczęły intensywne zbrojenia. Poszli drogą budowy umocnień i wydali na nie mnóstwo pieniędzy. A i tak w 1938 r. ani nie skończyli umocnień, ani nie wyposażyli tych które skończyli, a poza tym wojsko nie miało obrony przeciwlotniczej, dywizje broni przeciwpancernej (mimo że wyprodukowali więcej działej ppanc niż Polacy), artylerii brakowało dział (tak, tak a przecież Skoda eksportowała je do wielu krajów m.in. do nas), więc używali takich które myśmy sprzedali do Hiszpanii jako zabytki. Mieli mniej wojsk łączności (bez radiostacji) i saperów. Dywizje szybkie nie miały czołgów (były cztery a tylko jedna miała wyposażenie zgodnie z etatem, w dwóch było coś a jedna miała zero czołgów).
Wojska nie stosowały biernej obrony przeciwlotniczej - sztab główny stacjonował po mobilizacji w zamku, który pewnie było widać z odległości dziesiątków kilometrów (ale Francuzi w 1940 r. też tak zrobili) i nie zapewnili obrony art. przeciwlotniczą.
Po mobilizacji podwoiła się ilość dywizji ale jak pisali we wspomnieniach oficerowie, dywizje rezerwowe były niekompletne i niezdolne do działań przez kilka tygodni (czyli były ale już po podbiciu Czech przez Niemcy).
Wojska NIE szkolono w działaniach ofensywnych. W sumie po co skoro były umocnienia.
W lotnictwie tragedia chociaż samolotów mieli więcej niż Polska. Avie 534 na poziomie P11 ale bombowce i samoloty rozpoznawcze z lat dwudziestych. Nowoczesne bombowce na licencji radzieckiej (ewenement!) miały kłopoty z silnikami i nie wiadomo czy by latały. A było ich niewiele więcej niż my milieśmy Łosi.
Rumunii jeszcze gorzej, Jugosłowianie także - ale biedniejsi niż Polacy . Holendrzy i Belgowie - bogatsi a armie mieli słabsze.
U nas każda dywizja miała etatową broń (i to ujednoliconą) w tym działak plot, miały radiostacje, braki w niektórych dywizjach rezerwowych dotyczyły artylerii cieżkiej, broni ppanc i plot. Nawet dywizje rezerwowe potrafiły od razu dzielnie walczyć (np. 55). Wszystkiego było za mało ale w ciągu osstatniego roku (czyli 38/39) przybyły setki dział.
Niektóre fabryki pracowały na dwie zmiany (FK i FB), mobilizację przemysłu rozpoczęto na wiosnę 39 r.
Jeśli chodzi o wykorzystanie potencjału Zaolzia to przeniesiono stamstąd do Lublina wytwórnię drutu kolczastego (miała we wrześniu rozpocząć produkcję), wywieziono sporo zapasów na wschód, zdaje się że odlewano kopuły do schronów.
Nie można było uruchomić produkcji na dwie czy trzy zzmiany bo brakowało pracowników. A tych nie można było zabrać z innych działów przemysłu bo po prostu był za mały.
Ostatnio pojawiło się sporo publikacji nt. przygotowań do wojny u nas i w Czechach a nawet pisano o Holandii.
Mam nadzieję że ten wątek jeszcze się rozwinie i ktoś spróbuje pogłębić mój optymistyczny punkt widzenia.
Dodam tylko że zgadzam się że można było kupić coś za granicą, że można było wyprodukować więcej Łosi, czołgów, nkmów 20 mm, artmat 37 i 40 mm, amunicji. Nawet radiostacji i samochodów. Ale jak pokazuje przykład armii niemieckiej nie wygrywało uzbrojenie a żołnierze, oficerowie, inicjatywa, planowanie i... niezawodna łączność. Może przypominacie sobie jak niewielkie oddziały Niemców przez całą wojnę potrafiły bić wielokrotnie silniejszych Rosjan, jak małe siły niemieckie dawały sobie radę w Afryce Północnej.
Pozdrawiam uniżenie

PW
oskar(zet)
Optymista:Przy tego rodzaju ocenianiu przygotować nigdy nie spotkałem próby porównania przygotowań Polski ze stanem w krajach odpowiadających zasobnością i potencjałem Polsce, z mniejszymi niż III Rzesza czy ZSRS. Z tymi dwoma nikt nie mógł konkurować.
QUOTE


A tu sie spotkałes tongue.gif

QUOTE
Rosjanie nie przygotowywali się do wojny w 39, 40 czy 41 roku. Oni przygotowywanli się do wojny od... zawsze. Dlatego ich armia i przemysł zbrojeniowy wyprzedzały resztę świata (razem wziętą)


Ale jak to wyglądało na początku Barbarossy wszyscy wiemy, masy sprzętu nie dawały wygrywać sowietom.

QUOTE
ugosłowianie także - ale biedniejsi niż Polacy


Ale plany mobilizacyjne mieli na 1,7 mln żołnierzy. Warto wspomnieć o niszczycielu typu Dubrownik.

QUOTE
Holendrzy i Belgowie - bogatsi a armie mieli słabsze


Holandia miała dość opłacalne kolonie, silny fort przy kanale Alberta. Oraz silna MW, wojska lądowe odeszły na 2 plan.

QUOTE
U nas każda dywizja miała etatową broń (i to ujednoliconą) w tym działak plot, miały radiostacje


Ale 4 działka 40 mm to trochę mało, radiostacji tez było zbyt mało, wyposażenie naszej DP było znacznie ubazsze niz Niemickiej.
hub
Lekkie bajdużenie realnie od stycznia do września z produkcji krajowej można było mieć ze 150 boforsow 37mm więcej i to wszystko .
Nie wykorzystano zaś tego co zalegało magazyny możdzieże co najmniej 1100, haubice około 400,
ckm około 6000 w tym co najmniej 2000 wz30 itd
Woj
QUOTE(hub @ 18/04/2008, 20:29)
Lekkie bajdużenie realnie od stycznia do września z produkcji krajowej można było mieć ze 150 boforsow 37mm więcej i to wszystko .
*


135 sztuk od kwietnia do września włącznie - a dodać wypada jeszcze pierwszy kwartał. wink.gif
hub
do woj
no to 200 pod jednym wszakże warunkiem że z dnia na dzień uda się uruchomić produkcje na pełną moc w co bardzo mocno wątpię .
Woj
QUOTE(hub @ 18/04/2008, 21:12)
no to 200 pod jednym wszakże warunkiem że z dnia na dzień uda się uruchomić produkcje na pełną moc w co bardzo mocno wątpię .


...się udało (eksport). wink.gif
oskar(zet)
QUOTE(hub @ 18/04/2008, 21:29)
Lekkie bajdużenie realnie od stycznia do września z produkcji krajowej można było mieć ze 150 boforsow 37mm więcej i to wszystko .
  Nie wykorzystano zaś tego co zalegało magazyny możdzieże co najmniej 1100, haubice około 400,
ckm około 6000 w tym co najmniej 2000 wz30 itd
*



Właśnie dlatego kiedy wiadome było ze wojna wybuchnie powinniśmy kupować uzbrojenie od np. Franci. Mozna by w ten sposób pozyskać więcej sprzętu niż z naszych fabryk.
Sadze ze 3 bataliony H 35 były realne i chodziarz ze 5 pac, trochę plot i ppanc.
Straszne jest to iż posiadany sprzęt nie w całości został użyty. I tu moje prozaiczne pytanie: dlaczego? confused1.gif Przy tak małej ilości uzbrojenia, powinniśmy wykorzystać wszystkie uzbrojenie. smile.gif
hub
do oskrzat
H35 miały skopane skrzynie biegów i w realu wyciagały mniej niż R35 , Somua nam nie chcieli sprzedać , Morany na jesień bo za późno zamówiliśmy , hurricany nie dotarły bo się targowaliśmy,
itd
oskar(zet)
do: hub
Jednak H 35 był możliwy do nabycia, a chyba lepiej mieć 3 bataliony H 35 niż 3 bataliony TK 3?
hub
brrrrr dlatego wzięto R35 100 sztuk ale dostarczono tylko 50
gryfita23
Ja bym wolał jednak Tk 3 niż okropny sprzet jakim było R- 35 i H 35! Te czołgi produkcji francuskiej do niczego się nie nadawały szczególnie R 35! Wogóle swego czasu H 35, Polska odrzuciła zakup tego czołgu, bo sie nie nadawał......
Tk 3 choć mały ( a to był jego atut, gdyż trudniej go nacelować) słaby pancerz i broń pancerną nadawał się jednak do swej roli jako czołg (tankietka) rozpoznawczy!

więcej informacji o R 35

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36255

Pozatym największy błąd w przygotowaniach do wojny to zawdzięczamy E. Kwiatkowskiemu, który ciągle odmawiał pieniędzy na wojsko aby kupowało sprzet za granicą,( potem gdy jednak udało się uzyskać pożyczkę od państw zachodnich było już zapóżno... fabryki nie budują czołgów i samolotów przecież w ciągu kilku dni tą ilość jaką Polska zamówiła, ale jak wiadomo jest to proces długotrwały)mówiąc że to zrujnuje kraj.... no miał rację zrujnowało kraj ale jego decyzje,bo może gdyby jednak, kładł pieniądze na wojsko , to Polska by stawiła większy opór..... itp. itd. no ale to już gdybanie....
oskar(zet)
Jednak TK 3 nie mógł zniszczyć PzKpfw I i II. Mimo iz były mało mobilne, mogły by w większej ilości wesprzeć Polskie wojska. Wiadomo iz były to czołgi wsparcia piechoty, a nowa doktryna pokazywała ze to piechota musi wspierać czołgi.
gryfita23
Co do PzKpfw I i II, one też się nie nadawały do walki ze strony III Rzeszy, IV mimo pancerza, miał słabą armatę która nie nadawała się do walki z 7 tp. Ich armata tej IV nadawała się do walki z piechotą a nie z czołgami, dopiero zastąpienie armatą o dłuższej lufie spowodował że czołg ten w mógł walczyć jak równy z równym w początkowym okresie wojny ( oczywiście w 1939 nie było czołgów o IV o długiej lufie)
W przygotowaniu do wojny niestety z naszej strony popełnili duzo błędów skandalicznych naczelne dowództwo np. budowa umocnień pod Mławą została wstrzymana dlatego, aby rolnicy mogli zebrać żniwa!!! (oczywiście nie na całej lini obrony pod Mławą,) Inne przykłady można mnożyć.....
oskar(zet)
QUOTE
Co do PzKpfw I i II, one też się nie nadawały do walki ze strony III Rzeszy


A jednak sie nadawały. dzięki nowej strategi użycia wojsk pancernych nawet 2 km PzKpfw I były groźną bronią.
II miała armatę która mogła zagrozić w odpowiednich warunkach 7 TP.

QUOTE
IV mimo pancerza, miał słabą armatę która nie nadawała się do walki z 7 tp.


Nie przesadza kolega? 7 tp to w najgrubszym miejscu 17 mm pancerza.
gryfita23
QUOTE
Nie przesadza kolega? 7 tp to w najgrubszym miejscu 17 mm pancerza


Cytat z Polska broń pancerna 1939 autorstwa Rajmunda Szubańskiego, Warszawa 1982, s. 284
(...) Nie były one bez szans w razie napotkania także cięzkich według ówczesnej klasyfikacji czołgów PzKw IV z armatami większego wprawdzie kalibru, ale o mniejszej szybkostrzelności, nie przystosowanymi do zwalczania czołgów.....

Cytat sam mówi za siebie.....
tadato
Woju jeżeli można to proszę napisz
Dlaczego przegraliśmy tą wojne?

Czy dlatego że słabo się do niej przygotowaliśmy ( złe założenia, złe plany obronne, brak mobilizacji przemysłu ) czy dlatego że żołnierz był zbyt mało waleczny?

a może były jakieś inne powody:
- zdrada Francji?
- niezwyciężona Armia Niemiecka?
- a może wkroczenie Sowietów

napisz proszę........... czekam

pozdrawiam

tadato
Woj
QUOTE(tadato @ 20/04/2008, 17:17)
Dlaczego przegraliśmy tą wojne?

Czy dlatego że słabo się do niej przygotowaliśmy ( złe założenia, złe plany obronne, brak mobilizacji przemysłu ) czy dlatego że żołnierz był zbyt mało waleczny?

a może były jakieś inne powody:



Chyba żartujesz??? confused1.gif Dysproporcja sił, środków, ewidentnie korzystna dla agresora (ów) wyjściowa sytuacja strategiczna...
Kampanię wrześniową można było przegrać w znacznie lepszym stylu (vide choćby Porwit), ale wygrać tego starcia się nie dało.
hub
do woj
bym sie kłócił
grając w tzw jasno można osiągnąć remis na lini wisły z założeniem że sowieci się nie ruszą i to tymi siłami , które mamy i nawet przyjmując rzeczywiste terminy mobilizacji . Zmieniając oczywiście miejsca koncentracji jednostek .
oskar(zet)
QUOTE(tadato)
- niezwyciężona Armia Niemiecka?


No to historia pokazała ze było innaczej...

QUOTE(hub)
Zmieniając oczywiście miejsca koncentracji jednostek .


To była chyba największa nasza bolączka,
Woj
QUOTE(hub @ 20/04/2008, 20:51)
grając w tzw jasno można osiągnąć remis na lini wisły z założeniem że sowieci się nie ruszą

No to uzyskuj... remis. Ja się w to bawił nie będę. tongue.gif
hub
do woj
(...) wszystko było be ale najbardziej plan Z. Nie mniej niz 7 dywizji XXXXXXX (synonim nic nie robi - przyp. Rothar) w dniu 1.09 kolejne 4 stoją w odwodzie . Pewnie że to jest zabawa ale podnosząc głos że i tak byśmy przegrali właśnie się w nią włączyłeś

Proszę nie używać tego typu kolokwializmów na forum, to do niczego nie prowadzi - przyp. Rothar
pirrus
To że wojna wybuchnie nie było pewne... mozna było domniemywać czy Hitler jest wariatem i rzuci się na cały świat bez odpowiednio silnej armii (czolgi do bani pzI i II, marynarka wojenna w powijakach plany budowy niezrealizowane, u-bootów ilosć symboliczna, lotnictwo jedynie taktyczne nie ma 4 silnikowców z prawdziwego zdarzenia)...

Polska szykowała sie do wojny koalicyjnej o czym kilka razy już było przecież pisane w innych wątkach, wobec czego nie ma potrzeby aby rzucać wszystko na jedna kartę i przerzucac sie tylko na zbrojeniówkę, bo i co da 200-300 dział więcej skoro Polska może "zabronić" się na śmierć i gospodarka tego nie wytrzyma, natomiast zakupy za granica spowoduja odpływ dewiz których tak bardzo brakowało (tu powinien wypowiedzieć sie jakiś ekonmista bo ja sie nie znam coś tam słyszalem że kurs dolara nie za bardzo odpowiadał rzeczywistosci, albo był jakiś inny przelicznik w gospodarce, sam tego nie wiem)[ale trzebabyło szybko cos kupić tak na wiosnę 39r.zwłaszcza myśliwce].

Co do przygotowań Polski do wojny a raczej w kwestii zbrojeń Wojska Polskiego to za "Broń strzelecka..." Konstankiewicza (tam sa takie fajne tabelki ile było na spisie danej broni w danym roku):

rkm wz28 19971 szt w 1.07.1938r., w sierpniu 1939r. 19900szt
ckm wz30 5881 szt w 1.10.1936r., w sierpniu 1939r. 7900 (+ok.400 szt wersji "A")
moździerz wz31 501 szt. 1.10.1936r., ok.900 sierpień 1939r.
granatnik wz.36 860szt 30.06.1937r., ok. 3400 szt sierpień 1939r.
haubica wz.14/19 (oba wzory A iP ) 781 szt. 1.11.1937r., 846 szt sierpeń 1939r.
armata wz29 104 szt. 1.11.1937r., 124 szt sierpień 1939r.
haubica wz17 308 szt. 1.11.1937r., 340 szt. sierpień 1939r.
armata plot 75 mm. wz.37 2 szt. 1.11.1937r., 54 szt. sierpień 1939r. (wz.37 i 38)
armata plot 40mm. wz. 36. 40szt. 1.11.1937r. 324 szt. sierpień 1939r.(wz.36 i 38)
armata ppanc 37mm. wz. 36 460 szt. 1.11.1937r., 1250 szt. sierpień 1939r.
armata czolgowa 37mm. wz 37 50 szt. 1.07.1938r., 130 szt. (?) sierpień 1939r.
do tego należy doliczyć ok. 3500 urów, 50 nkm 20mm.,

Unifikacja broni powtarzalnej i maszynowej została zakończona pod koniec 1936r. Został rozpoczęty proces haubityzacji artylerii i inne drobne zmiany (rozbudowa artylerii pułkowej do 4 działonów) planowane w zwiazku z mozliwoscia wprowadzenia nowego uzbrojenia.

W kwestii rezerw uzbrojenia to jest rzecza normalna i planowana, że w składnicach uzbrojenia znajduje sie część uzbrojenia jako rezerwa do uzupełnienia ubytków i formowania nawych oddzialów, kto mógł przypuszczać, że walka będzie miała tak dynamiczny przebieg, że lepiej byloby wystawić całe posiadane uzbrojenie i wszystkie posiadane rezerwy od razu...

ad.
[/QUOTE]misiu pluszkowy wszystko było be ale najbardziej plan Z. Nie mniej niz 7 dywizji opieprza się w dniu 1.09 kolejne 4 stoją w odwodzie . Pewnie że to jest zabawa ale podnosząc głos że i tak byśmy przegrali właśnie się w nią włączyłeś[QUOTE]

Problem tego typu dyskusji polega na tym że nie zawsze sami posiadamy odpowiednia wiedzę o wojskowości aby nasza krytyka mogła być rzeczowa, zwłaszcza jezeli chodzi o przebieg działań. Ja sam nie mam odpowiedniego wojskowego wykształcenia aby móc stonowczo wystawiac oceny za przebieg wrzesnia, a większość informacji ktore posiadamy pochodzą od przeciwników politycznych sanacji (cos jakby PIS pisało o rzadach PO i na odwrót;]
smokeustachy
QUOTE(Woj @ 20/04/2008, 19:26)
QUOTE(tadato @ 20/04/2008, 17:17)
Dlaczego przegraliśmy tą wojne?

Czy dlatego że słabo się do niej przygotowaliśmy ( złe założenia, złe plany obronne, brak mobilizacji przemysłu ) czy dlatego że żołnierz był zbyt mało waleczny?

a może były jakieś inne powody:



Chyba żartujesz??? confused1.gif Dysproporcja sił, środków, ewidentnie korzystna dla agresora (ów) wyjściowa sytuacja strategiczna...
Kampanię wrześniową można było przegrać w znacznie lepszym stylu (vide choćby Porwit), ale wygrać tego starcia się nie dało.
*


Zależy, co rozumiemy przez zwycięstwo.

http://soplandia.fm.interia.pl/militaria/w-rydz.htm

- - -

QUOTE(pirrus @ 21/04/2008, 0:08)
To że wojna wybuchnie nie było pewne... mozna było domniemywać czy Hitler jest wariatem i rzuci się na cały świat bez odpowiednio silnej armii (czolgi do bani pzI i II, marynarka wojenna w powijakach plany budowy niezrealizowane, u-bootów ilosć symboliczna, lotnictwo jedynie taktyczne nie ma 4 silnikowców z prawdziwego zdarzenia)...

Akurat w 1939 stosunek sił był dla Niemców wysoce korzystny.
QUOTE
Polska szykowała sie do wojny koalicyjnej o czym kilka razy już było przecież pisane w innych wątkach,

Najpierw to trzeba uzasadnić, że szykowała się do wojny poza werbalnymi deklaracjami.
2. Jakie były te koalicje i czy mieli papier jakiś na to?
3. Ewidentnie realne przygotowania do wojny w Niemcami rozpoczęli w marcu/kwietniu 1939 roku. Wiele rzeczy o tym świadczy.
QUOTE
wobec czego nie ma potrzeby aby rzucać wszystko na jedna kartę i przerzucac sie tylko na zbrojeniówkę, bo i co da 200-300 dział więcej skoro Polska może "zabronić" się na śmierć i gospodarka tego nie wytrzyma,

Ale po co produkować cokolwiek, skoro działa pakuje się do składów, które wpadną w ręce npla od razu. Nie ma fizycznej możliwości ich użycia.

- - -

QUOTE(hub @ 18/04/2008, 23:43)
brrrrr dlatego wzięto R35 100 sztuk ale dostarczono tylko 50
*



Lekceważycie flejmy na najwyższych szczeblach władzy wojskowej. Jedni chcieli używać czołgów manewrowo i przeforsowali sobie do tego 7TP. Drudzy chcieli używać czołgów "po francusku" czyli do wsparcia piechoty. Kompromis był taki, żeby 7TP używać jak rzęcholi francuskich. Z punktu widzenia historii i ówczesnych pancerniaków 7TP jawi się jako lepszy od R35, z punktu widzenia Stachiewicza - gorszy.

[Edycja - łączenie postów - przyp. Rothar]
Nie piszemy postów jeden pod drugim tylko edytujemy poprzedni wpis!
tadato
Naczelny Wódz - ma dwa przywileje:
- rządzi Wojskiem i może praktycznie wszystko
- zarabia 3 000 zł/miesięcznie

I jeden obowiązek zwykły:
- robić wszystko by przygotować się do wojny, zwycięskiej wojny.
smile.gif
Też uważam że zwycięstowo było niemożliwe, ale - odważny plan nastawiony na zwycięstwo w rezultacie dałby remis na linii WIsły.

Ma też jeden obowiązek niezwykły:
W tym przypadku zrealzować słowa Pierwszego Marszałka i "zginąć z szablą w dłoni broniąc Placu Saskiego"

Szkoda Woju że nie chcesz sie bawić - mam jednak nadzieje że można na Ciebie liczyć i czasami nas odwiedzisz

pozdrawiam

tadato

To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.