No wlasnie pytanie moje dotyczy oceny naszej grupy rzadzacej i kreujacej losy panstwa. Wiadomo, data konczaca zagadienie beda czasy reformacji i kontrreformacji, jezuitow w Polsce i arcykatolickich Wazow na tronie (a zwlaszcza Zygmunta)

Zanim jednak te wydarzenia nastapily, mamy odrodzenie, humanistyczny wzorzec szlachcica, otwartego na swiat i nowe idee, swieckie uniwersytety w calej Europie itd, itd...

Jaki w XVIw jest obraz "katolickosci" szlachty RP? Jak wypada porownanie pod tym wzgledem z innymi narodami Euroejskimi?

Nie jestem ekspertem, ale wydaje mi się, że katolicy nie mieli dominującej pozycji w Sejmie. To chyba jakoś nie pasuje to pojęcia "arcykatolickości".

Porównac sobie można choćby po przeczytaniu cieniutkiej (objętościowo)pozycji "Anarchia Polska" Pawła Jasienicy. Mozne tez coś przeczxytać sobie o Akcie Konfederacji Warszawskiej - dokument ten został niedawno zaliczony do światowego dziedzictwa UNESCO. A porównywac sobie można albo z Noca św. Bartłomieja we Francji, albo z obopulnymi rzeziami w Anglii.

Tylko Siedmiogród jest wzorcem do porównania.

Dlaczego ciągle panuje dziwaczny przesąd o "arcykatolickim" któru zwanym Zygmuntem III?

Odnosząc się do słów Anakina, bardzo bym prosił o podanie jakiegoś przykładu, który ukazałby podobieństwo np. z Nocą św. Bartłomieja.
Dlaczego nie mówi się o władcach zachodnich w ten sposób?

nie podobieństwo lecz przeciwieństwo. A przykładem jest wspomniany Akt Konfederacji Warszawskiej.

Temat dotyczy szlachty w XVI w. więc o władcy, który zapoczątkował epokę rozwinięta w XVII w. nie ma potrzeby mówić

W XVIw. istniała określona doza tolerancji w RON. Sam fakt, że w 1552r. przebąkiwano coś tam na temat Polskiego Kościoła Narodowego (Zygmunt II miał być jego głową). Zauważ, iż wiele silnych rodów vide: Radziwiłowie było "innowiercami".

Obrazem zupełnie przeciwnym jest XVIIw. Przytocze tylko takie fakty jak:

Śluby lwowskie, niewypełnienie postanowień ugody hadziackiej (biskupi prawosławni w senacie).

Pytanie do założyciela tematu - czym jest "arcykatolickość"?

Jak się owa arcykatolickość przejawiała u wspomnianych Wazów?

Czy posiada ktoś dokładne dane liczbowe, kiedy jezuici przybyli do nas w największej liczbie? Bo słyszałem, że za czasów Batorego

można domniewywać, że najwięcej ich przybyło na samym początku działalności w Polsce do czasu kiedy Towarzystwo nie zaczeło rekrutowac tubylców.

Sądze więc, że takie dane liczbowe dotyczące "ujezuicenia" nic nie wniosą w temat

Owszem ale moim skromnym zdaniem ważne może byc od kiedy zaczeły znacząco rosnąc wpływy zakonu w Polsce.A czas ten pokrywa się z panowaniem Zygmunta III czego najlepszym przykładem jest ocztwiscie działalnosc księdza Piotra Skargi.

Powyższy przykład nietrafiony. Bo jeśli mamy oceniać jezuitów na podstawie przykładu Skargi to co można powiedzieć o Marcinie Laternie?
Natomiast postać Fabiana Birkowskiego ma świadczyć o wzrastającym wpływie dominikanów?

Na wstepie przypominam, ze chcialem sie dowiedziec czego o latach panowania ostatnich Jagiellonow az do konca panowania Batorego. Zygmunt mial byc granica zagadniena. Ale skoro...

Arcykalicyzm to skrot myslowy (bo to dla mnie nie meritum problemu) dla odroznienia czasow ndchozacych od tych ktore mialem nadzieje, zostana opisane...
Mowie o o wychowaniu Zygmunta (Jezuici w otoczeniu, matka gorliwa katoliczka) chodzi o wplyw tego wychowania na to jakim doroslym czlowiekiem stal sie Zygmunt ( Szwedzi odrzucaja go jako swego krola, za to zaakceptowany w katolickiej Polsce). Jezuici zyskuja wplywy na dworze i wrecz na polityke panstwa ( czytalem, ze Dymitriady mialy w nich wielkich poplecznikow, gdyz Moskwa byla swietnym terenem dla ekspansji Kosciola). Dymitriady- nie zgadza sie na zmiane wiary prze mlodego krolewicza i cara Wladyslawa a po usunieciu zalogi z Kremla pod wplywem doradcow koscielnych wyrusza nowa wyprawa, tym razem zakonczona niepowodzeniem.I wiem, ze to charakterystyka czasow, wojen religijnych itd, ale moim skromnym zdaniem za jego rzadow Kosciol (jako organizacja) odgrywal znacnie wieksza role niz za Jagiellonow ktorzytez byli katolikami....

Natomiast nie o tym chcialem tu pisac!!!!

Chcialem zastanowic sie wspolnie, skad taka powolna ewolucja w swiadomosci szlachty czyli chociazby sprawa kosciola narodowego, przciez nie do pomyslenia w XVII w. Jak przekladalo sie to na stosunki miedzynarodowe, a zwlaszcza z Imperium Otomanskim! Bo przeciz pojecie Antymurale czy organizwanie wielkiej wyprawy antytureckiej to XVII nie XVI w tak jak i wielkie wojny z Porta czy udzial w Swietej Lidze!
Czemu Sulejman Wielki nazywal ostatnich Jagiellonow swymi przyjacioli i dazyl do zawarcia z nimi trwalego sojuszu? Musial panowac klimat w kraju w ktorym bylo to mozliwe, wystarcy poczytac, co o Lechistanie sadzili szpiedzy Wenecji. Bo ni sadze, ze najwiekszy wplyw miala na to sultanka Hurem, czy tez Roksolana w ktorej kazdy z nas chcialby widziec branke z Podola chociaz niestety nigdzie nie zostalo to potwierdzone. To pokrotce...

Zygmunta wychowywali protestanci...



Jakich doradców?



Świadomość zagrożenia tureckiego istniała już w XVI wieku. Przecież ówczesny bestseller polityczny - "Turcyki" Orzechowskiego powstały w połowie XVI wieku. "Pieśn o spustoszeniu Podola" Kochanowskiego to również wiek XVI. Natomaist o wielkiej wyprawie antytureckiej myślał przecież nie kto inny jak Batory, a po jego śmierci czołowym wyrazicielem antyosmańskiej polityki był Zamoyski.

No to dla przeciwwagi
cytat z listu Sulejmana po smierci Zygmunta Starego "...Bylismy jak dwaj bracia ze starym krolem i jezeli to ucieszy milosciwego Allaha, bedziemy jak ojciec i syn z tym nowy krolem....

A tu z kolei slowa ktore Sulejman wypowiedzial tuz na krotko przed smiercia, w ktorym niektorzy upatruja jego tstamentu politycznego wobec Rzeczp-litej...

"...dawnej i też terazniejszej przyjazni, dobrej a stalej i wiernej ktora jest. Daj Boze ( pewnie Allahu w oryginale :wink: ) aby byla na dlugie czasy poczynana i umnozona miedzy nami..."

W ten sposob nie pisze sie o krolach panstwa ktore widzi w Imperium Osmanskim nieprzejednanego wroga...

Awanatura Zamoyskiego musialabyc antyturecka, gdyz swe PRYEWATNE interesy widzial w Moldawii, a ze wplywy i wladza mu to umozliwialy, stara sie zwiazac Moldawie z Rzecz-plita, czym wystepowal przeciw Imperium! Ten sam Zamoyski w innym okresie probowal przeforsowac zmiane szlaku handlowego ktory mialby przechodzic przez jego ordynacje a przede wszystkim prowadzic przez Zamosc celem odebraniu glownego zrodla dochodu miastu Lwow. Liczyl tym samym ze jego miasto wzbogaci sie na handlu z Imperium Otomanskim!!! Oplacal ze swojej kiesy urzednikow w Istambule ktorzy dbali o interesy kupcow zdazajacych do Rzeczpospolitej. Nie widzialbym w nim wiec az tak wielkiego zwilennika krucjaty antyosmanskiej...

A co inni sadza o temacie, o sadzicie o stosunku szlachty do Imperium Otomanskiego?

To samo mówił o Janie Kazimierzu chan krymski do Chmielnickiego w potrzebie zborowskiej. Też go nazywał bratem. W ogóle wszyscy monrchowie zwracali się do siebie zazwyczaj per "bracie" - o ile oczywiście stosunki na to pozwalały.



Prawo do opinii przysługuje każdemu. Jednak bądź co bądź biograf Zamoyskiego - Stanisław Grzybowski - o hetmanie pisze tak -
"wierny koncepcjom króla Stefana - i własnym ukrainnym interesom - kanclerz głównego wroga widział wciąż w Porcie Ottomańskiej. Jego marzenia o podboju księstwi naddunajskich i wyzwoleniu Konstantynopola mogły się wydawać niepoważnymi fantazjami, był jednak na tyle realistą, że warunkiem wstępnym stał się dlań sojusz z cesarzem".

A i jeszcze jeden cytat dotyczący uchwalenia podatków na wojnę z Turcją -

"(Zamoyski) padł na klęczki, potem na twarz, krzycząc by sejm zaprzestał wreszcie kłótni, by ratował ojczyznę."

Szlachta polska doby ostatnich Jagiellonów prezentuje się bardzo korzystnie. Z racji otwartości i wyrozumienia dla odmienności wyznaniowej. Pod tym względem szlachtę polską i litewską można porównać jedynie z siedmiogrodzką. Rzeczpospolita Obojga Narodów i Księstwo Siedmiogrodu to jedyne kraje europejskie czasów reformacji, gdzie zaprowadzono i prawnie usankcjonowano tolerancję religijną (Republika Zjednoczonych Prowincji Niderlandów jest późniejsza). Moim zdaniem, był to owoc wieloletniego współmieszkania w jednym państwie z wyznawcami prawosławia; łatwiej było ich zaakceptować, bo dla katolików prawosławni nie są heretykami, a jedynie schizmatykami. Z czasem przerodziło się to w tolerancję dla prawdziwej herezji.

Pierwsi jezuici przybyli do nas już za panowania Zygmunta Augusta.

Arcykatolickość w XVI wieku ??? Przecież to dzięki królowi Zygmuntowi Staremu powstało pierwsze protestanckie państwo w Europie!!!!
R.O.N. w XVI wieku oczywiście był krajem tolerancyjnym. Wiązało to się z wieloma czynnikami (można to znaleźć w innych postach). R.O.N. na pewno nie była w tym czasie "arcykatolicka" wystarczy spojrzeć statystyki (za J. Tazbirem): w II poł. XVIw. było u nas trochę ponad 50% rzymskich katolików, pozostałe 40 kilka % to prawosławni, luteranie, kalwini, bracia czescy, bracia polscy (chodzi oczywiście o szlachtę). Na sejmy np. szlachta katolicka (czy prawosławna) wybierała głównie protestantów bo najczęściej byli najlepiej przygotowani do funkcji publicznych - odpowiednie wykształcenie (no i oczywiście reprezentowali dobrze interesy szlachty). Przecież w 1555r. wśród posłów na sejm nie było żadnego rzymskiego katolika ... (bo szlachta tego wyznania wybrała sobie przedstawicieli innego wyznania).
Ważny był również stosunek duchowieństwa do reformacji i chęć zmian w samym K.K. - to się później (Trydent) zaczęło zmieniać. O religijności chłopów w tym okresie nie można mówić bo właściwie czegoś takiego nie było. Tak długo jak istniała jedność "narodu" szlacheckiego, szlachty nie obchodziło kto w co wierzy, to dopiero kontrreformacji przypisano próbę (udaną) rozbicia tej jedności.
Jeśli chodzi o Zygmunta III i arcykatolickość w XVIIw. to jej zalążki można zaobserwować, ale dopiero w II poł. XVII wieku. Zygmuntowi przypisywano arcykatolickość (po części słusznie), ale pewnie dlatego, że to za czasów jego panowania tumulty w stosunku do innowierców się nasiliły. Chociaż wcześniej też występowały, to w mniejszej liczbie - dotyczyło to zwłaszcza Wilna i Krakowa - dochodziło tam często do profanacji ciał zmarłych lub ataków na kondukty pogrzebowe. Tumulty we Gdańsku, Toruniu czy innych miastach protestanckich nigdy nie występowały w takiej liczbie, jak w tamtych miastach (więc trudno o porównania).
Problemem też było to że pomimo obowiązującego prawa nie było ono przestrzegane - co z tego że wprowadzano ustawy przeciw tumultom skoro nikt ich nie przestrzegał (pomimo srogich kar).
Tak naprawdę to dopiero o II poł. XVII wieku i I poł. wieku XVIII możemy mówić o powolnej "katolicyzacji" R.O.N. - zwiększa się liczba ofiar po stronie protestanckiej, zresztą podane daty i wydarzenia też wiele tłumaczą:
1632, 1638 i 1648 - stopniowe odbieranie Braciom Polskim (szlachcie) ich praw - nie zawsze zgodnie z prawem.
1658 - wygnanie Braci Polskich
1658-61 - ustawodawstwo "anty ariańskie" - skrócenie terminu opuszczania kraju, przymus zmiany wyznania w stosunku do kobiet, zakaz zmiany wyznania na protestancką czy prawosławną (katolicyzm lub out).
1668 - Sejm wprowadza zakaz odstępstwa od katolicyzmu pod karą śmierci
1673 - zakaz przyznawania indygenatów i nobilitacji niekatolikom
1712 - wykluczenie Protestantów z Senatu
1717 - dalsze ograniczenia praw prot.
1734 - wykluczenie z Sejmu.
To tylko niektóre daty
R.O.N. nie był arcykatolicki w XVIw, poźniej możemy dostrzegać pewne objawy świadczące o zmianie w tą stronę.
R.O.N. zdominowane zostało przez jedną religię, właściwy jej sposób myślenia utrwalił się na pokolenia w świadomości Polaków [nawet w Konstytucji 3 maja mamy:
[Art.I] Religią narodową panującą jest i będzie wiara święta rzymska katolicka ze wszystkimi jej prawami; przejście od wiary panującej jakiegokolwiek wyznania jest zabronione pod karami apostazji. Że zaś taż sama wiara święta przykazuje nam kochać bliźnich naszych, przeto wszystkim ludziom jakiegokolwiek bądź wyznania pokój w wierze i opiekę rządową winniśmy. I dlatego wszelkich obrządków i religii wolność w krajach polskich podług ustaw krajowych gwarantujemy.[/I] - tolerancja, ale jeśli przechodzisz na inne wyznanie będąć katolikiem to kara śmierci? ], ale czy to świadczy o Arcykatolickości? Czy Francja czy Austria nie były bardziej arcykatolickie?
PS. Trochę rozjechała mi się chronologia , to dlatego, że chciałem pokazać trochę szerszy plan wydarzeń... Sorry, Moja wina

W jaki sposób pogodzono to (i pozostałe) z zaprzysięganymi przez króla artykułami henrykowskimi ?

Tomek555

jeśli chodzi o wolność wyznania w artykułach henrykowskich to król zaprzysięgał w nich tekst konfederacji warszawskiej z 1573 roku. W tekście tym nie ma słowa o wolności zmiany religii. Jest tam zagwarantowane w imię wewnętrznego pokoju prawo do wyznawanej religii jaka by ona nie była. Wydaję mi się, że w 1668 roku inaczej zinterpretowano ten tekst praktycznie negując wolność religijną.

Poza tym poprosiłbym o link do tekstu źródłowego odnośnie uchwały o karze śmierci z 1668 roku jeżeli takowy istnieje. Jeżeli nie, to czy mógłbym się dowiedzieć w jakim zbiorze tekstów źródłowych taka uchwała się znajduje?

W XVI w. arcykatolickie było tylko Mazowsze. W innych regionach wśród szlachty panowała raczej tolerancja.

Właściwie to można pokusić się o stwierdzenie, ze szlachta arcykatolicka nigdy nie była. Pomijając już fakt, jak duża część szlachty za rządów ostatnich Jagiellonów przyjęła wyznania reformowane, to na pierwszym sejmie konwokacyjnym konfederacji warszawskiej sprzeciwiała się tylko szlachta mazowiecka, a przecież pośród reprezentantów innych regionów musieli być nie tylko protestanci. Ogólnie zresztą duża część szlachty zmieniała religię tylko z przyczyn doczesnych, i tak naprawdę można ich określić najprecyzyjniej bardziej jako w ogóle chrześcijan niż konkretnie katolików, protestantów czy prawosławnych, gdyż chyba nie byli zbytnio obeznani z różnicami doktrynalnymi. Jeżeli chodzi o arcykatolickość szlachty już po zwycięztwie kontrreformacji to też nie wiem czy w pełni właściwe jest to określenie. Nasz stan II mimo, że wtedy coraz bardziej ograniczał prawa innowierców i wprowadził nawet karę śmierci za odstępstwo od katolicyzmu to jednak nie chciano u nas inkwizycji i choć niechętnie, ale jednak tolerowano sam fakt istnienia innowierców, co np. w takiej Hiszpanii nie miało miejsca (fakt tam mamy absolutyzm, a kortezy nie są tym czym u nas sejm, ale jeszcze w XIX w. mamy tam zwolenników inkwizycji vide karliści)Część naszej szlachty oburzył nawet wyrok na Łyszczańskiego (inna rzecz, że podobno sam papież miał co do niego zastrzeżenia). Poza tym szlachta Rzeczypospolitej przez cały okres istnienia RON była mocno antyklerykalna. Nie był to oczywiście antyklerykalizm wrogi religii, a wręcz antyklerykalizm osób wierzących i praktykujących. Można do tego jeszcze dodać fakt, że staroszlacheccy sarmaci, mimo religijności w II poł. XVIII w. zachwycali się ideami politycznymi Rousseau czy w początkowej fazie rewolucją francuską i jakobinami. Jeżeli idzie o historię wczesno nowożytną to nasza szlachta nawet w momencie gdy była najbardziej katolicka (czasy saskie) mimo barokowej pobożności nie była tak arcykatolicka jak najbardziej katolickie środowiska w innych katolickich krajach, gdyż tolerowała istnienie na terenie państwa innowierców, a nawet jak już i na to tolerancji brakło (arianie) to nie zapłonęły stosy tylko było wypędzanie. Natomiast zwolenników autentycznego prześladownia za wiarę czy wolnomyślicielstwo znajdziemy pośród stanu duchownego.