Witam,

Nazwisko dowódcy armii "Łódź" wielokrotnie wywoływało skrajne reakcje. Z jednej strony nie można odmówić mu umiejętnego dowodzenia do momentu przełamania pozycji na Warcie i Widawce to juz jego zachowanie w dniach 6 - 8 wrzesnia nosi znamiona porzucenia armii.

Czytając jednak "Refleksje dowódcy armii Łódź i Warszawa na marginesie polemicznych wypowiedzi gen. Romana Abrahama" [w:] [I]Wrzesień 1939 w relacjach i wspomnieniach", zauważyłem że Rómmel powołując się na mjr Riedla ,mjr Eliaszewicza, mjr Wernica twierdzi, ze to marszałek wezwał go Warszawy

Ponadto twierdzi, że Mszczonów jako mp sztabu został wybrany jeszcze przed bombardowaniem mp Julianów, jako najlepsza lokalizacja na trasie zarządzonego odwrotu na przeprawy pod Otwockiem i Górą Kalwarią.

Czy może są jakieś inne dokumenty, relacje, wspomnienia potwierdzające tą teorię?

Pozdrawiam

swalencz

Powinienes zapisac sie do pewnej do niedawna rzadzacej partii politycznej. Czepiasz sie drobiazgow natomiast zapominasz o tym iz Rommel wystawil wszystko to co mial, sam wyszedl na przedpole (ok tu mozna polemizowac - wg mnie blad, ale niezawiniony), sam utworzyl GO Piotrkow, sam zalatal dziurawe wodzowskie skrzydlo z Krakowem (Wilenska BK), i bil sie 5 dni - najdluzej jak sie okazalo, i co warto odnotowac z najpotezniejszym przeciwnikiem (najwiekszy kwiat Wehrmachtu). Pozostale armie byly bite "na raty", nigdy nie walczyly caloscia sil, poniosly druzgocace kleski. Co ciekawe, z meldunkow i jego relacji wynika, iz wczesnie domagal sie aktywnego wsparcia ze strony sasiednich armii, dzialajac w zamysle przewidujaco, i sprawe ewidentnie spapralo ND, w tych jak sie okazalo decysujacych dniach - to bylo K.O. A ty czepiasz sie ze cos nie trzyma sie kupy gdzies 6-8 wrzesnia, kiedy bylo juz dawno pozamiatane a w polskim froncie 100km luka a Niemiec szedl prosto na Wawe. To jest wlasnie myslenie Polakow. Gdybysmy jednak potrafili myslec lepiej, to przenigdy nie zebralibysmy takich lomotow. W przyrodzie nic nie ginie powiadaja.

PS. Nie zebym wychwalal Rommla pod niebiosa, niemniej lektura kampanii wrzesniowej dowodzi niezbicie, iz armia Lodz spisala sie w tej krotkiej wojnie najlepiej, i za to Rommlowi nalezy sie szacunek, chocby nie wiem co tam przeklamal w swoim pamietniku.

Do swalencz:
Dyskutowaliśmy już na ten temat w wątku o zaletach i wadach planu Z. Nie ma się co powtarzać. Warto poznać i punkt widzenia Rómmla i np. to co na temat jego wyjaśnień i rzekomego wezwania do ND napisał gen. Stachiewicz.
Wydaje się, że w tej części swojej relacji Rómmel konfabulował, żeby jakoś zatrzeć wrażenia porzucenia armii. Osobiście uważam go za najbardziej niejednoznaczną postać spośród wyższych dowódców wrześniowych. Jak sam trafnie zauważyłeś przez pierwsze pięć dni naprawdę dobrze dowodził, radząc sobie świetnie ze znacznie silniejszym przeciwnikiem. Stawiał wojsku możliwe do wykonania zadania, co wyróżnia go na tle dowódców stawiających naszym żołnierzom notorycznie zadania ponad siły.

Do The Last Mohican:
Pozamiatane, nie pozamiatane, nieważne. Tak czy siak szkoda, że zostawił wciąż jeszcze bijące się wojsko. Thommee pokazał, że można to było jeszcze pozbierać i sporo uratować.
S!

Podejrzewalem iz ta kwlasnie to odbierzesz. Byc moze Rommel nie byl mistrzem w ratowaniu porozbijanych resztek, tyle ze po co oceniac takie umiejetnosci, skoro znacznie bardziej haniebne jest przesadzenie o takiej sytuacji. Wg mnie to sie nie kwalifikuje w ogole do porownywania, no bo po co porownywac 18 calowe dzialo pancernika z armata wz 97. Nie zrozumiesz.

Do The Last Mohican:
Doczytaj dobrze co napisałem. Nie ujmuję Rómmlowi jego zasług w dowodzeniu armią do 5 września. Później już sprawy wyglądają dziwnie. Kirchmayer oraz Thommee oskarżają go o opuszczenie wojska. Stachiewicz jakoby nic nie wie o poleceniu przybycia do Warszawy...

Dlatego zapytałem czy ktoś zna jakieś relacje czy dokumenty rzucające światło na wydarzenia w sztabie armii "Łódź" w tych feralnych dniach.

A z tym zapisywaniem się do partii politycznych to trochę przegiąłeś


Do adso74:
Nie było moją ideą odgrzewać dyskusji. Chodziło mi raczej o ustalenie innych opracowań, poza tymi, które już posiadam, potwierdzających wersję Rómmla.

pozdrawiam

swalencz

Masz racje, przesadzilem z ta polityka pod Twoim adresem. Niemniej nie doszukiwalbym sie przyczyn kleski wrzesniowej w fakcie opuszczenia armii Lodz przez dowodce. Ta kleska przesadzila sie juz wtedy, gdy marszalkiem zostal Rydz-Smigly. Bez dwoch zdan, czlowiek ten, pomimo ujmujacego charakteru, wielkiego patriotyzmu, i jak najlepszych intencji, nie byl zadna miala w stanie wymyslic czegokolwiek co pozwoliloby kleski w pojedynku z Niemcami uniknac. Owszem, wygrac sie z Niemcami w 1939r praktycznie nie dalo - ale to hanby druzgocacej kleski nie zmywa.

Jeszcze raz zaznaczam: nie winię tutaj Rómmla za całe zło w kampanii.

Co więcej, nawet wbrew powszechnym opiniom - do nie dawna także mojej - widząc wersję "oskarżonego" staram się poznać jego punkt widzenia.

W związku z tym dobrze byłoby poczytać innych świadków potwierdzających jego wersję!

Pozdrawiam

swalencz

A ktoś gdzieś się doszukiwał?



Wiem, wiem, jestem zbyt ograniczony.



Nie spotkałem się z żadnym wspomnieniem, które potwierdzałoby opinię Rómmla. Sam jestem ciekaw, czy ktoś kiedykolwiek wystąpił w obronie jego wersji wydarzeń.
S!

Bardzo kiepski dowódca - jedynym plusem jego decyzji było (samowolne) wysunięcie wojsk bliżej granicy, czym spowodował zaskoczenie u Niemców, spodziewających sie raczej ubezpieczeń i słabego oporu, niż głównych sił Armii "Łódź". Manewr ten okazał się później tragiczny w skutkach dla tejże armii - spowodował osłabienie jej skrzydeł na styku z sąsiadami, oraz uniemożliwił późniejsze oderwanie się od npla, i wycofanie na główną linię obrony. Dodatkowo okazał się jaskrawym przykładem, że w każdym przypadku nasze próbujące "odskoku" DP przegrają wyścig z Wehrmachtem. Jego pozostawienie armii na pastwę losu zbędę taktownym milczeniem ...

Akurat tutaj myślę, że jego wyjście do przodu wzmocniło styk z Armią "Kraków". Niemcy zamiast dziury szerokości 30 - 40 km (z jednym batalionem ON w Kłobucku) spotkali Wołyńską BK.

Jeśli chodzi o "odskok" Armii "Łódź" na pozycje na Widawce, to tylko 28 DP została poszarpana, wcale jednak nie tak mocno jak to widział jej dowódca... po szczegóły odsyłam do Wesołowskiego "Szczerców - Góry Borowskie"

Nie chodzi mi o ocenę działań Rómmla, każdy ma do niej prawo i jak już adso74 zaznaczył wałkowaliśmy już to gdzie indziej.
Po pierwsze, Rómmel przenosi się ze sztabem z Julianowa do Mszczonowa. Sądziłem do tej pory, że spanikował po bombardowaniu, zaś Rommel twierdzi, że już wcześniej zaplanowano ten manewr.
Po drugie, Rómmel pojawia się w Warszawie, 8 września. Do tej pory sądziłem, że zostawił armię na pastwę losu, ale Rómmel (podpierając się kilkoma relacjami) twierdzi, że do Warszawy wezwał go WN.

Moim zamiarem było znalezienie innych relacji, które mogą potwierdzić lub odrzucić wersję Rómmla.

Pozdrawiam

swalencz

Do swalencz:
Podawałem już wcześniej, że niezłe omówienie tego fragmentu relacji Rómmla znaleźć można u Stachiewicza. Rzekome wezwanie do NW to jakaś śliska sprawa. Wygląda na zwykłą ściemę.

Samo dowodzenie Rómmla ja oceniam pozytywnie, trudno mi znaleźć jakieś ewidentne błędy.
Przeniesienie sztabu armii do Mszczonowa, jeśli było rozpatrywane to najwcześniej 5.09 gdy było już wiadomo że armia swojej pozycji nie utrzyma.
Opuszczenie armii to jak dla mnie wynik szoku i urazu w wyniku zaskakującego bombardowania. Jeden z oficerów sztabu armii pisał że kontuzjowany Rómmel został przysypany jakimś gruzem z którego wyciągnął go ppłk Chrząstowski który chwilę później poległ od odłamka. Oszołomionego Rómmla wsadzono do auta i wywieziono do Mszczonowa a cały sztab zwiał za nim. W jego wspomnieniach dzień 6 i 7.09 jest dość słabo opisany, raz to może chęć wybielenia się za utratę łączności z armią a może też będąc w szoku niewiele pamietał z tych dni.
Natomist wspomnienia Rómmla są spisane w siedmiu tomach i zawierają szerszą perspektywę niż tylko kampania wrześniowa. Są tam np. charakterystyki polskiej przedwojennej wyższej kadry dowódczej. Niestety w PRL- u wydano tylko ten jeden tom, pewnie ze względów propagandowych, a publikacji pozostałych to raczej obecnie się nie doczekamy.

Hmmm... gdyby tak każdy nasz dowódca czy żołnierz, pod wpływem bombardowania był w "szoku" sprawiającym, że przez kilka dni niezbyt wie co się z nim dzieje, to ta kampania trwałaby chyba jeszcze krócej. Ale dobra, niech będzie z tym szokiem. Tyle że to był cały sztab, gdzie chyba nie wszyscy ulegli szokowi w takim samym stopniu, a widząc co się dzieje z dowódcą byli w stanie przeciwdziałać dziwnym decyzjom? Zresztą już nie chodzi o samo odskoczenie sztabu w miejsce odległe od walczących wojsk. Nawet szok nie usprawiedliwia faktu, że nie postarano się chociażby o powiadomienie poszczególnych dowódców wielkich jednostek, gdzie się sztab udaje. I dlaczego ten sztab, zamiast po dwóch dniach spróbować odzyskać kontakt z armią, nadal odskakiwał? Nie widać żeby podjęto choćby próbę ustalenia w jakim stanie w ogóle znajduje się wojsko. Mam wrażenie, że najzwyczajniej w świecie po pięciu dniach Rómmel uznał się za pokonanego i stracił wiarę w jakiś sukces. Czuł się wystawiony do wiatru, zarówno przez Naczelnego Wodza, jak i przez dowódców sąsiednich armii. I kiedy tylko nadarzył się pretekst, porzucił wojsko. Szkoda, bo wcześniej dowodził całkiem dobrze i niepotrzebnie zszargał sobie w ten sposób reputację. Cała historia o rzekomym wezwaniu przez Rydza powstała chyba w trakcie ucieczki.
S!

Ja bym jeszcze poruszył kwestię nieudzielenia pomocy armii poznań przez armię Warszawa oraz planowanego przewrotu, w wyniku którego Rommel miał zostać Naczelnym Wodzem, na szczęście w porę się opamiętał.

do adso 74
Nie sposób się nie zgodzić z tym co piszesz. W każdym razie zespół tych wszystkich czynników spowodował tak niefortuną ucieczkę Rómmla i jego sztabu. I miał niewątpliwie wpływ na jego późniejsze funkcjonowanie.
pirrus.
Kwestia pomocy armii Poznań jest dość skomplikowana. Tu raczej nastąpił wybór innej koncepcji działania. Sadzę że Rómmel nie widział początkowo potrzeby udzielania pomocy armii Poznań ani nie miał takich odgórnych rozkazów. A potem to nie miał sił ku temu ani pewnie przekonania o sensie.
A o planowanym przewrocie w wykonaniu Rómmla to nie słyszałem. To raczej Sikorski planował we Lwowie ok. 10-11.09. Naczelny Wódz Marszałek Śmigły porzucił armię i pole bitwy. W tym wypadku najstarszy stopniem na polu bitwy powinien zostać Naczelnym Wodzem. Sosnkowski nie miał ku temu warunków. Pozostał Rómmel. Ale uznano ostatecznie że z powodu sytuacji ogólnej nie ma to większego sensu.

Sprawy przewrotu nie pamiętam. Mógłbyś przybliżyć ten temat?

Do batta:
Ze wspomnień Stachiewicza wynika, że dyrektywa w sprawie niesienia pomocy armii Poznań została jasno sformułowana. Pamiętam też, że były na tym tle jakieś niesnaski w sztabie Rómmla. Niektórzy uważali, że nie wykonuje on postawionego zadania. O ile się nie mylę Okulicki został na rozkaz Stachiewicza w Warszawie tylko po to, by dopilnować tej sprawy i meldował do szefa sztabu głównego, że Rómmel uchyla się od wykonania tego obowiązku. Jeśli jest to prawdą to wydaje się, że rzeczywiście Rómmel miał jasno sprecyzowane co ma robić, a cała akcja na wschodnim brzegu Wisły była niepotrzebna i powodowała znowu rozdrobnienie sił. Rómmel chyba jednak wiedział co należy do jego obowiązków, skoro próbował markować działanie na rzecz Kutrzeby ograniczoną akcją 8DP. Wydaje mi się ostatecznie, że najzwyczajniej w świecie nie wykonał on rozkazu. Pozostaje kwestia - dlaczego? Po pierwsze - miał swoją własną koncepcję. Chciał przeprowadzić akcję na wschód od Wisły. Był, jak wynika z jego relacji, od początku przeciwny idei zwrotu zaczepnego znad Bzury. Problem w tym, że tu znowu jest rozbieżność pomiędzy tym co napisał sam Rómmel, a relacją Stachiewicza. Otóż Rómmel twierdzi, że miał się o to wręcz pokłócić z szefem sztabu Rydza. Z kolei Stachiewicz podkreślił wyraźnie, że gdy przedstawił Rómmlowi zamiar stoczenia bitwy siłami Kutrzeby, ten nie miał żadnych zastrzeżeń. Wziąwszy pod uwagę fakt, że wiarygodność wspomnień Rómmla negowano wielokrotnie, trzeba być znowu ostrożnym w stosunku do jego słów. I ja osobiście bardziej tu ufam Stachiewiczowi. Zostaje druga ewentualność - Rómmel, nie wierząc w powodzenie akcji Kutrzeby, nie uznał za stosowne ryzykować wykrwawienia swoich sił w celu niesienia mu pomocy. Stało to faktycznie w sprzeczności z rozkazem Stachiewicza, a na dodatek było niekoleżeńskie w stosunku do Kutrzeby. Nie wykluczam jednak, że doszedł do tego również element irracjonalny, a mianowicie uraza Rómmla, żywiona zarówno w stosunku do Naczelnego Wodza i szefa jego sztabu, jak i do Kutrzeby. Jeśli ten ostatni czynnik był decydujący, to można tylko żałować, że tak bezsensowne podejście spowodowało nie udzielenie pomocy armii Poznań. Na tak wysokim szczeblu dowodzenia nie powinno się to zdarzyć, ale ludzie są tylko ludźmi, a Rómmel był chyba faktycznie przekonany, że wcześniej Kutrzeba go olał. Może chciał się odegrać?
Nie ulega natomiast wątpliwości, że niesienie aktywnej pomocy armii Poznań leżało w możliwościach armii Warszawa. Można było wysłać kilkoma drogami oficerów na poszukiwanie armii Łódź, aby włączyć ją, choćby w bierny sposób (pozostanie w lasach skierniewickich), do bitwy toczonej przez wojsko Kutrzeby. Można było, korzystając z sił obecnych w samej stolicy, jak najdłużej i jak najwydajniej wiązać XVI KPz stojący pod Warszawą. Można było postawić konkretne zadanie 8DP, a nie nakazywać jej "demonstrowanie". Można było skierować na Sochaczew, celem zabezpieczenia przeprawy, Nowogródzką BK. Rómmel nic z tego nie zrobił.
S!

Mnie osobiście ciężko jest stwierdzić kto ma rację w swoich wspomnieniach. Rozmowa Stachiewicza i Rómmla odbyła się w cztery oczy więc każdy napisał co zapamiętał lub co mu się wydawało. Faktem jest że rozkazy Śmigłego, który był przełożonym Rómmla nic nie mówią o jakiejś akcji zaczepnej na rzecz Kutrzeby i Bortnowskiego. Rómmel miał bronić Warszawy i umożliwić odejście jak największej części wojsk do dyspozycji Śmigłego na południe. I Śmigły przewidywał akcję Kutrzeby na Radom nie na Warszawę. Jak też wiemy Stachiewicz w imieniu NW wydał Kutrzebie zgodę na tą nieszczęsną akcję zaczepną więc jest za nią w jakiejś mierze odpowiedzialny, a to mogło rzutować na opisy jakie zawarł w swoich wspomnieniach. W końcu chęć ukazania się w jak najlepszej postaci potomnym jest cechą naturalną. Tak więc nawet ewentualne zatrzymanie Armii Łodź w lasach skierniewickich było niezgodne z intencjami Naczelnego Wodza. Niewątpliwie Rómmel dostrzegł błąd w decyzji Śmigłego z 8.09 o szybkim zwijaniu frontu na północy i próbował to naprawić montując akcję zaczepną na Węgrów. Był to jedyny sposób na umożliwienie oddziałom z Armii Łodź, Poznań i Pomorze ewentealnego odejścia na wschód przez Warszawę, jeśli oczywiście do tej Warszawy by dotarły.
Natomiast Rómmel nie posiadał sił aby skutecznie pomóc armiom na zachodnim przedpolu Warszawy. Nowogródzką BK Śmigły zdecydowanie ściągał do swojej dyspozycji a dwupułkowa 8 DP nie była zdolna do czegoś więcej jak tylko demonstracji. Oczywiście mógł wyjść trochę dalej na bezpośrednie przedpole Warszawy ale kosztem ciężkich strat i zużycia amunicji. I kwestia najważniejsza. Armie Poznań i Pomorze nie były do niczego w Warszawie potrzebne. Jeśli nie mogły przez Warszawę odejść na wschód to ich ewentualne przybycie do Warszawy i pozostanie w mieście w niczym nie mogło poprawić obrony miasta a tylko zwiększyć zużycie zapasów. Więc zwiększanie im pomocy poprzez większe akcje ofensywne mogło zaszkodzić wykonaniu zasadniczego zadania - obrony Warszawy i Modlina.

Chyba Wołyńska BK

I nie sam, bo nie była to tylko jego inicjatywa.



Co? Jakie znowu 5 dni?

Najdłużej? Niby w jakim sensie?



6 września pozamiatane? Można szczegóły prosić jakieś?

W polskim froncie 100 km luka? - Gdzie?

5 dni w sensie "bitwy granicznej", zanim nie nastapilo zalamanie sie obrony i odwrot. A co masz tu jakies zastrzezenia czy jestes na tyle twardy aby odnalesc armie ktora wytrzymala dluzej we wrzesniu?

PS. Oczywiscie Wolynska BK, co do jej wysuniecia sprawe uznaje za otwarta.

PS2. 3 wrzesnia 100 km luka po rozbiciu 7DP i zepchnieciu BK Krakowskiej i Wolynskiej.

Dobrze że mnie oświeciłeś że chodziło Ci o walki w "bitwie granicznej"

Nie tylko jestem w stanie odnaleźć taką armię, ale nawet nie muszę długo szukać, aby znaleźć dwa takie związki operacyjne - SGO "Narew" i Armia "Modlin" - bitwa graniczna na północy trwała dłużej.

Nieprawda, 3 wrzesnia armia Modlin otrzymala rozkaz do odwrotu po zalamaniu sie jej obrony na prawym skrzydle, SGO Narew walczyla o swoja pozycje dopiero od bodajze 9 wrzesnia, i pekla jak banka mydlana.

W skład SGO "Narew" wchodziła GO "Wyszków".

Armia Modlin walczyła wraz z SGO "Narew" na liniach Narwi i Bugu aż do 10-11 września, kiedy to się stopniowo wycofała - najpierw GO generała Kowalskiego (nie wiadomo na czyj rozkaz, ale chyba była to samowola Kowalskiego) - bitwa graniczna na północy zakończyła się 11 września.

Pozostałe jednostki SGO "Narew" walczyły nie od 9 września, tylko od 7 września - w obronie Łomży i w obronie Wizny. Od 8 września - w obronie Nowogrodu.

Skuteczna obrona Łomży przez oddziały 18 DP trwała do 11 września, kiedy to pułkownik Stanek dowodzący obroną otrzymał od sztabu 18 DP rozkaz opuszczenia miasta pod osłoną nocy i skoncentrowania się w rejonie Bacz Mokrych.

Na pewno nie "pękły jak bańka mydlana" - 18 Dywizja Piechoty została rozbita dopiero pod Andrzejewm i Łętownicą 14 września.

Natomiast Suwalska BK i Podlaska BK walczyły jeszcze pod Kockiem.

Chyba sie nie zrozumielismy - obrona armii Modlin zalamala sie 3 wrzesnia bodajze w nocy z 3/4 wrzesnia armia rozpoczela stosownym rozkazem odwrot na calym froncie, wiec w najlepszym rachunku bila sie 2 dni krocej od armii Lodz. SGO Narew zostala uwiklana w walki w pasie dzialan sasiada, niemniej to nie byly walki graniczne o jej glowna pozycje obrony. Uderzenie na te armie wyszlo 9 wrzesnia i nieprzyjaciel przelamal jej obrone bez wiekszych problemow, wiec utrzymala swoja pozycje obrony conajwyzej przez 2 dni. Nawet nie ma porownania z amia Lodz, ktora swoja glowna pozycje obrony utrzymala przez bite 5 dni walk, i to , jak sie okazalo, na kierunku na ktorym dzialaly najpotezniejsze sily npla. Troche szacunku poprosze.

Nie wiem jak Ty liczysz, ale jakoś dziwnie - nie mów mi, że Armia "Łódź" nie zrobiła kroku w tył przez 5 dni, bo dobrze wiesz, że opóźniała, a nie stała w jednym miejscu.

Dlatego liczy się normalnie - 11 dni bitwy granicznej na północy, a nie żadne 3.

Natomiast co do samej obrony pod Mławą - ona się nigdy nie załamała, tylko po prostu 20 DP była zagrożona przeskrzydleniem, gdyż Niemcy wykonali manewr obejścia, natomiast kontruderzenie 8 DP się nie powiodło.

Więc zdecydowano o wycofaniu się.

A co to ma wspólnego z końcem bitwy granicznej na północy? - nic - bo Niemcy nie przełamali frontu Armii "Modlin" ani frontu SGO "Narew".

Więc jakieś te Twoje poglądy dziwne - może wyznajesz starą rosyjską zasadę - ani kroku w tył, bo jak krok w tył to już jest klęska?



O czym mówisz? Pas obrony SGO "Narew" uległ zmianie po tym jak poznano kierunki pierwszych niemieckich uderzeń.

GO "Wyszków" (czyli część SGO "Narew"!!) na liniach Narwi i Bugu jak najbardziej walczyła już w swoim pasie obrony, mimo że 31 sierpnia jej pas obrony był przewidziany dopiero na wschód od Różanu.

Natomiast 18 DP na swoim odcinku broniła się od 7 września, nie od 9 września - i właśnie 7 września wyszło uderzenie 21 DP i 206 DP na SGO "Narew" (bez GO "Wyszków"), tego samego dnia Korpus Guderiana uderzył pod Wizną.

Nie, wyznaje zasade, iz kazda armia miala rozkazem NW przydzielona glowna licznie obronna. I utrzymanie tejze linii (w walce a nie "na wakacjach") licze jako czas trwania bitwy granicznej. Rommel wyszedl na przedpole (samowolnie), przed swoja linie obronna. Owszem cofal sie, niemniej swoja glowna pozycje tym sposobem utrzymal przez 5 dni nieustannych walk z napierajacym przeciwnikiem. Mam nadzieje ze teraz to juz jest jasne. Niby drobiaz - ale jednak - armia Lodz spisala sie w tym wzgledzie najlepiej, i dziwie sie ze probujesz ten fakt kwestionowac.

Chyba jednak zaufam Tadeuszowi Jurdze i Władysławowi Karbowskiemu, którzy liczą czas trwania bitwy granicznej na północy do 10-11 września, a nie Tobie.

Mimo wszystko oni o tej bitwie "trochę" więcej stron naskrobali



Przecież nie mam zamiaru umniejszać osiągnięć Rómmla - tylko z kolei ja się dziwię, czemu kwestionujesz czas trwania bitwy granicznej na północy, skoro była tam ustabilizowana i spójna linia frontu, której Niemcy nie przełamali.

Twoj wybor, mozna zyc iluzjami do konca zycia, ew wyliczanki moga sie roznic w zaleznosci od kryteriow oceny. Jak dla mnie sytuacja jest wystarczajaco przejrzysta jezeli jako kryterium przyjac utrzymanie w walce glownej linii obrony.

Główna linia obrony to jednak z tego co się orientuję, trochę dalej na wschód niż wysunięta pozycja obrony - czyli to czego bronili nad granicami.



Popatrz kiedy Niemcy wyszli w wolną przestrzeń operacyjną w pasie działania Armii "Łódź", a kiedy w pasach działania Armii "Modlin" i SGO "Narew" - czyli do kiedy utrzymano spójną linię frontu nad granicami - ja tak liczę bitwę graniczną, a nie patrząc czy walki się toczyły 20 kilometrów w tą czy w tamtą, i czy w bunkrze pod Mławą, czy w miasteczku nad Bugiem, Narwią czy Biebrzą.



Powinieneś dodać - najlepiej na zachodzie.

Bo niedzielenie bitwy granicznej na dwie składowe - bitwa graniczna na północy i bitwa graniczna na zachodzie - to moim zdaniem nieporozumienie.

Glowna pozycja obronna byla linia Warty i Widawki, przygotowana jeszcze przed wojna (umocnienia polowe, zalewy). "Dalej na wschod" - to sam d-ca armii nie wiedzial tego co Ty - NW planowal cos tam w zarysie, moze nawet cos tam baknal o "ogolnym kierunku odwrotu", ale zadnych konkretow przed wojna Rommlowi nie przedstawil. Rozkazy marcowe natomiast nie pozostawiaja cienia watpliwosci.




Popatrz ze przeciwko 3 dywizjom piechoty i 1 BK Rommla dzialalo aktywnie 12 wj niemieckich. Tyle to ich nie bylo przed frontem armii Modlin i SGO Narew razem wzietych. Nie liczylem bitwy granicznej jako "utrzymanie spojnej linii frontu", bo ta (wg Ciebie istniala do trzeciej dekady wrzesnia ) , tylko jako probe zatrzymania npla na granicy.

Nie, nie i jeszcze raz nie

Ona wg. mnie została odtworzona w okolicach połowy drugiej dekady września.

A po 17 września już nie istniała - bo np. jednostki z zachodniej ściany Przedmościa Rumuńskiego wycofały się do Rumunii i na Węgry, podobnie 10 BK, podobnie wycofał się Kleeberg spod Kobrynia, rozwiązano wiele jednostek - m.in. Grupę Operacyjną "Włodzimierz Wołyński"; itd.



No dobrze, ale ja teraz nie liczę ile gdzie czego było, ani kto się dzielniej bronił i kto był w trudniejszej sytuacji, tylko oceniam fakty - a fakty są takie, że SGO "Narew" i Armia "Modlin" dłużej od Rómmla toczyły swoją tzw. "bitwę graniczną".



No widzisz, a główna pozycja obronna Armii "Modlin" była w Modlinie i wzdłuż Bugu.

Więc właściwie trzeba by liczyć bitwę graniczną aż do upadku twierdzy Modlin - oczywiście żartuję - ale według Twoich kryteriów tak by trzeba liczyć.

Wcale tak nie uwazam. Armia Modlin pekla ewidentnie po 3 dniach ciezkich zmagan - tutaj chyba nie ma czego wyjasniac/udowadniac. Natomiast SGO Narew jest nieco problematyczna. Czasc armii zostala uzyta do dzialan na rzecz sasiada poza swoim pasem dzialania (przegrupowanie) zanim jeszcze na armie te wyszlo uderzenie z Prus Wschodnich. W praktyce bylo to projektowane dzialanie zaczepne w pasie armii Modlin. Szereg niepowodzen zdecydowal ze npl zaczal skrobac juz te armie jak pisales wczesniej, po wlamaniu sie wglab naszego terytorium, czy to byla jeszcze bitwa graniczna? Wlasciwe uderzenie na odcinku tej SGO wyszlo 9 wrzesnia i tak to licze - a ze wczesniej "sprawa sie rypla" u sasiada tudziez w glowach naszych sztabowcow - nie zmienia faktu ze zaatakowana frontalnie przez Guderiana pekla niemalze z miejsca.

Jeszcze raz powtorze - wszystko zalezy od kryteriow oceny..

Nie pękła, tylko ją obeszli i dlatego się wycofała - zasadnicza różnica.

Wcześniej bili głową w mur i go nie przebili, tylko się wykrwawili - więc poszli po rozum do głowy i obeszli.



Powtarzasz ciągle ten 9 września - to mi powiedz, gdzie wyszło to uderzenie 9 września, konkretnie miejsca i bitwy i atakujące jednostki.

Bo z tego co mi wiadomo, wyszło ono już 7 września, a nie 9 września.



No właśnie sprawa ma się tak, że została zaatakowana frontalnie przez Guderiana 7 września, a nie żadnego 9 września.

Poza tym ciężko, żeby 700 ludzi nie pękło pod naporem korpusu. Potem już tak lekko nie było - pod Zambrowem Guderian zbiera baty od naszej 18 DP, a do niewoli dostaje się 500 niemieckich żołnierzy.

Do tego 7 września w pasie SGO "Narew" zaatakowała frontalnie 21 DP - na Łomżę, oraz 206 DP.

Do Domen:
Wydaje mi się, że jednak zdecydowanie rację ma Twój oponent.
Nie chodzi o to, czy armia Modlin "pękła", czy wróg ją "obszedł". Pozostaje faktem, że po trzech dniach dla niej bitwa graniczna się skończyła. SGO Narew to sprawa odrębna - bitwę całością sił na swojej zasadniczej pozycji zaczęła stosunkowo późno i nie miała do czynienia z taką masą wojsk wroga jak armia Łódź.
Napisałeś coś takiego:



Tylko że jak inaczej ocenić wysiłek danej armii, jeśli nie przez porównanie sił własnych, sił wroga oraz czasu trwania walk? To, że na armię Łódź wyszło tyle a tyle wojska to jest FAKT, niosący określone skutki.

Podsumowując - zgadzam się całkowicie z The Last Mohican, że armia Łódź najdłużej i najwydajniej toczyła "bitwę graniczną" (przy wszystkich zastrzeżeniach co do ścisłości tego określenia). Najkrócej armia Kraków, bo decyzja o generalnym odwrocie nastąpiła tu już drugiego dnia. To, że armia Łódź tak stosunkowo dobrze wypadła, jest w znacznym stopniu zasługą jej dowódcy. Dowodził całkiem dobrze i panował nad sytuacją.
S!

A jednak w "Armii Modlin 1939" Jurga i Karbowski w rozdziale zatytułowanym "Druga faza bitwy granicznej na północy" opisują wypadki aż do odwrotu Armii "Modlin" znad Bugu na południe - w kierunku Małopolski Wschodniej.



Nie mam zamiaru oceniać wysiłku tej armii ani czynić żadnych porównań - podawałem tylko daty, fakty i czas właśnie.

Tym sposobem można dojść do wniosku, że jeszcze w Małopolsce Wschodniej była "bitwa graniczna". Jak już wspomniałem, mam zastrzeżenia do tego określenia w ogóle. Myślę, że nieporozumienia wynikają z prostego faktu: nie ma wyraźnej definicji tego pojęcia.
S!

Pojęcia bitwy granicznej?

Do wniosku, że w Małopolsce Wschodniej była bitwa graniczna raczej dojść nie można - nie tylko dlatego, że to Sowieci zajęli ten teren.



Tylko że w przeciwieństwie do Armii "Łódź", Armia "Kraków" toczyła ciężkie nieustanne walki w ciągłej styczności z nieprzyjacielem przez 3 tygodnie, nie dając się rozbić ani zamknąć w okrążeniu, będąc w stanie się skutecznie połączyć po wielu dniach walki w dwóch osobnych częściach, dając radę przeprowadzić gruntowne przegrupowanie i wzmocnienie - a wreszcie przechodząc do natarcia.

Armia "Łódź" w tym czasie co prawda walczyła, ale jednak za murami twierdzy to już nie to samo. A poza tym wcześniej została bardzo poważnie poturbowana.

No dobrze - wiadomo że przejaskrawiałem;)
Ale proszę określ mi - co to oznacza w sumie bitwa graniczna? Ja, w przypadku września 1939 przynajmniej, traktuję to jako walki prowadzone od granicy państwowej do linii wyznaczonej przez NW i określonej jako "zasadnicza pozycja obrony". Wydaje mi się to sensowne.
S!

A gdzie masz zasadniczą pozycję obrony dla Armii "Modlin" i SGO "Narew"?

Dla SGO Narew, o ile pamiętam, to była linia Bugo-Narew -> Narew -> Biebrza. Tyle ze zgadzam się z opinią, że tam walki zaczęły się z opóźnieniem i nie można tego za bardzo liczyć od pierwszego dnia wojny.
Dla armii Modlin walki graniczne skończyły sie po trzech dniach. Potem nie walczyła, lecz zasadniczo zmykała, a raczej próbowała zmykać.
S!

Nie no przesadzasz - potem też walczyła. Poza tym 33 DP, 41 DP, 1 DP Leg. weszły w skład Armii "Modlin" jako Pododcinek wschodni pod dowództwem generała Kowalskiego.

A odnośnie prób zmykania w okresie wcześniejszym - udało się. Zmykanie to dziwnie brzmi, ja bym to raczej nazwał odwrotem.

Według mnie dowódca armii Modlin dowodził nierówno. O ile stosunkowo nieźle poradził sobie z niezbyt zresztą skomplikowanym zadaniem, jakim była walka w oparciu o pozycję mławską, o tyle nie przewidział możliwych trudności podczas drugiej fazy, czyli dość głębokiego odwrotu na Wisłę i Bugo-Narew. A to było znacznie trudniejsze do wykonania, wobec przewagi wroga w powietrzu i znacząco wyższej jego mobilności.



Nie ma co ściemniać. Po trzech dniach armia Modlin rozpoczęła odwrót. Luftwaffe zrobiła jej bardzo jednostronną sieczkę i z odwrotu zrobiła się ucieczka. Wojsko do linii rzek docierało w rozsypce. Na jakiś czas armia jako taka była bezradna. Fart, że Niemcy nie naciskali, tylko zwrócili sie na linię Narwi.



W momencie gdy wspomniane przez Ciebie dywizje podporządkowano armii Modlin, bitwa graniczna była już tylko wspomnieniem.
S!

A my tu jak zawsze... zaczynamy od Rómmla a kończymy na Armii Modlin i Przedrzymirskim

No właśnie nie - nawet jeżeli przyjąć jako kryterium bitwy granicznej walki od pozycji wysuniętej, od granicy, do momentu opuszczenia zasadniczej, głównej pozycji obrony - czyli tak jak proponujecie z TheLastMohicanem.



W częściowej rozsypce być może, ale z sieczką nie przesadzajmy bo wielkich 8 i 20 DP nie poniosły, choć na pewno nie były małe.

Nie "do momentu opuszczenia pozycji zasadniczej", lecz "do pozycji zasadniczej". Tak to przynajmniej ja sformułowałem, bo walkę o pozycję zasadniczą uważam już za następny etap. Może trochę nieprecyzyjnie, bo powinno być "do osiągnięcia pozycji zasadniczej", więc przepraszam. To po pierwsze. Po drugie - dla każdej armii trzeba by to rozpatrywać w sumie indywidualnie, bo o ile właśnie np. w przypadku armii Modlin odległość od granicy do zasadniczej pozycji była spora, o tyle w przypadku armii Kraków pozycja zasadnicza leżała praktycznie nad samą granicą i siłą rzeczy od razu musiała się stać obszarem bezpośrednich walk.



Nie pisałem o stratach, lecz o stopniu dezorganizacji. W myśl zasad sztuki wojennej przeciwnika wcale nie trzeba "zniszczyć", wystarczy "obezwładnić". Trzon armii Modlin stanowiły 8DP i 20DP, bo brygady kawalerii mogły stanowić co najwyżej osłonę na skrzydłach. Te dwie dywizje uległy na pewien czas dezorganizacji w stopniu na tyle wysokim, że nie można było poważnie myśleć o ich użyciu. Zresztą, gwoli ścisłości, żadna z nich już za wiele nie robiła we wrześniu. Dlatego uważam, że armia Modlin została pobita. A jej bitwa graniczna skończyła się po trzech dniach, wraz z opuszczeniem pozycji wysuniętej. Zaliczanie walk na linii rzek do "granicznych" jest już spieraniem się o nomenklaturę.

Abstrahując od powyższego, nadal uważam że armia Łódź wyróżniła się w tej fazie, zwanej "bitwą graniczną". Miała wprawdzie najkorzystniejszy chyba stosunek sił żywych do terenu, ale zarazem walczyła z największą przewagą wroga. O ile dla armii Pomorze i Modlin bitwa graniczna zakończyła się daleko posuniętą dezorganizacją, o tyle armia Łódź zachowała zwartość organizacyjną i zdolność do wykonywania zadań. Nie była na ileś tam dni wyłączona z użycia jako siła operacyjna. Dopiero po zejściu z pozycji zasadniczej nastąpił kryzys, według mnie częściowo zawiniony przez dowódcę i sztab, ale szczęśliwie zażegnany szybko przez dowódcę grupy operacyjnej Piotrków. Dodajmy zresztą, że ta armia zachowała zwartość aż do Modlina, mimo że jej siły topniały a sytuacja z dnia na dzień była coraz trudniejsza. Oceniam ją wysoko.



Tys prowda.
S!

Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną okoliczność obciążającą naszych na północy, o której adso74 nie wspomniał:

Jeśli rozpatrywać walki A. "Modlin" jako Mławę i Różan jednocześnie, to rzeczywiście "Modlin" toczyła walki dłużej.

W moim przekonaniu nie można liczyć walk GO Wyszków do Armii Modlin dlatego, że GO wyszków to już zupełnie inne jednostki, które "administracyjną" decyzją przerzucono pod komendę Przedrzmirskiego; jak się okazało, stworzyły drugi rzut obrony (pierwotnie miało być inaczej)
I w rezultacie wyszło coś w stylu rozwiązania stalingradzkiego w małej skali

rozwiązanie stalingradzkie = rozwalili nam jednostki pierwszego rzutu - wystawiamy drugi rzut kilkadziesiąt kilometrów z tyłu - tyle że RKKA pod Stalingadem wystawiła 8 armii naraz

Natomiast Rómmel tłukł się 5 dni tymi samymi jednostkami - w najcięższych możliwych warunkach, tzn. nocą odskok, za dnia bitwa.

Armia Modlin toczyła walki w miejscu: najpierw 3 dni żołnierze 8 i 20 DP, a potem zupełnie inni.

Co innego, gdyby - ale to już sf - atak 8 DP skierowano 3.09. w jednym kierunku - na Przasnysz
3/4.09. odskok 20 DP w kierunku na Ciechanów, 8 DP - na Maków Maz.
4.09. walki odwrotowe na linii Ciechanów - Przasnysz
4/5.09. odwrót na E
5.09. - obsadzenie linii Narwi i walki na linii NArwi

gdyby coś takiego udało się "Modlinowi" to można powiedzieć, że dorównaliby armii "Łódź" w trakcie jej 5-dniowych zmagań

J. Rómmel o Wrześniu 1939 roku w roku 1945: http://www.kronikarp.pl/szukaj,33816,strona-1

Analiza dowodzenia Gen. Juliusza Rómmla.
W marcu 1939 r. Rómmel został mianowany dowódcą A. Łódź. Zgodnie z Planem Zachód A. Łódź miała za zadanie bronić kierunku na Łódź oraz osłaniać kierunek na Piotrków. Kierunek na Łódź i kierunek na Piotrków tworzył ten sam obszar operacyjny i powinien być pod jednym dowództwem co sugerował Rómmel Rydzowi. Niestety Rydz się nie zgodził i obronę kierunku na Piotrków powierzył A. Prusy, a A. Łódź miała tylko ten kierunek osłaniać do momentu skoncentrowania się oddziałów północnego zgrupowania A. Prusy. Do wykonania powierzonego zadania Rómmel chciał 5DP i 2 BK więc je dostał były to 30DP, 10DP, 28DP, 2DP, 22DP oraz Woł BK, Kres BK. W dniu 1 września na stanowiskach były oddziały 30DP, 10DP, 28DP oraz Woł BK natomiast 2DP, 22DP i Kres.BK była w transportach. W dniu 1 września w związku z trudną sytuacją w A. Kraków Rydz skierował transporty 22DP do tejże armii a w zamian A. Łódź przydzielił 44DP która miała być gotowa 6-7 września. Trzeba przyznać, że były to siły wystarczające do wykonania postawionego zadania (dodatkowo trzeba jeszcze dodać zostały przydzielone 1pk KOP, 11bs, 4bs, IV/84pp, 7bckm, bataliony ON Wieluń I, Wieluń II, Ostrzeszów, Kępno czy 4pac).

Na kilka dni przed wojną Rómmel zaproponował, że wyjdzie swoimi oddziałami z głównej pozycji obronnej na Warcie i Widawce na przedpole celem rozpoznania i opóźniania Niemców. Rydz zgodził się na tą propozycję. Moim zdaniem był to pomysł dobry wykonanie dużo gorsze. GO Piotrków pod dowództwem Thomme w składzie 30DP i Woł BK dość dobrze wykonała swoje zadanie natomiast oddziały 10DP i 28DP bezpośrednio dowodzone przez Rómmla wróciły z przedpola poszarpane i totalnie zmęczone.
Rómmel wykazał się brakiem zdolności w dowodzeniu dywizjami w opóźnianiu.

Obrona na głównej pozycji na Warcie i Widawce 4-5 września.
Na lewym skrzydle obrony była GO Piotrków gdzie na Widawce 30DP dobrze sobie poradziła z niemiecką 18DP i 19DP. Dalej na pozycji osłaniającej Piotrków na odcinku Borowa Góra-Jeżów-Rozprza miały się bronić oddziały 2pp, 2bcz, 7bckm oraz to co się da wyciągnąć z mobilizujących się w Piotrkowie batalionów 146pp do czasu zluzowania tej pozycji przez oddziały A. Prusy. Rómmel zabronił użycia do obrony Woł BK i skierował ją do odwodu. Niemcy przełamali pozycję osłonową na odcinku Jeżów-Rozprza po południu 4 września i w dniu 5 września zdobywając r. Piotrkowa oskrzydlili A. Łódź od południa.Rómmel popełnił istotny błąd zamiast batalionów 146pp bez środków przeciwpancernych i artylerii powinien na odcinek Rozprza-Jeżów skierować Woł BK dobrze wyposażoną w armatki ppanc i doświadczoną już w walce z niemiecką bronią pancerną. Natomiast bataliony 146pp dokończyłby mobilizację i 6 września cały 146pp byłby gotowy do działania skoncentrowany w r. Tuszyna

Na odcinku środkowym bronionym przez 28DP nie było nacisku ze strony Niemców za plecami 28DP stała w odwodzie dwupułkowa 2DP.

Na odcinku północnym została utworzona GO pod dowództwem Gen. Dindorfa-Ankowicza w składzie 10DP (wzmocniona 4bs, 1pk KOP i batalionami ON) oraz Kres. BK.
Tutaj należy wyjaśnić działanie Kres BK w m. Warta i nieprawdziwych opisach w literaturze opartych na kłamliwej i oszczerczej w tym zakresie relacji Rómmla. Otóż w dniu 3 września Dindorf zaproponował aby skierować do r. miejscowości Warta Kres BK w celu osłony odwrotu oddziałów 10DP. Rómmel zgodził się na tą propozycję. W dniu 4 września rano Kres BK była na pozycjach przed m. Warta i odparła uderzenie z zachodu czołowych oddziałów 24DP ocenianych na 2 bataliony. Następnie zauważono, że Kres BK jest oskrzydlana od południa i Niemcy dochodzą tam już do rz. Warta z tego względu płk Hanka-Kulesza zadzwonił do Dindorfa informując go o tym sugerując, że zadanie Kres BK zostało wykonane, zaproponował też odwrót Kres BK zagrożonej odcięciem. Dindorf zgodził się i nakazał odwrót Kres BK do odwodu GO w r. Rossoszyca. Wycofująca się Kres BK widziała, że pozycja na wschodnim brzegu Warty jest obsadzana przez oddziały 28pp przy mostach są saperzy 10bs. Następnie Kulesza pojechał do Łodzi i zameldował się Rómmlowi ten wściekły, że Kres BK opuściła przyczółek nie słuchając wyjaśnień Kuleszy zdjął go z dowodzenia i przekazał dowodzenie dyletantowi płk Grobickiemu. Rómmel nie przekazał swoich zamiarów względem Kres BK Dindorfowi a za swoje błędy ukarał Kuleszę.

W dniu 4 września około południa czołowe oddziały 24DP, 10DP, 17DP rozpoczęły forsowanie rz. Warta na odcinku obrony 10DP. Do wieczora Niemcom udało się zdobyć małe przyczółki i ich utrzymać. Były to stosunkowo niewielkie oddziały a zdobycie przyczółków należy zawdzięczać nieudolności Dindorfa i nadzorującego go Rómmla. Następnie zostały wykonane polskie kontrataki celem wyrzucenia Niemców za Wartę, były to działania nie uzgodnione, chaotyczne, bez wsparcia artylerii i oczywiście nieudane. Około południa 5 września oddziały 10DP zostały zmuszone do wycofania się na Szadek. Rómmel wykazał się brakiem zdolności w dowodzeniu dywizją w obronie.

W związku ze załamaniem się obrony na prawym skrzydle Rómmel poprosił Rydza o zgodę na odwrót A. Łódź. Rydz zgodził się na wycofanie A. Łódź na ostateczną linię obrony na rz. Wisła od ujścia Pilicy do Warszawy. A. Łódź miała wykonać odwrót pod osłoną A. Prusy przez mosty w Świdrze i Brzuminie. Wieczorem przygotowano szczegółowe rozkazy odwrotu na 3 dni z zajęciem 3 linii opóźniania. Odziały tyłowe oraz zmobilizowaną ale nie skoncentrowaną 44DP skierowano bezpośrednio na mosty. Sztab przeniósł się do Mszczonowa na linię odwrotu armii gdzie były dobre warunki łączności. Wybór Mszczonowa oddalał znacznie sztab A. Łódź od walczących wojsk prawdopodobnie liczono się z małym naciskiem ścigających oddziałów niemieckich, na przedpolu A. Łódź nie było dużych oddziałów pancernych tylko dywizje piechoty.

Na tym kończy się dowodzenie przez Rómmla A. Łódź. Podsumowując należy jednoznacznie stwierdzić, że ze względu na błędne dowodzenie Rómmla A. Łódź nie wykonała swojego zadania. Jej prawe skrzydło zostało przełamane przez stosunkowo słabe czołowe oddziały niemieckiej piechoty. Oddziały A. Łódź poniosły stosunkowo duże straty w porównaniu z zadanymi stratami Niemcom. Ze względu na bardzo złe dowodzenie A. Prusy przez Biernackiego nie miało to akurat znaczenia operacyjnego. Zgodnie z rozkazem Rómmla oddziały w dniu 6 września wycofywały się pod niewielkim naciskiem patroli niemieckich.

W trakcie przenosin sztabu do Mszczonowa miał miejsce tragiczny wypadek wynikający z głupoty Rómmla. Sztab A. Łódź w momencie wybuchu wojny nie zmienił miejsca tylko nadal znajdował się w znanym Niemcom miejscu w Julianowie co spowodowało, że 6 września rano został zbombardowany ostatni rzut sztabu min. Rómmel został lekko ranny, zginęło wielu oficerów, zniszczono łódzki ośrodek łączności, zniszczono wiele samochodów w tym 3 z tak potrzebnymi mapami.

Ucieczka Rómmla
O ile przeniesienie sztabu A. Łódź do Mszczonowa w realiach sytuacji operacyjnej wieczorem 5 września ma swoje uzasadnienie to dalsze działanie Rómmla należy uznać z rażące pogwałcenie zdrowego rozsądku i zasad dowodzenia. W dniu 6 września w Mszczonowie Rómmel miał połączenie z Warszawą ale nie miał ze swoimi wojskami. Dowiedział się że A. Prusy poniosła klęskę pod Piotrkowem, że walczy z czołgami jej ostatnia 13DP pod Tomaszowem. Wtedy było pewne, że czołgi niemieckie przetną drogę odwrotu A. Łódź przez mosty w Świdrze i Brzuminie a Mszczonów może zostać już opanowany w dniu 7 września. Wtedy zamiast skierować sztab w pobliże swoich wojsk podjął decyzję skierowania sztabu na wschód oddalając się od swoich oddziałów. Przeniesiono sztab do Grzegorzewic 10km na wschód od Mszczonowa wtedy oczywiście co było do przewidzenia zostali odcięci. Następnie do folwarku Łoś obok Piaseczna a potem do Kołbieli by z tamtego miejsca przenieść się do Warszawy. Przenosiny sztabu z Mszczonowa na wschód należy zdecydowanie uznać za ucieczkę Rómmla z pola walki.

Dowodzenie A. Warszawa
W dniu 9 września Rómmel w nagrodę za ucieczkę został mianowany przez Stachiewicza nowym dowódcą oddziałów w r. Warszawy było to już po odrzuceniu natarcia 4D.Panc. Sztab przybył z Kołbieli późnym wieczorem tak powstała A. Warszawa. Praktyczne dowodzenie rozpoczęło się 10 września. Pierwszy rozkaz otrzymano od Rydza już 10 września przed południem nakazujący obronę Narwi i Wisły od Zgierza do ujścia Pilicy oddziałami znajdującymi się w tym rejonie. Wiedziano, że resztki A. Łódź zebrał Thomme i kieruje do lasów Skierniewickich a A. Poznań rozpoczęła akcję zaczepną. Do Rómmla zgłosił się dyletant Grobicki, który uciekł od swojej brygady w nagrodę dostał dowodzenie odcinka Wisły na południe od Warszawy. Zgłosił się także kolejny uciekinier płk Żongołłowicz, któremu rozkazano zbierać 44DP w r. Cegłów tj 50km na wschód od Warszawy (rozkaz Rómmla był kompletnie oderwany od rzeczywistości oddziały 144pp i 145pp były na zachód od Warszawy i przebijały się). Przez Warszawę do r. Parysowa maszerował Dindorf z 10DP w składzie tylko 2 batalionów 28pp.

W dniu 11 września dowiedziano się, że Thomme w nocy osiągnie linię Błonie-Mszczonów, oddziały niemieckie wycofują się spod Warszawy zostawiając tylko osłonę, w r. Otwocka przybyła Now. BK a do Jabłonnej Woł BK. W takich okolicznościach otrzymano prośbę od Kutrzeby aby wesprzeć ich uderzeniem z Warszawy, NW też prosił o uderzenie z Warszawy na zachód oraz rozkazał przekazanie natychmiastowe całej kawalerii i piechoty znajdujące się na płd-wsch od Warszawy do A. Lublin, oficerowie sztabu oraz oficerowie Dowództwa Obrony Warszawy od Czumy domagali się uderzenia na zachód. W tym momencie Rómmel popełnił największą głupotę operacyjną wbrew logice, wbrew rozkazom NW, wbrew ww. okolicznościom wydał rozkaz uderzenia kawalerią na wschód i zakazał udzielenia pomocy Thomme i Kutrzebie. Należy uznać to za największy błąd Rómmla w kampanii wrześniowej.

W dniu 13 września zgodnie z bezsensownym rozkazem Rómmla Now BK i Woł. BK uderzyły na wschód przez Mińsk Maz na Kałuszyn. Natarcie załamało się przed Mińskiem oddziały poniosły duże starty i wieczorem dostały rozkaz wycofania się w r. Garwolina. Wycofanie się przebiegło chaotycznie, część oddziałów się pogubiła, część musiała się przebijać.

Następny okres to bierna obrona Warszawy z zachodu i wschodu zacytuję tutaj trafną ocenę w meldunku znajdującego się w Warszawie wysłannika sztabu NW ppłk Okulickiego [U]„ ..postępowanie Rómmla jest konsekwentne, aby swoich towarzyszy Kutrzebę i Bortnowskiego, postawić w najgorszych warunkach..”

Nieudolne dowodzenie A. Łódź, następnie ucieczka, nieudolne dowodzenie A. Warszawa w świetle przedstawionych faktów stawia Rómmla jako jednego z najgorszych dowódców Kampanii Wrześniowej.

Cóż można dodać do tak "błyskotliwej" analizy dowodzenia przez gen. Rómmla?
A chyba tylko tyle, że jest moim zdaniem całkowicie błędna i pozbawiona podstaw. Nie jestem fanem Rómmla, ale próba oceny jego dowodzenia, nie uwzględniająca kompletnie sytuacji operacyjno-taktycznej w jakiej znajdowała się najpierw armia ŁÓDŻ, a później WARSZAWA to jakaś pomyłka.
Ręce opadają jak się czyta np. coś takiego:
Wystarczające??? W stosunku do czego: siły przeciwnika? czy może obszaru odpowiedzialności armii?
albo coś takiego:

To Rómmel dowodził bezpośrednio oddziałami wydzielonymi???A ja sądziłem w swojej naiwności, że byli to m.in. płk Grobicki, czy płk Zientarski...
O pozostałych sensacjach może jutro

Jeżeli krytykujesz to rób to chociaż merytorycznie, rzucasz tylko obraźliwe slogany.

Opisałem jakie oddziały niemieckie atakowały pozycje obronne A. Łódź (w dniu 4 i 5 września). Jeżeli 30DP była w stanie zatrzymać niemieckie 18DP i 19DP to tym bardziej wzmocniona 10DP z odwodami Kres BK i 2DP. Niemcy aby przełamać polską obronę opartą o przygotowaną pozycję obronną na Warcie i Widawce musieli mieć co najmniej dwukrotną przewagę. w dniach 4-5 września takiej przewagi nie mieli.

Wysuniętą 30DP i Woł. BK nadzorował Thomme oddziały w dobrym stanie się wycofały, zatrzymano posuwanie się silnego przeciwnika.
Wysuniętą 10DP i 28DP nadzorował bezpośrednio Rómmel oddziały wróciły poszarpane i bardzo zmęczone, zdziałały niewiele.