Fenicjanie - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > STAROŻYTNOŚĆ > Syria i Lewant
Pages: 1, 2, 3
Arbago
Witam!!

Wiadomo mi, że Fenicjanie zbudowali duże miasta w Libanie, takie jak Tyr. Później zakładali kolonie podobnie jak Grecy, w tym słynną Kartaginę. Ale skąd pochodzili i kim byli??

Proszę o ciekawą dyskusję!!
sargon
Istnieje mnóstwo teorii nt. pochodzenia Fenicjan i zdecydowana większość jest conajmniej prawdopodobna:
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicia#Origins
http://phoenicia.org/phoeleb.html

Kim byli... Najprościej mówiąc Kananejczykami - język fenicki jest (a gwoliścisłości był smile.gif ) bardzo podobny do hebrajskiego i aramejskiego. Oczywiście ewoluował, co bezpośrednio zresztą przyczyniło się do wyodrębnienia języka fenickiego od innych z grupy kananejskiej.
Arbago
W innym temacie przeczytałem, że mogli być potomkami ludów morza, podobnie jak Filistyni, mnie wydaje sie to mało prawdopodobne.
matika100
Fenicjanie a ludy morza rzeczywiście jedno do drugiego trochę nie pasuje
Arbago
He he!

Rozumiem twoją ironię matika100.
Oczywiście, że Fenicjanie to lud morski! Jednak tutaj chodziło mi o ludy morza które jak pisze Józef Wolski "z obszaru bałkańskiego i egejskiego wyroiły się [...] i przesunęły się przez Azję Mniejszą, Syrię, Fenicję, Palestynę, Cypr, docierając do granic Egiptu od strony Azji". Działo się to około roku 1200 BC. Przesunęli się więc przez Fenicję, jednak mało prawdopodobne jest to, że osiedlili się w Libanie i uznali ten kraj za swa bazę wypadową. za dużo tu political fiction. Dlatego uważam taki scenariusz za mało prawdopodobny.
Ponadto Fenicjanie pojawiają się już w trzecim tysiącleciu BC na terenie Libanu. Według tradycji mają pochodzić z nad Morza Czarnego.
matika100
a czy ktoś z naukowców zajmował się problemem pochodzenia Fenicjan i czy wysnuł jakąś hipotezę.
k.jurczak
QUOTE
Według tradycji mają pochodzić z nad Morza Czarnego.

?????
Jest kilka miejsc z których wg tradycji wywodzono Fenicjan - Znad Morza Czerwonego i znad Zatoki Perskiej, ale Morze Czarne?
Mi akurat pasuje tradycja ze Fenicjan z ojczyzny wypędziło trzęsienie ziemi.
Po prostu mogło być tak ze na etnos Fenicjan złożyło sie kilka ludów przybyłych z różnych stron, stąd różne tradycje.

QUOTE
Ponadto Fenicjanie pojawiają się już w trzecim tysiącleciu BC na terenie Libanu.

trzy tys p.n.e. pojawili sie Semici w Libanie i dziś też tam zyje lud semicki, ale to żaden argument gdyż np przed naszą erą w Chinach żyli Chińczycy i nadal dzis tam żyją a byli podbijani przez Mongołów i Mandżurów, w Indiach od zarania żyli Hindusi i dalej żyją a byli podbijani przez Mongołów i Anglików, w Polsce i żyli Polacy...i tak można mnożyć.
Semici z Libanu mogli zostać podbici przez Ludy Morza i nawet częściowo wytępieni by potem najeźdźców zasymilować.

QUOTE
. Przesunęli się więc przez Fenicję, jednak mało prawdopodobne jest to, że osiedlili się w Libanie i uznali ten kraj za swa bazę wypadową.

To nie political fiction tylko podparte o przekaz źródłówy z Medinet Habu przypuszczenie graniczace z pewnoscią. Ramzes III w swojej stelii stwierdza wyraźnie
tutaj
Not one stood before their hands, from Kheta, Kode, Carchemish, Arvad, Alashia, they were wasted. {The}y {[set up]} a camp in one place in Amor. They desolated his people and his land like that which is not. They came with fire prepared before them,
Co tłumacze: Nikt im sie nie oparł z Krety, Cylicji, Karkemisz (Syria), Arvadu (okolice pomiędzy Miletem a Troją), Cypru. Ustanowili obóz (osiedlili sie?) w jednym miejscu o nazwie Amor (szukać go należy na wybrzeżu lewantyńskim na północ od Palestyny).Zniszczyli jego mieszkańców i ziemie tak że nie było tam nic. Przyszli z ogniem poprzedzajacym ich.

Do tego wiadomo ze ludy z ich konfederacji żyły osiedlone na północ od Egiptu - Filistyni w strefie Gazy, na północ od nich Tjekker z miastem Dor a i ludek Danuna (asymilowani przez Żydów jako plemię Dan). Na północ dalej jest już Liban i kilka ludów morskich z którymi nie wiadomo co sie stało.

QUOTE
! Jednak tutaj chodziło mi o ludy morza które jak pisze Józef Wolski "z obszaru bałkańskiego i egejskiego wyroiły się [...] i

z tego linka od Sargona
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicia#Origins

"However, genetic studies demonstrate that for both male populations of Lebanon and Tunisia from areas which are past Phoenician settlements, there is a common m89 chromosome Y type, while male populations which are related with the Minoans or with the Sea Peoples have completely different genetic markers. This implies that Minoans and Sea Peoples probably didn't have any ancestral relation with the Phoenicians.[2][3] The Phoenician's nickname "Purple People" came from the purple dye they manufactured in Mesopotamia and Mogador."
Po pierwsze trudno oczekiwać by geny przybyszów nie rozpuściły sie poprzez tysiąclecia po drugie Ludy Morza wcale nie musiały pochodzić z Egei czy delty Dunaju. Wiele przemawia za tym ze Ludy Morza zwłaszcza te z poczatkowej fazy pochodziły z zachodniego basenu Morza Śródziemnego a moim prywatym zdaniem ten lud któryakurat osiedlił sie w Fenicji pochodził znad Atlantyku - okolice Gibraltaru. Badanie genetyczne na pewno wskaże powiazania z Libanem smile.gif
sargon
QUOTE(Arbago)
Ponadto Fenicjanie pojawiają się już w trzecim tysiącleciu BC na terenie Libanu.
Kananejczycy.



QUOTE("k.jurczak)
Jest kilka miejsc z których wg tradycji wywodzono Fenicjan - Znad Morza Czerwonego i znad Zatoki Perskiej, ale Morze Czarne?
Strabon "Geografia" XVI,1,2 wg Martin "History of Lebanon" str. 103. Ponadto Strabon pisze także, zę nad Zatoką Perską znajdują się swiątynie i miasta podobne do fenickich (XVI, 3,4).

QUOTE
Semici z Libanu mogli zostać podbici przez Ludy Morza i nawet częściowo wytępieni by potem najeźdźców zasymilować.
Wg mnie nie.
Wtedy mielibyśmy tak, ze inskrypcje najdawniejsze różnią sie znacząco od analogicznych form języków sąsiednich zaś różnice zmniejszają się wraz z upływem czasu, a tymczasem jast odwrotnie - różnice miedzy fenickim a aramejskim, hebrajskim i moabickim zwiększają się w miarę upływu czasu.
Inskrypcje Ahirama z Byblos (ok. 1000 r pne) wykazują spore podobieństwo do sąsiednich jezyków semickich i różnią się od późniejszych form języka fenickiego. Moscati "Swiat Fenicjan" str. 109 napisał wręcz o napisach z Byblos, że ich właściwości powodują, ze nie można wyodrębnienić w tym czasie fenickiego od hebrajskiego i aramejskiego.

Chyba, ze między 1200-1000 r nastąpiła tak pełna asymilacja elit (czyli ludzi piszących inskrypcje), ze posługiwali się oni już w 100% językiem semickim. Cóż, możliwe - jednak poza tym, zę jest to możliwe nie ma na to żadnych innych dowodów - a wręcz są przeciwwskazania, bo niby Filistyni zachowali jeszce długo odrębność kulturową, zas owi dmniemani niesemiccy mieszkańcy Fenicji zostali zasymilowani? Oczywiście, ze tak mogło być - np. w przypadku gdyby Filistynów było np. wiecej niż autochtonów zaś owych "niesemickich przybyszy do Fenicji" mniej niż autochtonów lub też Semitów napływowych po 1200 r pne.
Sęk w tym, ze nie ma zadnych sladow pozostawionych w języku fenickim przez domniemaną domieszkę niesemicką, skoro jeszcze w 1000 r pne nie można mówić o odrębnym języku fenickim (tak wiec późniejze zmiany wynikają z naturalnej ewolucji) i tak samo nie mamy żadnych danych odnośnie liczbowego stosunku domniemanych niesemickich osiedleńców i autochtonów (czy tez napływowych).
Spekulacja goni spekulację.

QUOTE
Na północ dalej jest już Liban i kilka ludów morskich z którymi nie wiadomo co sie stało.
Na północ dalej jest już Liban, KROPKA.
Poza tym są odłamy Ludów Morza z którymi nie wiadomo co się stało - inaczej zabrzmi to tak, zę w Libianie znajdowały się odłamy Ludów Morza z którymi nie wiadomo co się stało...

QUOTE
Not one stood before their hands, from Kheta, Kode, Carchemish, Arvad, Alashia, they were wasted. {The}y {[set up]} a camp in one place in Amor. They desolated his people and his land like that which is not. They came with fire prepared before them,
Co tłumacze: Nikt im sie nie oparł z Krety, Cylicji, Karkemisz (Syria), Arvadu (okolice pomiędzy Miletem a Troją), Cypru. Ustanowili obóz (osiedlili sie?) w jednym miejscu o nazwie Amor (szukać go należy na wybrzeżu lewantyńskim na północ od Palestyny).
Arwad to Arados. Alashia z tego co mi wiadomo Cypr. Amor brzmi jak Amurru - czyli wybrzeże Syrii.

QUOTE
This implies that Minoans and Sea Peoples probably didn't have any ancestral relation with the Phoenicians
Nie no...
Może ja nie znam angielskiego very well, ale już pomijając wcześniejszy zwrot "completly different genetic markers" dla mnie znaczy to ni mniej ni wiecej:
"Z tego wynika, ze Minojczycy i Ludy Morza prawdopodobnie NIE mają zadnego odziedziczonego po przodkach pokrewieństwa z Fenicjanami."

Niestety nie znam się aż tak bardzo na genetyce, zeby stwierdzić czy ślady genetyczne (markery, znaczniki, czy jak to się tam zwie) moga przetrwać w populacji przez ca. 100 pokoleń. Wiem, ze mogą przetrwać bez problemu przez 80 pokoleń, bo na to wskazują badania genetyczne mieszkańców Włoch - wiadomo, ze posiadają semickich przodków (Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" str. 23)
k.jurczak
QUOTE
Niestety nie znam się aż tak bardzo na genetyce, zeby stwierdzić czy ślady genetyczne (markery, znaczniki, czy jak to się tam zwie) moga przetrwać w populacji przez ca. 100 pokoleń. Wiem, ze mogą przetrwać bez problemu przez 80 pokoleń, bo na to wskazują badania genetyczne mieszkańców Włoch - wiadomo, ze posiadają semickich przodków (Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" str. 23)

Co konkretnie Kęciek o tym pisze? Semickich przodków to rozumiem ze po fenickich i kartagińskich kupcach?

QUOTE
Może ja nie znam angielskiego very well, ale już pomijając wcześniejszy zwrot "completly different genetic markers" dla mnie znaczy to ni mniej ni wiecej:
"Z tego wynika, ze Minojczycy i Ludy Morza prawdopodobnie NIE mają zadnego odziedziczonego po przodkach pokrewieństwa z Fenicjanami."

No tak - ale biorą pod uwage Ludy Morza pochodzace z Egei a nie z Zachodu, czyli nie biorą pod uwage lansowanej przeze mnie koncepcji. I przeciez nie ma siły by nie były wspólne geny z mieszkańcami okolic Gibraltaru skoro są w Tunezji.

QUOTE
Na północ dalej jest już Liban, KROPKA.

Oki, kropka. Po kropce - jest też pare Ludów Morza z którymi nie wiadomo co sie stało. Wiadomo z inskrypcji ze wszystkie wędrujące Ludy Morza osiedliły sie w Amor - wybrzeze Syryjskie tępiąc mieszkańców - logiczny wniosek ze brakujące Ludy Morza należy tam szukać, po są sąsiedzku z Palestyną. Następne - ludy Morza osiedlone są tylko nad morzem bądż w niewielkiej odległości od niego. Wiadomo też ze i Liban nie został nietkniety przez inwazje - jest przekaz o zburzeniu Sydonu przez króla Askalończykow (Filistynów) w tym samym czasie co inwazja Ludów Morza. I teraz można wyciagnąć wnioski.

QUOTE
Arwad to Arados. Alashia z tego co mi wiadomo Cypr. Amor brzmi jak Amurru - czyli wybrzeże Syrii

Faktycznie, miałem na myśli Arzava bo kiedyś w tłumaczeniu tej inskrypcji uzyto tego określenia. Teraz jest ARVAD! Adardos jest w Syrii.

Czyli: Kheta, Kode, Carchemish, Arvad, Alashia - kolejność nie jest przypadkowa, wskazuje kierunek z którego przybyły Ludy Morza. Tabliczki z Pylos dowodzą ze przeszły i przez Peloponez a dalej na zachód zaś jest południowa Italia i zachodni basen Morza Śródziemnego.

Co do języka i kultury sie nie wypowiadam, tylko - jaki to język był dominujacy na Bliskim Wschodzie?
Asyryjczycy podbici przez Indoeuropejskich Hurytów przetrwali i chyba nawet narzucili im swą kulturę. Pamietam ze zabytki z późniejszego Urartu, utworzonego przez Hurytów bardzo przypominają sztuke asyryjską. Przykład Filistynów neutralizują przykłady Danuna i Tjekker w Palestynie po których szybko nie pozostało śladu poza nazwą jednego z plemion zydowskich parającego się żeglugą.

QUOTE
Ponadto Strabon pisze także, zę nad Zatoką Perską znajdują się swiątynie i miasta podobne do fenickich (XVI, 3,4).

Tak, wysepki w Zatoce Perskiej maja nazwy od miast Libanu, światynie też tam są podobne jak w Fenicji. I co to znaczy? Fenicjanie założyli tam kolonie do handlu z Indiami i tyle.

QUOTE
QUOTE
Jest kilka miejsc z których wg tradycji wywodzono Fenicjan - Znad Morza Czerwonego i znad Zatoki Perskiej, ale Morze Czarne?

Strabon "Geografia" XVI,1,2 wg Martin "History of Lebanon" str. 103.


Ale tam przeciez też nie było Semitów!

Tutaj:

"Upon the Tsurian sea the people live
Who style themselves Phoenicians...
These were the first great founders of the world --
Founders of cities and of mighty states --
Who showed a path through seas before unknown.
In the first ages, when the sons of men
Knew not which way to turn them, they assigned
To each his first department; they bestowed
Of land a portion and of sea a lot,
And sent each wandering tribe far off to share
A different soil and climate. Hence arose
The great diversity, so plainly seen,
'Mid nations widely severed."

-- Dyonysius of Susiana, A.D. 3

Z tego tekstu intryguje mnie:
"These were the first great founders of the world --"
Przeciez to nie Kananejczycy byli pierwszymi wielkimi budowniczymi? Podobnie nie mieszkańcy Erytrei czy znad Morza Czarnego. Słowa te można jednak odnieść do ich przodków którzy przybyli z innych stron, tylko których?.
Zaraz potem pada "Founders of cities and of mighty states"
W starozytności istniało przekonanie, mniejsza z tym czy słuszne, ze najstarszym miastem na świecie było Tartessos.
sargon
QUOTE(k.jurczak)
Co konkretnie Kęciek o tym pisze? Semickich przodków to rozumiem ze po fenickich i kartagińskich kupcach?
Tak - nie chodzi już mi w ogóle o przynależność etniczną, tylko o sam fakt występowania znaczników po tak długim czasie.

QUOTE
No tak - ale biorą pod uwage Ludy Morza pochodzace z Egei a nie z Zachodu, czyli nie biorą pod uwage lansowanej przeze mnie koncepcji. I przeciez nie ma siły by nie były wspólne geny z mieszkańcami okolic Gibraltaru skoro są w Tunezji.
No to nie rozumiem po co zapodałeś ten cytat.

(Zresztą wg mnie wzięli pod uwagę jak najbardziej - wyraźnie jest napisane, skąd próbki były brane, m.in. z regionów objętych fenickim osadnictwem:
"genetic studies demonstrate that for both male populations of Lebanon and Tunisia from areas which are past Phoenician settlements (...)".

Zdanie wyżej w tym artykule traktuje o tym, gdzie rozciągał się obszar osadnictwa - i zawiera też naturalnie Portugalię i Hiszpanię.

EDIT: cofam - tu chodzi o obszary w których występowało osadnitwo fenickie w rejonie Tunezji i Fenicji.)


Zresztą, odnośnik powołuje się na badania pokazane onegdaj w National Geographic, gdzie udowodniono niezaburzoną ciągłość genetyczną miedzy Kananejczykami sprzed najazdu Ludów Morza i późniejszymi Fenicjananmi (bodajże z VIII w pne)

QUOTE
Czyli: Kheta, Kode, Carchemish, Arvad, Alashia - kolejność nie jest przypadkowa, wskazuje kierunek z którego przybyły Ludy Morza. Tabliczki z Pylos dowodzą ze przeszły i przez Peloponez a dalej na zachód zaś jest południowa Italia i zachodni basen Morza Śródziemnego.
QUOTE
Oki, kropka. Po kropce - jest też pare Ludów Morza z którymi nie wiadomo co sie stało. Wiadomo z inskrypcji ze wszystkie wędrujące Ludy Morza osiedliły sie w Amor - wybrzeze Syryjskie tępiąc mieszkańców - logiczny wniosek ze brakujące Ludy Morza należy tam szukać, po są sąsiedzku z Palestyną. Następne - ludy Morza osiedlone są tylko nad morzem bądż w niewielkiej odległości od niego. Wiadomo też ze i Liban nie został nietkniety przez inwazje - jest przekaz o zburzeniu Sydonu przez króla Askalończykow (Filistynów) w tym samym czasie co inwazja Ludów Morza. I teraz można wyciagnąć wnioski.
|Oki -po pierwsze nadinterpretacją jest mówienie jakby to było pewne (wcześniej ze znakiem zapytania), ze Ludy Morza osiedliły się w Amor - założyli tam obóz (słowko "założyli" to też zresztą domysł jak widzę). I dlaczego nie założyć, ze odpechnieci przez Egipcjan przedstawiciele owych zaginionych odłamów osiedlili się np. w Azji Mniejszej ale zostali BEZ ŚLADU wybici (albo zasymilowani, niewazne) przez miejscowych?
Teoria równie mocno zasadzająca się na faktach jak Twoja.

QUOTE
Co do języka i kultury sie nie wypowiadam, tylko - jaki to język był dominujacy na Bliskim Wschodzie?
W XII w pne? Hmmm, moze amorycki - ale na pewno jakiś semicki.

QUOTE
Asyryjczycy podbici przez Indoeuropejskich Hurytów przetrwali i chyba nawet narzucili im swą kulturę. Pamietam ze zabytki z późniejszego Urartu, utworzonego przez Hurytów bardzo przypominają sztuke asyryjską. Przykład Filistynów neutralizują przykłady Danuna i Tjekker w Palestynie po których szybko nie pozostało śladu poza nazwą jednego z plemion zydowskich parającego się żeglugą.
Nie bez śladu, bo inaczej nie wiedzielibyśmy o Danuna i Tjekker, tylko ich istnienie w Palestynie zostawałby w sferze niepotwierdzalnych hipotez - tak jak przykład Fenicjan wywodzących się od Ludów Morza.

Asyryjczycy o ile wiem nie byli w ogóle narażeni na asymilację, ponieważ po prostu zostali zwasalizowani - państwo istniało nadal, tyle że zalezne.
Możesz zapodawać ile chcesz przykładów asymilacji "prawie bez śladu", zupełnie mnie to nie obchodzi - zdaję sobie doskonale sprawę, ze możliwe jest to co proponujesz, ale nikogo nie przekonasz bez dowodów - na razie twierdzisz, zę był lud w Fenicji po którym nie ma absolutnie śladu i dlatego nie widać, ze był.

QUOTE
Upon the Tsurian sea the people live
Who style themselves Phoenicians...
Z tego tekstu intryguje mnie to, ze Dionysius napisał, ze Fenicjanie nazywali siebie samych Fenicjanami, co o ile wiem nie jest prawdą - nazwa Fenicja pochodzi z greki.
Ewidentnie cały ten ustęp jest tak samo wiarygodny jak przeświadczenie o wieku Tartessos.

QUOTE
Ale tam przeciez też nie było Semitów!
Ale ja tylko podałem co pisze Strabon smile.gif

QUOTE
Tak, wysepki w Zatoce Perskiej maja nazwy od miast Libanu, światynie też tam są podobne jak w Fenicji. I co to znaczy? Fenicjanie założyli tam kolonie do handlu z Indiami i tyle.
Kolonie do handlu z Indiami... Fenickie?
Poproszę źródło.
Arbago
Fenicjanie nazywali siebie Sydończykami. Taka mała informacja.
k.jurczak
Fenicjanie nazywali siebie Sydończykami. Taka mała informacja.

Z tego tekstu intryguje mnie to, ze Dionysius napisał, ze Fenicjanie nazywali siebie samych Fenicjanami, co o ile wiem nie jest prawdą - nazwa Fenicja pochodzi z greki.

Tak, Sydończycy, ale do kiedy? W czasach Dionysiusa mogli juz używać nazwy nadanej im przez Greków.
"Upon the Tsurian sea the people live
Who style themselves Phoenicians..."
Zauważ że brzmi to tak jakby odnosił sie do ludzi zyjacych mu współcześnie, a potem dopiero pisze czego dokonali w przeszłości.

Tak - nie chodzi już mi w ogóle o przynależność etniczną, tylko o sam fakt występowania znaczników po tak długim czasie.

W takim razie znaczniki powinny występować wszędzie tam gdzie żyli Fenicjanie, w okolicach Gades też. Po prostu ja wskazuje ze biorąc pod uwage znaczniki genetyczne niemożliwym jest wykazanie pochodzenia, bądź niepochodzenia Fenicjan z okolic Gibraltaru.

No to nie rozumiem po co zapodałeś ten cytat.

Ten cytat tylko był sugestią ze nie powinniśmy brać pod uwage ludów egejskich jako tych spośród Ludów Morza z którymi spokrewnieni byli Fenicjanie, tzn postulowana przeze mnie od dawna koncepcja ze poza ludami egejskimi w inwazji brały udział i inne.

I dlaczego nie założyć, ze odpechnieci przez Egipcjan przedstawiciele owych zaginionych odłamów osiedlili się np. w Azji Mniejszej ale zostali BEZ ŚLADU wybici (albo zasymilowani, niewazne) przez miejscowych?
Teoria równie mocno zasadzająca się na faktach jak Twoja

Bo przykład Filistynów, Tjekker i Danuna świadczy o tym że Ludy Morza osiedłały sie tylko na wybrzeżach a nie w głebi lądu. Założenie że z jakichś powodów wybrzeże Libanu było dla Ludów Morza czymś w rodzaju "przeklętej ziemi" gdzie nie można sie osiedlić jest niepoważne.
zostali BEZ ŚLADU wybici
Założenie że ci którzy nie zostali wybici cofnęli się i osiedlili tylko na wybrzeżu Palestyny jest równiez niepoważne bo dlaczego Liban miałby być jakimś miejscem tabu?

(albo zasymilowani, niewazne) przez miejscowych?
O tym właśnie mówie że stało sie w Libanie. A poza przekazem o Wenamunie też nie ma potem śladu po Tjekker - zostali całkowicie zasymilowani.

Acha - po klęsce Ludów Morza nie tylko Palestyna ale i Liban uznawały podległość Egiptowi przez około 100 lat (świadczy o tym przekaz o podróży Wenamuna) czyli losy oby krain były podobne.

QUOTE
QUOTE
Co do języka i kultury sie nie wypowiadam, tylko - jaki to język był dominujacy na Bliskim Wschodzie?

W XII w pne? Hmmm, moze amorycki - ale na pewno jakiś semicki.

Do tego zmierzam - isnienie semickiego lingua franca było ważnym czynnikiem sprzyjającym asymilacji językowej przybyszów.
Ale jak sam piszesz - co do języka to sa tylko spekulacje. Sam jednak dostrzegasz iż istnieje możliwosć pełnej asymilacji językowej przybyszów i język nie jest tu czynikiem dowodzącym wykluczenia teorii o pochodzeniu Fenicjan (w sensie tych co dali impuls do rozwoju hanadlu i żeglugi bo o nich głównie chodzi) od przybyszy z konca XIII wieku p.n.e.

QUOTE
gdzie udowodniono niezaburzoną ciągłość genetyczną miedzy Kananejczykami sprzed najazdu Ludów Morza i późniejszymi Fenicjananmi.

W wątkach o pochodzeniu Słowian wyczytałem ze na ziemiach polskich też jest ciągłość genetyczna i antropologiczna od czasów rzymskich, a co tu u nas sie działo chyba każdy wie.
Ale mimo wszystko w wątku o Atlantydzie, Megalitach i Ludach Morza ustosunkowałem sie do próbek z których korzystano końcówka tego postatutaj
Jedna próbka podobno z XVI wieku p.n.e. druga podobno z VIII wieku p.n.e. Nic tu nie jest udowodnione a tylko że są te same geny w obu próbkach.

QUOTE
QUOTE
Oki, kropka. Po kropce - jest też pare Ludów Morza z którymi nie wiadomo co sie stało. Wiadomo z inskrypcji ze wszystkie wędrujące Ludy Morza osiedliły sie w Amor - wybrzeze Syryjskie tępiąc mieszkańców - logiczny wniosek ze brakujące Ludy Morza należy tam szukać, po są sąsiedzku z Palestyną. Następne - ludy Morza osiedlone są tylko nad morzem bądż w niewielkiej odległości od niego. Wiadomo też ze i Liban nie został nietkniety przez inwazje - jest przekaz o zburzeniu Sydonu przez króla Askalończykow (Filistynów) w tym samym czasie co inwazja Ludów Morza. I teraz można wyciagnąć wnioski.

|Oki -po pierwsze nadinterpretacją jest mówienie jakby to było pewne

Co tu jest niepewne - przytoczone argumenty czy wypływające z nich wnioski?

QUOTE
Możesz zapodawać ile chcesz przykładów asymilacji "prawie bez śladu", zupełnie mnie to nie obchodzi - zdaję sobie doskonale sprawę, ze możliwe jest to co proponujesz

Czyli nie ma dowodów wykluczajacych

QUOTE
ale nikogo nie przekonasz bez dowodów

Dowodem jest przemarsz Ludów Morza i położenie Libanu pomiędzy Amor a Palestyną gdzie sie osiedlali.

QUOTE
- na razie twierdzisz, zę był lud w Fenicji po którym nie ma absolutnie śladu i dlatego nie widać, ze był.

Zgadza sie, nie ma śladów namacalnych a tylko wnioski wskazujące na jego istnienie.
k.jurczak
QUOTE
ze Ludy Morza osiedliły się w Amor - założyli tam obóz (słowko "założyli" to też zresztą domysł jak widzę).


"The}y {[set up]} a camp in one place in Amor"

Chyba słówko "założyli" jest tu oczywiste? Czy moze sądzisz ze powninno być "zdobyli"?
Jest to po kropce i sugeruje ze chodzi o przystanek po długim marszu pełnym zdobytych ziem po drodze.

QUOTE
Kolonie do handlu z Indiami... Fenickie?
Poproszę źródło.

Brzytwa Ockhama. Pomiędzy Mezopotamią a Indiami nie może być lepszego szlaku handlowego niz morski. Wiadomo ze źródeł ze Persja Achemenidów miała wśród satrapii doline Indusu, oczywistym jest że krainata była otwarta dla fenickiego handlu
sargon
QUOTE
Czyli nie ma dowodów wykluczajacych
Ei incumbit probatio qui dicit, non ei qui negat

Coś twierdzisz - wiec ciężar dostarczenia dowodu spoczywa na Tobie!


Tylko - kurde balans! - bez takich przekrętów:
QUOTE
Acha - po klęsce Ludów Morza nie tylko Palestyna ale i Liban uznawały podległość Egiptowi przez około 100 lat (świadczy o tym przekaz o podróży Wenamuna)
Zekerbaal mówi wyraźnie do Wenamuna: "Jeśli władca Egiptu byłby panem mego mienia, a ja jego sługą, nie posyłałby mi srebra i złota ze słowami: >>Spełnij polecenie Amona<< [...] nie jestem Twoim sługą, nie jestem sługą tego, ktory Cię posłał".
Co wiecej, opowieść o Wenamonie mówi nam o tym, zę Tjekker w tym czasie (ok. 1090-1070 r pne) byli w pełni niezależnym i bynajmniej nie zasymilowanym ludem ledwo 70 lat przed powstaniem napisu Ahirama - który to napis mówi nam wyraźnie, ze wtedy Fenicjanie byli już stricte Semitami... rolleyes.gif
Filistyni pozostali niezasymilowani jeszcze dłużej.


Tak więc ponownie proszę o dowód na to, ze jakikolwiek Lud Morza osiedlił się i został zasymilowany w Fenicji, a nie np. w Cylicji czy też gdziekolwiek indziej poza Fenicją (ale na trasie Ludów Morza).
Jak dla mnie badania genetyczne z National Geographic wykluczają pochodzenie Fenicjan od Ludów Morza, tak samo zresztą jak kierunek zmian języka fenickiego.

Oczywiście to, ze MOŻE ów Lud Morza został zasymilowany nie pozostawiając śladu kulturowego, genetycznego czy lingwistycznego nie jest żadnym argumentem - a w gruncie rzeczy tylko to masz.



Nooo, i jeszcze widzę:
QUOTE
Brzytwa Ockhama. Pomiędzy Mezopotamią a Indiami nie może być lepszego szlaku handlowego niz morski. Wiadomo ze źródeł ze Persja Achemenidów miała wśród satrapii doline Indusu, oczywistym jest że krainata była otwarta dla fenickiego handlu
Spekulacje - równie dobrze trasa mogła byc otwarta dla kupców z Babilonii, tak jak od wieków zresztą.
k.jurczak
QUOTE
-
QUOTE
na razie twierdzisz, zę był lud w Fenicji po którym nie ma absolutnie śladu i dlatego nie widać, ze był.



Zgadza sie, nie ma śladów namacalnych a tylko wnioski wskazujące na jego istnienie.


Przypomniało mi sie - śladu po tym ludzie nie ma w samej Fenicji ale jest a postaci niezwykle wczesnych kolonii "fenickich" na najdalszym ówczesnym Zachodzie, nawet przed pokonaniem Ludów Morza przez Ramzesa III co jest niemożliwe dla Kanaanejczyków - chodzi mi o założenie Tartessos (przypisywanego Fenicjanom) oraz Kartaginy ("Starego Miasta" Karcheddona i Azorosa).

I jest przekaz źródłowy - Tyryjczycy Azoros i Karchedon założyli Kartagine na krótko przed Wojną Trojańską czyli w czasach inwazji Ludów Morza. Tymczasem zinnego źródła wynika (u Moscatiego) że Tyr założyli mieszkańcy zburzonego przez króla Askalończyków Sydonu. Oczywiście jeżeli nawet Tyr już istniał wczesniej chodzić moze o to że też został zdobyty a ludność wymordowana bąź uprowadzona badz zniewolona, kto wie. Wnioski są takie że ten późniejszy Tyr założyli wędrujący z zachodu zdobywcy i podbita ludnosć miejscowa.Może sie przyczepisz ze imie Azoros jest nieprawdziwe bo znaczy "Tyryjczyk" ale co z tego? To znaczy tylko tyle że faktycznie imiona były nieznane ale chodziło o późniejszych mieszkańców Tyru. A ze wg innych źródeł Kartagina została założona dopiero w 814 roku p.n.e.? Nazwa znaczy "Nowe miasto".

QUOTE
Spekulacje - równie dobrze trasa mogła byc otwarta dla kupców z Babilonii, tak jak od wieków zresztą.

To co tam robią fenickie świątynie na tych wysepkach? Obecnosć Fenicjan jest tu wyraźna, ale żadnego dowodu że stamtąd sie wywodzą nie ma, co wiecej przez kilku tysiacach lat od ich rzekomego przybycia stamtąd do Libanu styl budowy światyń by sie nie zmienił????
Spekulacje - aby wybrać najprowdopodobniejszą wersje stosujesie Brytwe Ockhama i bardziej prawdopodobne wyjaśnienie jest że Fenicjanie przybyli do Zatoki Perskiej z Libanu niz że z Zatoki Perskiej do Libanu.

QUOTE
Coś twierdzisz - wiec ciężar dostarczenia dowodu spoczywa na Tobie!

Ależ ja nie powołuje sie na język i genetyke czy kulture jako dowody za mną tylko na to że język i genetyka nie są dowodami przeciw mnie!
Dowody to inne sprawy - jakoś nie mozęsz wyjaśnić tego fenomenu "przeklętej ziemi Libanu" na której Ludom Morza nie wolno sie było osiedlić a przez którą przeszli i zdobyli główne miasto Sydon.

QUOTE
Zekerbaal mówi wyraźnie do Wenamuna: "Jeśli władca Egiptu byłby panem mego mienia, a ja jego sługą, nie posyłałby mi srebra i złota ze słowami: >>Spełnij polecenie Amona<< [...] nie jestem Twoim sługą, nie jestem sługą tego, ktory Cię posłał".

Skoro Wenamun tam przybył z żądaniem drzewa to chyba nie pojechał "na głupiego i bezczelnego" tylko miał podstawy by sądzić, ze dostanie to czego chce? Zakerbal tymi słowami zrywa juz wtedy tylko pozorną zależnosć od słabego Egiptu. Skoro Wenamun uznaje ze dostanie to co chce w niezdobytym przez Ludy Morza Byblos i było ono zależne od Egiptu to tym bardziej zależne musiały być inne miasta Fenicji

QUOTE
byli w pełni niezależnym i bynajmniej nie zasymilowanym ludem ledwo 70 lat przed powstaniem napisu Ahirama - który to napis mówi nam wyraźnie, ze wtedy Fenicjanie byli już stricte Semitami...

Napis Ahirama z Byblos dowodzi tylko tego ze w przeciwieństwie do innych miast nie zostało ono zdobyte i zniszczone przez Ludy Morza i ze była tam ciągłość a nie podbój i narzucenie nowej elity.
sargon
QUOTE(k.jurczak)
Przypomniało mi sie - śladu po tym ludzie nie ma w samej Fenicji ale jest a postaci niezwykle wczesnych kolonii "fenickich" na najdalszym ówczesnym Zachodzie, nawet przed pokonaniem Ludów Morza przez Ramzesa III co jest niemożliwe dla Kanaanejczyków - chodzi mi o założenie Tartessos (przypisywanego Fenicjanom) oraz Kartaginy ("Starego Miasta" Karcheddona i Azorosa).
Tartessos założone przez Fenicjan? Mógłbym prosić o źródło?
A co na to archeologia?

QUOTE
I jest przekaz źródłowy - Tyryjczycy Azoros i Karchedon założyli Kartagine na krótko przed Wojną Trojańską czyli w czasach inwazji Ludów Morza. Tymczasem zinnego źródła wynika (u Moscatiego) że Tyr założyli mieszkańcy zburzonego przez króla Askalończyków Sydonu. Oczywiście jeżeli nawet Tyr już istniał wczesniej chodzić moze o to że też został zdobyty a ludność wymordowana bąź uprowadzona badz zniewolona, kto wie. Wnioski są takie że ten późniejszy Tyr założyli wędrujący z zachodu zdobywcy i podbita ludnosć miejscowa.Może sie przyczepisz ze imie Azoros jest nieprawdziwe bo znaczy "Tyryjczyk" ale co z tego? To znaczy tylko tyle że faktycznie imiona były nieznane ale chodziło o późniejszych mieszkańców Tyru. A ze wg innych źródeł Kartagina została założona dopiero w 814 roku p.n.e.? Nazwa znaczy "Nowe miasto".
Tu także - archeologię poproszę.


Jak dla mnie 1110 r pne to najdalsza możliwa data założenia kolonii fenickich na Zachodzie.
k.jurczak
QUOTE
Tartessos założone przez Fenicjan? Mógłbym prosić o źródło?
A co na to archeologia?

cyt: Strzelczyka, Odkrywanie Europy "Dawniej uwaząno powszechnie Tartessos za kolonie fenicką"
oczywiście też i prekaz źródłowy o założeniu kolonii fenickiej Nora przez mieszkańców Tartessos.
Ale świetnie wiesz ze ja sam uwazam, iz Tartessos nie zostało założone przez Libańczyków tylko było ojczyzną tego ludu który moim zdaniem osiedlił sie w Libanie jako jeden z Ludów Morza. Niemniej sprawa założenia fenickiej Nory przez mieszkańców Tartessos pozostaje - jest to przekaz źródłowy, dowód o który tak bardzo sie dopominasz.

QUOTE
Jak dla mnie 1110 r pne to najdalsza możliwa data założenia kolonii fenickich na Zachodzie.

Znajdź w Moscatim co pisze o dacie założenia Lixos.

QUOTE
Tu także - archeologię poproszę.

Archeologia moze tylko to potwierdzić a nie wykluczyć, gdyż wskazuje od kiedy CO NAJMNIEJ istniało miasto a nie od kiedy na pewno istniało.
A przekaz źródłowy jest jednoznaczny - na krótko przed Wojna Trojańska. Dowód którego tak bardzo sie domagasz.

I zerknij na mój poprzedni post - zmodyfikowałem go uwzględniając modyfikacje Twojego
Anders
QUOTE
cyt: Strzelczyka, Odkrywanie Europy "Dawniej uwaząno powszechnie Tartessos za kolonie fenicką"


Yeah. Kiedyś twierdzono, że Troja nie istniała, tylko to wymysł Homera.

Powoływanie się na nieaktualne teorie jest trońkę śmieszne. Można je przytoczyć, ale grzeczność nakazuje przedstawić w najlepszy możliwy sposób aktualny stan badań.

QUOTE
oczywiście też i prekaz źródłowy o założeniu kolonii fenickiej Nora przez mieszkańców Tartessos.


To znaczy, że w Eneidę też mamy wierzyć? I w założenie Teb przez Kadmosa? Sorry - to żaden dowód.

QUOTE
Archeologia moze tylko to potwierdzić a nie wykluczyć, gdyż wskazuje od kiedy CO NAJMNIEJ istniało miasto a nie od kiedy na pewno istniało.
A przekaz źródłowy jest jednoznaczny - na krótko przed Wojna Trojańska. Dowód którego tak bardzo sie domagasz.


Tak, ale archeologia ma problem z potwierdzeniem datacji 814, o starszej nie wspominając.
Przekaz źródłowy który wart jest niewiele - oczywiście tradycyjna data, znacznie szerzej przyjmowana i akceptowana, też nie może być uważana a priori za nieomylną, jednak IMHO waży więcej.

Ogólnie mity, czy też podania, o powstaniu miast, tudzież państw, nie są najlepszym źródłem historycznym. To trochę tak, jakbyś szukał trzech braci - Lecha, Czecha i Rusa.
k.jurczak
QUOTE
Ogólnie mity, czy też podania, o powstaniu miast, tudzież państw, nie są najlepszym źródłem historycznym.

Gdy brak jednoznacznych źródeł to co nam pozostaje? Data założenia Rzymu też jest legendarna ale sie ja przyjmuje. Wtedy pozostaja ustalenia historyków jak było. W tej kwestii pochodzenia Fenicjan ja proponuje spojrzenie szersze, na wszystkie argumenty razem bo razem one tworzą zamknięty krąg równoważny dowodowi wystarczajacemu do przyjęcia tej koncepcji.
Bo jeśli tego nie zrobimy to jak wyjaśnić dlaczego tak sie wszystko spójnie układa? Ska takie dziwne relacje o Azorosiei Karchedonie, o IBERACH z Tartessos zakladających pod wodzą Noraksa FENICKĄ kolonie na Sardynii? Skad tak wczesne daty założenia Gades i Utyki tak daleko od Libanu? A Liksos wg tradycji było jeszcze starsze od nich i połozone jeszcze dalej.

QUOTE
Powoływanie się na nieaktualne teorie jest trońkę śmieszne.

Na czymś te teorie sie opierały. Śmieszne sa teraz gdy sie zastanowimy nad datacją założenia Tartessos.

QUOTE
To znaczy, że w Eneidę też mamy wierzyć? I w założenie Teb przez Kadmosa? Sorry - to żaden dowód.

Mamy wierzyć ze przekaz nie powstał z niczego. A w elementy przekazu Eneidy i założenia Teb jasne ze trzeba wierzyc - do czasu aż sie udowodni ze tam nakłamano.
Co jest nieprawdopodobnego z założeniu Teb? Ktos przecież je założył. Rzymianie też skadś sie wzięli.

QUOTE
Przekaz źródłowy który wart jest niewiele

Ciekawe jest to uznawanie przekazów źródłowych za mniej i więcej warte. Ale te przekazy źródłowe razem zebrane do kupy układaja sie w logiczną całość.
sargon
QUOTE
To co tam robią fenickie świątynie na tych wysepkach?
Tak, teraz już w 100% wiem skąd bierzesz natchnienie do formułowania hipotez - nadintepetujesz. NIE MA nigdzie napisane nic o tym, ze nad Zatoką Perską znajdują sie świątynie fenickie.
Strabon napisał o miastach i świątyniach PODOBNYCH do fenickich - tylko co to znaczy PODOBNE w tym przypadku? I jakie to był świątynie? Do świątyni fenickiej w typie tzw. "wyżyny" podobne jest generalnie każde wzgórze z kilkoma kolumnami i pomnikiem.

QUOTE
Ależ ja nie powołuje sie na język i genetyke czy kulture jako dowody za mną tylko na to że język i genetyka nie są dowodami przeciw mnie!
Dowody to inne sprawy - jakoś nie mozęsz wyjaśnić tego fenomenu "przeklętej ziemi Libanu" na której Ludom Morza nie wolno sie było osiedlić a przez którą przeszli i zdobyli główne miasto Sydon.
QUOTE
Napis Ahirama z Byblos dowodzi tylko tego ze w przeciwieństwie do innych miast nie zostało ono zdobyte i zniszczone przez Ludy Morza i ze była tam ciągłość a nie podbój i narzucenie nowej elity.
Tak, jeśli coś przekreśla koncepcję, to najlepiej od razu wywalić na bok jako wyjątek. laugh.gif
Niby dlaczego? To Byblos ma być jakimś "przeklętym miastem Libanu", że Ludy Morza go nie mogły opanować - mimo, ze przecież zdobyli "główne miasto Sydon"... rolleyes.gif

Dlaczego niby wybrzeze Cylicji, Likii, Pamfylii nie może być brane pod uwagę, skoro Ludy Morza też tamtędy przechodziły? rolleyes.gif

Odnośnie badań gentycznych:
http://www.democracyinlebanon.org/Document...ans(NatGeo).htm
""The Phoenicians were the Canaanites--and the ancestors of today's Lebanese," says Wells. That result extinguishes Wells' theory that the migrating Sea Peoples interbred with the Canaanites to create the Phoenician culture.
"The Sea Peoples apparently had no significant genetic impact on populations in the Levant," he explains. "The people living today along the coast where the Sea Peoples would have interbred have very similar Y-chromosome patterns to those living inland. They are basically all one people."

Cóż, skoro ten sam naukowiec (Spencer Wells), który przypuszczał, ze Ludy Morza wniosły swoj materiał genetyczny do puli Libańczyków jednak temu przeczy - dla mnie sprawa jest jasna. rolleyes.gif

QUOTE
Skoro Wenamun tam przybył z żądaniem drzewa to chyba nie pojechał "na głupiego i bezczelnego" tylko miał podstawy by sądzić, ze dostanie to czego chce? Zakerbal tymi słowami zrywa juz wtedy tylko pozorną zależnosć od słabego Egiptu. Skoro Wenamun uznaje ze dostanie to co chce w niezdobytym przez Ludy Morza Byblos i było ono zależne od Egiptu to tym bardziej zależne musiały być inne miasta Fenicji
Haha - a skąd informacja, ze Wenamun przybył z ŻĄDANIEM drewna? laugh.gif
Przeciez Wenamun przybył je KUPIĆ, wynika to wyraźnie z jego opowiadania - dostał specjalnie w tym celu pieniądze, które mu skradziono, dlatego rżnął głupa przed Zekerbaalem, na co ten - z iście fenicką skutecznością - wytargował od Wenamuna w zamian za drewno tyle ile chciał. Postawa Bedera, władcy Dor świadczy o tym, ze nie był podporządkowany Egiptowi - swiadczy tez o tym to, że Tjekker chcieli zabić Wenamuna, oficjalnego przecież wysłannika Egiptu - za kradzież jakiej się dopuścił. Ewidentnie ani Byblos ani Dor nie uznawało wtedy władzy Egiptu.
Aha no i to jak by nie było kolejna nadinterpretacja gwoli ścisłości.

Aaaaa, i last but not least - samo imię Zekerbaal daje nam pewność, zę jego właściciel był albo Semitą, albo był zsemityzowany. I to czasie gdy Tjekker zsemityzowani na pewno nie byli.

QUOTE
Znajdź w Moscatim co pisze o dacie założenia Lixos.
Moscati ani się zająknął o tym, ze w ogóle uznaje jakiekolwiek daty >1000 r pne za obowiązujące.
Chodzi zapewne o Pliniusza, który twierdzi, ze założenie Lixos nastąpiło wcześniej niż Kadyksu i Utyki - bynajmniej nie przeczy to np. Strabonowi wg którego Fenicjanie wyprawiali się kilka razy za Gibraltar zanim założyli Gadir.

QUOTE
Bo jeśli tego nie zrobimy to jak wyjaśnić dlaczego tak sie wszystko spójnie układa? Ska takie dziwne relacje o Azorosiei Karchedonie, o IBERACH z Tartessos zakladających pod wodzą Noraksa FENICKĄ kolonie na Sardynii? Skad tak wczesne daty założenia Gades i Utyki tak daleko od Libanu? A Liksos wg tradycji było jeszcze starsze od nich i połozone jeszcze dalej.
Ładna bajka, żaden dowod. Tak samo jak Eneida.

"A cóż to za bajka? To wszystko być może.
Prawda, jednakże ja to między bajki włożę"



Aha, tak BTW - poproszę skąd informacja, ze pod wodzą Noraksa na wyspę przybyli Iberowie z Tartessos. Nie chcę żadnych interpretacji - proszę o źródło, które mówi, ze Iberowie którym przewodził Noraks pochodzili z Tartessos, bo to własnie JEDNOZNACZNIE napisałeś. rolleyes.gif

Jka dla mnie Karchedon, Azoros, Sardos i Noraks nie są postaciami historycznymi (ci dwaj pierwsi to na dokładkę mają być założyciele Kartaginy - a pierwszy ma imię stricte greckie, drugi grecą translację fenickiej nazwy Tyru. To może to |Grecy wręcz założyli Kartaginę?). Ani Pauzaniasz, ani Solinus nie podają żadnych odniesień czasowych, tak więc Iberowie przybyli na Sardynię to mogą być np. mieszkańcy Gadir (jakby nie było - z Iberii), uczestniczący z założeniu kolonii na Sardynii.



A, i jeszcze może to:
QUOTE
Gdy brak jednoznacznych źródeł to co nam pozostaje?
Spekulacje..., które do niczego nie prowadzą.
Chyba, ze z pomoca przyjdzie archeologia - jak w przypadku Troi.

QUOTE
Data założenia Rzymu też jest legendarna ale sie ja przyjmuje.
Legendarna, ale się ją przyjmuje?
To ciekawe, bo z tego co wiem przyjmuje się ją dlatego, ze mur na Palatynie datowany jest na lata 20-te VIII w pne. Czyli dlatego, ze archeologia potwierdziła tradycję rolleyes.gif
k.jurczak
QUOTE
QUOTE
To co tam robią fenickie świątynie na tych wysepkach?

Tak, teraz już w 100% wiem skąd bierzesz natchnienie do formułowania hipotez - nadintepetujesz. NIE MA nigdzie napisane nic o tym, ze nad Zatoką Perską znajdują sie świątynie fenickie.
Strabon napisał o miastach i świątyniach PODOBNYCH do fenickich - tylko co to znaczy PODOBNE w tym przypadku? I jakie to był świątynie? Do świątyni fenickiej w typie tzw. "wyżyny" podobne jest generalnie każde wzgórze z kilkoma kolumnami i pomnikiem.

Jesteś pewny ze tylko tyle o tym napisano? A spotkałeś sie kiedyś z nazwami tych wysepek?
Powinienes niekiedy poczytać te stronki do których sam podajesz linki.

tutaj

"Strabo (XVI, 3 and 4) spoke of the "isles of Tyros and Arados in the Persian Gulf" and of their temples that "resemble Phoenician temples." Pliny (VI, 43) called the isle of Tylos, Tyros. "

QUOTE
Tak, jeśli coś przekreśla koncepcję, to najlepiej od razu wywalić na bok jako wyjątek.
Niby dlaczego? To Byblos ma być jakimś "przeklętym miastem Libanu", że Ludy Morza go nie mogły opanować - mimo, ze przecież zdobyli "główne miasto Sydon"...

Zaraz, sugerujesz ze Byblos jednak zostało zdobyte? Nie ma o tym nic w źródłach. Tymczasem o Sydonie i Tyrze jest - Sydon zdobyty, ludność przesiedlona do Tyru (co też wskazuje ze został zdobyty). O Byblos nie ma nic.
tutaj - grobowiec Ahirama
"Sama nekropolia, prezentująca zachowanie ciągłości tradycji miasta Byblos jest dowodem na to, że miasto nie zostało zniszczone przez najazd "ludów morza". W gruzie wypełniającym szyb grobowca znaleziono fragmenty naczyń z inskrypcjami hieroglificznymi Ramzesa II i współczesną im ceramikę, co wskazywałoby na wiek XIII p.n.e. jako datę złożenia sarkofagu w grobie (II faza okresu późnego brązu). Jednak inskrypcję umieszczoną na wieku sarkofagu, uczeni najczęściej datują na początek X w. p.n.e. Dowodzi to, że sarkofag jako starszy obiekt historyczny, był powtórnie używany, prawdopodobnie został przywłaszczony przez syna Ahirama dla jego ojca"
Czyli Byblos nie został zdobyty. Ale tak, to wyjątek, trudny do wyjaśnienia skoro wszystko inne po drodze do Libanu i z Libanu zostało zdobyte i zniszczone. Masz dzieki temu wiarygodne wyjaśnienie czemu jest ciagłość genetyczna oraz dlaczego kultura semicka zdominowała przybyszów.
Swoją drogą Byblos nie odgrywało szczególnej roli w ekspansji kolonialnej Fenicjan, prawda?

QUOTE
Dlaczego niby wybrzeze Cylicji, Likii, Pamfylii nie może być brane pod uwagę, skoro Ludy Morza też tamtędy przechodziły?

Może być brane pod uwage również, ale tam nie ma już kompletnie żadnego puntu zaczepienia. Zresztą "obóz" Ludów Morza to Amurru - ta nazwa oznaczała wybrzeże Syrii ale czy tylko Syrii czy też również Libanu?

QUOTE
Odnośnie badań gentycznych:

Już byłó- badania genetyczne oraz wnioski jakie z nich wyciągasz są obarczone wieloma niepewnymi przesłankami. Mogły jedynie udowodnić pochodzenie Libańczyków od Ludów Morza zaprzeczyć zas temu nie sa w stanie bo to to da sie wyjaśnić.

QUOTE
Aaaaa, i last but not least - samo imię Zekerbaal daje nam pewność, zę jego właściciel był albo Semitą, albo był zsemityzowany. I to czasie gdy Tjekker zsemityzowani na pewno nie byli.

Bo Zakerbaaal był z Byblos o czym wyżej. Fajnie że zwracasz uwage na imiona fenickie, o czym będzie niżej.

QUOTE
Haha - a skąd informacja, ze Wenamun przybył z ŻĄDANIEM drewna?
Przeciez Wenamun przybył je KUPIĆ,

Przeanalizuj jeszze raz sytuacje - owszem, Wenamuna wysłano by kupił, ale nie mając kasy przybywajac d Byblos co zrobił? ŻĄDAŁ drewna. Teraz wobrać sobie że nie mam kasy, przybywam do ciebie i ŻĄDAM byś dał mi to a to. Jest oczywiste ze tego nie zrobie bo nie mam ządnych podstaw by czegokolwiek od Ciebie żądać. Wenamun najwyraźniej skadś podstawy do składania żądań miał.
A ze Tjekker pierwotnie po klesce z rąk Ramzesa III byli podlegli Egiptowi to chyba nie ulega wątpliwosci?

QUOTE
Moscati ani się zająknął o tym, ze w ogóle uznaje jakiekolwiek daty >1000 r pne za obowiązujące.

Chyba czytaliśmy inna ksiażke Moscatiego, czy aby nie on podaje, zę dowody z milczenia są zawsze mocno wątpliwe?

QUOTE
Chodzi zapewne o Pliniusza, który twierdzi, ze założenie Lixos nastąpiło wcześniej niż Kadyksu i Utyki - bynajmniej nie przeczy to np. Strabonowi wg którego Fenicjanie wyprawiali się kilka razy za Gibraltar zanim założyli Gadir.

Tak, chodzi o to. Kilka razy za Gibraltar - bez zadnej bazy? I dlaczego od razu tak daleko? Gadir i Utyka są jakby blizej Fenicji niz Lixus. Wogóle sam pomysł ze z Libanu, tudzież Cypru płynąć bez żadnego oparcia aż na ocean wydaje sie niezwykły .Co ich tam niby tak gnało?

QUOTE
Aha, tak BTW - poproszę skąd informacja, ze pod wodzą Noraksa na wyspę przybyli Iberowie z Tartessos. Nie chcę żadnych interpretacji - proszę o źródło, które mówi, ze Iberowie którym przewodził Noraks pochodzili z Tartessos, bo to własnie JEDNOZNACZNIE napisałeś.

Czy interpretacja jest 2+2=4? Prosze bardzo, niech kazdy oceni: Pauzaniasz"...Po Aristajosie przybyli na Sardynie IBEROWIE pod wodzą Noraksa i zbudowali miasto Nora...Mówia że Noraks był synem Erytrei, córki Geryonesa, i Merkurego".

Solinus "Nie trzeba wieć opowiadać jak Sardos, urodzony z Heraklesa i Noraks, potomek Merkurego, jeden z Afryki drugi z Tartessos w Hiszpanii przybyli na te wyspe i jak od Sardosa wziął nazwe kraj a od Noraksa miasto Nora"
Z obu tekstów źródłowych wynika jednoznacznie ze chodzi o tego samego Noraksa (ale fenicko brzmiace imie)? Że założył on Nore - kolonie fenicką? Wynika też jednoznacznie że z Tartessos przybyli Iberowie, jak tu można mieć wątpliwości.
Swoja drogą kiedy to miało miejsce? Noraks to wnuk Geryonesa czyli można szacować ze 50 lat po nim. Geryones to Gerion któremu Herakles uprowadził woły podczas dziesiatej swojej pracy - czyli znowu mamy te samą datacje - krótko przed wojną trojańską. Wszystko sie chronologicznie zgadza ale jakos jak zwykle nie pasuje do koncepcji zakładania kolonii przez Fenicjan po 1200 p.n.e.
W tym kontekście mozna też inaczej spojrzeć na założenie "fenickich" kolonii na Rodos przez Falasa (cóż za fenicko brzmiące imie smile.gif )w czasie wojny trojańskiej
Założenie Gades, Utyki, Kartaginy też sie wylicza biorąc pod uwage odnośniki do Wojny Trojańskiej - Peterculus podaje założenie Kadyksu mniej wiecej w 80 lat po upadku Troi który datuje na ok 1190 p.n.e.
Kwestia zasadnicza to na kiedy ten upadek Troi datować, czy już po inwazji Ludów Morza czy jeszcze przed nią. Troje zdobyli Achajowie którzy najwyraźniej potem ulegli Ludom Morza, trudno powiedzieć czy przetrwali i byli zdolni zdobyć Troje i padli ostatecznie dopiero pare pokoleń później, czy też po zdobyciu Troi sami zostali niebawem zniszczeni przez Ludy Morza.
sargon
QUOTE(k.jurczak)
Jesteś pewny ze tylko tyle o tym napisano? A spotkałeś sie kiedyś z nazwami tych wysepek?
Powinienes niekiedy poczytać te stronki do których sam podajesz linki.

"Strabo (XVI, 3 and 4) spoke of the "isles of Tyros and Arados in the Persian Gulf" and of their temples that "resemble Phoenician temples." Pliny (VI, 43) called the isle of Tylos, Tyros. "
"Resemble Phoenician temples" chyba znacząco się nie różni od tego co ja napisałem i do czego się przyczepiłem. A nie - przecież to się w ogóle nie różni od tego co napisałem...rolleyes.gif
Nazwy to greckie translacje nazw fenickich - Strabon, Pliniusz pisali grubo po tym po tym jak te same nazwy stały się codziennością w Fenicji.

Zreztą nie ściemniaj perfidnie, bo nie o to chodziło - ze "świątyn podobnych do fenickich" zrobiłeś "swiątynie fenickie" i jeszce się pytałeś, czy czasem nie powinny się różnić rolleyes.gif

QUOTE
Zaraz, sugerujesz ze Byblos jednak zostało zdobyte? Nie ma o tym nic w źródłach. Tymczasem o Sydonie i Tyrze jest - Sydon zdobyty, ludność przesiedlona do Tyru (co też wskazuje ze został zdobyty). O Byblos nie ma nic.
Nie przesiedlona do Tyru tylko ludzie UCIEKLI do Tyru (o czym zresztą pisze Moscati, o czym zresztą kiedyś było pisane), wiec nie ściemniaj.
Mozna jedynie przypuszczać, ze został zdobyty - tak jak w przypadku Byblos. Aha - Hiram, król Tyru za Salomona, był synem Abibaala. Znaczy się ok. roku 1000 pne na tronie Tyru zasiadał Abibaal - stricte semickie imię...

QUOTE
Może być brane pod uwage również, ale tam nie ma już kompletnie żadnego puntu zaczepienia. Zresztą "obóz" Ludów Morza to Amurru - ta nazwa oznaczała wybrzeże Syrii ale czy tylko Syrii czy też również Libanu?
Nie spotkałem się - najdalej na południe tak do Orontesu, może do Arados.
Nie ma punktu zaczepienia poza tym, ze tamtędy przechodzili. Jasne...

QUOTE
Już byłó- badania genetyczne oraz wnioski jakie z nich wyciągasz są obarczone wieloma niepewnymi przesłankami. Mogły jedynie udowodnić pochodzenie Libańczyków od Ludów Morza zaprzeczyć zas temu nie sa w stanie bo to to da sie wyjaśnić.
Nie ja te wnioski wyciągam tylko zawodowy genetyk, będący przy okazji najwyraźniej porządnym naukowcem, skoro potrafi dostrzec kiedy jego własna teoria się sypie i to przyznać.

QUOTE
Przeanalizuj jeszze raz sytuacje - owszem, Wenamuna wysłano by kupił, ale nie mając kasy przybywajac d Byblos co zrobił? ŻĄDAŁ drewna. Teraz wobrać sobie że nie mam kasy, przybywam do ciebie i ŻĄDAM byś dał mi to a to. Jest oczywiste ze tego nie zrobie bo nie mam ządnych podstaw by czegokolwiek od Ciebie żądać. Wenamun najwyraźniej skadś podstawy do składania żądań miał.
A ze Tjekker pierwotnie po klesce z rąk Ramzesa III byli podlegli Egiptowi to chyba nie ulega wątpliwosci?
Nie ulega wątpliwości dla okresu grubo PRZED podróżą Wenamuna.
Zresztą tu też nie o to chodziło - chodziło o to, ze napisałeś, ze fakt zależności Tjekker i Fenicji od Egiptu wynika z tego dzieła - co jest nieprawdą, bo jest dokłądnie na odwrót, co zresztą pisze też Moscati.

Tak poza tym, przeanalizuj jeszcze raz sytuację - Wenamun mógł rżąć głupa (po tym jak się pomodlił o pomoc Amona, o czym tez jest w opowiadaniu - cóż, może głęboko wierzył), ale jego przełozeni trzeźwo patrzyli na sytuację polityczną, skoro z góry dali mu pieniądze na ZAKUP drewna. Ewidetnie wtedy juz zależności Fenicji i Tjekker od Egiptu nie było.

QUOTE
Chyba czytaliśmy inna ksiażke Moscatiego, czy aby nie on podaje, zę dowody z milczenia są zawsze mocno wątpliwe?
Zawsze? Ziółkowski twierdzi coś innego.

QUOTE
Tak, chodzi o to. Kilka razy za Gibraltar - bez zadnej bazy? I dlaczego od razu tak daleko? Gadir i Utyka są jakby blizej Fenicji niz Lixus. Wogóle sam pomysł ze z Libanu, tudzież Cypru płynąć bez żadnego oparcia aż na ocean wydaje sie niezwykły .Co ich tam niby tak gnało?
I tak sobie gnali i gnali z Fenicji do Hiszpanii jakieś 70-80 lat...
A wokół Afryki wlekli się trzy lata.

QUOTE
Czy interpretacja jest 2+2=4? Prosze bardzo, niech kazdy oceni: Pauzaniasz"...Po Aristajosie przybyli na Sardynie IBEROWIE pod wodzą Noraksa i zbudowali miasto Nora...Mówia że Noraks był synem Erytrei, córki Geryonesa, i Merkurego".

Solinus "Nie trzeba wieć opowiadać jak Sardos, urodzony z Heraklesa i Noraks, potomek Merkurego, jeden z Afryki drugi z Tartessos w Hiszpanii przybyli na te wyspe i jak od Sardosa wziął nazwe kraj a od Noraksa miasto Nora"
Z obu tekstów źródłowych wynika jednoznacznie ze chodzi o tego samego Noraksa (ale fenicko brzmiace imie)? Że założył on Nore - kolonie fenicką? Wynika też jednoznacznie że z Tartessos przybyli Iberowie, jak tu można mieć wątpliwości.
Z tego wynika CONAJWYŻEJ, ze Iberom nie-wiadomo-skąd (poza tym, ze z Iberii) przewodził Noraks z Tartessos. rolleyes.gif
Już pomijając kwestię MITYCZNEGO Noraksa...
k.jurczak
O co chodzi w słowach Strabo spoke of the "isles of Tyros and Arados in the Persian Gulf" i Pliny called the isle of Tylos, Tyros. Ja to rozumiem tak że Strabon mówi o wyspach Tyr i Arados w Zatoce Perskiej oraz Pliniusz nazywa wyspe Talos Tyrem. Jezeli tamtejsze wysepki maja nazwy miast fenickich i sa tam świątynie podobne do fenickich to chyba bez zastrzeżeń trzeba przyjać ze są to światynie fenickie?

QUOTE
Nie przesiedlona do Tyru tylko ludzie UCIEKLI do Tyru (o czym zresztą pisze Moscati, o czym zresztą kiedyś było pisane), wiec nie ściemniaj.
Mozna jedynie przypuszczać, ze został zdobyty - tak jak w przypadku Byblos

Przy okazji pisze ze "zostali pokonani". Na str 19 Moscati podaje ze odkrycia archeologiczne jak sie zdaje potwierdzają najazd Ludów Morza bo Sydon i Arados zostały wtedy prawdopodobnie zburzone.
Fakt, nie ma nic o przesiedleniu, mój błąd.

QUOTE
Aha - Hiram, król Tyru za Salomona, był synem Abibaala. Znaczy się ok. roku 1000 pne na tronie Tyru zasiadał Abibaal - stricte semickie imię...

Skad info że ojciec Hirama, Abibaal pochodził z Tyru? Ktoś o imieniu Abibaal panował około roku 940 i chyba w Byblos? Moscati podaje tez ze niejaki W.Herrmann twierdzi iż władcy Byblos uzależnili od siebie całą Fenicję a ta supremacja miała z czasem przejść na Tyr. A oczywiście o Byblos i jego władcach już pisałem.

QUOTE
Nie ma punktu zaczepienia poza tym, ze tamtędy przechodzili. Jasne...

Owszem, tamtędy tylko przechodzili gdy tymczasem Liban jest na terenach pomiędzy obszarami gdzie Ludy Morza sie osiedliły: Palestyną i wybrzeżem Syrii ("obóz" w jednym miejscu w Amor) oraz niezwykły rozwój żeglugi i wypraw dalekomorskich.

QUOTE
Nie ja te wnioski wyciągam tylko zawodowy genetyk, będący przy okazji najwyraźniej porządnym naukowcem, skoro potrafi dostrzec kiedy jego własna teoria się sypie i to przyznać.
To moze przypomnij jeszcze raz skąd były brane próbki do badań genetycznych.

QUOTE
Nie ulega wątpliwości dla okresu grubo PRZED podróżą Wenamuna.
Zresztą tu też nie o to chodziło - chodziło o to, ze napisałeś, ze fakt zależności Tjekker i Fenicji od Egiptu wynika z tego dzieła - co jest nieprawdą, bo jest dokłądnie na odwrót, co zresztą pisze też Moscati.

Przeciez wynika - dla okresu wcześniejszego. Chyba przyznasz że z relacji o Wenamunie wynika fakt podległosci Byblos wobec Egiptu w okresie wcześniejszym?

QUOTE
I tak sobie gnali i gnali z Fenicji do Hiszpanii jakieś 70-80 lat...
A wokół Afryki wlekli się trzy lata.

Nawet Moscati na str. 115 przyznaje "...żeglarze feniccy dotarli na daleki Zachód, co byłoby niewykonalne bez licznych baz na wybrzeżach"

QUOTE
Z tego wynika CONAJWYŻEJ, ze Iberom nie-wiadomo-skąd (poza tym, ze z Iberii) przewodził Noraks z Tartessos. 
Już pomijając kwestię MITYCZNEGO Noraksa...

Noraks z Tartessos przewodzi Iberom (niech będzie - nieważne skad) i zakłada fenicką kolonie...problem w tym że Noraks jest wnukiem Geriona - władcy który rządził gdzieś w tych stronach w czasach Heraklesa, czyli sporo przed 1200 p.n.e. Dlaczego zatem nie przyjąć ze rządził w Tartessos i rządził Iberami???
Anders
QUOTE
Nawet Moscati na str. 115 przyznaje "...żeglarze feniccy dotarli na daleki Zachód, co byłoby niewykonalne bez licznych baz na wybrzeżach"


Dlatego właśnie wiało ich tam kilkadziesiąt lat - na nieznane, obce wody - organizując prowizoryczne przystanie na wybrzeżu płn. Afryki. O stałych, dużych bazach trudno mówić.

QUOTE
Przeciez wynika - dla okresu wcześniejszego. Chyba przyznasz że z relacji o Wenamunie wynika fakt podległosci Byblos wobec Egiptu w okresie wcześniejszym?


Ale Sargon to przecież napisał - wynika, tyle że DUŻO wcześniej.

QUOTE
Noraks z Tartessos przewodzi Iberom (niech będzie - nieważne skad) i zakłada fenicką kolonie...problem w tym że Noraks jest wnukiem Geriona - władcy który rządził gdzieś w tych stronach w czasach Heraklesa, czyli sporo przed 1200 p.n.e.


Noraks z Tartessos BYĆ MOŻE przewodził Iberom i BYĆ MOŻE założył kolonię Nora. Tyle że stanowczo protestuję przeciw dosłownemu traktowaniu mitów.

Co z tego, ze w genealogii jednej mitycznej postaci pojawia się inna? Twoim zdaniem Helena Trojańska była owocem gwałtu dokonanego przez Zeusa (bodajże pod postacią łabędzie) na jej matce?

No i kluczowe pytanie - na jakiej podstawie datujesz czasy Heraklesa?

QUOTE
Dlaczego zatem nie przyjąć ze rządził w Tartessos i rządził Iberami???


Bo nie ma na to dowodów - czy to takie skomplikowane? Nawet, jeśli założymy, że ów najprawdopodobniej nieistniejący Noraks istniał, to zakładaniem nowych miast nie trudnili się podówczas władcy państw, jak dobrze wiesz. No, chyba, ze udowodnisz, że cywilizacja atlantydzko-megalityczno-iberyjska była pod tym względem wyjątkowa - czekam na źródła pisane;).
sargon
QUOTE(k.jurczak)
O co chodzi w słowach Strabo spoke of the "isles of Tyros and Arados in the Persian Gulf" i Pliny called the isle of Tylos, Tyros. Ja to rozumiem tak że Strabon mówi o wyspach Tyr i Arados w Zatoce Perskiej oraz Pliniusz nazywa wyspe Talos Tyrem. Jezeli tamtejsze wysepki maja nazwy miast fenickich i sa tam świątynie podobne do fenickich to chyba bez zastrzeżeń trzeba przyjać ze są to światynie fenickie?
Bez zatrzeżeń to można przyjąć, zę są podobne do fenickich - imho najprawdopodobniej te budowle są (czy raczej były) semickie.
Tamtejsze wyspy mają wg tych autorów greckie nazwy miast w Fenicji - róznie dobrze można przyjąć, że tak nazywali je Grecy.

QUOTE
Przy okazji pisze ze "zostali pokonani". Na str 19 Moscati podaje ze odkrycia archeologiczne jak sie zdaje potwierdzają najazd Ludów Morza bo Sydon i Arados zostały wtedy prawdopodobnie zburzone.
Tak, mieszkańcy Sydonu zostali pokonani i uciekli do Tyru, który PRAWDOPODBNIE został wtedy zdobyty i zburzony - nie ma jednak w źródłach powiedziane tego wprost tak jak np. dla Sydonu i Arados.

QUOTE
Skad info że ojciec Hirama, Abibaal pochodził z Tyru? Ktoś o imieniu Abibaal panował około roku 940 i chyba w Byblos?
Abibaalów pewnie w Fenicji było tylu ilu Nowaków u nas.
http://fabpedigree.com/s036/f778381.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Kings_of_Tyre
Ewidentnie ktoś o imieniu Abibaal panował nad Tyrem ok. roku 1000 pne i był to ojciec Hirama, kumpla Salomona.

QUOTE
Owszem, tamtędy tylko przechodzili gdy tymczasem Liban jest na terenach pomiędzy obszarami gdzie Ludy Morza sie osiedliły: Palestyną i wybrzeżem Syrii ("obóz" w jednym miejscu w Amor) oraz niezwykły rozwój żeglugi i wypraw dalekomorskich.
Poproszę o dowody świadczące o tym, ze osiedlili się w Syrii - jak dla mnie obóz był tymczasowy.
Jaki niezwykły rozwój żeglugi i wypraw dalekomorskich?

QUOTE
To moze przypomnij jeszcze raz skąd były brane próbki do badań genetycznych.
Na podstawie badań DNA mieszkańców Fenicji z XIV i VIII w pne, ponadto porównali geny dzisiejszych mieszkańców wybrzeża i głębi lądu.

QUOTE
Przeciez wynika - dla okresu wcześniejszego. Chyba przyznasz że z relacji o Wenamunie wynika fakt podległosci Byblos wobec Egiptu w okresie wcześniejszym?
Tak jak Anders napisał, dużo wcześniejszym - z tym, ze Tobie jak nic chodziło o okres podróży Wenamuna:
"Zakerbal tymi słowami zrywa juz wtedy tylko pozorną zależnosć od słabego Egiptu. Skoro Wenamun uznaje ze dostanie to co chce w niezdobytym przez Ludy Morza Byblos i było ono zależne od Egiptu to tym bardziej zależne musiały być inne miasta Fenicji"

Zresztą nieważne - jak rozumiem chodzi o fragment gdzie Wenamun żąda drewna na barkę Amona argumentując, ze przodkowie (ojciec itd.) Zekerbaala spełniali takie POLECENIE faraona i że Zekerbaal też ma tak zrobić. Że jest to tylko blef Wenamuna informuje nas sam Zekerbaal, odpowiadając, ze jego ojciec dostał za dostarczenie drewna sześć statków wyładowanych towarami - wątpliwy to przykład dominacji skoro trzeba płacić za to, czego się chce i czego się żąda.
Czy też może o jakiś inny fragment?

QUOTE
Nawet Moscati na str. 115 przyznaje "...żeglarze feniccy dotarli na daleki Zachód, co byłoby niewykonalne bez licznych baz na wybrzeżach"
Zapomniałeś dodac, ze Moscati pisze to w odniesieniu do X w pne...
k.jurczak
QUOTE
Tamtejsze wyspy mają wg tych autorów greckie nazwy miast w Fenicji - róznie dobrze można przyjąć, że tak nazywali je Grecy.

A dlaczego te wyspy miałyby być nazywane przez Greków nazwami miast fenickich a nie greckich?????
Przecież najprostsze wyjaśnienie jest takie ze wysepki te zostały nazane przez Fenicjan którzy założyli tam kolonie i pobudowali światynie.

QUOTE
Skad info że ojciec Hirama, Abibaal pochodził z Tyru? Ktoś o imieniu Abibaal panował około roku 940 i chyba w Byblos?
Abibaalów pewnie w Fenicji było tylu ilu Nowaków u nas.

W spisie władców Byblos jest tylko jeden i akurat w czasie ze mógłby być ojcem Hirama ale rządziliby jednak jednocześnie. Nie wiem jakie argumenty przedstawia W.Herrmann gdy twierdzi iż władcy Byblos uzależnili od siebie całą Fenicję, ale ja to widze tak ze dzięki koligacjom dynastycznym młody Hiram przejał władze w Tyrze a potem dzięki niemu Tyr zdobywa dominującą pozycję w całej Fenicji.

QUOTE
Ewidentnie ktoś o imieniu Abibaal panował nad Tyrem ok. roku 1000 pne i był to ojciec Hirama, kumpla Salomona.

No własnie niekoniecznie nad Tyrem - mówie o mozliwosci koligacji rodzinnych, mogło sie zdarzyć cokolwiek (moze bunt ludnosci semickiej przeciw władcom z linii Ludow Morza?). Ogólnie tak wyglada moja koncepcja: z Byblos przyszła "rekonkwista" semicka w Libanie. Podobnie jak po Hyksosach nie zostało wiele w Egipcie (głównie zapozyczenia technologiczne typu rydwan) tak po najeźdżcach w Libanie pozostała tylko kultura zeglarska i wiedza o dalekich lądach nad Gibraltarem.

QUOTE
"Zakerbal tymi słowami zrywa juz wtedy tylko pozorną zależnosć od słabego Egiptu. Skoro Wenamun uznaje ze dostanie to co chce w niezdobytym przez Ludy Morza Byblos i było ono zależne od Egiptu to tym bardziej zależne musiały być inne miasta Fenicji"

Czy ja cos tutaj napisałem nieprawdziwego? Skoro Wenamun miał czelnosć powoływać sie na zależnosć Byblos od Egiptu to chyba jakieś pozory zaleznosci były zachowane? Czyż Zakerbaal nie zrywa tych resztek pozorów?
I tak odbiegamy od tematu - Byblos było napewno zależne od Egiptu - kiedy? Po zwycięstwie Ramzesa III już nie? Na pewno zależni byli Tjekker i Dan jak i Filistyni po klęsce z rąk Ramzesa III. Skoro Byblos będące na północy Libanu było zależne to i południowa częśc Libanu była zależna od Egiptu. A chodziło mi o to skąd ta zależnosć sie wzięła.

QUOTE
Jaki niezwykły rozwój żeglugi i wypraw dalekomorskich?

W porównaniu do wcześniejszych Egipcjan, Minojczyków i Mykeńczyków - jaki zasieg miały ich imperia morskie budowane setki lat (od Wojny trojańskiej do założenia Gades to 80 lat, przecież przewaga Mykeńczyków nie skończyła sie od razu po zdobyciu przez nich Troi, a Gades zostało założone dopiero juz po kilku wyprawach na Atlantyk. Kolonizacja też nie była prowadzona tak daleko. Czy okręty poprzedników były zdolne do pływania tak daleko i do tego po Oceanie? (tam są inne warunki)

QUOTE
Na podstawie badań DNA mieszkańców Fenicji z XIV i VIII w pne,

Ale skad brali próbki dla XIV i VIII w p.n.e.

QUOTE
Co z tego, ze w genealogii jednej mitycznej postaci pojawia się inna? Twoim zdaniem Helena Trojańska była owocem gwałtu dokonanego przez Zeusa (bodajże pod postacią łabędzie) na jej matce?

No i kluczowe pytanie - na jakiej podstawie datujesz czasy Heraklesa?

Chodzi o to że na podstawie genealogii układa sie chronologie zdarzeń. Grecy mityczną chronologieodnosili od Wojny Trojańskiej i my też tak zróbmy skoro np "Stara Kartagina" została założona krótko przed Wojną Trojańską a kolonie na Rodos w czasie jej trwania. Np - Herakles żył prawie równocześnie z Tezeuszem skoro w jednym z mitów uwalnia go z Hadesu (gdy porywa stamtąd Cerbera podczas dwunastej pracy, a przypominam że wg mitu Geriona zabił też podczas wykonywnia dziesiatej z dwunastu prac). Wszystko to dzieje sie w czasach gdy królem Myken miał być Eurysteus na którym zakończyła sie dynastia królów Myken a po nim była dynastia pochodzaca od Pelopsa, Atreus i jego brat Tyestes oraz syn Atreusa Agamnon.
Sam Tezeusz miał ponoć panować 80 lat i na starość jeszcze poznac Helene trojańską jak miała 12 tke. I jeszcze z tego co pamietam to podczas Wojny Trojańskiej syn Heraklesa. Można to wszystko zestawić i ocenić czasy Heraklesa na jakieś trzecie pokolenie przed Wojną Trojańską, mysle ze skoro tradycyjna data Wojny Trojańskiej to ok 1190 p.n.e. można wyliczyć prace Heraklesa na około 1250 p.n.e.

QUOTE
Noraks z Tartessos BYĆ MOŻE przewodził Iberom i BYĆ MOŻE założył kolonię Nora. Tyle że stanowczo protestuję przeciw dosłownemu traktowaniu mitów

Nie no, skoro mit dosłownie mówi ze Noraks był na czele Iberów to jak można to tak odrzucać i mówić być moze? Być moze zyjemy w Matrixie, masz dowody że tak nie jest?Większosć przekazów z tamtych czasów "bohaterskich" jest mitycznych, moze tylko inskrypcja z Medinet Habu nie pozostwia nic do zyczenia choć i tak nie raz ją staraliście sie podważyć.

Odnośnie Sardynii jeszcze z Moscatiego na str 237:
"Skomplikowany jest problem elementów libijskich. Można tu oczywiscie zaproponowac dwie fazy: przedhistoryczną (w drugim tysiacleciu p.n.e.) w ramach powszechnych kontaktów śródziemnomorskich tej epoki i historyczną w zwiżku ze wspominanymi przesiedleniami ludnosci.Świadectwem obecnosci Lbijczyków są przede wszystkim faky językowe które zahaczają takze niekiedy o świat iberyjski".

QUOTE
Nawet Moscati na str. 115 przyznaje "...żeglarze feniccy dotarli na daleki Zachód, co byłoby niewykonalne bez licznych baz na wybrzeżach"
Zapomniałeś dodac, ze Moscati pisze to w odniesieniu do X w pne...

A co to zmienia? W XII w p.n.e. byłoby to bardziej wykonalne?

QUOTE
zakładaniem nowych miast nie trudnili się podówczas władcy państw, jak dobrze wiesz.

Noraks nie był władcą państwa, nikt tego nie mówi. Był tylko wnukiem władcy po kadzieli, osobą szlachetnego rodu. Władcąpaństwa był Gerion. A jakie to było państwo? Gdzieś za Słupami Heraklesa. Gerion ponoć był wnukiem Posejdona. Jest pewien przekaz który traktuje o państwie za Słupami Heraklesa w którym wg mitu rządzili potomkowie Posejdona.
Anders
Dobra - przeszedłeś sam siebie, nie mamy o czym rozmawiać - ja zajmuję się historią, ty chyba czymś innym smile.gif Zaraz przeprowadzisz mi "datację" w którym roku Herakles zstąpił do Hadesu - niestety, z mityczno-naciąganego tramwaju wysiadam na przystanku "rzeczywistość" smile.gif
k.jurczak
Odpowiedziałem na Twoje pytanie:
"No i kluczowe pytanie - na jakiej podstawie datujesz czasy Heraklesa?"
Na podstawie chronologii zdarzeń. Bo widzisz to co uważałeś za oderwane od siebie mity juz w czasach starozytnych uporządkowano.
Wielkie rody arystokratyczne wyprowadzały swoje genealogie od bohaterów i na tej podstawie juz starozytni wydatowali sobie Wojne Trojańska a nauka historii potwierdziła ze wydatowanie na podstawie genealogii i mitów było akuratne.
Tak sie naśmiewasz z "mitów". Ze nie mozna im wierzyc. W epoce gdy nie używano pisma, w "wiekach ciemnych" posługiwano sie na ogromna skale pamiecia. Było to konieczne, bo jak arystokraci mieli nadal pozostać arystokratami gdyby nie mieli jak wywieść swego rodu? A skąd Homer wiedział o faktach z Wojny Trojańskiej jak nie dzięki przekazywaniu tradycji ustnej?
Jak masz zastrzeżenia merytoryczne do mojego wydatowania czasów Heraklesa, a ściślej śmierci Geriona (bo o to przecież chodzi i o Noraksa) to je przedstaw.
Anders
Kwestionuję metodę w całości. Kwestionuję dane, na których się opierasz. W Starożytności obliczano kilkakrotnie wiek Świata na ok. 5 000 lat. Jak to się ma do rzeczywistości?

Niestety, Twój tok rozumowania, Twoje traktowanie danych (odrzucasz tradycję o założeniu Kartaginy w 814 r., a ufasz tym przekazom, które Ci pasują), Twoja metoda - kłócą się ze zdrowym rozsądkiem i wszelkimi standardami. Za dużo naciągnięć i założeń.
sargon
QUOTE(k.jurczak)
A dlaczego te wyspy miałyby być nazywane przez Greków nazwami miast fenickich a nie greckich?????
Przecież najprostsze wyjaśnienie jest takie ze wysepki te zostały nazane przez Fenicjan którzy założyli tam kolonie i pobudowali światynie.
Nie, najprostsze wyjaśnienie jest takie, ze były to semickie świątynie, a wysepki nazywali tak Grecy w czasach dużo poźniejszych niż powstanie tych świątyń.
Jesli pobudowaliby je Fenicjanie, to nie byłoby napisane, ze były podobne do fenickich, tylko że po prostu fenickie jak tu wcześniej próbowałes wcisnąć rolleyes.gif

QUOTE
W spisie władców Byblos jest tylko jeden i akurat w czasie ze mógłby być ojcem Hirama ale rządziliby jednak jednocześnie. Nie wiem jakie argumenty przedstawia W.Herrmann gdy twierdzi iż władcy Byblos uzależnili od siebie całą Fenicję, ale ja to widze tak ze dzięki koligacjom dynastycznym młody Hiram przejał władze w Tyrze a potem dzięki niemu Tyr zdobywa dominującą pozycję w całej Fenicji.
QUOTE
No własnie niekoniecznie nad Tyrem - mówie o mozliwosci koligacji rodzinnych, mogło sie zdarzyć cokolwiek (moze bunt ludnosci semickiej przeciw władcom z linii Ludow Morza?). Ogólnie tak wyglada moja koncepcja: z Byblos przyszła "rekonkwista" semicka w Libanie. Podobnie jak po Hyksosach nie zostało wiele w Egipcie (głównie zapozyczenia technologiczne typu rydwan) tak po najeźdżcach w Libanie pozostała tylko kultura zeglarska i wiedza o dalekich lądach nad Gibraltarem.
No własnie koniecznie nad Tyrem - prosiłes o źródsło odn. Abibaala, to Ci je dałem. Sam nie podałes żadnego - poza swoimi spekulacjami.
Bo ta Twoja "koncepcja" to stek bezpodstawnych spekulacji - piętrowych na dokłądkę, na czele z zupełnie wymyśloną naprędce "łatką" w postaci buntu ludności semickiej i koligacjach rodzinnych Hirama I, o których to rzeczach oczywiście nic nie wiemy...

QUOTE
Czy ja cos tutaj napisałem nieprawdziwego? Skoro Wenamun miał czelnosć powoływać sie na zależnosć Byblos od Egiptu to chyba jakieś pozory zaleznosci były zachowane? Czyż Zakerbaal nie zrywa tych resztek pozorów?
I tak odbiegamy od tematu - Byblos było napewno zależne od Egiptu - kiedy? Po zwycięstwie Ramzesa III już nie? Na pewno zależni byli Tjekker i Dan jak i Filistyni po klęsce z rąk Ramzesa III. Skoro Byblos będące na północy Libanu było zależne to i południowa częśc Libanu była zależna od Egiptu. A chodziło mi o to skąd ta zależnosć sie wzięła.
Sprzed mniej wiecej 100 lat przed czasami Wenamuna - w jego czasach nie było już żadnej zwierzchności od długiego czasu - świadczy o tym wyraźnie przekaz.

Znowu o tej pozornej zwierzchności? rolleyes.gif
Wenamun miał zadanie, któego nie mógł wykonać, ponieważ skradziono mu pieniądze, a tych co ukradł było za mało - nic dziwnego, ze ściemniał grożąc potęgą Egiptu. Ale ściemniał zupełnie bezpodstawnie i Zekerbaal świetnie o tym wiedział.

QUOTE
W porównaniu do wcześniejszych Egipcjan, Minojczyków i Mykeńczyków - jaki zasieg miały ich imperia morskie budowane setki lat (od Wojny trojańskiej do założenia Gades to 80 lat, przecież przewaga Mykeńczyków nie skończyła sie od razu po zdobyciu przez nich Troi, a Gades zostało założone dopiero juz po kilku wyprawach na Atlantyk. Kolonizacja też nie była prowadzona tak daleko. Czy okręty poprzedników były zdolne do pływania tak daleko i do tego po Oceanie? (tam są inne warunki)
Biorąc pod uwagę handel Mezopotamii III tys. pne. z Indiami przez Bahrajn (Roux, "Mezopotamia" str. 26, Casson "Starożytni żeglarze" str. 10-11) - były zdolne do zeglugi po Oceanie Indyjskim. Tyle, ze nie okręty, a statki - co zreszta było normalką do początków naszej ery.
Poza tym zasięg imperiów morskich nie jest jednoznacznym wskaźnikiem zdolności zeglarskich - przykład Rodyjczyków w II-III w pne. Zegluga była na Morzu Śródziemnym dobrze rozwinięta i przed pojawieniem się Ludów Morza - także w Fenicji, a konkretniej w Byblos. Swiadczą o tym choćby listy Rib-Addiego z Byblos zachowane w amarneńskim archiwum.
O szczegółach żeglugi przed 1200 r pne (m.in. o fenickich bazach morskich kontrolowanych przez Totmesa III i fenickich kupcach morskich w portach egipskich, pełnomorskich frachtowcach) ładnie opowiada Casson str. 10-31

QUOTE
Ale skad brali próbki dla XIV i VIII w p.n.e.
O tym już pisałem: "XVI w podali dlatego, że z tego okresu pochodziło 30 szkieletów (czy tam ileś) odnalezionych opodal Bejrutu, z których pobrano próbki DNA. Z kolei "koleś" z VIII w leżał w jakimś muzeum w Stambule."
Poza tym pomyliłem się - XVI w pne to był.

QUOTE
Być moze zyjemy w Matrixie, masz dowody że tak nie jest?
rolleyes.gif
Charlize Theron siedzi mi na kolanach i śmieje się z tego co napisałeś (przetłumaczyłem jej) - masz dowody, ze tak nie jest?
k.jurczak
QUOTE
Kwestionuję metodę w całości. Kwestionuję dane, na których się opierasz. W Starożytności obliczano kilkakrotnie wiek Świata na ok. 5 000 lat. Jak to się ma do rzeczywistości?

Niestety, Twój tok rozumowania, Twoje traktowanie danych (odrzucasz tradycję o założeniu Kartaginy w 814 r., a ufasz tym przekazom, które Ci pasują), Twoja metoda - kłócą się ze zdrowym rozsądkiem i wszelkimi standardami. Za dużo naciągnięć i założeń.

Wcale nie odrzucam 814 roku jako założenia Kartaginy - Nowego Miasta - co właśnie oznacza ta nazwa. Po prostu z faktu że była taka nazwa oraz podania o Karcheddonie i Azorosie zakładajacych w tym samym miejscu miasto "na krótko przed wojną trojańską" wynika ze w tym samym miejscu założono miasto już wczesniej. Wielokrotnie już o tym pisałem a niestety musze sie powtarzać.

Co do metody - poczytaj sobie Początki Polski Łowmiańskiego i jak on powyliczał czasy Siemowita - po genealogii podanej przez Gala Anonima. Przed Mieszkiem byli Siemomysł, Lestek i Siemowit. Przed Agamemnonem jego ojciec Atreus i wuj Tyestes, dziad Pelops a przed tym Eurysteus od prac Heraklesa. W przeciwieństwie do naszej polskiej prehistorii tutaj mamy jeszcze kontrole w postaci podań o Tezeuszu i synie Heraklesa który podczas Wojny Trojańskiej próbował najechać Peloponez.

QUOTE
Jesli pobudowaliby je Fenicjanie, to nie byłoby napisane, ze były podobne do fenickich, tylko że po prostu fenickie jak tu wcześniej próbowałes wcisnąć

Mylisz sie gdyż skoro wysepki nie były położone w Fenicji to jak najbardziej określenie "podobne do fenickich" dla kogoś kto nie wiedział o koloniach Fenicjan w Zatoce Perskiej tutaj pasuje. Gdyby były zwyczajnie semickie to nie byłyby żadnym ewenementem - cały Bliski Wschód był usiany semickimi budowlami, po co byłoby o tym wspominać?A grecką nazwe to miał nawet sam z pewnością fenicki a nie grecki Tyr w Libanie.

QUOTE
Wenamun miał zadanie, któego nie mógł wykonać, ponieważ skradziono mu pieniądze, a tych co ukradł było za mało - nic dziwnego, ze ściemniał grożąc potęgą Egiptu. Ale ściemniał zupełnie bezpodstawnie i Zekerbaal świetnie o tym wiedział.

Może do rzeczy - jest wykazane ze Byblos było uzależnione od Egiptu po klęsce Ludów Morza czy nie?

QUOTE
No własnie koniecznie nad Tyrem - prosiłes o źródsło odn. Abibaala, to Ci je dałem. Sam nie podałes żadnego - poza swoimi spekulacjami.

Przecież podałem źródło - spis władców Byblos w których Abibaal figuruje w czasach w których powinien żyć ojciec Hirama i w dodatku występuje jako ktoś ważny, mający władzę. Piszesz ze Abibaalów było wtedy w Libanie jak Nowaków u nas. Jakiś inny Abibaal w tym czasie w źródłach? Podaj to nie bede sie trzymał tej hipotezy. Co ciekawe po Abibaalu który tytułuje sie królem Byblos i żył w czasach Szeszonka jest tam władcą Jehimlik nie podajacy imienia swego ojca, co sugeruje ze założył nową dynastię. Za to jakiś syn Abibaala Hiram panuje tym sam czasie co Abibaal, ale w Tyrze...

QUOTE
. Z kolei "koleś" z VIII w leżał w jakimś muzeum w Stambule."

Czyli oni użyli DNA tylko jednej osoby????? Wiesz jakim błedem moze być obarczone takie badanie? Coś wiecej o tym kolesiu, skad konkretnie pochodził, moze z Byblos smile.gif ?

QUOTE
Charlize Theron siedzi mi na kolanach i śmieje się z tego co napisałeś (przetłumaczyłem jej) - masz dowody, ze tak nie jest?

Mam pewne podstawy tak przypuszczać gdyż Charlize siedzi na kolanach u mnie smile.gif

Nie macie ządnych dowodów by zarzucać przekazom mitycznym kłamstwo. Ba co wiecej te nieależne od siebie przekazy razem tworzą pewien zamknięty krąg, dajacy sie logicznie uporządkować i spójnie prezentujący wiarygodny przebieg wydarzeń - Niebawem po śmierci Geriona rusza wyprawa od wybrzeży Atlantyku. Po drodze jeden z jego potomków na Sardynii zakłada Norę. Po drodze przyłaczają sie do wyprawy (pod przymusem lub dobrowolnie)rózne ludy, np na Sardynii i w okolicach Morza Tyrreńskiego oraz na Sycylii. Stamtąd cześć armii rusza do Tunezji i zakładaja Starą Kartaginę, sprzymierzają sie z Meszwesz i Libijczykami oraz atakuja Egipt od zachodu ale zostaja pokonani przez Merenptaha.
Druga grupa rusza na Peloponez ladując w Pylos zdobywa Mykeny i Tiryns (być moze w przymierzy z Tjekker - Dorami) potem dociera nad morze Egejskie gdzie dołączają Danuna i Peleset. Dalszy szlak tej grupy jest znany z inskrypcji Ramzesa III - Kreta, Cylicja itd.
Anders
QUOTE
Wcale nie odrzucam 814 roku jako założenia Kartaginy - Nowego Miasta - co właśnie oznacza ta nazwa. Po prostu z faktu że była taka nazwa oraz podania o Karcheddonie i Azorosie zakładajacych w tym samym miejscu miasto "na krótko przed wojną trojańską" wynika ze w tym samym miejscu założono miasto już wczesniej. Wielokrotnie już o tym pisałem a niestety musze sie powtarzać.


I dlatego Dydona założyła miasto na gołej ziemi? Proszę o dowody Archeologiczne wskazujące na osadnictwo starsze niż IX w. - bo o ile archeologia może "odmładzać miasta o 1, no góra 2 wieki, o tyle w kompletny brak śladów z 500 lat istnienia nie uwierzę.

QUOTE
Co do metody - poczytaj sobie Początki Polski Łowmiańskiego i jak on powyliczał czasy Siemowita - po genealogii podanej przez Gala Anonima. Przed Mieszkiem byli Siemomysł, Lestek i Siemowit. Przed Agamemnonem jego ojciec Atreus i wuj Tyestes, dziad Pelops a przed tym Eurysteus od prac Heraklesa. W przeciwieństwie do naszej polskiej prehistorii tutaj mamy jeszcze kontrole w postaci podań o Tezeuszu i synie Heraklesa który podczas Wojny Trojańskiej próbował najechać Peloponez.


To poczytaj nowszą historiografię - genealogia Galla nie jest pierwszorzędnym źródłem do historii Polski - chcąc pisać o początkach tego państwa trzeba dziś opierać się na danych archeologicznych i datowaniu dendrochronologicznym, które datuje te początki na lata 30 i 40 X w. - Nie interesuję się polskim średniowieczem, ale dziś chyba niewiele osób zajmuje się historią Piastów przed Mieszkiem pod kątem genealogii Galla. Nie ma źródeł = nie ma jak sprawdzić wiarygodności = nie można tego badać mając tak nikły materiał.

Ergo - jeżeli nie mamy źródeł, możemy PODAĆ, że taka czy inna tradycja się zachowała. Ale budowanie na niej rozbudowanych teorii nie znajdujących najmniejszego poparcia w innych źródłach nie ma absolutnie racji bytu. Tym bardziej, że jest tradycja o Dydonie, lepiej udokumentowana i jako-tako potwierdzona archeologicznie (bodaj dla VIII w. są już dowody).
k.jurczak
QUOTE
I dlatego Dydona założyła miasto na gołej ziemi? Proszę o dowody Archeologiczne wskazujące na osadnictwo starsze niż IX w. - bo o ile archeologia może "odmładzać miasta o 1, no góra 2 wieki, o tyle w kompletny brak śladów z 500 lat istnienia nie uwierzę.

Kartagina została zrównana z ziemią przez Rzymian, ale pomijając to - kultura nie budująca miast (budynków) z kamienia i cegły niewiele po sobie pozostawia.

QUOTE
Nie interesuję się polskim średniowieczem, ale dziś chyba niewiele osób zajmuje się historią Piastów przed Mieszkiem pod kątem genealogii Galla. Nie ma źródeł = nie ma jak sprawdzić wiarygodności = nie można tego badać mając tak nikły materiał.


Odnośnie wiarygodnosci przekazu o przodkach Mieszka ostatnia dyskusja toczyła sie tutaj

QUOTE
chcąc pisać o początkach tego państwa trzeba dziś opierać się na danych archeologicznych i datowaniu dendrochronologicznym, które datuje te początki na lata 30 i 40 X w. -

To kompletna bzdura! Przecież wiadomo ze aby zacząć budować cały system grodów w jednym czasie MUSIAŁA istnieć władza państwowa juz jakiś czas wcześniej. Ale to nie dyskusja o poczatkach Polski - w tych kwestiach siegnij choćby do zasobów tego forum.

ad Sargon.
Niestety nie mam skanera i nie moge tego wkleic dlatego odsyłam Cie do Moscatiego - zaraz po str 176 jest zdjęcie posążka wyłowionego koło Selinuntu (ilustracja nr 75), datowany jest na koniec drugiego tysiaclecia p.n.e. "wszystko co wiemy o sztuce fenickiej skłania nas do przypuszczenia, ze posązek pochodzi z końca drugiego tysiaclecia" str. 113. Ja widze w tym brązowym posążku wyraźne podobieństwo do posążków z przedstawiajacych Szardanów!
tutaj z mieczem
tutaj z mieczem i łukiem
tutaj z samym łukiem
tutaj z tarczą
tutaj cholera wie z czym

widać tu wyraźny ślad wpływu kulturu Ludów Morza na kulturę fenicką. Poza tym zwróć uwage na ilustracje nr 82 - posag kamienny z Monte Sirai (Sardynia) głowa babeczki, warkoczyki, rysy twarzy, łuk brwi...przypomina wizerunek Damy z Elche tutaj
Anders
QUOTE
Kartagina została zrównana z ziemią przez Rzymian, ale pomijając to - kultura nie budująca miast (budynków) z kamienia i cegły niewiele po sobie pozostawia.


A co ma do tego zniszczenie Kartaginy przez Rzymian, bo nie łapię?
A jakiego budulca Twoim zdaniem używali (no właśnie - Fenicjanie? Atlantydzi?) do budowy? O ile pamiętam Platon opisując Atlantydę pisał o wspaniałym mieście - a chyba również o Świątyni Posejdona - mam rozumieć że drewnianej? No i gdzie te lasy, z których miałby być budulec? Zresztą - nawet po takich osiedlach zostałyby ślady - jeśli nie w postaci elementów konstrukcyjnych (choć te pewnie również) to ceramiki, wyrobów metalowych, etc.

QUOTE
Odnośnie wiarygodnosci przekazu o przodkach Mieszka ostatnia dyskusja toczyła sie tutaj


Nie czytałem całości, ale wydaje się, że tam również ktoś przywołuje Cię do porządku.

QUOTE
To kompletna bzdura! Przecież wiadomo ze aby zacząć budować cały system grodów w jednym czasie MUSIAŁA istnieć władza państwowa juz jakiś czas wcześniej.


Ech, proponuję doczytać - musiała istnieć wataha wojowników pod sprawnym przywództwem. Dopiero dla tego okresu są dowody pozwalające domniemywać istnienie jakiejś władzy o charakterze ponad plemiennym. Spalone i zniszczone grody są dowodem na istnienie siły zbrojnej, a nie zorganizowanej władzy. Vide Ruryk na Rusi.
sargon
QUOTE(k.jurczak)
Mylisz sie gdyż skoro wysepki nie były położone w Fenicji to jak najbardziej określenie "podobne do fenickich" dla kogoś kto nie wiedział o koloniach Fenicjan w Zatoce Perskiej tutaj pasuje. Gdyby były zwyczajnie semickie to nie byłyby żadnym ewenementem - cały Bliski Wschód był usiany semickimi budowlami, po co byłoby o tym wspominać?A grecką nazwe to miał nawet sam z pewnością fenicki a nie grecki Tyr w Libanie.
Wex napisz książkę - będzie się sprzedawać jak nie przymierzając dzieła Dana Browna...

QUOTE
Może do rzeczy - jest wykazane ze Byblos było uzależnione od Egiptu po klęsce Ludów Morza czy nie?
W żadnym razie - przynajmniej jeśli chodzi o fragment o rozmowie Zekerbaala z Wenamunem.
Zresztą - skoro już haczymy o Moscatiego, to twierdzi, ze opowieść o Wenamunie dostarcza dowodu na niezależność miast fenickich (str. 21) rolleyes.gif

QUOTE
Przecież podałem źródło - spis władców Byblos w których Abibaal figuruje w czasach w których powinien żyć ojciec Hirama i w dodatku występuje jako ktoś ważny, mający władzę. Piszesz ze Abibaalów było wtedy w Libanie jak Nowaków u nas. Jakiś inny Abibaal w tym czasie w źródłach? Podaj to nie bede sie trzymał tej hipotezy. Co ciekawe po Abibaalu który tytułuje sie królem Byblos i żył w czasach Szeszonka jest tam władcą Jehimlik nie podajacy imienia swego ojca, co sugeruje ze założył nową dynastię. Za to jakiś syn Abibaala Hiram panuje tym sam czasie co Abibaal, ale w Tyrze...
Abibaal z Tyru panował 990-978
Hiram z Tyru 978-944 (wg Moscatiego str. 22 969-936; i jest synem Abibaala, co też jest na tej stronie - masz innego Abibaala w źródłach)
Zaś Abibaal z Byblos wg Moscatiego (str. 21) to ok. 940 r pne - albo i nawet 930 r pne jak poniżej:
http://prophetess.lstc.edu/~rklein/Documents/divkgdom.htm

Jak rozumiem syn zaczął panować 30-40 lat przed ojcem, jasne.

QUOTE
Czyli oni użyli DNA tylko jednej osoby????? Wiesz jakim błedem moze być obarczone takie badanie? Coś wiecej o tym kolesiu, skad konkretnie pochodził, moze z Byblos  ?
Tego już nie pamietam. A le jasne - przecież mogło się zdarzyć, ze wszyscy przodkowie kolesia przestrzegali czystości rasowej przez jakieś 400 lat... rolleyes.gif

QUOTE
Mam pewne podstawy tak przypuszczać gdyż Charlize siedzi na kolanach u mnie
Sobowtór.
To może mniej dwuznacznie - znam biegle aramejski w mowie (pisac nie umiem). Masz dowody, ze tak nie jest?

QUOTE
Niestety nie mam skanera i nie moge tego wkleic dlatego odsyłam Cie do Moscatiego - zaraz po str 176 jest zdjęcie posążka wyłowionego koło Selinuntu (ilustracja nr 75), datowany jest na koniec drugiego tysiaclecia p.n.e. "wszystko co wiemy o sztuce fenickiej skłania nas do przypuszczenia, ze posązek pochodzi z końca drugiego tysiaclecia" str. 113. Ja widze w tym brązowym posążku wyraźne podobieństwo do posążków z przedstawiajacych Szardanów!
tutaj z mieczem
tutaj z mieczem i łukiem
tutaj z samym łukiem
tutaj z tarczą
tutaj cholera wie z czym

widać tu wyraźny ślad wpływu kulturu Ludów Morza na kulturę fenicką. Poza tym zwróć uwage na ilustracje nr 82 - posag kamienny z Monte Sirai (Sardynia) głowa babeczki, warkoczyki, rysy twarzy, łuk brwi...przypomina wizerunek Damy z Elche tutaj
Wiesz, ja pamiętam jak kiedyś porownując dwie monety uważałeś że są absolutnie identyczne...

QUOTE
Nie macie ządnych dowodów by zarzucać przekazom mitycznym kłamstwo. Ba co wiecej te nieależne od siebie przekazy razem tworzą pewien zamknięty krąg, dajacy sie logicznie uporządkować i spójnie prezentujący wiarygodny przebieg wydarzeń - Niebawem po śmierci Geriona rusza wyprawa od wybrzeży Atlantyku. Po drodze jeden z jego potomków na Sardynii zakłada Norę. Po drodze przyłaczają sie do wyprawy (pod przymusem lub dobrowolnie)rózne ludy, np na Sardynii i w okolicach Morza Tyrreńskiego oraz na Sycylii. Stamtąd cześć armii rusza do Tunezji i zakładaja Starą Kartaginę, sprzymierzają sie z Meszwesz i Libijczykami oraz atakuja Egipt od zachodu ale zostaja pokonani przez Merenptaha.
Druga grupa rusza na Peloponez ladując w Pylos zdobywa Mykeny i Tiryns (być moze w przymierzy z Tjekker - Dorami) potem dociera nad morze Egejskie gdzie dołączają Danuna i Peleset. Dalszy szlak tej grupy jest znany z inskrypcji Ramzesa III - Kreta, Cylicja itd.
Gerion - ten potwór o trzech czy tam iluś głowach? Postać nie jest historyczna.
Najstarsze ślady Fenicjan na Serdynii to IX w pne, wiec jak po drodze? Brak doiwodow archeologicznych.
Po drodze na Wschód przyłączajhą się różne ludy w okolicach M. Tyrreńskiego - spekulacja.
O Starej Kartaginie - spekulacja, brak dowodów archeologicznych.
Rozdzielenie grup - brak dowodów.
Wspomniałem już o zupelnym braku dowodów na istnienie jakiejś zaawansowanej cywilizacji w Iberii przed 1200 r - jak rozumiem ta wyprawa była spowodowana kataklizmem o którym tez nic nie wiadomo?

Dan Brown to przy tym pikuś... rolleyes.gif
k.jurczak
Wspomniałem już o zupelnym braku dowodów na istnienie jakiejś zaawansowanej cywilizacji w Iberii przed 1200 r
Czy przez zaawansowaną cywlizacje rozumiesz cywilizację ery kosmicznej czy taka jaka była w tym czasie w Grecji? Bo przecież w tamtym temacie o Atlantydzie przytaczałem obszerne fragmenty z ksiażki Zygmunta Krzaka dotyczace cywilizacji w tamtym rejonie. Obie kultury materialne są porównywalne.

Rozdzielenie grup - brak dowodów.
Skoro w bitwie z Merenptahem pięć wspierających Libijczyków Ludów Morza uległo rozbiciu to zakładam, ze była to grupa osobna od tej która zaatakowała Pylos. Wydaje mi sie to najprostszą wersją.

O Starej Kartaginie - spekulacja, brak dowodów archeologicznych.

Co jest spekulacja? Przecież przekaz o Karcheddonie i Azorosie jest jednoznaczny? Na założenie Gades w 1110 p.n.e. też nie ma dowodów archeologicznych i co z tego? Jak pisałem dowody archeologiczne mogą tylko coś potwierdzać, ich brak niczemu nie jest w stanie zaprzeczyć.

Po drodze na Wschód przyłączajhą się różne ludy w okolicach M. Tyrreńskiego - spekulacja.

Szardana - Sardynia, Szekelesz - Sycylia, Ekwesz i Lukka - obie nazwy można łączyć w Italia. Masz More Tyrreńskie. Gdzie niby mieli sie przyłączyć jak nie po drodze przez Sardynię do Tunezji?

Najstarsze ślady Fenicjan na Serdynii to IX w pne, wiec jak po drodze? Brak doiwodow archeologicznych.

Co do dowodów archeologicznych jak poprzednio. Poza tym zdajesz sobie sprawe że inskrypcja z Nora jest po fenicku, czyli do tego czasu musiała tam już przybyć semicka ludnosć? Ja mówie o założeniu Nory przez ludość iberyjską i wnuka gościa którego śmierć da sie wydatować wg chronologii mitycznej na około 1250 p.n.e. jak nie wczesniej.
Jaką masz właściwie koncepcję co do założenia Nory?
Gerion - ten potwór o trzech czy tam iluś głowach? Postać nie jest historyczna.
Potwór nie, ale władca tym imieniem któremu w Grecy przypisali paskudny wyglad czemu nie?

Wiesz, ja pamiętam jak kiedyś porownując dwie monety uważałeś że są absolutnie identyczne...
Ja czekam na merytoryczny komentarz - figurka z Selinuntu przypomina stylem te figurki Szardana czy nie?

Tego już nie pamietam. A le jasne - przecież mogło się zdarzyć, ze wszyscy przodkowie kolesia przestrzegali czystości rasowej przez jakieś 400 lat...
Albo próbka tak naprawde nie pochodzi z VIII wieku p.n.e. albo tej czystości rasowej ród przestrzegał przez 800 lat...No chyba ze zaożymy ze do Libanu przez 800 lat nikt nie przybył z zewnątrz - żadni kupcy, najemnicy, żebracy, niewolnicy...nikt.

Zaś Abibaal z Byblos wg Moscatiego (str. 21) to ok. 940 r pne - albo i nawet 930 r pne jak poniżej:

No właśnie - około. Wiadomo że Abibaal z Byblos musiał żyć jeszcze w czasach Szeszonka czyli po 950 roku, a kiedy sie urodził nie wiadomo, choćby i w 1020 p.n.e, wystarczy by móc być ojcem Hirama z Tyru. Nie mozesz tego wykluczyć. Ska info: Abibaal z Tyru panował 990-978
Ale to też niczego nie wyklucza, ciagle moze to być jedna i ta sama osoba. Próbuj dalej.

QUOTE
QUOTE
Może do rzeczy - jest wykazane ze Byblos było uzależnione od Egiptu po klęsce Ludów Morza czy nie?

W żadnym razie - przynajmniej jeśli chodzi o fragment o rozmowie Zekerbaala z Wenamunem.
Zresztą - skoro już haczymy o Moscatiego, to twierdzi, ze opowieść o Wenamunie dostarcza dowodu na niezależność miast fenickich

Oczekuje konkretnej odpowiedzi - po klęsce Ludów Morza Byblos było podległe Egiptowi?

A co ma do tego zniszczenie Kartaginy przez Rzymian, bo nie łapię?

Ano to że teraz trudno o zabytki po Kartaginie

QUOTE
A jakiego budulca Twoim zdaniem używali (no właśnie - Fenicjanie? Atlantydzi?) do budowy?

Podejrzewam ze drewna.

QUOTE
O ile pamiętam Platon opisując Atlantydę pisał o wspaniałym mieście - a chyba również o Świątyni Posejdona - mam rozumieć że drewnianej?

Po pierwsze - nie znaleziono Tartessos więc wszystko jest możliwe, moze i było z drewna? Co u licha niezwykłego jest w używaniu tego budulca?
Przyklad z naszego podwórka - W 1074 roku Adam z Bremy pisze że przy ujściu Odry jest największe miasto w Europie. Helmold w XIII wieku też pisze ze niegdyś w tym miejscu było najwieksze miasto Europy. Taki Konstantynopol miał w tym czasie spokojnie 100 tys. Masz jakieś ślady archeologiczne po tej metropolii nad Odrą? A my tu mówimy o okresie 3 razy dłuższym w przeszłość.
QUOTE
No i gdzie te lasy, z których miałby być budulec?

W okolicy Tartessos nie było 3 tys lat temu lasów? Również północna Afryka miała nieco inny klimat niz obecnie, w starozytnosci to były zyzne obszary. Pojęcia zresztą nie mam jak duża miałaby być ta "Stara Kartagina". Po przystanii i faktorii spodziewasz sie jakichś imponujących śladów budowli, licznych śladów ceramiki, narzędzi itp?

QUOTE
Spalone i zniszczone grody są dowodem na istnienie siły zbrojnej, a nie zorganizowanej władzy

Zastanawiam sie czy cokolwiek wiesz na ten temat czy tylko tak blefujesz. Przecież nie chodzi o zniszczone tylko ZBUDOWANE grody. Najstarszy z nowych grodów (dużych, państwowych)w Grzybowie pochodzi z 918 roku. Doczytaj jednak dyskusje w tamtym temacie do którego podałem linka do samego końca.
Anders
QUOTE
Ano to że teraz trudno o zabytki po Kartaginie


Ale mimo wszystko Kartagina jako osiedle jest archeologicznie poświadczona do VIII w. bodajże. Czemu zatem przypisać brak starszych znalezisk?

QUOTE
Po pierwsze - nie znaleziono Tartessos więc wszystko jest możliwe, moze i było z drewna? Co u licha niezwykłego jest w używaniu tego budulca?
Przyklad z naszego podwórka - W 1074 roku Adam z Bremy pisze że przy ujściu Odry jest największe miasto w Europie. Helmold w XIII wieku też pisze ze niegdyś w tym miejscu było najwieksze miasto Europy. Taki Konstantynopol miał w tym czasie spokojnie 100 tys. Masz jakieś ślady archeologiczne po tej metropolii nad Odrą? A my tu mówimy o okresie 3 razy dłuższym w przeszłość.


A chodziło o Szczecin, czy o Wolin? Tak czy inaczej podziwiam Twoje zaufanie przekazom. Jakoś Waregowie nie mieli wątpliwości które miasto określić jako Miklagaard, a nie podejrzewam ich o nieznajomość ujścia Odry.

Co jest niezwykłego w budowaniu z drewna? Ależ nic - pokaż mi tylko fenickie budowle z drewna, szczególnie budowle sakralne. Jak rozumiem te świątynie na wyspach w Zatoce Perskiej czy gdzie tam też oczywiście drewniane? W lasach Libanu cedrów nie brakowało - jedynym wytłumaczeniem jest zatem, że Fenicjanie/Atlantydzi przypłynęli i porzuciwszy tradycję przodków rzucili się budować z kamienia i cegły. Jasne. A swoją drogą to byłby swoisty paradoks - kultura megalitów nie budująca z kamienia, a z drewna. I to całe miasta, ze świątyniami, etc.

Po faktorii można się spodziewać śladów ceramiki, narzędzi, przedmiotów handlu. Po przystanii zresztą też. A nie ma NIC, o ile mi wiadomo.

QUOTE
Zastanawiam sie czy cokolwiek wiesz na ten temat czy tylko tak blefujesz. Przecież nie chodzi o zniszczone tylko ZBUDOWANE grody. Najstarszy z nowych grodów (dużych, państwowych)w Grzybowie pochodzi z 918 roku.


Jasne, a ludność ochoczo migrowała do zakładanych przez Księcia (czy kogo tam) grodów, porzucając bez żalu stare? To była akcja przymusowych przesiedleń. Z tego co pamiętam, choć nie interesuje mnie to wcale, szczerze mówiąc, to ślady spalonych grodów też są bardzo częste.
sargon
QUOTE
Czy przez zaawansowaną cywlizacje rozumiesz cywilizację ery kosmicznej czy taka jaka była w tym czasie w Grecji? Bo przecież w tamtym temacie o Atlantydzie przytaczałem obszerne fragmenty z ksiażki Zygmunta Krzaka dotyczace cywilizacji w tamtym rejonie. Obie kultury materialne są porównywalne.
Nieno - to ponoć miała być cywilizacja równa Egiptowi, Mykeńczykom...
Megality to za mało - może jakieś rękodzieło, pozostałości miast?

QUOTE
Skoro w bitwie z Merenptahem pięć wspierających Libijczyków Ludów Morza uległo rozbiciu to zakładam, ze była to grupa osobna od tej która zaatakowała Pylos. Wydaje mi sie to najprostszą wersją.
No Tobie się mnóstwo rzeczy wydaje...

QUOTE
Co jest spekulacja? Przecież przekaz o Karcheddonie i Azorosie jest jednoznaczny? Na założenie Gades w 1110 p.n.e. też nie ma dowodów archeologicznych i co z tego? Jak pisałem dowody archeologiczne mogą tylko coś potwierdzać, ich brak niczemu nie jest w stanie zaprzeczyć.
QUOTE
Co do dowodów archeologicznych jak poprzednio. Poza tym zdajesz sobie sprawe że inskrypcja z Nora jest po fenicku, czyli do tego czasu musiała tam już przybyć semicka ludnosć? Ja mówie o założeniu Nory przez ludość iberyjską i wnuka gościa którego śmierć da sie wydatować wg chronologii mitycznej na około 1250 p.n.e. jak nie wczesniej.
Jak udowodnisz, ze nie mówię (nie mylić z "nie piszę") biegle po aramejsku, to wtedy to skomentuję - na razie nie ma sensu...
Ei incumbit probatio...

QUOTE
Szardana - Sardynia, Szekelesz - Sycylia, Ekwesz i Lukka - obie nazwy można łączyć w Italia. Masz More Tyrreńskie. Gdzie niby mieli sie przyłączyć jak nie po drodze przez Sardynię do Tunezji?
Pod warunkiem, ze Ludy Morza stamtąd szły - jak dla mnie nadal szły z północy.
Chyba, ze nadal twierdzisz, ze Dallas jest na północ od Kairu?

QUOTE
Jaką masz właściwie koncepcję co do założenia Nory?
Przychylam się do zdania Cassona, który twierdzi, ze kolonie na Sardynii powstały w celu ułatwienia żeglugi na Zachód - w kier. zachodnim łatwiej się płynie na trasie Sycylia - Sardynia - Baleary - Hiszpania niż przy afrykańskim brzegu. W kier. wschodnim łatwiej żeglować przy afrykańskim brzegu.
Jest to spowodowane ukłądem wiatrów i prądów w zach. basenie Morza Sródziemnego - coś ala wiatry etezyjskie.
Casson "Starożytni żeglarze" str. 75

QUOTE
Ja czekam na merytoryczny komentarz - figurka z Selinuntu przypomina stylem te figurki Szardana czy nie?
Cóż, na pierwszy rzut oka wyglądają podobnie - tzn te posążki. Ale główy tych szardańskich stauetek przypominają mi też polinezyjskie moai z Wyspy Wielkanocnej (tylko wielkośc różna)...
Statua i dama z Elche to zupelnie różne bajki i rózne style imho.

QUOTE
Albo próbka tak naprawde nie pochodzi z VIII wieku p.n.e. albo tej czystości rasowej ród przestrzegał przez 800 lat...No chyba ze zaożymy ze do Libanu przez 800 lat nikt nie przybył z zewnątrz - żadni kupcy, najemnicy, żebracy, niewolnicy...nikt.
No pewnie ze nie pochodzi z VIII w pne - jak coś nie pasuje, to jest źle.

QUOTE
No właśnie - około. Wiadomo że Abibaal z Byblos musiał żyć jeszcze w czasach Szeszonka czyli po 950 roku, a kiedy sie urodził nie wiadomo, choćby i w 1020 p.n.e, wystarczy by móc być ojcem Hirama z Tyru. Nie mozesz tego wykluczyć. Ska info: Abibaal z Tyru panował 990-978
Ale to też niczego nie wyklucza, ciagle moze to być jedna i ta sama osoba. Próbuj dalej.
Nie mam ochoty staczać się do twojego poziomu.
Zamiast tego poproszę o źródło mówiące o tym, ze Abibaal z Byblos to ojciec Hirama.

Źródło dotyczące dat panowania Abibaala z Tyru podałem wcześniej: bryt. Wiki.
Wiki zresztą podaje źródło odnośnie panowania Abibaala na Tyrem w haśle "Tyre" (przypis [8]):
Vance, Donald R. (March 1994) "Literary Sources for the History of Palestine and Syria: The Phœnician Inscriptions" The Biblical Archaeologist 57(1) , pp. 2-19

QUOTE
Oczekuje konkretnej odpowiedzi - po klęsce Ludów Morza Byblos było podległe Egiptowi?
Imho zdecydowanie tak.
Ale to nie wynika z opowiadania Wenamuna - a o to chodziło. rolleyes.gif



Co do zabytków w Kartaginie.
Poza datowaniem najniższych warstw, fundamentami fenickich budynków, pozostałościami po portach jest jeszcze cała masa drobniejszych znalezisk, biżuterii, urn, masek - Kęciek nawet zapodał trochę zdjeć.
k.jurczak
Nieno - to ponoć miała być cywilizacja równa Egiptowi, Mykeńczykom...
Megality to za mało - może jakieś rękodzieło, pozostałości miast?


A co nie dorównuje Mykeńczykom? Ponownie cytuje z "Megalitów Świata" Krzaka od str. 20
"Na płytach wielu grobowców występują dekoracje, motywy zdobnicze, majace charakter religijno - symboliczny. Spotyka sie je przewaznie w grobowcach korytarzowych i w tolosach, co niedwuznacznie wskazuje na ich WYJĄTKOWY I ELITARNY CHARAKTER (tam gdzie są elity tam tez jest i władza, państwo, administracja - k.j.).Mamy je przede wszystkim na Wyspach Brytyjskich i we Francji, zwłaszcza w Bretanii, a takze na Półwyspie Iberyjskim i w Śródziemnomorzu. O zdobnictwie tym można ogólnie powiedziec, że są to bardzo proste, schematyczne, geometryczne znaki występujace pojedynczo, w kombinacjach oraz w duzych skupiskach na powierzchni płyt. Na Wyspach Brytyjskich sąto najczęściej WIĘKSZE LUB MNIEJSZE KOŁA POJEDYNCZE I KONCENTRYCZNE niekiedy z pewnymi elementami w centrum...Niektóre kompozycje są niezwykle skomplikowane, a ich elementy reprezentują numerologie kalendarzowa lunarna i solarną. Pojawiaja sie też nieliczne znaki antropomorficzne, jak para oczu ze spiralą, rombrm lub motywem tarczowatym, bywają też wyryte stopy ludzkie..."
"Co można powiedzieć o tej sztuce? Większosć motywów, poza tymi które przedstawiaja przedmioty i postaci realne nei ma odpowiedników w świecie zewnętrznym. Natomiast najbliższą analogią sądla nich psychogenne fosfeny, tj. znaki ekstatyczno - wizyjne, które subiektywnie można wywołać w człowieku środkami mechanicznymi, bodźcami elektrycznymi, uzywkami chemicznymi, zmęczeniem oraz halucynogenami...Istotnie wykazano stosowanie halucynogenów przez budowniczych megalitów."
"Regułą było wyposażanie zmarłych w najrozmaitsze przedmioty codziennego użytku. Stanowia one prawdziwą kopalnię wiedzy o życiu codziennym budowniczych megalitów. Spotykamy wiec przede wszystkim różnorodne naczynia gliniane, a w krajach południowych takze kamienne. Wsród nich uwagę zwracaja kultowe misy na nóżkacj, właściwe dla grobowców północnoniemieckich. Ceramika Iberii nierzadko ma charakter kultowy, np. występuja naczynia z motywem pary oczu Bogini...Szczególnie bogate w naczynia są grobowce w Niemczech i Skandynawii. I tak nalezy wymienić wielą komorę Emmeln w Niemczech, z której wydobyto 1,25 tony ceramiki reprezentujacej ponad 1200 naczyń; znaleziono też 573 grociki krzemienne, 105 krzesiw krzemiennych, 158 paciorków z bursztynu oraz mnóstwo innych przedmiotów (a zważcie, to tylko jeden grobowiec! - k.j.). Bogata jest lista narzędzi z krzemienia, kamienia, kości, rogu i miedzi, wśród nich grociki do łuku, siekierki toporki, groty oszczepów, sztylety, noże, sierpy, młotki, płyty szlifierskie, przekłuwacze, piłki, wiertniki, osełki, szydła, dłuta..."
"Inną kategorie przedmiotów stanowia ozdob, czyli biżuteria wykonana z najrozmaitszych surowców, a nawet kamieni szlachetnych i złota. A wiec paciorki, guzy, wisiorki, bransolety, krążki, obrączki, spiralki, plakietki, wstęgi, rurki itd. Szeroka jest gama surowców, z których je sporządzono: skały pospolite, kamienie półszlachetne i szlachetne, bursztyn, kość, muszle, róg, macica perłowa, fajans, zęby zwierzece, kości rybie, miedź, brąz, złoto. Nie mniej bogata i luksusowa jest biżuteria znaleziona na Półwyspie Iberyjskim. Tutaj cechą charakterystyczna inwentarza są LICZNE I RÓŻNORODNE PRZEDMIOTY KULTOWE I AKCESORIA WŁADZY (tzn. zinstytucjonalizowana religia, władza, cechy typowe dla państw)...Wśród akcesoriów władzy zwracaja uwagę osobliwe przedmioty w kształcie pastorału. Sa to płaskie laski o długości 18-36 cm, bogato zdobione .Prawdopodobnie trzymnao je w rękach, mozna uważać je za odpowiedniki późniejszych bereł królewskich, Z danych porównawczych wschodniośródziemnomorskich wynika, że pastorały te stanowiły akcesoria władzy wodzów i kapłanów. Wśród surowców reprezentowanych w inwetarzu Iberii pojawia sie kryształ górski,. Nadto występuje tu kość słoniowa, skorupy z jaj strusich, i kości hipopotama, niewątpliwie importy z Afryki. Dodajmy, że wyroby z kości słoniowej zostały stwierdzone również w Bretanii..."
Krzak zwraca uwagę na zaawansowanie ludności kultury megalitycznej, np. na płw. iberyjskim są proto-miasta, gdzie w glinianych rurach doprowadzano wodę z odległości kilku kilometrów, są tam też ślady sieci irygacyjnej.

QUOTE
Skoro w bitwie z Merenptahem pięć wspierających Libijczyków Ludów Morza uległo rozbiciu to zakładam, ze była to grupa osobna od tej która zaatakowała Pylos. Wydaje mi sie to najprostszą wersją.
No Tobie się mnóstwo rzeczy wydaje...

No to czekam na prostsze wyjaśnienie.

Jak udowodnisz, ze nie mówię (nie mylić z "nie piszę") biegle po aramejsku, to wtedy to skomentuję - na razie nie ma sensu...
Ei incumbit probatio...

Dlaczego uzywasz argumentów na tym poziomie? Nie masz lepszych? Są jakoweś przesłanki do twierdzeń ze posługujesz sie takowym językiem? Np nagranie na tasmie? No to jeszcze raz:

Czy przekaz o Karcheddonie i Azorosie jest jednoznaczny?
Jakie masz dowody archeologiczne na założenie Gades w 1110 p.n.e. a jakoś w nauce jest to uznawane.

QUOTE
Szardana - Sardynia, Szekelesz - Sycylia, Ekwesz i Lukka - obie nazwy można łączyć w Italia. Masz More Tyrreńskie. Gdzie niby mieli sie przyłączyć jak nie po drodze przez Sardynię do Tunezji?
Pod warunkiem, ze Ludy Morza stamtąd szły - jak dla mnie nadal szły z północy.

Szardana - plemie to kojarzy sie nazwą z Sardami na Sardynii. Mamy na płaskorzeźbach sylwetki wojowników Szardana z rogatymi hełmami i na Sardynii mamy brązowe figurki z rogatymi hełmami. Mamy też przekaz ze Sardynię zasiedlili ludzie z AFRYKI pod wodza SARDOSA którzy nie umieli budować miast. Są w języku relikty libijskiego (Libijczycy to też Berberowie). Pochodzenie Szardana z Sardynii jest zatem udowodnione?

QUOTE
Jaką masz właściwie koncepcję co do założenia Nory?
Przychylam się do zdania Cassona, który twierdzi, ze kolonie na Sardynii powstały w celu ułatwienia żeglugi na Zachód - w kier. zachodnim łatwiej się płynie na trasie Sycylia - Sardynia - Baleary - Hiszpania niż przy afrykańskim brzegu. W kier. wschodnim łatwiej żeglować przy afrykańskim brzegu.
Jest to spowodowane ukłądem wiatrów i prądów w zach. basenie Morza Sródziemnego - coś ala wiatry etezyjskie.
Casson "Starożytni żeglarze" str. 75

Czyli ów Casson odrzuca przekazy o założeniu Nory przez przybyszy z płw iberyjskiego? Wiatry i prady nie przeszkodziły Magonowi dopłynąć z Balearów do Ligurii.

QUOTE
Ja czekam na merytoryczny komentarz - figurka z Selinuntu przypomina stylem te figurki Szardana czy nie?
Cóż, na pierwszy rzut oka wyglądają podobnie - tzn te posążki. Ale główy tych szardańskich stauetek przypominają mi też polinezyjskie moai z Wyspy Wielkanocnej (tylko wielkośc różna)...

Poświęć więc znowu chwile i rzuć okiem ponownie na te zdjęcia bo robisz błędy. Nakrycie głowy w stylu "maoi" ma posążek fenicki z Selinuntu a nie figurki Szardanów bo te maja rogi. I jeszcze po drugim rzucie oka stwierdź czy nadal są podobne.

Statua i dama z Elche to zupelnie różne bajki i rózne style imho.
Zwróć uwage na układ brwi. Zwróć uwage na to co maja po bokach głowy (tyle ze ta z Sardynii ma dużo mniejsze)

QUOTE
Albo próbka tak naprawde nie pochodzi z VIII wieku p.n.e. albo tej czystości rasowej ród przestrzegał przez 800 lat...No chyba ze zaożymy ze do Libanu przez 800 lat nikt nie przybył z zewnątrz - żadni kupcy, najemnicy, żebracy, niewolnicy...nikt.
No pewnie ze nie pochodzi z VIII w pne - jak coś nie pasuje, to jest źle.

I nikogo to nie dziwi. Ciebie ani naukowców. Przez 800 lat nie było przybyszów z zewnątrz do Libanu. Zupełnie jak w Sparcie (chociaż tam jednak dwa razy krócej) tyle że Fenicja prowadziła intensywną wymiane handlową i potrzebowała stale masy kolonistów.

QUOTE
Oczekuje konkretnej odpowiedzi - po klęsce Ludów Morza Byblos było podległe Egiptowi?
Imho zdecydowanie tak

Skoro Byblos było podległe Egiptowi to i reszta Libanu na południe od niego też. Jak do tego doszło? Odnosnie podległości Palestyny wiadomo - skutek klęski Ludów Morza, a w przypadku Libanu?

QUOTE
Ale mimo wszystko Kartagina jako osiedle jest archeologicznie poświadczona do VIII w. bodajże. Czemu zatem przypisać brak starszych znalezisk?

Temu samemu co w Gades.

QUOTE
A chodziło o Szczecin, czy o Wolin? Tak czy inaczej podziwiam Twoje zaufanie przekazom. Jakoś Waregowie nie mieli wątpliwości które miasto określić jako Miklagaard, a nie podejrzewam ich o nieznajomość ujścia Odry.

Co ma piernik do wiatraka? Waregowie świetnie wiedzieli gdzie jest Konstantynopol i też swietnie wiedzieli gdzie jest Wolin. Ja zaś podejrzewam że jednak współcześnie żyjacy Adam z Bremy czy Ibrahim ibn Jakub znali i inne wielkie miasta w Europie.

QUOTE
A swoją drogą to byłby swoisty paradoks - kultura megalitów nie budująca z kamienia, a z drewna.

Ale to przeciez fakt. Tam gdzie budowano wielkie kręgi i grobowce megalityczne nie masz kamiennych osiedli a ludzie gdzieś przecież mieszkali.

QUOTE
W lasach Libanu cedrów nie brakowało - jedynym wytłumaczeniem jest zatem, że Fenicjanie/Atlantydzi przypłynęli i porzuciwszy tradycję przodków rzucili się budować z kamienia i cegły. Jasne.

A co w tym niezwykłego? Przed przyjeciem chrześcijaństwa w Polsce też budowano tylko z drewna a potem przerzucono sie na kamień choc drewna w lasach nie brakowało.
Anders
QUOTE
Jakie masz dowody archeologiczne na założenie Gades w 1110 p.n.e. a jakoś w nauce jest to uznawane.
(...)
Temu samemu co w Gades.


Bynajmniej. Jest to mocno kwestionowane. Niestety, z braku innych przekazów jesteśmy skazani na podawanie tej daty (1104 p.n.e. bodajże), aczkolwiek z zastrzeżeniem że jest nie potwierdzona. W wypadku Kartaginy mamy ten komfort, ze jeden z przekazów pasuje doskonale do daty podanej w źródle - więc nie ma problemu z wyborem. Odrzuca się - i słusznie - przekaz o Karcheddonie jako mniej wiarygodny.

QUOTE
Co ma piernik do wiatraka? Waregowie świetnie wiedzieli gdzie jest Konstantynopol i też swietnie wiedzieli gdzie jest Wolin. Ja zaś podejrzewam że jednak współcześnie żyjący Adam z Bremy czy Ibrahim ibn Jakub znali i inne wielkie miasta w Europie.


To objaśnij mi, dlaczego Waregowie mieszkający opodal takiej metropolii byli tak oszołomieni Konstantynopolem?

QUOTE
A co w tym niezwykłego? Przed przyjeciem chrześcijaństwa w Polsce też budowano tylko z drewna a potem przerzucono sie na kamień choc drewna w lasach nie brakowało.


Tak, ale budownictwo kamienne zostało przyniesione przez duchownych i elementy kultury zachodnioeuropejskiej, a z drewna budowano jeszcze długo - pokaż mi jakiekolwiek resztki drewnianych budowli - szczególnie wielkich, arystokratycznych - w Fenicji. I dlaczego, skoro w Fenicji zmiana obyczaju budowlanego przyszła tak łatwo, mamy przełknąć budowę drewnianej Kartaginy w Tunezji, gdzie kamieni było dość? Nie byli dość bystrzy, by przez te kilka pokoleń wpaść na wykorzystanie kamienia do budowy?

Zresztą - dopóki nie przedstawisz DOWODÓW na poparcie datacji ok.1200 r. a przeciw datacji 814, popartej dość mocno dowodami archeologicznymi, nie mamy o czym rozmawiać, bo ewidentnie opierasz się na błędnym przekazie. Zapewne Strabon (to chyba on podawał Twoją wersję, nieprawdaż?), nie znając fenickiego, chciał wytłumaczyć nazwę Kart Hadaszt poprzez imię założyciela - manewr częsty, znany choćby z Noraksa (ten sam mechanizm) i Kraka.
sargon
QUOTE
A co nie dorównuje Mykeńczykom? Ponownie cytuje z "Megalitów Świata" Krzaka od str. 20(...)
Chętnie zobaczę cytat gdzie u Krzaka pada stwierdzenie "proto-miasta" na płw. Iberyjskim - zapomniałeś go dać.
"Nie mniej bogata i luksusowa jest biżuteria znaleziona na Półwyspie Iberyjskim. Tutaj cechą charakterystyczna (...)" czyli jak rozumiem gdzie indziej były zupełnie inne cechy charakterystyczne i w ogóle cały poprzedni tekst odnosi się nie do Iberii tylko do Niemczech, Skandynawii itp.
Zinstytucjonalizowana religia i władza są też typowe dla struktur plemiennych - wodzowie, szamani itp. Elity tym bardziej.

Poza tym jak rozumiem ta sztuka iberyjska charakteryzuje się jakimiś podobiństwami do sztuki fenickiej?

Ale brawa za wtrącenia - bez tego cytat byłby mniej sugestywny...

QUOTE
No to czekam na prostsze wyjaśnienie.
Dwie różne grupy atakujące, juz to kiedyś wyjaśniałem.

Merenptah:
1237-1226 (Redford)
1224-1214 (Gardiner, Arnold)
1212-1201 (Dodson)

Ramzes III:
1198-1166 (Drioton, Redford)
1185-1153 (Dodson)
1182-1151 (Gardiner, Wente)

Z tego wynika, że Ludy Morza zaatakowały Egipt w następujących latach: 1232 oraz 1190 (Redford), 1207 oraz 1177 (Dodson), 1219 oraz 1174 (Gardiner). Różnice wynoszą więc odpowiednio: 42, 30 oraz 45 lat.

Kurcze - ta druga oddzielona grupa to czekała nie wiadomo na co przez 30-45 lat?

QUOTE
Dlaczego uzywasz argumentów na tym poziomie? Nie masz lepszych? Są jakoweś przesłanki do twierdzeń ze posługujesz sie takowym językiem? Np nagranie na tasmie? No to jeszcze raz:

Czy przekaz o Karcheddonie i Azorosie jest jednoznaczny?
Jakie masz dowody archeologiczne na założenie Gades w 1110 p.n.e. a jakoś w nauce jest to uznawane.
Nooo, nagranie na taśmie to już byłby dowód, a już w ogóle jakbym się przedstawił, głos by się zgadzał itp. - dostarczę nagranie albo przyznam, ze aramejskiego nie znam w ogóle, bo jak na razie nic na to nie wskazuje poza moim twierdzeniem.
Tak samo możnaby zrobić w przypadku Gadir, Utyki i Kartaginy i Sardynii - jak na razie nic nie wskazuje na daty założenia tam miast wcześniej niż IX w pne - faktorie mogly być oczywiście wcześniej.

QUOTE
Szardana - plemie to kojarzy sie nazwą z Sardami na Sardynii. Mamy na płaskorzeźbach sylwetki wojowników Szardana z rogatymi hełmami i na Sardynii mamy brązowe figurki z rogatymi hełmami. Mamy też przekaz ze Sardynię zasiedlili ludzie z AFRYKI pod wodza SARDOSA którzy nie umieli budować miast. Są w języku relikty libijskiego (Libijczycy to też Berberowie). Pochodzenie Szardana z Sardynii jest zatem udowodnione?
Istnienie Szardana na Sardynii jest udowodnione - pytanie od kiedy.

QUOTE
Czyli ów Casson odrzuca przekazy o założeniu Nory przez przybyszy z płw iberyjskiego? Wiatry i prady nie przeszkodziły Magonowi dopłynąć z Balearów do Ligurii.
"Zachodnią część Morza Śródziemnego owiewają latem, które było dla starożytnych sezonem żeglarskim, wiatry połnocne. Żeglowanie od Utyki na zachód wzdłuż wybrzezy północnej Afryki łaczyło się z poważnym ryzykiem spowodowanym bliskością podwietrznego brzegu i przeciwnym prądem"
Casson "Starożytni żeglarze" str. 75

A co tam miało Magonowi przeszkadzać? Mistral, przy którym jeśli akurat by wiał płynąłby półwiatrem?

QUOTE
Poświęć więc znowu chwile i rzuć okiem ponownie na te zdjęcia bo robisz błędy. Nakrycie głowy w stylu "maoi" ma posążek fenicki z Selinuntu a nie figurki Szardanów bo te maja rogi. I jeszcze po drugim rzucie oka stwierdź czy nadal są podobne.
Oho, mamy pierwszą różnicę... Ale sa podobne, niewątpliwie - wg mnie Fenicjanie mogli przejąć elementy tego stylu np. od Filistynów (wszak napis wyraźnie głosi - "Shardana and Peleset").

QUOTE
I nikogo to nie dziwi. Ciebie ani naukowców. Przez 800 lat nie było przybyszów z zewnątrz do Libanu. Zupełnie jak w Sparcie (chociaż tam jednak dwa razy krócej) tyle że Fenicja prowadziła intensywną wymiane handlową i potrzebowała stale masy kolonistów.
Poproszę o xródło, któe podaje inne wyjaśnienie odnośnie tych badań czy tez je obala, niwazne...

QUOTE
Skoro Byblos było podległe Egiptowi to i reszta Libanu na południe od niego też. Jak do tego doszło? Odnosnie podległości Palestyny wiadomo - skutek klęski Ludów Morza, a w przypadku Libanu?
Skutek najazdu Ludów Morza i związanego z tym osłabienia jeśli miałbym zgadywać.
k.jurczak
QUOTE
Chętnie zobaczę cytat gdzie u Krzaka pada stwierdzenie "proto-miasta" na płw. Iberyjskim - zapomniałeś go dać.

Z tym będzie problem bo w bibliotece gdzie sa "Megality Świata" teraz jest remont, ostatnie cytaty po prostu przekopiowałem z tego co wcześniej wpisałem w innym temacie.Na szczeście wystarczy w googlach wpisać hasło Los Milares i poczytać co tam o nim jest.

QUOTE
Zinstytucjonalizowana religia i władza są też typowe dla struktur plemiennych - wodzowie, szamani itp. Elity tym bardziej.


Jezeli tak jest rzeczywiście to bardzo rzadko, nie znam w sumie przykładów. Tutaj występuje i religia i władza, i irgacja, i akwedukt i miasto i handel...a takze źródła (co z tego, że mityczne) o władcach w tym rejonie - Gerion (mity o Heraklesie), Alkinoos (lokaliacja kraju Feaków w Odysei), Atlas (po sąsiedzku z działem Gadeirosa czyli płw. iberyjski). Co ciekawe wg mitów wszyscy oni pochodzili od Posejdona. Atlas miał być jego synem, Gerion i Alkinoos wnukami.
QUOTE
Poza tym jak rozumiem ta sztuka iberyjska charakteryzuje się jakimiś podobiństwami do sztuki fenickiej?

Nic mi o tym nie wiadomo. Na siłe pewnie można by coś wskazać ale to dałoby sie i tak wyjaśnić późniejsza kolonizacja fenicką z Libanu.

QUOTE
Kurcze - ta druga oddzielona grupa to czekała nie wiadomo na co przez 30-45 lat?

To nie jest wyjaśnienie. Sugerujesz że wojownicy Ludów Morza zabici przez Merenptaha zmartwychwstali po 40 latach? I jak to na co czekała druga grupa? Nie czekała tylko pustoszyła i niszczyła Achajów, wybrzeża Azji Mniejszej, Hetytów, Syrię, obozowała w Amor, niszczyła Sydon i w końcu dotarła do Egiptu. Takiemu Hannibalowi podróż z Kartageny to Kartaginy via Italia zajeła blisko 20 lat.

QUOTE
Tak samo możnaby zrobić w przypadku Gadir, Utyki i Kartaginy i Sardynii - jak na razie nic nie wskazuje na daty założenia tam miast wcześniej niż IX w pne - faktorie mogly być oczywiście wcześniej.

Czyli przekazy o Gades, Utyce, Lixus, Nora to efekt jakiegoś spisku? Rozumiem że dalekomorska "flota z Tarszisz" dlatego jest dalekomorska bo płynęła od razu przez całe Morze Sródziemne do Tartessos i nigdzie po drodze sie nie zatrzymywała.

QUOTE
Istnienie Szardana na Sardynii jest udowodnione - pytanie od kiedy.

No przecież masz - od kiedy Sardos tam przybył ze swoimi ludźmi z Afryki a dowody lingwistyczne z libijskiego potwierdzają ten przekaz. Chronologicznie było to przed Noraksem a kiedy był Noraks już wykazałem. Czyli jak najbardziej w czasie inwazji Ludów Morza Sardowie na Sardynii już mieszkali. Może jakieś argumenty za tym ze pochodzili z pólnocy? Domyslam sie ze z Egei albo delty Dunaju? smile.gif

QUOTE
Żeglowanie od Utyki na zachód wzdłuż wybrzezy północnej Afryki łaczyło się z poważnym ryzykiem spowodowanym bliskością podwietrznego brzegu i przeciwnym prądem"

Czyli mam rozumieć ze od Gibraltaru jest prąd który ułatwia zegluge na wschód? Ciekawe.
Cytat nie wyjaśnia - rozumiem że do Nory równie łatwo było dopłnąć z ZAchodu jak i Wschodu?

QUOTE
Oho, mamy pierwszą różnicę... Ale sa podobne, niewątpliwie - wg mnie Fenicjanie mogli przejąć elementy tego stylu np. od Filistynów (wszak napis wyraźnie głosi - "Shardana and Peleset").

Jedyną różnicą są te nakrycia głowy. Charakterystyczna cecha wspolna to "wyciagniete" ciało.Jezeli posązek jest charakterystyczny dla sztuki fenickiej z końca II tysiacecia p.n.e. i zostało to zapozyczone od Filistynów. A ci z kolei przejęli to od Sardyńczyków (bo rogaci wojownicy to tylko Szardanowie na stelii z Medinet Habu, Filistyni mieli cos w rodzaju pióropusza) to i tak masz element kultury Ludów Morskich w kulturze fenickiej.

QUOTE
Poproszę o xródło, któe podaje inne wyjaśnienie odnośnie tych badań czy tez je obala, niwazne...

Mam rozumieć, że jak coś Ci napiszą co na pierwszy rzut oka musi być bzdurą to i tak jesteś przekonany ze tak było? Nie mam takiego źródła ale skoro ja na to wpadłem po 5 minutach to i ktoś inny kto sie tym zajmuje też musiał na to wpasć. Zresztą - to Ty powołujesz sie na argumenty z badań genetycznych na ciagłość w Libanie - pokaż wiec dowody.

QUOTE
Skutek najazdu Ludów Morza i związanego z tym osłabienia jeśli miałbym zgadywać.

Dowody na zdobycie przez Ludy Morza Byblos. Dlaczego miałoby być osłabione? Właśnie zniszczenie wszelkich konkurentów dookoła powinno wzmocnić pozycję Byblos.
k.jurczak
QUOTE
Bynajmniej. Jest to mocno kwestionowane. Niestety, z braku innych przekazów jesteśmy skazani na podawanie tej daty (1104 p.n.e. bodajże), aczkolwiek z zastrzeżeniem że jest nie potwierdzona. W wypadku Kartaginy mamy ten komfort, ze jeden z przekazów pasuje doskonale do daty podanej w źródle - więc nie ma problemu z wyborem. Odrzuca się - i słusznie - przekaz o Karcheddonie jako mniej wiarygodny.

Kolonizacja fenicka MUSIAŁA zacząc sie wczesniej od greckiej co potwierdza sam Moscati argumentami na str. 115. nskrypcja z Nora pochodzi z IX wieku p.n.e. więc jużwtedy było tam rozwinięte (semickie!) miasto. Posążek z Selinuntu pochodzi z końca drugiego tysiaclecia. Tymczasem jakie mamy dowody archeologiczne na kolonizację fenicka na wschodzie? W Kition na Cyprze warstwy typowo fenickie sąz VIII w. p.n.e. a niepewna inskrypcja jest z IX w .p.n.e. Czyli co, z archeologii wynika ze Fenicjanie na Cyprze pojawili sie w tym samym czasie co na Sardynii a później niż na Sycylii? Nie można polegać na archeologii. Daty tradycyjne założenia Gades i Utyki bronia sie dzięki przekazom historycznym o flocie z Tarszisz, istnieniu rozwinietej kolonii na Sardynii i wysłaniu przez Hirama z Tyru w X wieku pne ekspedycji karnej przeciw Utyce (Moscati str. 115 - tak większość badaczy przyjmuje ze chodzi o Utykę)

QUOTE
To objaśnij mi, dlaczego Waregowie mieszkający opodal takiej metropolii byli tak oszołomieni Konstantynopolem?

To też proste - bo była z kamienia i miała imponujące budowle typu Haga Sophia oraz 100 metrowe wieże w murze obronnym.

QUOTE
Tak, ale budownictwo kamienne zostało przyniesione przez duchownych i elementy kultury zachodnioeuropejskiej, a z drewna budowano jeszcze długo - pokaż mi jakiekolwiek resztki drewnianych budowli - szczególnie wielkich, arystokratycznych - w Fenicji.

Pokaż mi drewniane budowle, szczególnie wielkie i arystokratyczne budowane przez Germanów w miastach rzymskich gdzie sie osiedlili to ja ci pokaze te w Libanie smile.gif

QUOTE
. I dlaczego, skoro w Fenicji zmiana obyczaju budowlanego przyszła tak łatwo, mamy przełknąć budowę drewnianej Kartaginy w Tunezji, gdzie kamieni było dość? Nie byli dość bystrzy, by przez te kilka pokoleń wpaść na wykorzystanie kamienia do budowy?

A co my wiemy o starej Kartaginie poza tym ze została założona? Czemu wegetująca osada miałaby pokusić sie o imponujace budowle kamienne? Zauważ ze mityczny Karcheddon i Azoros zakładają Starą Kartaginę ZANIM przybyli do Libanu.
I powiedz - z jakiego to materiału budowali pierwsi koloniści angielscy czy hiszpańscy gdy osiedlali sie w Ameryce? A raczej budowle kamienne były im znane?

QUOTE
Zresztą - dopóki nie przedstawisz DOWODÓW na poparcie datacji ok.1200 r. a przeciw datacji 814, popartej dość mocno dowodami archeologicznymi, nie mamy o czym rozmawiać, bo ewidentnie opierasz się na błędnym przekazie.

Co do archeologii było wyżej i przy okazji Wolina.
Acha, ja nie jestem przeciw datacji 814 - założono wtedy NOWE Miasto. I nawet Moscati dopuszcza możliwość - "...chociaż jest mozliwe że Fenicjanie założyli Kartaginę w miejscu dawniej już sobie znanym" str. 133.
Następnie o położeniu Kartaginy str 136: "Połozenie Kartaginy było wyjątkowe nie tylko jako portu ale również z punktu widzenia możliwosci kontrolowania terenów w głębi ladu. Obszerny przyladek mizy dwiema zatokami, które broniły znakomicie flanków, łączył sie z lądem piaszczystym przesmykiem łatwym do obrony. Na samym przyladku było pod dostatkiem ziemi uprawnej co zapewniało niezależnośćod zaplecza i doskonałe warunki strategiczne". Jak mozliwe że tak doskonałe miejsce zostałoby wczesniej pominiete gdy zakładano DALEJ na zachodzie Utykę?

QUOTE
Zapewne Strabon (to chyba on podawał Twoją wersję, nieprawdaż?), nie znając fenickiego, chciał wytłumaczyć nazwę Kart Hadaszt poprzez imię założyciela - manewr częsty, znany choćby z Noraksa (ten sam mechanizm) i Kraka.

Przekaz o Karchedonie i Azorosie pochodzi od Filistosa z Syrakuz (IV w), Eudoksos z Knidos i Appian. Oczywiscie imiona Karchedon i Azoros są zmyślone ale liczy sie sama data kiedy miało tu zostać założone miasto.
Anders
QUOTE
Kolonizacja fenicka MUSIAŁA zacząc sie wczesniej od greckiej co potwierdza sam Moscati argumentami na str. 115. nskrypcja z Nora pochodzi z IX wieku p.n.e. więc jużwtedy było tam rozwinięte (semickie!) miasto. Posążek z Selinuntu pochodzi z końca drugiego tysiaclecia. Tymczasem jakie mamy dowody archeologiczne na kolonizację fenicka na wschodzie? W Kition na Cyprze warstwy typowo fenickie sąz VIII w. p.n.e. a niepewna inskrypcja jest z IX w .p.n.e. Czyli co, z archeologii wynika ze Fenicjanie na Cyprze pojawili sie w tym samym czasie co na Sardynii a później niż na Sycylii?


W świetle danych archeologicznych? Tak. Na Cyprze Fenicjanie mogli pojawić się później niż na zachodzie. I nie jest to nieprawdopodobne.

QUOTE
Nie można polegać na archeologii.


Racja - nie można, a należy.

QUOTE
Daty tradycyjne założenia Gades i Utyki bronia sie dzięki przekazom historycznym o flocie z Tarszisz, istnieniu rozwinietej kolonii na Sardynii i wysłaniu przez Hirama z Tyru w X wieku pne ekspedycji karnej przeciw Utyce (Moscati str. 115 - tak większość badaczy przyjmuje ze chodzi o Utykę)


I założenie tych dwóch miast-faktorii w XI - X w. mogę od biedy zaakceptować, Kartaginy w XIII w. - nie.

QUOTE
To też proste - bo była z kamienia i miała imponujące budowle typu Haga Sophia oraz 100 metrowe wieże w murze obronnym.


To nie rzucaj mi opiniami prowincjuszy, a raczej opiniami ludzi światowych - ilu mieszkańców liczyła Brema?

QUOTE
Pokaż mi drewniane budowle, szczególnie wielkie i arystokratyczne budowane przez Germanów w miastach rzymskich gdzie sie osiedlili to ja ci pokaze te w Libanie


To może rekonstrukcja wioski, wraz z domem earla, albo historia zamku budowanego jeszcze przez Normanów w XI w. z drewna? O ile pierwszy przykład to rezydencja lorda lokalnego, rozporządzającego sporymi zasobami - więc chyba zastrzeżeń mieć nie będziesz, o tyle drugi przykład to dowód na powstawanie drewnianych konstrukcji nawet przez ludy doskonale znające murowane budowle. Dlaczego zatem nie mamy ich w Libanie? Bo mieszkańca wiedzieli jak budować z kamienia, a po przejściu zagrożenia mieli czas by budować solidnie, a nie szybko.

Czekam na przykłady z Libanu.

QUOTE
A co my wiemy o starej Kartaginie poza tym ze została założona?


Nie wiemy, ze została założona. Na razie przypuszcza tak jeden taki forumowicz.

QUOTE
I powiedz - z jakiego to materiału budowali pierwsi koloniści angielscy czy hiszpańscy gdy osiedlali sie w Ameryce? A raczej budowle kamienne były im znane?


Pierwsze osiedla? Hiszpanie w miarę możliwości z kamienia, Anglicy pierwsze z drewna, ale szybko drewniane kościoły zastępowano murowanymi. W tym wypadku jednak kluczowa była szybkość budowy i dostępność surowca, stąd drewniana "prowizorka".

QUOTE
Co do archeologii było wyżej i przy okazji Wolina.


No tak. Mamy dwa wątpliwe przekazy, po żadnym z ich przedmiotów nie ma śladu - ciekawe czemu wink.gif Może dlatego, ze oba miasta nie istniały, lub - casus Wolina - ich wielkość została wyolbrzymiona?

QUOTE
Przekaz o Karchedonie i Azorosie pochodzi od Filistosa z Syrakuz (IV w), Eudoksos z Knidos i Appian. Oczywiscie imiona Karchedon i Azoros są zmyślone ale liczy sie sama data kiedy miało tu zostać założone miasto.


Appian dość wyraźnie opowiada się za założeniem miasta przez Dydonę (App. VIII.Afr.1.), a przekaz Filistosa został poddany pierwszej krytyce już w starożytności (Euzebiusz wytknął mu tworzenie mitu eponimicznego).
sargon
Dobra, mi się już nie chce. Zaczyna się to samo, co w temacie o Atlantydzie a nie zamierzam znów zostawiać znów prawie 100 postów obalających mity.
Same bajki o Azorosie, Karchedonie, zaskakujące twierdzenie, ze nie można polegać na archologii. Ja poczekam jednak na dowody archeologiczne - z Hiszpanii i Sardynii sprzed 1200 r pne, co jednoznacznie wskazuwałoby na wcześniejszą niż najazd Ludów Morza obecność hmmm... proto-Fenicjan i Szardana na tych obszarach.
Jak na razie - zero. Poza przekazami o Noraksie, Gerionie itp. bohaterach legend i mitów.

Aha, Casson nie sugeruje w żadne sposób, ze do Sardynii jakoś trudniej jest się dostać od zachodu niż od wschodu - Noraks gdyby istniał nie miałby trudniej niż Fenicjanie, bo zapewne o to chodzi.

Przykładów powiązania władzy, religii, "proto-miast" i handlu dostarczają np. Celtowie - wodzowie, druidzi, oppidia i np. szlak cynowy. Dostarczają - a państwa brak...
Gliniana rura nie jest akweduktem - tak btw Los Milares to osada obronna datowana na początek III tys. pne - w stylu Jerycha jeśli dobrze pamiętam, tyle że o kilka tys. lat młodsza. Ale domy budowano z kamienia, z tego co mi wiadomo, nie z drewna. rolleyes.gif

QUOTE(k.jurczak)
Mam rozumieć, że jak coś Ci napiszą co na pierwszy rzut oka musi być bzdurą to i tak jesteś przekonany ze tak było? Nie mam takiego źródła ale skoro ja na to wpadłem po 5 minutach to i ktoś inny kto sie tym zajmuje też musiał na to wpasć. Zresztą - to Ty powołujesz sie na argumenty z badań genetycznych na ciagłość w Libanie - pokaż wiec dowody.
Nie kolego - dowodem są badania Zalloua i Wellsa.
Skoro twierdzisz, ze są złe - poproszę źródło. Skoro ktoś inny na to musiał wpaść, nie powinno być problemów.
Inaczej kicha.
Anders
Dobra, ja też wysiadam. Kolejny temat do przeniesienia do Historii Alternatywnej. Tam jest miejsce bajek w typie Atlantydy, Karcheddona etc.

Jak ktoś powołuje się na źródło, które samo podważa jego tezę, to ja dziękuję.
k.jurczak
QUOTE
Jak ktoś powołuje się na źródło, które samo podważa jego tezę, to ja dziękuję.

Wyjaśnij bo nie rozumiem. Które to źródło

QUOTE
Same bajki o Azorosie, Karchedonie,

Zapomniałeś wspomnieć i o Sardosie

QUOTE
co jednoznacznie wskazuwałoby na wcześniejszą niż najazd Ludów Morza obecność hmmm... proto-Fenicjan i Szardana na tych obszarach.

Szardana pochodzili z Afryki (tak jest w przekazie o Sardosie i są zachowane "fakty językowe" oraz wg przekazu nie umieli budować miast tylko żyli w chatach i jaskiniach)

I czemu ma wskazywać jednoznacznie a nie poszlakowo? Zamknięty krąg poszlak to tez dowód.

QUOTE
Przykładów powiązania władzy, religii, "proto-miast" i handlu dostarczają np. Celtowie - wodzowie, druidzi, oppidia i np. szlak cynowy. Dostarczają - a państwa brak...

A właściwie co to ma do rzeczy, w czym przeszkadza by proto-Fenicjanie nie mogli stamtąd pochodzić?

Rozumiem że stoisz na pozycji niezakłóconego rozwoju Fenicjan w Libanie od 3 tys p.n.e.?
Nie wyjaśniłeś dlaczego Fenicjanie zakładają Lixus, Gades i Utyke już w XII wieku p.n.e. bez zorganizowania systemu baz na których mogli by sie oprzeć docierając tak daleko w nieznane.
Nie wyjaśniłeś ewidentnych sprzecznosci pomiedzy źródłami mitycznymi dotyczacymi założenia przez Iberów Nory(związki Sardynii ze środowiskiem afrykańskim, iberyjskim i mykeńskim są oczywiste - Moscati str 232, świadectwem obecności Libijczyków sa przede wszystkim fakty językowe które zahaczaja także niekiedy o świat iberyjski str. 237)
oraz przez Tyryjczyków Starej Kartaginy (idealny punkt na założenie kolonii pomijany przez 300 lat od założenia Utyki) a przyjętą przez Ciebie wersją ekspansji fenickiej. Po prostu niewygodne, niepasujace do przyjętej teorii fakty zbywasz milczeniem, odrzucasz jako kłamliwe przekazy itp - to jest naukowe podejscie?
Nie wyjaśniłeś kwestii "przeklętej ziemi" Libanu na której nie wolno sie osiedlić Ludom Morza podczas gdy osiedlaja sie zaraz po sąsiedzku w Palestynie. Twierdzisz ze dowody genetyczne wykluczają taką możliwosć chocz góry widać ze są obciazone błędem (nikt nie przybył do Libanu przez 8 stuleci gdy prowadzona była najintensywniejsza kolonizacja zamorskich terenów i handel, próbka z VIII wieku p.n.e. to tylko jeden ezgemplarz z jakiegoś muzeum w Stambule). Skoro powołujesz sie na to jako na dowód to przedstaw konkrety a nie bo ktoś tam coś powiedział, bo jak mam sie niby do tego ustosunkować?

QUOTE
zaskakujące twierdzenie, ze nie można polegać na archologii

A można? Zerknij co pisze Moscati na str. 113-114.
Anders
Appian - nie mów, że nie czytałeś...
sargon
Mości Jurczak, wszystko ładnie i pięknie jest wykoncypowane, nie mogę powiedzieć, ze Twoja teoria jest niemożliwa - zresztą już to kiedyś pisałem.

Ale fakty są takie, ze NIE ma dowodów - żadnych znalezisk fenickich w Hiszpanii starszych niż koniec IX w., choć wybrzeże jest dosłownie przeryte przez wielbicieli Fenicji chcących odnaleźć ich ślady z XI-XII w pne - przynajmniej usta by się zamknęły jeszcze tym nielicznym, którzy podążają za Belochem.
Tak samo w przypadku Sardynii - kto zaświadczy, ze owe wtręty jezykowe nie dostały się na Sardynię wraz z Libijczykami i Iberami (wykorzystywanymi przecież przez Kartagińczyków przez stulecia), stacjonującymi tam jako załogi kartagińskich garnizonów albo wskutek przesiedleń Libijczyków, wspomnianych zresztą przez Moscatiego?

Weż np. Schliemanna i Evansa - kto przed ich odkryciami traktował poważnie sprawę wojny trojańskiej i minojskiej Krety?
k.jurczak
QUOTE
Appian - nie mów, że nie czytałeś

Moscati na str 133 wymienia Flistosa, Eudoksosa i Appiana.

QUOTE
Ale fakty są takie, ze NIE ma dowodów - żadnych znalezisk fenickich w Hiszpanii starszych niż koniec IX w., choć wybrzeże jest dosłownie przeryte przez wielbicieli Fenicji chcących odnaleźć ich ślady z XI-XII w pne - przynajmniej usta by się zamknęły jeszcze tym nielicznym, którzy podążają za Belochem.


Sargonie, przyjałeś złe założenie, zła metodę.
To nie jest przeciez tak że archeologia wszystko rozstrzyga w nauce historii. Archeologia jest tylko nauką pomocniczą podobnie jak jezykoznawstwo czy genetyka a sama historia opiera sie przede wszystkim na badaniu źródeł pisanych.
Proponuje też byś zerknął do wątków o pochodzeniu Słowian gdzie są dwie koncepcje - autochtoniczna i allochtoniczna, oraz jakich reguł dowodzenia tam sie uzywa.
Tymczasem w tym wątku o Fenicjanach archeologia niczemu nie zaprzecza. Co z tego ze nie ma dowodów archeologicznych jak są źródła pisane.

Znowu uzywasz złej metodoogii w traktowaniu źródeł pisanych - normalnie jest tak ze trzeba wykazać iz w przekazie jest błąd aby go odrzucać, i to błąd co do każdego użytego tam stwierdzenia, wykazać ze to co tam podano nie mogło mieć miejsca. Inaczej źródło pisane się broni.

QUOTE
Tak samo w przypadku Sardynii - kto zaświadczy, ze owe wtręty jezykowe nie dostały się na Sardynię wraz z Libijczykami i Iberami (wykorzystywanymi przecież przez Kartagińczyków przez stulecia), stacjonującymi tam jako załogi kartagińskich garnizonów albo wskutek przesiedleń Libijczyków, wspomnianych zresztą przez Moscatiego?

Wykorzystuje sie w takich sytuacjach "Brzytwe Ockhama". Po co szukać siedzib Szardana gdzieś w innych częsciach świata jak wiadomo ze mieszkali na Sardynii i wiadomo ze źródeł że był przekaz o przybyciu ich tam przed inwazją Ludów Morza. Każda inna koncepcja pochodzenia Szardanów, a co za tym idzie i koncepcja pochodzenia pozostałych Ludów Morza z pierwszej fali z innego rejonu niz okolice Morza Tyrreńskiego jest koncepcja bardziej skomplikowaną, gdyż nie ma nic co można by odnieść do pierwotnych siedzib tych ludów a w dodatku musi sie jeszcze opierać na twierdzeniu, ze po klęsce i zniszczeniu ich floty ruszyli przez połowe Morza Śródziemnego oraz podbili znaczne obszary w jednym akurat rejonie - nad Morzem Tyrreńskim.
Również stosujac Brzytwe Ockhama można wykazać ze prościej jest przyjąć iż Fenicjanie w Libanie mieli dane geograficzne oraz załóżone przez ich przodków bazy w zachodnim rejonie Morza Śródziemnego niż twierdzić ze w powstałej po upadku Mykeńczyków i Ugarit próżni zamiast organizować handel i faktorie w bliskim sąsiedztwie rzucili sie w rejony gdzie przed nimi nikt nie pływał, bez żadnych baz i zaplecza po drodze. Można to tylko wyjaśnić wbrew regułom odrzucająć przekazy źródeł pisanych o Lixus, Gades i Utyce w końcu XII wieku p.n.e. i dając pierwszeństwo nawet nie źródłom archeologicznym, ale ich brakowi.
A skad Fenicjanie wiedzieli? Tu też najprościej jest przyjać - od przybyszy stamtąd. Tak sie składa ze akurat w momencie poprzedzajacym ten rozwój ekspansji fenickiej na Zachód w Libanie znalazły sie Ludy Morza które jak juz wczesniej wykazano najwcześniej przybywały z Zachodniej częsci basenu Morza Sródziemnego. Następnie:
-wiadomo ze trzy Ludy Morza (jednak będące tylko "głównym wsparciem" dla Haunebu zza wysp) osiedliły sie w bezpośrednim sąsiedztwie Libanu,
-kilku z nich jednak brakuje,
-wiadomo o tej wczesniej,urągajacej rozsadkowi ekspansji fenickiej bez żadnego zaplecza aż na Atlantyk
-przekaz o założeniu Kartaginy przez Tyryjczykow którymi mogli być tylko późniejsi przybysze do tego miasta (Tyr wcześniej nie odgrywał żadnej roli)
-przekaz o założeniu fenickiej kolonii przez Iberów
To najprostszym (Brzytwa Ockhama) wyjaśnieniem bez odrzucania źródeł pisanych jest koncepcja pochodzenia Fenicjan, a przynajmniej pewnej ich grupy od Ludów Morza z Zachodu. Wyjaśnia ona mnóstwo niejasnosci.

Wiem ze jest to kilka pięter hipotez, ale każda z nich jest najbardziej prawdopodobna i wszystkie razem układaja sie w spójną całośc.
Wiem ze nie ma ostatecznie rozstrzygających dowodów, np w kulturze fenickiej i języku zapozyczeń z Zachodu (poza tym posążkiem wyłowionym nieopodal Selinuntu) ale nie jestem językoznawcą ani archeologiem wiec nie mam dostepu do materiału, moze jednak takie dowody udałoby sie znaleźć? To tylko argument z milczenia, czyli słaby argument, mozliwe że cos jeszcze sie znajdzie.
Nie ma też potwierdzenia w badaniach genetycznych (te które były nie sa dla mnie przekonywujące)moze je powtórzą i coś wydzie nowego.

QUOTE
Mości Jurczak, wszystko ładnie i pięknie jest wykoncypowane,

Jakie słowa uznania!Faktycznie wszystko pięknie i ładnie sie układa w spójną całość, az nie moge sie nadziwić ze mimochodem rzucony argument w dyskusji o Atlantydzie, który miał tylko pokazać na jakich wątłych podstawach opierają sie powszechnie przyjęte w nauce teorie tak sie rozwinie! Może tak sie wszystko dobrze układa bo tak naprawde było?

QUOTE
Weż np. Schliemanna i Evansa - kto przed ich odkryciami traktował poważnie sprawę wojny trojańskiej i minojskiej Krety?

Ale chyba dzięki Schliemannowi i Evansowi podejscie do mitów sie zmieniło? A oni naprawde mieli tylko pojedyncze mity i przekazy, Schlieman Iliade a Evans mit o Minotaurze. Ponadto przypomina mi sie historia odnalezienia miast asyryjskich tylko dlatego że było opisane w Biblii.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.