Kto według was był najlepszym dowódcą w tej wojnie.Zapraszam do debaty.
Ja stwiam na:
Lennart Torstenssona
Gustawa II Adolfa
Albrechta von Wallensteina.
A co wy otym sadzicie.

do 1632 najlepsi byli Tilly, Wallenstein i Gustaw II Adolf (najlepszy z tej trójki)
po 1632 najlepsi byli Wielki Kondeusz, Turenne i Torstensson.
Ale jeśli wybrać tylko jednego najlepszego dowódce to zdecydowanie stawiam na Gustawa II Adolfa.

Gustaw II zdecydowanie, choć jak na dowódcę zbytnio porywczy. Jeszcze dorzucę Albrechta von Wallensteina.

Ja stawiam na 1.Wallenstein 2.Gustaw II Adolf 3.Gabor Bethlen

Może by tak, zamiast samych typów, podać również jakieś uzasadnienia?

Albrechta von Wallensteina i Gustawa II stawiam na równi , no z małym plusem dla Gustawa II Adolfa.

A może by tak uzasadnić, dlaczego?

Twoje typy są trafne, ale moim zdaniem to nie są wszyscy wielcy dowódcy wojny trzydziestoletniej. I tak Lennartowi Torstenssonowi należy się laur choćby za II bitwę pod Breitenfeld, kampanię w czechach w 1645 r. i bitwę pod Jankovem, ale również docenić trzeba Johanna Banera, za to że po śmierci Gustawa Adolfa potrafił utrzymać armię szwedzką w Niemczech i podtrzymywać płomyk wojny, dopóty dopóki nie przyłączyła się do niej Francja. Inna sprawa, że jego przeciwnikiem był Mattias von Gallas - mój typ, obok diuka Cumberlanda i hetmana Kalinowskiego na najgorszego wodza wszechczasów.
Niewątpliwie Gustaw Adolf był doskonałym wodzem, ale przede wszystkim genialnym reformatorem i organizatorem armii. Zwycięstwa pod Breitenfeld, pod Rain nad rz. Lech odmieniły losy wojny w stopniu nie mniejszym niż zdobycie przez de Tillego Magdeburga i zwycięstwo Wielkiego Kondeusza pod Rocroi. Ten idealny obraz mąci jednak klęska pod Alte Veste i idiotyczna śmierć pod Lutzen.
Z kolei Albrecht von Wallenstein świetnie sprawdził się jako organizator armmii, ale był także niezłym dowódcą. Pobił Mansfelda pod Dessau, następnie Gustawa Adolfa pod Alte Veste (i to w sytuacji, gdy wojska cesarskie były zdemoralizowane dwiema dużymi porażkami), następnie nie dał rozbić swojej armii pod Lutzen. Ze względu na swoją delikatnie ujmując szczególną osobowość był szczerze znienawidzony na dworze i zdaniem niektórych historyków zaplątał się w niejasnych intrygach z udziałem nienawidzących go i nielojalnych książąt, w konsekwencji czego zginął zabity przez swoich własnych oficerów w Chebie - co niewątpliwie wystawia mu złe świadectwo jako trzeźwemu politykowi.
Do grona świetnych dowódców niewątpliwie należy zaliczyć flamanda Jahanna Tserklasa de Tilly. Do czasu, gdy w niemczech nie pojawiły się wojska szwedzkie odnosił w zasadzie zwycięstwa (były też porażki, ale niewiele znaczące).
Wybitnym dowódcą był Ludwik de Burbon - Wielki Kondeusz zwycięzca spod Rocroi. Udało mu się pokonać pod Rocroi"straszną hiszpańską piechotę", co było dużym osiągnięciem.
Kolejnym i chyba równie wybitnym jak Gustaw Adolf wodzem był Henri de Turenne. Doskonale dowodził we włoszech, następnie w Niemczech. Zaplanował i przeprowadził wraz z wojskami szwedzkimi marszałka Wrangla kampanię w Bawarii w 1648 r. zakończoną pobiciem wojsk cesarskich pod Zusmarschausen i wyłączeniem Bawarii z wojny. Największe sukcesy odniósł jednak w latach następnych.

Podsumowując. Moje typy to:
1. Gustaw II Adolf.
2. Henri de Turenne.
3. Ludwik de Burbon.
4. Albrecht von Wallenstein.
5. Lennart Torstensson.
6. Johann Baner.
7. Johann Tsersklas de Tilly.

Moje typy, wraz z uzasadnieniem.

Lista trzech najlepszych:

1. Gustaw II Adolf - za nowatorskie podejście do wojny, zdolności wojskowe, administracyjne i podniesienie możliwości mobilizacyjnych Szwecji.

2. Albrecht Wallenstein - dowódca, który dzięki swoim zdolnościom wojskowym osiągnął duże znaczenie polityczne, w bitwie pod Lutzen doprowadził do śmierci Gustawa II.

3. Ludwik d`Enghien - wprowadził w swoim wojsku nowatorskie metody Gustawa II ostatecznie pokonując Habsburgów

Zastanawiałem się również nad umieszczeniem w pierwszej trójce Johana von Tilly. Ostatecznie przypadło mu czwarte miejsce. W dalszej kolejności umieściłbym Ernesta Mansfelda, Gotfryda Pappenheima i polskich dowódców dywersji mołdawskiej, czyli Koniecpolskiego i Żółkiewskiego.

Gustaw II Adolf - "lew północy", który odwrócił losy wojny, prawie już przegranej przez stronę protestancką.
Jednocześnie wprowadził Szwecję do rzędu mocarstw militarnych.

Jak tak na chwilkę OT. To w końcu tym lwem był Gustaw czy Karol XII

"Lwem północy" był na 100% nazywany Gustaw II Adolf.
Wiązało sie to m.in. z przepowiednią protestantów z czasów wojny XXX-letniej, że "lew z północy pobije orła (Habsburgów)".

A czy Karol XII był tak nazywany, nie wiem, ale wątpię.

Lennart Torstenssona
Gustawa II Adolfa
Albrechta von Wallensteina. dodam tilly'ego:)

Uzasadnić proszę.
A przy okazji - zdania rozpoczynamy z wielkiej litery, podobnie też zapisujemy nazwiska.

Osobiście ?

Swoją kawalerią,ruchami taktycznymi owszem.

Wg mnie Wallenstein... dobrze korzystał ze starych metod prowadzenia wojny i umiejętnie łączył je z nowymi (np stosowanymi przez G2A). Ostatnia nadzieja katolików, że tak powiem nie zawiódł... szkoda tylko, że woda sodowa uderzyła mu do głowy

Prawda,a więc dwaj faworyci czyli Gustaw II Adolf i Albrech von Wallenstein są na równi...

Wallenstein oczywiście.

czyli Jagiełło zabił von Jungingena aWilhelm Harolda? To co piszesz to chyba jednak naduzycie, no ale może czepiam sie bez sensu.

1. Gustaw Adolf
- za rewolucję militarną, którą przeprowadził,
- wprowadzenie Szwecji na salony,
- uratowanie przegranej sprawy protestanckiej
2. Johann t'Serclaes, hrabia Tilly
- wykorzystanie taktyki tercios do granic możliwości,
- pokonanie protestantów w pierwszej i drugiej fazie wojny,
- ilość wygranych bitew i znakomicie przeprowadzonych kampani przed pojawieniem się Gustawa Adolfa mówi sama za siebie,
3. Ernst von Mansfeld - choć trochę to dyskusyjne
- dyplomatycznie rzecz ujmując za wprowadzenie nowatorskiego sposobu prowadzenia wojny, zręczne formułowanie jej celów strategicznych i sprawne prowadzenie kampanii. Jedyny, który potrafił się przeciwstawić Tillemu, o ile oczywiście miał w tym interes.

Pomijam Banera, Torstensona czy Wallensteina ze względu na niewielką ilość wartości przez nich dodanych wobec przedstawionej wyżej trójki. W szczególności, iż wydają się być w większym lub mniejszym stopniu "klonami" Gustawa Adolfa.

A jakąż to "rewolucję militarną" przeprowadził Gustaw Adolf? Pora dać sobie spokój z Robertsem...

Wymienienie Mansfelda, który niczego wielkiego nie dokonał, za to pominięcie Banera czy Torstenssona to chyba jakaś dziwna pomyłka...

Cóż wprowadzenie do wojen nowożytnych zdyscyplinowanej, zorganizowanej, dysponującej dużą siłą ognia i taktyką współdziałania broni, dobrze wyposażonej, uzbrojonej, uniwersalnej i dodatkowo w miarę licznej armii mogło stanowić rewolucję porównywalną z pojawieniem się rzymskiego legionu na polach bitew.

Fajnie, ale tego dokonał Maurycy Orański "parę" lat przed Gustawem Adolfem.

Wymieniłem Mansfelda ze względu na jego odmienność do pozostałych dowódców oraz jego wpływ na wojnę 30 letnią. Jego umiejętności na polu bitwy są niewątpliwie mniejsze od tych prezentowanych przez Banera, Torstenssona czy Tureniusza, ale z drugiej strony umiejętności Mansfelda utrzymania armii, wykorzystywania wojska jako siły nacisku politycznego czy wprowadzenie na niespostykaną wcześniej skalę zasady, iż wojna żywi się sama, może niekoniecznie sytuować Mansfelda wśród najlepszych, ale być może wśród najbardziej wpływowych
dowódców wojny



Bardziej w teorii. Można także zastanawiać się kto był lepszy Napoleon czy Jomini, ale ten drugi nie dowodził pod Marengo czy Austerlitz. Dlatego stawiam na praktykę. Współdziałanie broni wydaje się zaś odkryciem Gustawa Adolfa i to potencjalnie najważniejszym. Waga tego odkrycia jest widoczna po dzień dzisiejszy.

Aha. Holandia wywalczyła niepodległość w teorii? Armia holenderska to teoria? Bitwa pod Nieuwpoort to też teoria?

Ale Maurycy Orański jak najbardziej dowodził.

Waga tego odkrycia jest widoczna od czasów Aleksandra Wielkiego - on też był zainspirowany przez Gustawa Adolfa?

1. Walczyła głównie w oblężeniach, o czym kolega wie ,
2. Nie porównywałbym bitwy pod Nieuwpoort z tą pod Breitenfeld 1631, tak samo jakbym nie porównywał falangi tebańskiej do armii Filipa Macedońskiego czy Aleksandra W.
3. Myślałem, że post dotyczy wojen nowożytnych, a nie starożytnych.

Kuriozalne porównanie Rozumiem, że Gustaw Adolf miałby być Napoleonem, a Maurycy Orański Jominim. Sęk w tym, że Holender dowodził zarówno w bitwach, jak podczas oblężeń. Był dowódcą nie tylko w skali taktycznej, ale również strategicznej. Natomiast u Jominiego z trudem możnaby wyszukać jakiś sukcesów osiągniętych na polu bitwy pod rozkazami przełożonych.

Oblężenia nie są bynajmniej walką niższej kategorii, a Maurycy dowodził również (z sukcesami!) w bitwach polowych.

Nie wielkość bitew się liczy tylko innowacje wprowadzone przed tymi bitwami - a tu reformy maurycjańskie biją na głowę gustawowe.

Skoro coś istnieje od Starożytności nie może być wymyślone przez Gustawa Adolfa.

Można zatem stwierdzić, iż Blitzkrieg wymyślili Hunowie lub Mongołowie.
Dla mnie najistotniejsze znaczenie ma wykorzystanie tych innowacji w praktyce. Niestety nie znam znaczących sukcesów Maurycego w otwartych bitwach poza NIeuwpoort. Zarazem sens reform Maurycego (może się mylę, wtedy proszę o poprawkę)dla rozwoju wojskowości objawił się głownie w wykorzystaniu ich przez Gustawa Adolfa. Poza tym spora część innowacji została wprowadzona przez samego Gustawa Adolfa (zmiana systemu prowadzenia ognia muszkietowego, zwiększenie roli artylerii i kawalerii oraz zmiana sposobu prowadzenia działań przez tą ostatnią, standaryzacja uzbrojenia). Wprowadzenie tego wszystkiego, twórcze wykorzystanie istniejących pomysłów przełożyły się na powstanie znakomitego instrumentu prowadzenia działań zbrojnych i realne wprowadzenie współdziałania broni w epoce nowożytnej.

Odnośnie porównania Maurycego do Jominiego, to faktycznie trochę przegiąłem. Moim celem było jednak wskazanie, iż większość wielkich wodzów bazowała na pomysłach innych, jednakże to oni potrafili te pomysły wprowadzić w życie i wykorzystać na skalę, która zmienił bieg historii (przynajmniej wojskowości).

Ano.



I Maurycy właśnie to czynił. Nie siedział za biurkiem.



Zanim doszło do Gustawa Adolfa, próbowali wprowadzić reformy Nassauczyków inni, co prawda z różnym skutkiem.



Powoli, powoli.
Wszysktko to właśnie wprowadzili panowie z Nassau. Np. zmiana systemu prowadzenia ognia, zwiększenie roli artylerii, standaryzację uzbrojenia etc.

Do Pana Marcina - mam wieści z B. - podobno w II półroczu 2011

A to zależy od definicji Blitzkriegu.

No a co niby robił Maurycy???

A czego przepraszam ma dowodzić niewiedza? I czemu do diabła koncentrujesz się na otwartych bitwach? Co - oblężenie to dla ciebie nie walka?

Bzdura konkursowa. Maurycy nie robił nic po to, żeby potem jakiś Gustaw Adolf mógł to wykorzystać. Zrobił to, by wywalczyć niepodległość swojego kraju (skutecznie!), a naśladowców znalazł praktycznie natychmiast (m.in. w Szwecji zresztą - tyle, że w tym czasie ojciec Gustawa Adolfa nawet jeszcze nie był królem).

Jak raz wymieniasz innowacje wprowadzone przez Maurycego.

Gustaw Adolf nie zmienił biegu historii, nie licząc historii Szwecji. Na pewno nie zmienił biegu historii wojskowości.


Acknowledged

Po pierwsze blitzkrieg wydaje się być zdefiniowany. Po drugie niewiedza dowodzi istnienia niewiedzy i zwraca się o rozjaśnienie jej mroków. Po trzecie NIGDZIE nie twierdziłem, iż Maurycy zrobił cokolwiek po to by GA to wykorzystał. Twierdziłem, iż GA wykorzystał reformy Maurycego, co zresztą sam potwierdziłeś,mam nadzieje,że nie uznajesz tego za bzdury konkursowej. Po czwarte Maurycy Orański nie odkrył salwy szwedzkiej, nie wprowadził kawalerii atakującej w cwale na broń białą i szeregu innych zmian, których całokształt składał się na powstanie koncepcji prowadzenia działań zbrojnych prowadzonych przez wystarczająco do tego sprawny instrument - armię szwedzka. Po piąte proszę o uzasadnienie dlaczego Gustaw Adolf nie zmienił biegu historii wojskowości, zwłaszcza wobec supremacji na polach tercios w omawianym okresie.

GIIA też nie wprowadził w szwedzkiej armii kawalerii atakującej w cwale na broń białą. Szarża w cwale, na jak to mówili Szwedzi wzór francuski, to dopiero późne lata 70-te. W czasach GIIA kawaleria szarżowała kłusem (i to zarówno szwedzka jak i cesarska)
Wielkie, kilkutysięczne tercios były w zaniku jeszcze przed Gustawem - a raczej były już tercios tylko z nazwy. Tercio Tillyego było najczęściej mniej liczne i bardziej nasycone bronią palna niż szwedzka brygada GIIA. W szwedzkiej brygadzie stosunek muszkietów do pik wynosił 3:2 a po odkomenderowaniu muszkieterów do wsparcia jazdy - ok 1:1. W tercio Tillyego było to 3:2 lub 1:1 na papierze, ale w rzeczywistości najczęściej 2:1. Zresztą szwedzka brygada umarła wraz z jej wynalazcą i szwedzi wrócili do prostych rozwiązań - tych wprowadzonych już dawno przez Maurycego. Na plus można Gustawowi zaliczyć spłycenie szeregu z 8 do 6, choć i to już się czasem odbywało w innych armiach i było raczej wynikiem niedoboru ludzi.

W takim razie biorąc pod uwagę definicję:
Blitzkrieg (German, "lightning war"; About this sound listen (help·info)) is an anglicized word[1] describing all-mechanized force concentration of tanks, infantry, artillery and air power, concentrating overwhelming force and rapid speed to break through enemy lines, and once the latter is broken, proceeding without regard to its flank. http://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg
Mongołowie NIE stosowali Blitzkriegu, bo nie byli w całości (ani nawet w drobnej części) zmechanizowani, ani nie używali czołgów, artylerii i sił powietrznych (piechoty w zasadzie też nie).

Nie - napisałeś że sens reform Maurycego objawiał się w wykorzystaniu ich przez Gustawa Adolfa...

Wykorzystał - nie pierwszy i nie ostatni, nic przełomowego w tym nie było.

Nie, Maurycy odkrył salwę W OGÓLE.

Gustaw Adolf też nie

Akurat zreformowanie armii SZWEDZKIEJ nie jest zasługą na skalę europejską

Przepraszam bardzo, ale skoro to Ty postulujesz, że Gustaw Adolf zmienił bieg historii wojskowości, to Ty powineś to udowodnić

Przepraszam, ale to TY kwestionujesz TEZĘ o rewolucyjności wkładu CAŁOKSZTAŁTU innowacji wprowadzonych EFEKTYWNIE przez GA na polu bitwy i poza nim miał wpływ na ROZWÓJ wojskowości. Jak dotąd nie wykazano pewnych dowodów zaprzeczających postawionej TEZIE.
Dziękuje za potwierdzenie twierdzenia, iż Mongołowie czy Hunowie jednak nie wprowadzili Blietzkriegu do historii wojen (choć z głębokim bojem jako "dziełem inspirowanym" w wyniku działań tych grup można by było polemizować).
Przytoczę zatem definicję DZIAŁANIA doktryny połączonych broni "Combined arms is an approach to warfare which seeks to integrate different arms of a military to achieve mutually complementary effects. Combined arms doctrine contrasts with segregated arms where each military unit is composed of only one type of soldier or weapon system." (Wikipedia).
Uważam, iż GA efektywnie wprowadził EFEKTYWNIE tą zasadę w dziejach nowożytnych ma polach bitew. Maurycy był blisko, ale zabrakło mu skutku w postaci pierwszego Breitenfeld i wpływu, który ta bitwa i cała kampania wywarła na wojskowość zachodniej Europy. Można powiedzieć, iż dzięki tym działaniom odkryto reformy Maurycego. Tilly jakoś wygrywał nie stosując szyku linearnego w starciu z szykiem linearnym ( np. Biała Góra). Maurycy był przypuszczalnie bliżej "segregated arms where each military unit is composed of only one type of soldier or weapon system" (Wikipedia). Osiągnięcia GA nie polegały tyle na wprowadzeniu brygady szwedzkiej czy ataku kawalerii na białą broń czy także na działach regimentowych, ale na tym, iż w skrócie kawaleria szwedzka była wspierana przez piechotę wspieraną lub wspieranych przez artylerię nawet w jednym zgrupowaniu taktycznym i co więcej to dobrze wychodziło ( połączenie). Nadto szereg zmian, nawet drobnych, od systemu zaciągu, systemu finansowania armii, jej wysiłków marszowych, zdyscyplinowania, organizacji, systemu dowodzenia po zespół działań tej armii na polu bitwy i poza nim (nawet religii) składało się na ostateczny efekt. SUMA tych zmian była rewolucją w epoce. Biorę pod uwagę również wpływ, który GA wywarł na inne armie poza szwedzką za jej pomocą, a które z nią przegrywały, albo czerpały wzory z jej zwycięstw.
Z cwałem kawalerii szwedzkiej faktycznie przecwałowałem
Bycie czymś zainspirowanym, a bycie kopistą ( nie mylić z kopijnikiem ) to dwie całkowicie inne sprawy. Inspiracja ( Maurycy) i dzieło inspirowane (GA) to różne od siebie twory.

Ile razy można powtarzać - obowiązek dowodzenia spoczywa na STAWIAJĄCYM HIPOTEZĘ, a nie na kwestionującym ją.

A czemu to niby akurat Breitenfeld ma być wyznacznikiem?

To ciekawe, dlaczego OJCIEC Gustawa Adolfa reformował szwedzką armię na wzór reform Maurycego, skoro jej nie odkrył?

Napoleon też wygrywał nie stosując szyku linearnego w starciu z szykiem linearnym. I co z tego?

Patrz: Consilium rationis bellicae Tarnowskiego...

Nie - te zmiany dotyczyły tylko armii szwedzkiej.

Dzieła inspirowane raczej nie są podstawą do nazwania kogoś wybitnym twórcą, co najwyżej sprawnym naśladowcą.

Na wstępie można równie dobrze wskazać, iż rewolucja francuska dotyczyła tylko Francji, ergo nie była rewolucją, która oddziaływała na całą Europę. Zresztą dobre pytanie o istotę rewolucji.
1. Jeżeli kolega ma pracę Tarnowskiego to bym z chęcią poprosił, jeżeli kolega posiada w polskim tłumaczeniu.
2. W odniesieniu do bitwy pod Breitenfeld 1631 jestem ciekawy dlaczego nie jest to bitwa i kampania, którą ją poprzedzała,wyznacznikiem zmian w sposobie i trybie prowadzenia wojen w ówczesnej Europie, patrząc na ilość i jakość tych zmian skumulowanych w jednej bitwie z uwzględnieniem innowacji technicznych, a także rozmiarem klęski przeciwnika armii GA, możliwością dalszego prowadzenia działań przez pokonaną armię (jako jednostkę taktyczną)ciągle mając na względzie czasy nowożytne, a nie wcześniejsze lub późniejsze, bacząc również na wpływ który ta bitwa wywarła na pozostałe armie swojej epoki i efekty tego wpływu na te armie. Ciągle mam na myśli efekty. Karol IX, cóż nie stoczył bitwy pod Cheroneą i niewątpliwie nie był wodzem formatu Filipa Macedońskiego.
3. DZIEŁO INSPIROWANE JEST ZAWSZE INNYM DZIEŁEM OD DZIEŁA INSPIRUJĄCEGO. "Potop" Sienkiewicza nie jest tym samym co film "Potop" Hofmana. Tak samo żaden autor publikujący nie czerpie z Dostojewskiego czy Tołstoja. Różnica zawsze wynika w wartości dodanej lub podsumowania odkryć dotychczasowych. Albert Einstein czy Enrico Fermi nie ODKRYLI bomby atomowej.
4. Jesteśmy ciągle w temacie wojny trzydziestoletniej prawda , tak odnośnie Napoleona

Rewolucja Francuska oddziaływała na całą Europę, co raczej trudno powiedzieć w stosunku do reform Gustawa Adolfa.

Nie mam, znam we fragmentach.

Znów to samo - a dlaczego ma być?

No i?

he he, Ta praca jest po polsku oprócz tytułu, więc nie ma co tłumaczyć.
Widziałem ostatnio w BUG nowe wydanie więc może być problem z wersją cyfrową.
To zresztą i tak mało istotne bo ważniejsze jest to że nasi wodzowie współdziałanie broni stosowali skutecznie przed GIIA.
Żeby nie być gołosłownym parę przykładów:
Orsza, Obertyn, Kircholm, Kłuszyn.

Stawiam na Tilly'ego i Gustawa Adolfa.

A ja na Skinderbaszę.
W końcu wyprawa cecorska to też element wojny 30-letniej.

I w związku z tym miałby być on lepszym wodzem niż Tilly? Wolne żarty...

A czemu nie.
Tilly nie potrafił pod Breitenfeld poradzić sobie z Gustawem Adolfem mimo lepszej-górującej pozycji i w miarę wyrównanych sił, został też w 1622 pobity przez Mansfelda, prawda że później sam go pobił.
A Skinderbasza co prawda w wojnie 30-letniej miał tylko jedno efektowne zwycięstwo ale nad znacznie lepszym jakościowo przeciwnikiem.
A i wcześniej miał 2 sukcesy nad wojskami polskimi, co prawda przed wojną 30-letnią.
Jakby wybierać najlepszych wodzów z danych krajów uczestniczących w wojnie 30-letniej to wyjdą zapewne:
Szwecja-Gustaw Adof
Polska-Koniecpolski
Turcja-Skinderbasza
Cesarstwo-Wallensztein
Francja-nie wiem, chyba Tureniusz
Hiszpania-też nie wiem

Gustaw II Adolf był z pewnością jednym z najodważniejszych dowódców zawsze walczył w najniebezpieczniejszym miejscu bitwy co w końcu przypłacił życiem.
Moim zdaniem najlepszym wodzem tej wojny był Wallenstein ponieważ to on wyeliminował z wojny Duńczyków zajmując Holsztyn,Meklemburgię i Pomorze Zachodnie(z pomocą Tilly'ego który rozgromił armię duńską pod Lutter)i prawie pokonał Szwedów pod Lutzen.

Hm,zwracam tylko uwagę że Gustaw II Adolf brał udział w wojnie trzydziestoletniej przez ok 2 lata,jak dla mnie trochę mało by uznać go najwybitniejszym wodzem tej wojny. Jak dla mnie Lennart Torstensson (chociażby za Danie czy Jankowice).

Ps


Polska jeśli się nie mylę w stricte wojnie trzydziestoletniej udziału nie brała?
I na Boga Turenne a nie Tureniusz! Idąc tym tropem powinno być:
Cesarstwo- Wallenskamień...

Każdy język ma prawo do form własnych różnych nazwisk, akurat Turenniusz nie jest przekładem - kalką, tylko formą urobioną z nazwiska Turenne, tylko w jęz. łacińskim: Turennius - na dodatek taka forma jest właściwa przekazom z epoki pisanym właśnie w j. łacińskim.

Co do dowódców:

A choćby Ambrosio Spinola Doria (ten stosunkowo w Polsce najbardziej znany z obrazu "Poddanie Bredy" Velazqueza), albo Kardynał Infant Ferdynand - wódz sił hiszpańskich pod Noerdlingen w 1634 r.

Jak było już wspomniane. Gustaw 2 Adolf, Wspaniały wódz i reformator.

Co do posta romanróżyński. Nie neguje twojej decyzji o koniecpolskim(jako dobrego dowódcy ale nie w tej wojnie przecierz )
tylko chciałem dodać że w czasie Potopu był po stronie szweda i w pierwszej bitwie przerazil wojska Elektorskie do tego stopnia że Elektor od razu rozpoczoł układy

W czasie potopu to hetman Koniecpolski nie mógł stać po stronie Szweda gdyż zmarł w 1646 roku
W ogóle Polska nie brała udziału w wojnie trzydziestoletniej więc nie powinno się go w tym temacie rozpatrywać.