Pytanie do specjalistow starozytnej Grecji i Macedonii.
Na tle dzisiejszej klotni macedonsko-greckiej o nazwe Macedonii nurtuje mnie pytanie czy twierdzenie Grekow, iz starozytni Macedonczycy byli plemieniem Dorow jest prawda czy propaganda?
Haarmann w Monachium, Shea w Michigan i inni naukowcy zaprzeczaja tej tezie. Inni ja popieraja.
Kto ma racje? Co pisza polscy historycy na ten temat?
Co Wy sadzicie na ten poniekad aktualny temat?

nie jestem specjalista.

Wiem tylko ze starozytni Grecy zawsze Macedonczykow uzwali za barbazyncow.

Jak Katon dodam, ze postawa dzisiejszej Grecji i spolecznosci miedzynarodowej wobec Republiki macedonii jest hanbiacy.

Jak wstyd mnie ogarbnal gdy na uroczystach oswiecimskich zapowiedziano prezydenta Bylej Jugoslowianskiej Republiki Macedonii.

I to wszytsko w kraju Bylego Generalnego Gubernatorstwa...

Demostenes uwazal Macedonczykow za barbarzyncow, natomiast wedlug Herodota byli Grekami.
Ich jezyk jest znany tylko we fragmentach i pozwala na rozne tezy.
Spolecznosc macedonska roznila sie od greckich Polis diametralnie i miala wiele wspolnego z Trakami lub Illirami.
Ale co z tego mozna wywnioskowac?

PS: Zgadzam sie, ze postawa Eutopy wzgledem Republiki Macedonii jest niegodna i falszywa.

Oczywiście sprawa nie jest prosta i można by sporo argumentów wyciągać dla udowodnienia obu tez. Mnie jednak znacznie bardziej przekonuje zdanie o tym że Macedończycy byli jednak narodem helleńskim (jak pisał Herodot). Jeśli bowiem wyłączymy z grona państw helleńskich Macedonię to powinniśmy też wyłączyć z niej Tesalię. Patrząc na ustrój (monarchia) panował też w Sparcie - pewnie że nie taki sam jak w Macedonii ale jakże inny od demokracji ateńskiej.
Najważniejszym jednak czynnikiem który moim zdaniem przechyla szalę na korzyść "helleńskości" Macedonii jest zdanie samych Macedończyków - tych ze starożytności. Pragnienie Aleksandra I znalezienia się na Igrzyskach i bycia Hellenem później dążenie Archelaosa do rozwoju państwa znów na wzór grecki oraz wysiłki innych władców spowodowały że znaleziska w Ajgaj (dzisiaj Vergina) przewyższają swym kunsztem nawet zabytki z Grecji właściwej. Można by na ten temat długo rozmawiać i zapewne znajdzie się wiele osób z przeciwnym zdaniem, ja jednak uważam że trzeba starożytną Macedonię zaliczyć w poczet państw Helleńskich mimo że Demostenes nazywał ich nie tylko barbarzyńcami ale nawet dzikusami. Co innego mówili natomiast Demades czy Ajschynes czy Isokrates którzy popierali sojusz z Macedonią i raczej widzieli w nich Hellenów (jak sądzę).
Co do języka to starożytni autorzy wspominaja kilkakrotnie że "Aleksander powiedział coś dialektem macedońskim" co wskazywałoby że była to zapewne ta sama grupa językowa - pewnie tak jak u nas Ślązacy czy Górale mówiący nieco "innym" polskim.

Zdania sa podzielone, choc niewatpliwie mozna tak jak Maciek sprawe widziec.
Niemiecki lingwista Raarmann z Uniwersytetu w Monachium zalicza jezyk macedonski do "wymarlych" i stoi raczej na linii, ze macedonski jezyk nalezal z greckim do jednej grupy jezykowej ale byl jezykiem osobnym. Tak jak polski i czeski.
Jakiego zdania sa historycy polscy?

Dorowie sami byli podobnymi dzikusami wobec swoich poprzedników Mykeńczyków na terenie Grecji.Byli takim samym ludem z gór. Macedończycy byli kolejną(ostatnią) falą ludów mówiących dialektami greckimi.

Witam. wtrące pare groszy. Jeżeli chodzi o śmieszny spór Grecji z Republiką Macedoni o prawo do używania nazwy "Macedonia" ( tak jak by była ona opatentowana ), to ujmując rzecz historycznie, mają oni ( czyli Grecy ) trochę racji, ponieważ obszar starożytnej Macedonii znajdue się obecnie w granicach współczesnej Grecji. Republika Macedonii zajmuje ziemie dołączone do starożytnej Macedonii, bodajże w wieku IV p.n.e i zamieszkane wówczas przez Pajonów.
Jeżeli chodzi o "helleńskość" macedończyków to myślę, że przynajmniej od IV w. p.n.e można o niej mówić. Uważam, że to czy ktoś był "hellenem" czy barbarzyńcom zależało mniej od jego pochodzenia, czy jak byś my dzisiaj powiedzieli "narodowości" a bardziej od tego jaki tryb życia wiódł, jakie zasady wyznawał, czy sam siebie uważał za "hellena". Macedonia jako kraj górzysty była zróżnicowana, plemiona żyjące w górach na pewno znacznie różniły się od mieszkańców nadmorskich nizin, którzy mieli częste i intensywne kontakty z obywatelami miast greckich z wybrzeża macedońskiego. I tak można mówić o helleńskości dworu macedońskiego na który ściągano greckich artystów i filozofów ( królowie macedońscy w swoich genealogiach szukali swoich przodków w mitologii greciej ), natomiast trudno nazwać "hellenem" dzikiego górala z terenów peryferyjnych. Warto zwrócić jeszcze uwagę na to, że w literaturze starożytnej a także współczesnej zawsze wyraźnie rozróżnia się greków i macedończyków. Trudno nam się teraz wypowiadać na takie tematy, gdy już autorzy klasyczni nie zgadzali się ze sobą w tej kwestii, chociaż jeżeli chodzi o Demostenesa to zrozumiałe jest, że nazywa macedończyków "dzikusami" i odmawia im przynależności do wspólnoty "helleńskiej" z uwagi na czasy w których mu żyć przyszło. Sam przecież widział na własne oczy bitwę pod Cheroneją w której brał udział.

Przy okazji chciałbym poruszyć inny temat. Mianowicie w przeczytanej ostatnio przeze mnie książce o Aleksandrze Wielkim ( tytuł bodajże "Morderstwo w Babilonie" ) autor wyjaśnia, że Mollosowie - jeden ze szczepów zamieszkujących Epir mieli być celtami ( tak więc Aleksander miał być półkrwi celtem ). Myślałem, że celtowie pojawili się w tych okolicach nieco później. Jaka jest prawda ?

Celtowie rzeczywiście pojawili się w IV w.pne na Bałkanach
ale Molossowie były plemieniem epirockim które już w V wpne uległo hellenizacji. Wg mnie było to plemiona pochodzenia illiryjskiego bądź trackiego.

Z ta racja to to takie proste nie jest.
Do roku 1912 etniczna granica miedzy Grekami a ludnoscia bulgarsko-macedonska byla rzeka Bistrica (Akmalion). Saloniki (Solun), Kastora (Kostur), Florina (Lerin), Edessa (Voden), Kiklis (Kukusz), Janitsa (Enidije Vardar), Vasiliada (Zagoricani) znajdowaly sie na terenach zamieszkalych przez wiekszosc bulgarsko-macedonska. W Soluniu Grecy wynosili 15 % ludnosci a w calej tzw. macedonii egejskiej (nalezacej od 1912 roku do Grecji)zaledwie 12-15 % (spis osmanski 1910).
Po 1912/13 roku tereny te zostaly przez Grekow zaanektowane i do roku 1949 wypedzono duza wiekszosc Macedonczykow, a na ich miejsce osiedlono Grekow wypedzonych z Ionii i Pontu (1923).
Do dzisiaj istnieja organizacje wypedzonych autochtonow Egeju w Australii, Kanadzie, USA i od niedawna znow w Bulgarii.
Niewielu pozostalych Macedonczykow Grecy programowo wynaradawiali (zakaz uzywania jezyka macedonskiego, zakaz prowadzenia lekcji szkolnych w jezyku macedonskim, kolektywne przysiegi calych wiosek, iz nie beda juz uzywac prymitywnej mowy slowianskiej - ostatni przypadek 1959), tak ze dzisiaj mozna szacowac ilosc autochtonow na moze jeszcze 100.000 ludzi.
W swietle tych faktow, greckie zadania wydaja sie byc przesadne i bezczelne.

Ja czytałem że to jeden ten sam naród.

Hmm... jakie zadania?
Cały Twój wywód sięga początków XX wieku... czy na prawdę uważasz że spór o narodowość a szczególnie starożytną spóściznę (bo o to przecież głównie chodzi) można opierać na zaledwie stu latach historii?

Ogromna wiekszosc greckiej ludnosci Macedonii Egejskiej to ludzie majacy korzenie od Makri i Halikarnassos (Bodrum) do Trapezuntu (Trabzonu) w Azji mniejszej. Jest to wynikiem ich wysiedlenia z Turcji w 1923 roku.
Wlasnie oni najglosniej twierdza, iz sa potomkami antycznych Macedonczykow.
Dlatego spor ma tez odnosniki do czasow wspolczesnych.

Co do "greckosci" antycznych Macedonczykow musze wyznac, ze po prostu nie wiem kim byli. Grekami czy tez nie.

Zachowane swiadectwa jezyka macedonskiego sa bardzo znikome i z tego powodu kategoryczne twierdzenie ze byl to jezyk nalezacy do takiej lub innej grupy jest - moim zdaniem - niepowazne.

Natomiast oceniajac tylko te slowa, ktore z pewnoscia sa macedonskie i zgadujac ze reszta byla podobna, mozna ostroznie zauwazyc ze:

1. macedonski byl jezykiem indoeuropejskim.
2. niektore slowa maja najblizsze odpowiedniki w j. slowianskich
3. niektore slowa maja najblizsze odpowiedniki w greckim.
4. Wiekszosc slow nie wykazuje pokrewienstwa z jezykami slowianskimi ani z jezykiem greckim i moze co najwyzej byc interpretowana jako "indoeuropejska" (a i to nie jest wcale oczywiste).

ale takze:

5. slow majacych analogie slowianskie jest wiecej niz slow podobnych do greckiego lub jakiegokolwiek innego znanego jezyka, co jest zastanawiajace, biorac pod uwage sasiedztwo Grekow i Macedonczykow.

A nawiasem mowiac to - o ile dobrze pamietam - te "greckie" slowa w macedonskim sa tylko dwa: danon (morderca) i danos (smierc) - co chyba nie jest swiadectwem dobrego sasiedztwa a juz tymbardziej nie moze byc powodem na twierdzenie, ze Macedonczycy byli Grekami?

No i dlaczego Filip musial udowadniac swoje helenskie pochodzenie? (skoro pochodzil z hellenskiego kraju)

Pytanie zawarte w topic'u jest proste. narodem to raczej jednym nie byli, podobnie jak plemieniem doryckim. Natomiast czy część ich arystokracji, w tym rodzina królewska Argeadów, nie miała korzeni doryckich??....aaa to już zupełnie osobna sprawa

myślę że spór o nazwę jest bezsensu :/
A słowiańska część macedończyków napewno nie mają nic wspólnego z grekami. A język dzisiejszy macedoński od razu widać że nie ma nic wspólnego z ich sąsiadami z południa.

Pytanie dotyczy STAROŻYTNEJ Macedonii

Hmm.. akurat ostatnio przeglądałam coś nie coś na temat macedońskiej hegemoni w basenie Morza Egejskiego. Plemiona Dorów sa ja najbardziej, że tak powiem: greckie , to fakt, ale co do Macedończyków, nie byłabym tego taka pewna. Szczerze mówiąc, podręczniki nie spierają sie o tego typu pokrewieństwa. Pewnym jest jednak to, że Macednończycy wchłonęli kulturę i język Greków, ze względu na ich bliskość. W końcu armia Filipa II wyrosła u stóp tej ogromnej cywilizacji . Reforma militarna przez niego zapoczątkowana, opierała się na wzorcach wypracowanych przez Greków, a m.in. na fenomenie falangi. Ale czy osiedlenie się Macedończyków obok Hellenów musi już świadczyć o jakimkolwiek pokrewieństwie? Wydaje mi się, że Macedonia a Hellada to dwa osobne narody. Ok- niech będzie: cywilizcje. Pamiętajmy, że Grecy, nigdy nie stworzyli "jednolitego" narodu! A co do nazewnictwa i związanej z tym kwesti barbarzyństwa... hmm.. w myśl pierwotnego znaczenia tego słowa, Macednia zjednoczona z Grekami językowo, nie powinna mieć tej oto "barbarzyńskiej łatki" doczepionej Jeśli nie mam racji, prosze o wytłumaczeni :] Pozdrawiam!

Myślę, że w dyskusji należy uwzględnić to, że wielka ilość dzieł (żeby nie powiedzieć większość) pochodzi z Aten, które "nie lubiły" Macedonii, mimo że Macedonia je lubiła, o czym świadczy pobłażliwość Filipa II, czy też daniny dla Aten przez Aleksandra. Natomiast problem tutaj jest dosyć złożony. Bo jak określić czyjąś greckość? To czy jestem Grekiem zależy od czego, czy czuję się Grekiem. No i część Macedończyków, ta bardziej oświecona czuła się Grekami. Natomiast dla zwykłego Macedończyka ze wspomnianej górskiej wioski (albo każdej innej) miało to niewielkie znaczenie... Ale z drugiej strony w Polsce szlacheckiej mieszkali Polacy, ale przez "naród" rozumiano jedynie szlachtę. Zresztą... idea narodu to wynalazek XIX-wieczny. W starożytności przynależność narodowa miała niewielkie znaczenie. Dlatego częst popełnia się anachronizmy, tłumacząc niektóre procesy historyczne nienawiścią rasową. Oczywiście na tym polu też dochodziło do spięć, ale nie na taką skalę, jak choćby dzisiaj. Z drugiej strony o przynależności narodowej decyduje język... No dobra, ale tutaj też jest problem, bo język grecki był bardzo różnorodny. Dopiero podczas kolonizacji używano tak zwanego koine opartego na dialekcie attyckim, którego używali też koloniści z Macedonii (pewnie znając życie nie wszyscy i nie tylko Macedończycy). Należy też pamiętać, że języki greckie, jak i macedońskie, jak też iliryjskie, trackie i celtyckie należały do indoeuropejskich i próbując określić któreś jako greckie, a któreś jako niegreckie jest czysto ludzkim szukaniem granicy (ech ten człowiek, wszystko chciałby zaszufladkować) tam gdzie jej niema. Można powiedzieć, że coś jest greckie mniej lub bardziej, ale, że jest greckie lub niegreckie? To już ciężej, bo sama definicja greckości jest rozmyta jak sama greckość. Analiza genetyczna, jaką by zaproponowali panowie od wuja Adolfa też jest jakimś pomyleniem. Stąd należy uznać, że Macedończycy zarówno byli, jak i nie byli Grekami. Byli z nimi spokrewnieni na każdym polu: językowym, kulturalnym, geograficznym, etnicznym, ale też sami Grecy nie byli jednolici. Dlatego stawianie pytania czy Macedończycy byli Grekami jest w sumie... nierozsądne. Jest to anachronizm. Pytanie nie zakłada, co to jest ta "greckość". Szuka w naturze podziału, którego nie ma. Sądzę, że lepiej wskazywać na podobieństwa i różnice na polu: kultury czy jezyka, a nie próbować odpowiedzieć na trochę absurdalne pytanie (choć ciekawe, bo dużo dyskusji po nim )

Jak to mniej więcej pisał Green, w biografii Aleksandra:
Grecy uważali Macedończyków za pół dzikusów odzianych w skure niedzwiedzia, słabych żołnierzy, zaprzysięgłych krzywoprzysiężców, którzy miarkowali swoje pijaństwo wypadami w dziedzinie kaziorodztwa i zbrodni.

Z teog co czytałem wydaje mi się, że Grecy traktowali Macedończyków z wyższością.
Tak jak traktuje sie uboższego intelektualnie i kulturalnie sąsiada. Z pewną pogardą i pobłażliwością.

No coż, czytałam o dwóch stanowiskach, które dotyczą etnicznej przynależności Macedończyków:
1.Macedończycy mówili w dialekcie greckim. Uważa się więc, że należeli do północnej grupy Greków.
2.Macedończcy powiązani byli z ludami trackimi lub iryjskimi; byli jednym z plemion słowiańskich.

A przypadkiem nie "iliryjskimi"?

Chylę czoło!Oczywiście,że iliryjskimi!

Oczywiście Macedończycy byli grekami! i utożsamiali się z kulturą grecką. Tak się złożyło, że grecy powyżej przesmyku termopilskiego nie byli od początku włączani do trwałych wpływów w Helladzie. To się zmieniło z czasem, a w szczególności po wzroście pozycji Teb w IV w. Jednakże potęga Macedonii, to głównie zasługa Filipa II "Wielkiego".
Ponadto inspirowanie się retoryką Demostenesa, nie jest do końca rozsądne, Demostenes zrobił karierę polityczną na polityce antymacedońskiej, zresztą bardzo spóźnionej, bo dopiero po 351 r.p.n.e.

Tu warto byłoby rozróżnić dwie rzeczy - "Greków etnicznych" (mówiących w jakimś greckim dialekcie) i "Greków politycznych" (uważających się i uważanych - nie zawsze tożsame - za część panhelleńskiej wspólnoty politycznej). Drugie pojęcie było węższe o wiele bardziej zmienne w czasie. Pierwotnie oznaczało chyba po prostu członków związku amfiktrionicznego (dobrze piszę?) związanego ze świątynią w Delfach, stopniowo rozciągane na inne plemiona na północnym zachodzie (Etolów, Akarnanów, Macedończyków czy Epirotów - ci mieli własną świątynię w Dodonie).
Ciekawie wygląda kwestia mało znanych Peończyków. O ich języku wiadomo mało (był kentumowy), czasem pojawiają się w tych rodowodach potomków Hellena czy samego Deukaliona, na podobnej zasadzie jak Etolowie czy Macedończycy, co może sugerować, że też byli z podobnej bajki.

Podzieliłbym to jeszcze bardziej na "Greków politycznych", "Greków kulturowych" i "Greków etnicznych". Pod każdym tym względem Macedończycy kwalifikowali się jako grecy.

Kiedy?
Przed Filipem II nie byli Grekami politycznie, przed śmiercią Aleksandra kulturowo, a jeszcze na początku epoki hellenistycznej odróżniano ich pod względem etnicznym.

Można (a często pewnie należy) nie wierzyć Demostenesowi, ale z jakiegoś powodu królowie Macedonii musieli się napocić, by osobiście (tj. oni, rodzina królewska, nie reszta Macedończyków) mogli wystąpić w igrzyskach panhelleńskich. I nie chodzi o minima kwalifikacyjne

Myślę, że kolega się myli, "nie byli Grekami politycznie"- byli Grekami politycznie tak samo jak Epiroci od których wzięło się pojęcie Greków (Graikoi)zaszczepione później u Rzymian. Termin ten można znaleźć u Arystotelesa w Meteorologii. Uczestniczyli w istnieniu Hellady aktywnie chociażby za Aleksandra I, "I wojna perska". Z łączeniem kulturowym Macedończyków z resztą Hellady bywa róznie, jednak są wiązani z Hellenami pochodzeniem, informacje o czym można znaleźć u Hezjoda. O etniczności może świadczyć język. O startach w igrzyskach panhelleńskich w linku:
http://macedonia-evidence.org/pdf/olympia-...nia-scanlon.pdf

To akurat nie ma żadnego związku z polityką. Politycznie pozostawali bardzo długo na dalekich obrzeżach świata greckiego. Perdikkas niewiele różnił się dla Ateńczyków od Sitalkesa.

Grecy używali terminu Hellenoi i chyba nie ma sensu wprowadzać do dyskusji rzymskich Graikoi.



Owszem, jako sojusznicy Persji. Wiem, wśród Greków też się takowi zdarzali, ale to nadal nie świadczy na ich korzyść.



Nie widzę w tym tekście nic o dopuszczeniu Macedończyków spoza rodziny królewskiej, która miała wywodzić się z Argos, do udziału w Igrzyskach. Z pochodzeniem i genealogiami greckimi trzeba być ostrożnym.

Problem polega na tym, że wszystko zależy od tego, kogo pytamy. Z pewnością odróżniali się od reszty Hellenów dość wyraźnie. Ciekaw jestem na ile różnice te przypominały różnice między Dorami, Jonami, Achajami (zarówno językowo, jak i kulturowo). Nie ulega też wątpliwości, że także ich obyczaje odbiegały od greckich (vide picie wina).

Dla jasności - nie sądzę, by dało się odpowiedzieć na postawione w temacie pytanie. To kwestia uznaniowa i zależy od subiektywnej oceny. Wątpię, by kiedykolwiek dało się tego dowieść w tę czy inną stronę.

Naród Macedoński jeśli o takim można mówić na przestrzeni wieków diametralnie się zmieniał dlatego do dziś jest dylemat czy to naprawdę Macedończycy.Padli tutaj Tracy,Ilirowie,ja dodam Słowian którzy zasiedlili tereny Bułgarii a z tamtąd zaczęli właśnie napływać w stronę Macedonii.Przepraszam że odskoczę ale podczas dwóch wojen bałkańskich także wątek przynależności Macedończyków był poruszany głównie tylko po to aby przyłącz tereny tego kraju.Bułgarskim głównym argumentem był podobny język,kultura gdyż ostatnia "metamorfoza" miała właśnie wraz z napływem ludności słowiańskiej i później asymilacji Bułgarów na terenach na północ od Hellady.Grackim argumentem właśnie była starożytność gdy sami Macedończycy utożsamiali się z Grekami.Natomiast serbski argument był idiotyczny gdyż twierdzili że Macedończycy są do nich podobni!Gdyby Serbowie byli Ilirami to jeszcze ich arguemntację można brać poważnie ale że nimi nie są to sory Winetou....Jak widać zagmatwana macedońska geneologia,lecz jeżeli mówić o dzisiejszych Macedończykach to są pomiędzy nimi a Grakmi zbyt duże różnica,bardziej dziś pasują oni do Bułgarów którzy mają mało wspólnego z Grekami .

Co do starożytności,raczej można określić ich jako zgrekonizowanych (nie wiem jak to pisać ale chodzi mi coś o polonizację tylko że w greckim wydaniu xD ) jak tam podaliście ludów północnych Pajonów,Ilirów czy już sam nie wiem kogo bo się zmieszałem,lecz czasy Filipa i Aleksandra można uznać za czasy kiedy Macedończycy byli narodem bardzo podobnym do Greków jak już nie Grekami co można potwierdzić falangą która była uzbrojona podobnie jak Hoplici którzy byli z Grecji,pierwiastkiem od "barbarzyńców" z północy mogą być peltasi którzy też występowali w armii macedońskiej ale byli też popularną jednostką Traków i Ilirów,ale chociażby sposób ubierania,czy też wierzeń (czyli w tuniki) już wyklucza ich z grona barbarzyńców i skłania ku Grecji .Ale jak pisałem powyżej,aż do czasu migracji Słowian i przybywania z Azji koczowników w tym Bułgarów.

Zgadzam się z tym, że to kwestia "uznaniowa", niewątpliwe jednak, od IV w.p.n.e. zarówno Macedończycy jak i Tesalowie, Epiroci, czy Etolowie zaczynają odgrywać o wiele większą rolę w funkcjonowaniu Hellady. "Politycznie pozostawali bardzo długo na dalekich obrzeżach świata greckiego. Perdikkas niewiele różnił się dla Ateńczyków od Sitalkesa." Tego do końca nie rozumiem, co to znaczy na obrzeżach świata "greckiego", a Jonia, Amfipolis, Abdera, Chalcydyka, Chersonez Tracki, to też obrzeża? ile razy Ateńczycy czy Spartanie interweniowali w tych regionach. no i Sitalkes był Trakiem, to jednak dalsza filiacja niż Perdikkas.

Jasne, co do tego nie można się nie zgodzić.



Jonia, Amfipolis, Abdera, Chalcydyka to nie obrzeża. Poleis Chersonezu Trackiego też nie. Ale już lokalni zhellenizowani wodzowie jak najbardziej. Za peryferia uważam takie obszary jak właśnie Tracja i Sycylia poza miastami greckimi (choć i co do nich można się zastanawiać) albo np. Cypr.

Czy aby Sitalkes lub jego syn nie otrzymał obywatelstwa ateńskiego?

Nie wiem, czy Sitalkes miał taki przywilej, ale Perdikkas z pewnością był silnym władcą, później Macedonia weszła w czas kryzysu, z którego zaczął ją podnosić Aleksander II.

Nie jestem specjalistą w tym dziale historii ale wiem że Grecy się mylą bo dokładanie pamiętam lekcję historii ze starożytności na studiach. Sprawa się przedstawia jasno Macedończycy w stosunku do Greków byli jak Polacy w stosunku do np. Serbów dwa osobne narody aczkolwiek spokrewnione ze sobą.

A co w tym szczególnie jasnego? Realnie to mamy jakieś ślady dialektu, który choć specyficzny to poza ramy ówczesnej greki nie wychodził, i pełne spektrum opinii ówczesnych historyków od uznania Macedończyków i Epirotów za Greków, po bardzo wąskie postrzeganie helleńskości, z którego wykluczono nawet Etolów czy Akarnanów. Jeśli już używać nieadekwatnych porównań to raczej nie Polacy-Serbowie a coś jak Polacy-Mazurzy.

[quote=PotężnaSłowiańszczyzna,23/12/2013, 9:46][/quote]
Nie jestem specjalistą w tym dziale historii ale wiem że Grecy się mylą bo dokładanie pamiętam lekcję historii ze starożytności na studiach. Sprawa się przedstawia jasno Macedończycy w stosunku do Greków byli jak Polacy w stosunku do np. Serbów dwa osobne narody aczkolwiek spokrewnione ze sobą.

[/quote]

Ja tutaj zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną sprawę - mianowicie Grecy tamtych czasów generalnie nie mieli jakieś szczególnie rozbudowanej tożsamości narodowej. Zwłaszcza w okresie archaicznym (co oczywiście rzutowało na dalszy rozwój Hellady) ich poczucie wspólnoty zamykało się na Polis. Świadczy o tym zarówno brak scentralizowanej władzy ponad Polis (oczywiście nie uwzględniając związków między nimi) jak i poglądy filozoficzne tamtych czasów. Da się zauważyć, że poglądy polityczne tamtejszych filozofów zamykały się na Polis (teorie Platona czy Arystotelesa). Oczywiście, nie można odmówić Grekom wspólnej kultury itd - jednakże relacje polityczne pomiędzy Polis jasno wskazywały na odrębność każdej wspólnoty.
W kwestii Macedonii - przejęli całą masę kultury Greckiej, zarówno w kwestiach sztuki, ale także gospodarczych, to jasne. Politycznie było to państwo dość znacząco odrębne (monarchia w nowoczesnym jak na tamte czasy ujęciu). Jak pisał jeden z poprzedników munitalp10 Macedończycy z powodów kulturowych i politycznych kwalifikują się jako Grecy - to dość odważne stwierdzenie. Wszak Rzymianie również przejęli całą masę Greckich rozwiązań kulturowych - z religią i filozofią (stoicyzm) włącznie. Zgodzę się jednak z munitalp10 w kwestii pochodzenia etnicznego, bo jeśli mamy wskazać na "greckość" Macedonii, to z pewnością nie poprzez rozwiązania kulturowe czy polityczne a ich pochodzenie. Herodot twierdził, że Macedończycy pochodzą od Dorów - nie znalazłem nigdzie poglądu czy twierdzenia, które w wiarygodny sposób podważałoby stanowisko Herodota. Oczywiście, był również pogląd przeciwstawny (o ile dobrze pamiętam Demostenes propagował pogląd o barbarzyńskich korzeniach Macedończyków). Uznaje się także że dominującą większością jeśli chodzi o zamieszkanie w Macedonii stanowili ludzie pochodzenia Greckiego, język Grecki był powszechnie obowiązującym. W związku z tym myślę, że Macedonię można uznać za część, jak to określono w temacie, "narodu" Greckiego, jednak nie narodu w znaczeniu dzisiejszym - bardziej w kwestii uznania Macedonii jako jednego z Polis.

W dyskusji wokół sprawy macedońskiej nie chodzi o "szczególnie rozbudowaną tożsamość narodową", tylko o przynależność do "Hellenów", język plus jeszcze obyczaje. Język jest stosunkowo najlepszym kryterium, bo czy jakiś obyczaj był "grecki" czy nie to kwestia uznaniowa.


Niestety nie za bardz. Poglądy filozoficzne nie zamykały się w obrębie polis. Świadczy o tym i piśmiennictwo, i koleje losów choćby wymienionych filozofów tj. Platona i Arystotelesa. Jak sobie weźmiemy taki cytat z "Polityki Arystotelesa" - "Dlatego to powiadają poeci: słuszną jest rzeczą, by Hellenowie nad barbarzyńcami panowali, jako że barbarzyńca a niewolnik to z natury jedno i to samo.", to wyraźnie Arystoteles akurat nie ma na myśli obywateli jakiegoś konkretnego polis. Przy okazji Arystoteles posługuje się etnonimem o sporej tradycji użycia, przecież określeniem wyraźnie ponadlokalnym, ponad polis.

Dla mnie rozstrzygające jest spostrzeżenie N.G.L. Hammonda (Starożytna Macedonia) - niedość, że Grecy począwszy od Hezjoda umieszczają eponima Macedończyków w jakimś powiązaniu z Etolem (kuzyn bądź syn), to Persowie, opisując ludy podporządkowane w Europie, wymienili Yauna takabara - Greków noszących kapelusze...

I jako brata Magneta, eponima plemienia z północnej Tesalii. To poniekąd wskazuje co to w praktyce było - taka północna peryferia, etnolingwistycznie grecka, ale zapóźniona cywilizacyjnie względem centrów helleńskiej cywilizacji. Zresztą w centrali mieli z tego powodu problemy z całym tym "interiorem", idzie nawet znaleźć głosy wliczające do barbarzyńców już Etolów czy Tesalów.
Z tymi eponimami to jest ciekawa sprawa, bo tam na podobnej zasadzie co Makedon to i Pajon się pojawiał. Na moje ciekawym problemem to tu właśnie byłaby greckość Peończyków.

Ja bym dorzucił wzajemne sprzedawanie się w niewolę po przegranej wojnie oraz fakt, że większość Greków walczyła po perskiej stronie w wojnie z Persją.

Nie kwalifikują się.


Pewnie to zależało od polityki. Również Polacy albo określają Rosjan jako braci Słowian albo jako Mongołów, w zależności, czy ich lubimy, czy nie.




Bzdura, bo nie było czegoś takiego jak Grecy przed okresem klasycznym.


Nie, bo Macedonia mówiła jednak w nieco innym języku.


Zaprzeczasz samemu sobie.
Nie w znaczeniu dzisiejszym, czyli nie. A Polis właśnie nie byli, tylko królestwem.
Tu trzeba dodać chyba jeszcze Epir, on również był różny od Dorów, Jonów, czy Achajów.

Nie za bardzo. Własny etnonim Greków - "Hellen", "Hellenowie" pojawia się raczej przed okresem klasycznym. Otóż Pauzaniasz cytuje epigram na pewnym brązowym trójnogu, który został złożony w ofierze Heraklesowi w Tebach przez zwycięzcę igrzysk pytyjskich, Echembrotosa Arkadyjczyka. Ten tekst używa słowa "Hellenowie" w znaczeniu ogólnym Grecy. Echembrotos zwyciężył w agonie muzycznym 582 r. przed Chr., śpiewie przy akompaniamencie aulosu (fletu), trójnóg został wykonany koło tej daty, jakkolwiek Pauzaniasz pisał "Wędrówki po Helladzie" w II w. po Chr.

Ogólnie znaczenie słowa "Hellen" w grece ewoluowało. Najpierw oznaczało Hellena, syna Deukaliona (występuje choćby u Hezjoda). Hellenowie w Iliadzie to członkowie pewnego tessalskiego plemienia, którego eponimem był wspomniany Hellen. Później pojawiają się inne znaczenia, w Septuagincie czy innych tekstach greckich ze środowisk mozaistycznych "Hellenowie" oznaczają wszystkich innych w odróżnieniu od żydów. W późnym antyku wreszcie "Hellen" to poganin.


Na tyle jest znany język, w połączeniu z danymi, o których pisał choćby przywoływany przeze mnie wyżej Hammond, że można mówić o dialekcie greki z grupy eolskiej, zob. też wyżej post Kmata.

Podobnie ma się rzecz z słowem "Hellada". Używano go na określenie okolic Dodony, jak również pewnej części Tessalii, związanej z wyżej wspomnianymi Hellenami, albo miasta założonego przez Hellena, syna Deukaliona. Ale w "Pracach i dniach" Hezjoda (653) Hellada, to ziemie z której Achajowie zwołali wojowników przeciw Troi, czyli tereny od Peloponezu po Tessalię. Oczywiście zdarzały się też inne użycia - np. pod pojęciem Hellady rozumiano płn. Grecję, albo tereny nie na Peloponezie.

W każdym razie etnonim własny Greków "Hellenowie" kształtuje się wcześniej niż w epoce klasycznej, w ciągu VIII-VII w. przed Chr. Persowie określali ogół ludów greckich mianem Jonów akurat. Wcześniejszy własny etnonim ogólny to "Achajowie".

szapur II

Dolary przeciw orzechom, że znaczenie homeryckie było pierwotniejsze Swoją drogą, tak mnie zastanawia, Dorów w Iliadzie niet, a ci Hellenowie to mniej więcej okolice ich postulowanej praojczyzny. Czy aby nie jest to nieprzypadkowa zbieżność, czyli plemię Hellenów jako przodek późniejszych Dorów..

To chyba też była nazwa jednego z plemion, sztucznie rozszerzona przez Homera na całość (wraz z Danaami). Może po prostu wcześniej zbiorczej nazwy nie było?

Alexander Malinowski2

A to jest całkiem celne porównanie

Lingwistycznie było. A tożsamościowo-politycznie.. Co za różnica.

To co odkopano było w sumie tak innym językiem jak greka ateńska od spartańskiej. Spokojnie mieściło się w greckim zróżnicowaniu dialektalnym.

Bycie Polis nie było uzależnione od ustroju. Polis było pojęciem o charakterze społecznym, oznaczała wspólnotę społeczną, a nie ustrojowym czy politycznym. W Sparcie i w Atenach masz kompletnie różne ustroje - a obydwa są uznawane za Polis. Co więcej, Ateny przechodziły przez 3 systemy ustrojowe, w tym królestwo - i zawsze były Polis. Wniosek - to, że Macedonia była królestwem nie zamyka jej na pojęcie Polis.

To trochę tak jak byś powiedział, że Koreańczycy nie są Narodem, tylko państwem komunistycznym

Co do reszty spraw, to przedmówcy mnie wyprzedzili.

Niestety nie. Zgadzam się, że skrót myślowy Alexandra trochę zamieszał, ale co do meritum wydaje się mieć rację - Macedończycy nie wytworzyli instytucji polis, tylko funkcjonowali jako monarchia terytorialna.

Tyle że polis nie było jedyną formą państwa starożytnych Greków. Mamy jeszcze przecież ethne - szersze wspólnoty regionalne - Tessalowie, Focejczycy, Arkadyjczycy, Achajowie (co akurat zupełnie umknęło A. Malinowskiemu). Polis nie może więc być brane pod uwagę jako wyznacznik "hellenskości".

Kmat:

Nieprzypadkowa zbieżność, Hellen to mityczny ojciec Dorosa, Ksutosa i Eola.


O ile Ahhiyawa tekstów hetyckich to Achajowie, to roszerzenie jest wcześniejsze od Homera, być może na tej zasadzie jak dla Persów wszyscy Grecy to Jonowie.

No ale akurat Eolów, Achajów i Jonów u Homera mamy jako odrębne grupy współczaesne Hellenom. Nie tu tak ściśle Dorowie (może z jakimiś plemionami pn.-zach.) zastanawiają.

Niekoniecznie, Milet (Milawanda) jest odrębny. To może być po prostu państwo mykeńskie. Egipcjanie też rozróżniają Achajów, Danaów i Teukrów (Achajwasza, Danuna i Tekker).

A to tyż.

Dyskutowałbym. Na wszystkich obszarach o których słusznie piszesz tożsamość regionalna funkcjonowała obok, a nie zamiast polis. W ramach Tessalii czy Arkadii mamy rywalizację różnych poleis, niezależnie od poczucia pewnej wspólnoty. Tymczasem w Macedonii nie mamy takiego zjawiska.

Problem tylko w tym, że dla Macedonii mamy poświadczone istnienie polis, i to w znaczeniu pierwotnym, czyli miasto bądź miejsce obwarowane (bo takie znaczenia pierwotnie mają słowa - asty i polis), ale też w znaczeniu politycznym. Nie jest ich dużo. Hatzopoulos (w An Inventory of Classical and Archaic Poleis, ed. M. Hansen) wyliczył 17 poleis dla Macedonii, owszem część z nich to albo istniejące przed podbojem macedońskim, albo podbite, którym monarchowie macedońscy nie zmienili formy rządów, ewentualnie te miejscowości, które stały się polis podczas epoki hellenistycznej ale też część zdecydowanie podaje jako typ A, czyli potwierdzone polis w epoce archaicznej bądź klasycznej: np: Aigeai, Beroia czy Pella. Może te kilkanaście to mała liczba, typ A wspomnianego "spisu" to kilka przykładów dla Macedonii, ale istnieją.
Przechodząc teraz do kwestii ethne. Owszem można rozróżnić ethne, których przedstawiciele zamieszkują poleis. Ale również istniały ethne, których członkowie zamieszkiwali osiedla nie o statusie polis, por. charakterystyka Etolów u Tukidydesa - "Mówili (sc. Messeńczycy z Naupaktos), że plemię etolskie jest wprawdzie liczne i waleczne, lecz mieszka po wsiach nie uforytfikowanych i bardzo od siebie odległych; wobec tego, że jest lekko uzbrojone, łatwo będzie je podbić, zanim jedni drugim pospieszą z pomocą. Radzili, żeby najpierw zaatakować Apodotów, potem Ofionejów, a po nich Eurytanów, szczep największy wśród Etolów; mówią oni podobno zupełnie niezrozumiałym językiem i żywią się surowym mięsem". Z tego cytatu przydatna dla naszej dyskusji jest oczywiście część o zamieszkiwaniu przez Etolów nie ufortyfikowanych wsi, reszta na zasadzie pewnej ciekawostki.

Możliwe są dwie hipotezy: Polis Greków, którzy wynieśli się do Macedonii oraz że ten sam lud zamieszkiwał od początku Polis i królestwo.

Możliwe jest też, że Polis istniały na obrzeżach albo terenach izolowanych, a na pewnym etapie państwo je wchłoneło.


Byśmy mieli taką wzmiankę dla Macedończyków Grekom nie udało by się dłużej głosić tezy o greckości Macedonii.

Jasne, w dodatku im później, tym ich więcej (hellenizacja postępuje). Ale Macedonia jako taka nie miała charakteru polis, można było być Macedończykiem i nie być członkiem żadnej polis. Nie znam dziejów Macedonii na tyle, by stwierdzić czy np. Pella była kiedyś niezależną polis.



Etolowie to właśnie dość szczególny przypadek, zresztą jak widać Grek Tukidydes nie uważał ich za całkiem cywilizowanych - podkreślał różnice kulturowe, językowe i społeczne.

Co do meritum, sprawa "greckości" Macedończyków zależała od woli mówcy, tj. nie była tak oczywista, jak chcieliby tego Macedończycy (vide problemy z uzyskaniem dostępu do igrzysk olimpijskich). Kwestia była uznaniowa i nie do rozstrzygnięcia wówczas i taką pozostała do dziś. Na pewno występowało sporo podobieństw i wiele różnic - podejrzewam, że więcej niż między np. Tessalią a Attyką.

AleksanderMalinowski2

Mamy na tyle dużo materiału, że wiemy, mimo owej wzmianki Tukidydesa, że Etolowie jednak posługiwali się językiem greckim, choć oczywiście dla Ateńczyka mógł ów język być nie zrozumiały. Trochę na zasadzie, jakbyśmy np. nauczyli się dzisiaj tzakońskiego i oczekiwali, że będziemy powszechnie w Grecji rozumiani Więc, gdybyśmy mieli taką wzmiankę dla Macedończyków, Grecy dalej mogliby spokojnie głosić tezę o greckości Macedonii, koniec końców tak greckość i tak nastąpiła, i trwała, w końcu Macedonia w imperium rzymskim i wczesnobizantyńskim to tereny przewagi języka greckiego, sytuację zmieniła dopiero inwazja Słowian, ale język grecki z terenów akurat nadmorskich nie zostal wyparty.

Może zanim przejdę do odpowiedzi Andersowi, trzeba napisać coś, co powinien zrobić od razu. Temat niestety przynajmniej dla mnie zawiera ten błąd, że jest anachroniczny, posługuje się pewnymi pojęciami XX w., na dodatek o żywotnym znaczeniu w polityce i propagandzie państw bałkańskich. Trzeba dodać pewne kwestie - greckość, czyli tak jak my możemy ją postrzegać dla antyku - sprawa języka, czy macedoński jest oddzielnym językiem, czy dialektem greki; wreszcie sprawa postrzegania przez ludzi epoki związków Macedończyków z Hellenami.

Anders:

Chodziło o "greckość". Trudno powiedzieć, czy chcieliby jej Macedończycy. O dopuszczenie do igrzysk olimpijskich starał się władca, Aleksander I w kontekście bycia poddanym perskim, a może co ważniejsze - efektywnego poparcia, jakiego był niegdyś udzielił Persom. Później jeszcze bardziej, trudno by było, żeby Izokrates, namawiając Filipa II do wyprawy przeciw Persji, określał go barbarzyńcą, ale też trudno było oczekiwać od Demostenesa, żeby akurat nie robił czegoś przeciwnego. Stąd właśnie, ja mogę zgodzić się z poglądem Hammonda, wcześniejsze wyobrażenia Greków oraz ci nieszcześni Jonowie w Kapeluszach Persów, oczywiście o ile byli to Macedończycy - też w końcu kwestia dyskusyjna.


Sam temat polis może być pod kątem naszego tematu pewną pułapką. Tu raczej podkreśliłbym co innego. To, czym zdecydowanie różni się Macedonia od współczesnej sobie Hellady - to obszarem, organizacją polityczną w znaczeniu - Hellada to wiele państw, natomiast Macedonia - "jedno", wreszcie władza króla. Dla cześci mówców, wynoszących rzeczywistość polis, to właściwie rzecz obca światu greckiemu, jednak wizerunek króla macedońskiego i ustroju na zasadzie tyranii i barbarzyństwo, w końcu w polis władza królów zanikła poza Spartą, przecież ewidentne uproszczenie w celach politycznych. Ten wizerunek nie miał nic wspólnego choćby z rolą zgromadzenia Macedończyków.

Dziś wiemy więcej, niż gdy prowadziliście Państwo powyższą dyskusję. Np. czy widział ktoś jeszcze piękniejsze, przy tym jeszcze klasycznego, jeszcze nie hellenistycznego stylu kariatydy, niż te z Amfipolis ? z ostatniej ćwiartki IV wieku n.e.?

Mazurzy i Krakusi także nie wiemy, czy uważali się od razu za jeden naród? Ale szybko stali się nim. I z Helleniami działo się podobnie.