Karol Robert: czy Robert to imię z chrztu ? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > ŚREDNIOWIECZE > Słowianie i Węgrzy
Zambos
Witam!
Mam pytanie do całego szanownego grona. Czy ojciec Ludwika Wielkiego, Karol Robert, drugie imię dostał na chrzcie czy był to jego przydomek? confused1.gif confused1.gif confused1.gif

wiem że to dość dziwne pytanie ale może to mi dosyć znacznie pomóc w zostaniu laureatem Małopolskiego Konkursu Historycznego i ominięcia uciążliwego testu za przedmiotów ścisłych dlatego, błagam o szybką odpowiedz rolleyes.gif
Teskilon
QUOTE(Zambos @ 17/03/2008, 16:37)
Witam!
Mam pytanie do całego szanownego grona. Czy ojciec Ludwika Wielkiego, Karol Robert, drugie imię dostał na chrzcie czy był to jego przydomek? confused1.gif  confused1.gif  confused1.gif

wiem że to dość dziwne pytanie ale może to mi dosyć znacznie pomóc w zostaniu laureatem Małopolskiego Konkursu Historycznego i ominięcia uciążliwego testu za przedmiotów ścisłych dlatego, błagam o szybką odpowiedz rolleyes.gif
*



W pełni popieram ten temat! Widzę, że uczestniczyliśmy w tym samym konkursie i straciliśmy punkt (w moim przypadku nawet dwa na tym samym błędzie - raz w identyfikacji, a raz w zadaniu gdzie trzeba było napisać kto z poza Polski doradzał królowi).

W sumie to trzeba było podać imię, przydomek i dynastię, a więc:
IMIĘ: Karol PRZYDOMEK: Andegaweński DYNASTIA: z dynastii Andegawenów

Dodam jeszcze, że wpisałem Karol Robert Andegaweński z dynastii Andegawenów, ale po ponownym przeczytaniu polecenia specjalnie skreśliłem słowo Robert...

A tak poza tym to konkurs ten zwalnia z humanistycznej części egzaminu, a nie ścisłej...

Ile miałeś/aś punktów? Ja 75 więc potrzebowałbym jakiś co najmniej trzech...

Byłem dziś obejrzeć pracę i uwierz mi, że naprawdę bardzo wielu ludzi popełniło taki błąd. Oprócz tego najwięcej kontrowersji budzi zadanie:
5C. Napisz, co otrzymała instytucja, która była odbiorcą dokumentu. (0-2 pkt.)
Wszyscy pisali że ziemie chełmińską i wolność tych ziem (i za to dawali tylko jeden punkt), a autorom pytań ubzdurało się, że ziemie chełmińską i pomoc króla w jej utrzymaniu...
Pobóg
Wszyscy uczestniczyliśmy widzę w tym konkursie i widzę, że straciliśmy dokładnie w tych samych miejscach...

no cóż do klucza należy mieć zastrzeżenia, lecz nie wiem czy komisja będzie je uznawać.

Co do Karola popieram w pełni przedmówców. Jak można dać tak głupie pytanie? (lub to jeszcze głupsze z ziemią chełmińską?)

mnie brakuje jednego punktu do laureata więc przydałoby się, aby uwzględnili te odwołania...

Pozdrawiam!
mc_herbarz
Sprawa jest raczej prosta Karol I Robert d'Anjou czyli andegaweński pomimo, że przybył na Węgry z Neapolu pochodził z osiadłej we Włoszech dynastii pochodzenia francuskiego Andegawenów, bocznej linii Kapetyngów. Neapol oraz przejściowo Sycylię (do wybuchu powstania miejscowej ludności zwanego "Nieszporami sycylijskimi") opanował pradziad wspomnianego Karola Roberta, Karol francuski, hrabia Andegawenii, Maine, Prowansji etc. zmarły w 1285 r., rodzony brat znanego z uczestnictwa w wyprawach krzyżowych króla Francji Ludwika IX "Świętego". To francuskie pochodzenie znalazło odbicie w nadanych przyszłemu królowi imionach. W jego rodzie zarówno imię Karol jak też Robert (Rotbert) były niezwykle popularne. Imię KAROL nosili jego ojciec (Karol "Martel", pretendent do tronu węgierskiego), dziad (Karol II, król Neapolu) i pradziad (Karol I, król neapolu i Sycylii), natomiast imię ROBERT stryj (Robert I, król Neapolu), dwóch stryjecznych braci (Robert, książę Tarentu i Robert, książę Morei) oraz jeden ze zmarłych w dzieciństwie braci dziadka. wink.gif
Primo!
Kilka zdań w kwestii dwojga imion króla Karola. rolleyes.gif

QUOTE(Zambos @ 17/03/2008, 17:37)

Witam!
Mam pytanie do całego szanownego grona. Czy ojciec Ludwika Wielkiego, Karol Robert, drugie imię dostał na chrzcie czy był to jego przydomek? 
*


Dobre pytanie. smile.gif
Obawiam się, że jego autorzy mogli nie mieć nawet pojęcia, jak to naprawdę było z imionami tego władcy. wink.gif

QUOTE(Teskilon @ 18/03/2008, 17:50)

W sumie to trzeba było podać imię, przydomek i dynastię, a więc:
IMIĘ: Karol PRZYDOMEK: Andegaweński DYNASTIA: z dynastii Andegawenów
*


Jakoś wybrnęli, ale ciekawe, gdyby konkursowicz napisał Karol Humbert, czy komisja zaliczyłaby zadanie? laugh.gif laugh.gif

QUOTE(mc_herbarz @ 12/11/2008, 0:22)

Sprawa jest raczej prosta Karol I Robert d'Anjou czyli andegaweński pomimo, że przybył na Węgry z Neapolu pochodził z osiadłej we Włoszech dynastii pochodzenia francuskiego Andegawenów, bocznej linii Kapetyngów.
*


Nie było takiego władcy Węgier. smile.gif
Był Karol Humbertus (łac. Carolus Umbertus), względnie Karol d'Anjou.

QUOTE(mc_herbarz @ 12/11/2008, 0:22)

Imię KAROL nosili jego ojciec (Karol "Martel", pretendent do tronu węgierskiego), dziad (Karol II, król Neapolu) i pradziad (Karol I, król neapolu i Sycylii), natomiast imię ROBERT stryj (Robert I, król Neapolu), dwóch stryjecznych braci (Robert, książę Tarentu i Robert, książę Morei) oraz jeden ze zmarłych w dzieciństwie braci dziadka.  wink.gif
*


Dobrze zakombinowałeś, ale prawdziwe w tym wywodzie są tylko powiązania genealogiczne. rolleyes.gif

Wyjaśniam. Prawdziwe imiona "Karola Roberta" to Karol Humbert, zwany też Carobertem. W dokumentach władca Węgier używał tylko pierwszego imienia. Skąd więc ten Karol Robert? confused1.gif Dla odróżnienia od Roberta Mądrego, króla Neapolu. Po śmierci króla Węgier koniecznie starano się odróżnić obu spokrewnionych władców od siebie. Jednak błędnie rozszyfrowano zbitkę imion Karola (Carobert), zamiast Karola Humberta, zrobiono z niego Karola Roberta. I tak już zostało.
Przemek 2S
Twórcy tych konkursów maja jakoś niepełną wiedzę mi się wydaje , na ostatnim na którym byłem , poprawną odpowiedzią miało być , że wikingowie nosili hełmy z rogami . Bzdura jakaś ;/
Primo!
Nigdy nie brałem udziału w konkursach historycznych, dlatego jestem ciekaw, jak komisja zareagowałaby na uczestnika, który wykazywałby się znacznie większą wiedzą w jednej dziedzinie od każdego z członków komisji i zasugerowałby: Państwo nie macie racji! rolleyes.gif
Przemek 2S
No chciałem coś takiego zrobić ale mnie nauczyciel odwiódł ;/
Belfer historyk
QUOTE(Przemek 2S @ 24/04/2009, 18:02)
No chciałem coś takiego zrobić ale mnie nauczyciel odwiódł ;/
*



I tak powinno być wink.gif. Jakby to bowiem wyglądało, gdyby się okazało, że "jajko jest mądrzejsze od kury".
Przemek 2S
No Fakt ;/
ale czy na czymś takim powinny się pojawiać zakłamania historyczne ?
mc_herbarz
Skoro Karol I Robert był w rzeczywistości Karolem I Humbertem, to jakie źródła z epoki o tym mówią ? W średniowieczu nadawanie imion w dynastiach książęcych i królewskich nie było dziełem przypadku. Imiona dziedziczono z reguły po przodkach w linii męskiej, a także żeńskiej. Bardzo rzadko nadawano imiona, które nie występowały wśród najbliższych krewnych noszącego imię. Imię Humbert (Umberto, Umbertus) było co prawda imieniem często spotykanym na terenie Włoch, ale występowało ono jako "typowe" u władców Sabaudii, hrabstwa, a później księstwa na pograniczu włosko-francuskim. U Andegawenów neapolitańskich nie występują w XIII i XIV wieku żadne związki pokrewieństwa z dynastią Sabaudzką. Carobert vel Karol Robert jest postacią dość znaną zarowno w historii Europy, a także jako zięć Kazimierza II księcia bytomskiego i Władysława I Łokietka i ojciec Ludwika "Węgierskiego" króla Węgier i Polski dość mocno związaną z dziejami Polski. Ciekawe, że żaden z historyków zajmujących się rodowodem dynastii Piastów nic nie wspominał o jego drugim imieniu Humbert. Poza tym dlaczego miano odróżniać Karola I króla Węgier od Roberta "Mądrego" króla Neapolu dodając mu drugię imię Robert lub też "zbitkę" imion Carobert (Carolus Umbertus) skoro można było ich odróżniać używając wyłącznie pierwszych imion czyli Karol i Robert ? Takie odróżnienie mogło być użyteczne i niezbędne na przykład dla historyków zajmujących się genealogią neapolitańskich Andegawenów, ponieważ imię Karol było w tym rodzie niezwykle popularne i często występujące nawet po kilkakroć w jednym pokoleniu. Wszak nosili je zarówno ojciec, dziad jak też pradziad Karola Roberta (vel Humberta).
Zatem jeszcze raz zadaję pytanie skąd wzięło się drugie imię Humbert u Karola I Andegaweńskiego króla Węgier, imię, które nigdy wcześniej, ani też później nie powtórzyło się w tej dynastii ? Jakie źródła mówią o tym fakcie ? A może Humbert jako drugie imię władcy to zwykły wymysł zaczerpnięty z relacji późniejszych dziejopisów ? Należałoby chyba przyjrzeć się jakimś dokumentom sygnowanym przez tego władcę. Czy w używanych przez jego kancelarię pieczęciach występują imiona Robert bądź Humbert.
Primo!
QUOTE(mc_herbarz @ 24/04/2009, 20:31)

Ciekawe, że żaden z historyków zajmujących się rodowodem dynastii Piastów nic nie wspominał o jego drugim imieniu Humbert. 
*


Niby dlaczego mieliby zwracać na to uwagę? confused1.gif Wspomniał Edmund Długopolski.
Sam jestem ciekaw, co na ten temat napisał Stanisław Sroka, autor Genealogii Andegawenów węgierskich. confused1.gif
Niestety, nie posiadam tej pracy. sad.gif

QUOTE(mc_herbarz @ 24/04/2009, 20:31)

Poza tym dlaczego miano odróżniać Karola I króla Węgier od Roberta "Mądrego" króla Neapolu dodając mu drugię imię Robert lub też "zbitkę" imion Carobert (Carolus Umbertus) skoro można było ich odróżniać używając wyłącznie pierwszych imion czyli Karol i Robert ? 
*


To akurat jest proste do wytłumaczenia.
Króla Węgier, Karola Andegaweńskiego nazywano powszechnie Carobertem. Podobieństwo tej zbitki dwóch imion z imieniem króla Neapolu jest oczywiste.

QUOTE(mc_herbarz @ 24/04/2009, 20:31)

Zatem jeszcze raz zadaję pytanie skąd wzięło się drugie imię Humbert u Karola I Andegaweńskiego króla Węgier, imię, które nigdy wcześniej, ani też później nie powtórzyło się w tej dynastii ? Jakie źródła mówią o tym fakcie ? 
*


Drugie imię władcy nie musiało mieć rodzinnych konotacji. Na siłę tworzysz regułę, tam gdzie nie było takiej reguły.

QUOTE(mc_herbarz @ 24/04/2009, 20:31)

A może Humbert jako drugie imię władcy to zwykły wymysł zaczerpnięty z relacji późniejszych dziejopisów ? 
*


Raczej potomni źle rozszyfrowali Caroberta i tak powstał Karol Robert, który ugruntował się w późniejszej historiografii. To oni mieli pewnie problemy z rozróżnieniem królów Węgier i Neapolu.

QUOTE(mc_herbarz @ 24/04/2009, 20:31)

Należałoby chyba przyjrzeć się jakimś dokumentom sygnowanym przez tego władcę. Czy w używanych przez jego kancelarię pieczęciach występują imiona Robert bądź Humbert.
*


Zajmuję się tą epoką i widziałem kilka dokumentów tego władcy. We wszystkich występował jako Karol.
W literaturze kilkakrotnie spotkałem się ze zbitką imion Carobert.
Nie dysponuję w tym momencie dostępem do większej liczby dokumentów wystawionych przez tego władcę, ani do źródeł narracyjnych, które mogłyby ostatecznie wyjaśnić sprawę drugiego imienia.
mc_herbarz
Faktycznie bywało czasami, że w jakimś rodzie dynastycznym pojawiało się imię o pochodzeniu trudnym do wytłumaczenia. Nadawane np na pamiątkę świętego(ej) w którgo(ej) dniu wypadło się urodzić danemu przedstawicielowi dynastii. W przypadku Karola d'Anjou jest pewien problem w tym, że poza datą roczną urodzin (1288r.) nie jest znana data dzienna tego faktu. Drugie imię można też było otrzymać po rodzicach chrzestnych. Niestety nie dysponuję danymi, kto nimi był w przypadku późniejszego króla Węgier. W ogóle fakt, że wspomniany władca nosił dwa imiona jest dość niespotykane wśród ówczesnych europejskich monarchów. Zwykli oni raczej posługiwać się wyłącznie jednym imieniem, a współcześni bądź potomni dodawali im niekiedy jakieś przydomki w stylu : "Stary", "Wielki", "Mały", "Mądry" etc. Jedynym średniowiecznym władcą posługującym się dwoma imionami jaki mi się przypomina był król Francji Filip II August, który żył ponad sto lat wcześniej od Karola Andegaweńskiego. Wydaje się, że moda na używanie przez monarchów więcej niż jednego imienia przypada na czasy począwszy od XV a praktycznie od XVI wieku. W Polsce na przykład Jan I Olbracht (vel Albrecht) (1459-1501). Zatem wielość imion można zaobserwować dopiero u władców doby Renesansu. Jednak i tak więcej niż jednym imieniem posługiwali się raczej częściej książęta niż królowie i cesarze. W Rzeszy Niemieckiej aż roiło się od : Janów Fryderyków, Janów Jerzych, Krystianów Albrechtów, Janów Albrechtów, Karolów Fryderyków i innych. Byli to jednak na ogół co najwyżej książęta elektorzy któregoś z państwa S.I.R.
W Polsce podwójnych imion używało wyjątkowo wielu władców. Jako pierwszy Władysław II Jagiełło (w tym przypadku do pierwotnego imienia pogańskiego dodał imię chrzestne), później wspomniany już przeze mnie wyżej Jan I Olbracht, Zygmunt II August, Jan II Kazimierz i w końcu Stanisław August. W sumie pięciu to dość dużo, bo na przykład we Francji dwóch, w Hiszpanii jeden (obecny monarcha), a w Anglii oraz Rzeszy Niemieckiej nikt.
Reasumując, jeżeli Carober d'Anjou był de facto Karolem Humbertem nie zaś Karolem Robertem jak się powszechnie sądzi, to chyba warto jakoś upublicznić ten fakt. Wszak bardzo wielu przyjmuje za pewnik, że ojciec Ludwika "Węgierskiego" króla Węgier i Polski, a równocześnie zięć Władysława "Łokietka" nosił imiona Karol Robert. Jest to postać na tyle związana z historią Polski, że chyba należałoby sprostować tą nieścisłość. Oczywiście przywołując jakieś dowody o tym świadczące. Kluczowy może być tutaj jakiś dokument z epoki lub inna wzmianka kronikarska, gdzie ów król występuje jako Carolus Umbertus. confused1.gif

QUOTE(Primo! @ 25/04/2009, 7:18)
QUOTE(mc_herbarz @ 24/04/2009, 20:31)

Ciekawe, że żaden z historyków zajmujących się rodowodem dynastii Piastów nic nie wspominał o jego drugim imieniu Humbert. 
*


Niby dlaczego mieliby zwracać na to uwagę? confused1.gif Wspomniał Edmund Długopolski.
Sam jestem ciekaw, co na ten temat napisał Stanisław Sroka, autor Genealogii Andegawenów węgierskich. confused1.gif
Niestety, nie posiadam tej pracy. sad.gif

QUOTE(mc_herbarz @ 24/04/2009, 20:31)

Poza tym dlaczego miano odróżniać Karola I króla Węgier od Roberta "Mądrego" króla Neapolu dodając mu drugię imię Robert lub też "zbitkę" imion Carobert (Carolus Umbertus) skoro można było ich odróżniać używając wyłącznie pierwszych imion czyli Karol i Robert ? 
*


To akurat jest proste do wytłumaczenia.
Króla Węgier, Karola Andegaweńskiego nazywano powszechnie Carobertem. Podobieństwo tej zbitki dwóch imion z imieniem króla Neapolu jest oczywiste.

QUOTE(mc_herbarz @ 24/04/2009, 20:31)

Zatem jeszcze raz zadaję pytanie skąd wzięło się drugie imię Humbert u Karola I Andegaweńskiego króla Węgier, imię, które nigdy wcześniej, ani też później nie powtórzyło się w tej dynastii ? Jakie źródła mówią o tym fakcie ? 
*


Drugie imię władcy nie musiało mieć rodzinnych konotacji. Na siłę tworzysz regułę, tam gdzie nie było takiej reguły.

QUOTE(mc_herbarz @ 24/04/2009, 20:31)

A może Humbert jako drugie imię władcy to zwykły wymysł zaczerpnięty z relacji późniejszych dziejopisów ? 
*


Raczej potomni źle rozszyfrowali Caroberta i tak powstał Karol Robert, który ugruntował się w późniejszej historiografii. To oni mieli pewnie problemy z rozróżnieniem królów Węgier i Neapolu.

QUOTE(mc_herbarz @ 24/04/2009, 20:31)

Należałoby chyba przyjrzeć się jakimś dokumentom sygnowanym przez tego władcę. Czy w używanych przez jego kancelarię pieczęciach występują imiona Robert bądź Humbert.
*


Zajmuję się tą epoką i widziałem kilka dokumentów tego władcy. We wszystkich występował jako Karol.
W literaturze kilkakrotnie spotkałem się ze zbitką imion Carobert.
Nie dysponuję w tym momencie dostępem do większej liczby dokumentów wystawionych przez tego władcę, ani do źródeł narracyjnych, które mogłyby ostatecznie wyjaśnić sprawę drugiego imienia.
*

To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.