Przed 966 rokiem: propozycja kalendarium - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Państwo Polan
Pages: 1, 2
JarekJ
Przeglądając zawartość "Documenta Catholica Omnia" ( http://www.documentacatholicaomnia.eu/ ) trafiłem na ciekawy list "Smearae Polovecii epistola ad Wladimirum Russorum regem" oznaczony datą 990 i podpisany "Iwaniec Smera Polowlanin".
Przyznaje, że nigdy o nim nie słyszałem.

Czy ktoś z was zna ten dokument i może potwierdzić jego wiek i historie?
Jest tam m.inn. napisane:
"Hi autem homines sunt theologi (in Polonico est Bogomowej, i. e. de Deo loquentes)"

a w komentarzu:
"Postea vero idem Andreas transtulit eam a Bulgarico scripto in Polonicam linguam"

Dokument jest tutaj:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/...m__MLT.pdf.html
http://www.documentacatholicaomnia.eu/30_1...Polovecius.html
krzysiek001
z moich żródeł wynika że Mieszko I urodzil sie ok. 930 roku
marlon
QUOTE
z moich żródeł wynika że Mieszko I urodzil sie ok. 930 roku


bez żartów jak babcię kocham rolleyes.gif z jakich Twoich źródeł. Nie mamy żadnych ale to żadnych źródeł dotyczących daty urodzin Mieszka I. Pojawiające się w literaturze (w literaturze podkreślam a nie w źródłach) daty są to daty wykoncypowane na podstawie tego że wiemy z Thietmara iż Mieszko I zmarł w podeszłym wieku - w roku 992. Z zapisek nekrologicznych niemieckich wynika że Mieszko I zmarł 25 maja bodajże (jeśli się mylę a pisze z pamięci to proszę o sprostowanie). Nie mógł jednak być zgrzybiałym starcem skoro w latach 985-987 osobiście prowadził wyprawy wojenne na Połabie. Stąd daty urodzin około roku 920-930. Warto zwrócić uwagę iż dziejopisarstwo czeskie (Kosmas) oraz węgierskie (Kronika węgiersko-polska, z niewiadomych powodów (nie wiemy czy niezależnie czy też na podstawie hipotetycznego wspólnego źródła) podaje, iż Mieszko władał jeszcze około roku 1000-1002.

My Webpage
Marthinus
QUOTE(krzysiek001 @ 8/01/2010, 20:56)
z moich żródeł wynika że Mieszko I urodzil sie ok. 930 roku
*




Bardzo ciekawa informacja.Proponuję jednak abyś się podzielił swoimi źródłami gdyż jestem przekonany że takowe zainteresowałyby niejednego mediewistę.
Alvaro Alvarez
QUOTE(marlon @ 13/01/2010, 15:16)
Nie mamy żadnych ale to żadnych źródeł dotyczących daty urodzin Mieszka I.


"Rocznik małopolski" podaje datę narodzin Mieszka I jako 920 lub 931 rok (rozbieżność dat wynika z faktu istnienia dwóch wersji rękopisu). Źródło to nie jest jednak wiarygodne co do okresu lat 920-931.

QUOTE(marlon @ 13/01/2010, 15:16)
Warto zwrócić uwagę iż dziejopisarstwo czeskie (Kosmas) oraz węgierskie (Kronika węgiersko-polska,  z niewiadomych powodów (nie wiemy czy niezależnie czy też na podstawie hipotetycznego wspólnego źródła) podaje, iż Mieszko władał jeszcze około roku 1000-1002.


Sądzę, że co do tego, kto panował w Polsce w latach ok. 1000-1002, to zaszło w obu tych źródłach pomylenie Mieszka I z jego synem, Bolesławem I Chrobrym.
marlon
nie mam przed sobą żadnego z roczników rodziny małopolskiej więc nie wiem, który konkretnie masz na myśli. Niemniej jednak są to roczniki późne, powstałe około wieku XV a przez to nie są "źródłem" dla wieku X. Ich "dane" opierają się na kombinacjach autorów. Czy możesz zacytować rocznik i sprecyzować swoją wypowiedź?


PS
u Kosmasa na pewno nie doszło do pomylenia Mieszka I z jego synem albowiem tylko jego syn jest nazywany Mieszkiem. Sam Mieszko I, przy okazji ślubu z Dobrawą został określony ogólnie, jako pewien polski książę.
marlon
QUOTE
Koncepcja wczesnofeudalnego ustroju prawa książęcego, zwana też koncepcją Modzelewskiego-Buczka, wskazuje na funkcjonowanie w Polce wczesnośredniowiecznej (X-XIII w.) podzielnego prawa własności ziemi rolnej pomiędzy księcia (właściciela bezpośredniego) i jego poddanych (dziedzicznych właścicieli użytkowników): wojów, służebników (ok. 40 zawodów), smardów, ratajów, gości, itp. Akcja immunitetowa powodowała stopniową erozję ustroju prawa książęcego/królewskiego. Ziemie przekazane kościołowi oraz dobra na prawie wojskim (rycerskim) przekształciły się we własność alodialną. W XIII/XIV w. ukształtowała się już nowa grupa właścicieli bezpośrednich, którą stanowili, obok księcia/króla, także szlachta (dotychczasowi woje/rycerze) i duchowieństwo. Tak upadł wczesnofeudalny ustrój prawa książęcego. Nowy ustrój społeczeństwa stanowego, oczywiście też był jak najbardziej feudalny, mimo braku wielu cech zachodniego systemu lennego.

Konkurencyjną koncepcję feudalizmu w Polsce jako ustroju lennego opracował Łowmiański. Wg niego po okresie plemiennym nastał okres monarchii absolutnej ("patrymonialnej") a feudalizm nastał dopiero w XII/XIII w., po akcji immunitetowej. Mimo, że model Łowmiańskiego stoi wyraźnie w sprzeczności ze źródłami (mamy przekazy źródłowe, dotyczące dziedzicznych prawach właścicieli-użytkowników sprzed okresu immunitetowego, zabytki prawa, zabytki topomastyczne, itp., itd.), to właśnie ta oczywiście błędna koncepcja zyskała aprobatę komuny i zawędrowała „pod strzechy”. Co gorsza, zdaje się, że do dziś jest uczona w każdej szkole, jako jedynie słuszna!!!


Mały problem w tym, że koncepcja Łowmiańskiego w całości zawiera się w modelu Buczka-Modzelewskiego. Różnice są ale dotyczą szczegółów. Tak samo jak różnice pomiędzy Modzelewskm a Buczkiem. Można wręcz powiedzieć, że Łowmiański był współautorem tego modelu
Alvaro Alvarez
QUOTE(marlon @ 17/06/2011, 13:41)
nie mam przed sobą żadnego z roczników rodziny małopolskiej więc nie wiem, który konkretnie masz na myśli. Niemniej jednak są to roczniki późne, powstałe około wieku XV a przez to nie są "źródłem" dla wieku X. Ich "dane" opierają się na kombinacjach autorów. Czy możesz zacytować rocznik i sprecyzować swoją wypowiedź?


Wyczytałem tę informację z Wikipedii, szukam tego rocznika w necie i tego cytatu od kilku dni i nie znalazłem... Ale w trakcie poszukiwań tego rocznika w necie znalazłem taki cytat:

"931. Mesco princeps Poloniae, filius Zemomislai, caecus gignitur et septem annis caecus educator (...)".

QUOTE(marlon @ 17/06/2011, 13:41)
PS
u Kosmasa na pewno nie doszło do pomylenia Mieszka I z jego synem albowiem tylko jego syn jest nazywany Mieszkiem. Sam Mieszko I, przy okazji ślubu z Dobrawą został określony ogólnie, jako pewien polski książę.


Hej, a może chodzi o w tej relacji Kosmasa o Mieszka, syna Bolesława I Chrobrego?
marlon
na pewno chodzi o Bolesława Chrobrego a nie jego syna. Poczytaj odpowiednie ustępy Kosmasa.
Alvaro Alvarez
QUOTE(marlon @ 17/06/2011, 15:09)
na pewno chodzi o Bolesława Chrobrego a nie jego syna. Poczytaj odpowiednie ustępy Kosmasa.
*



No, a czym ja mówiłem dwa posty do tyłu? Miałem wtedy na myśli, że Kosmas pomylił Mieszka I z Bolesławem I Chrobrym.
marlon
dla mnie pomylenie kogoś (osoba A ) z kimś innym (osoba B ) oznacza, że ten ktoś czyli A zostaje uznany za B. W tym wypadku Bolesław za Mieszka. Tyle, że Kosmas nie zna Mieszka. Tak więc kronikarz nie mógł, ot tak, pomylić Bolesława z Mieszkiem. To z tekstu nie wynika. Z tekstu widać jedynie, że konsekwentnie, w okolicach roku 1000 zna jedynie polskiego księcia Mieszka. Pod rokiem zaś 1025 podaje, że zmarł król Bolesław. Wspominając zaś faktycznego Mieszka nie zna jego imienia. Sytuacja jest więc skomplikowana. Jedno jest pewne, wiedza Kosmasa jest niezwykle bałamutna
Alvaro Alvarez
QUOTE(marlon @ 17/06/2011, 17:15)
dla mnie pomylenie kogoś (osoba A ) z kimś innym (osoba B ) oznacza, że ten ktoś czyli A zostaje uznany za B. W tym wypadku Bolesław za Mieszka. Tyle, że Kosmas nie zna Mieszka. Tak więc kronikarz nie mógł, ot tak, pomylić Bolesława z Mieszkiem. To z tekstu nie wynika. Z tekstu widać jedynie, że konsekwentnie, w okolicach roku 1000 zna księcia jedynie polskiego księcia Mieszka. Pod rokiem zaś 1025 podaje, że zmarł król Bolesław. Wspominając zaś faktycznego Mieszka nie zna jego imienia. Sytuacja jest więc skomplikowana. Jedno jest pewne, wiedza Kosmasa jest niezwykle bałamutna
*



Masz rację. Nie zwróciłem uwagi na to, że kronika Kosmasa daje do zrozumienia, że jej autor nie zna Mieszka I, albowiem wspomina o księciu polskim Mieszku I po raz pierwszy dopiero pod rokiem 999, podczas gdy ten zmarł w 992 roku.

PS: No i co z tym cytatem, który podałem dwa posty do tyłu?
marlon
QUOTE
No i co z tym cytatem, który podałem dwa posty do tyłu?


pochodzi z wieku XV, nie jest autentyczny z tego powodu, że roczniki małopolskie znane są z notorycznego przerabiania, mylenia i zmyślania
Alvaro Alvarez
QUOTE(marlon @ 18/06/2011, 12:32)
QUOTE
No i co z tym cytatem, który podałem dwa posty do tyłu?


pochodzi z wieku XV, nie jest autentyczny z tego powodu, że roczniki małopolskie znane są z notorycznego przerabiania, mylenia i zmyślania
*



Tak, zgodzę się. Po drugie: skąd tak późny rocznik miałby wziąść tę informację - nie ma żadnych źródeł pochodzących z lat 931-ok. 935 (dobrze mówię?), z których rocznik ten mógłby zaczerpnąć ową informację.
marlon
z Kroniki Wielkopolskiej

QUOTE
że te grody leżały nad Morzem Północnym. Inne zaś grody posiadają książęta sascy, margrabiowie brandenburscy i książęta szczecińscy. Niektóre jednak z nich dawne nazwy mają zastąpione nowymi, nie­które zaś nazywają się według pierwotnego nadania.

Lestko IV. Otóż podczas panowania przez krótki okres lat Siemowita narodził mu się syn, któremu nadał imię Lestko. Ten, idąc w ślady ojca, we wszystkich cnotach był wielkoduszny. Jako młodzieniec spłodził syna, nadał mu imię Ziemomysł, które przetłu­maczone znaczy „myślący o ziemiach". Albowiem z tymże synem w pokoju rządził ziemiami podległymi jego władzy, gdyż od żadnego z sąsiednich państw nie doznawał jakichś przykrości; toteż wszystkie plemiona podległe jego władzy zadowolone cieszyły się niezmąco­nym pokojem. Szczęśliwe ich sukcesy tak dalece wsławiły obu, że zaletami swymi prześcignęli wszystkich swoich przodków.

Mieszko I. Ziemomysł zaś z żony swej zrodził syna, który, urodziwszy się niewidomym, przez siedem lat wychowywał się w ślepocie. Polacy widząc to, nadto zaniepokojeni, że król Ziemomysł w przeciągu siedmiu lat nie spłodził innego syna, mówili: „Oto znowu zamieszka w królestwie!". Mieszka bowiem, czyli zamęt, na­zywa się od rozruchu. Wiedzieli bowiem, że po śmierci Chościska, którego pożarły myszy, w państwie polskim powstały liczne rozruchy, toteż lękali się ponownego ich wybuchu i dlatego ślepego syna kró­lewskiego nazwali Mieszkiem. Ziemomysł zaś, jak opowiadają rocz­niki dziejów Polski, wstąpił na tron polski po ojcu swym Lestku IV w roku Pańskim 913, a wspomnianego syna swego Mieszka spłodził w roku 931. Ten Mieszko w siódmym roku życia swego zrządze­niem boskim otrzymał światło oczu. I wreszcie roku Pańskiego 931 pojął za żonę Dobrochnę, siostrę św. Wacława. W roku następnym za namową żony i pod tchnieniem łaski boskiej przyjął chrzest z całym ludem lechickim, czyli polskim. Z tej żony w roku 937 zrodził syna, któremu na chrzcie świętym kazał nadać imię Bolesław, w roku zaś Pańskim 938 ustanowił Jordana biskupem Polski


Kamyczek do ogródka pana "polskiego historyka", twierdzącego, że skoro coś jest napisane to znaczy, że tak było bo nikt temu nie zaprzeczył. Jak widzimy KW posiada całkiem schlastaną chronologię. Pomijając daty zupełnie zmyślone - w tym rok 913 urodziny "Ziemomysła" i urodziny Mieszka 931 - mamy w tym samym roku co urodziny Mieszka jego ślub z "Dobrochną" (SIC!!!) zaś w wieku lat 6 Mieszko spłodził Bolesława. Mając zaś lat 8 założył w roku 938 diecezję poznańską. Czysty surrealizm. A jak pisałem, że KW niewiele się różni od Kroniki Prokosza to się ze mną kilka osób nie chciało zgodzić. A dlaczego się nie chciało zgodzić? Bo niestety nie znają one kroniki ....

PS
mamy też prawdopodobną odpowiedź skąd w rocznikach data urodzin Mieszka I
Alvaro Alvarez
QUOTE(marlon @ 18/06/2011, 15:44)
z Kroniki Wielkopolskiej

QUOTE
że te grody leżały nad Morzem Północnym. Inne zaś grody posiadają książęta sascy, margrabiowie brandenburscy i książęta szczecińscy. Niektóre jednak z nich dawne nazwy mają zastąpione nowymi, nie­które zaś nazywają się według pierwotnego nadania.

Lestko IV. Otóż podczas panowania przez krótki okres lat Siemowita narodził mu się syn, któremu nadał imię Lestko. Ten, idąc w ślady ojca, we wszystkich cnotach był wielkoduszny. Jako młodzieniec spłodził syna, nadał mu imię Ziemomysł, które przetłu­maczone znaczy „myślący o ziemiach". Albowiem z tymże synem w pokoju rządził ziemiami podległymi jego władzy, gdyż od żadnego z sąsiednich państw nie doznawał jakichś przykrości; toteż wszystkie plemiona podległe jego władzy zadowolone cieszyły się niezmąco­nym pokojem. Szczęśliwe ich sukcesy tak dalece wsławiły obu, że zaletami swymi prześcignęli wszystkich swoich przodków.

Mieszko I. Ziemomysł zaś z żony swej zrodził syna, który, urodziwszy się niewidomym, przez siedem lat wychowywał się w ślepocie. Polacy widząc to, nadto zaniepokojeni, że król Ziemomysł w przeciągu siedmiu lat nie spłodził innego syna, mówili: „Oto znowu zamieszka w królestwie!". Mieszka bowiem, czyli zamęt, na­zywa się od rozruchu. Wiedzieli bowiem, że po śmierci Chościska, którego pożarły myszy, w państwie polskim powstały liczne rozruchy, toteż lękali się ponownego ich wybuchu i dlatego ślepego syna kró­lewskiego nazwali Mieszkiem. Ziemomysł zaś, jak opowiadają rocz­niki dziejów Polski, wstąpił na tron polski po ojcu swym Lestku IV w roku Pańskim 913, a wspomnianego syna swego Mieszka spłodził w roku 931. Ten Mieszko w siódmym roku życia swego zrządze­niem boskim otrzymał światło oczu. I wreszcie roku Pańskiego 931 pojął za żonę Dobrochnę, siostrę św. Wacława. W roku następnym za namową żony i pod tchnieniem łaski boskiej przyjął chrzest z całym ludem lechickim, czyli polskim. Z tej żony w roku 937 zrodził syna, któremu na chrzcie świętym kazał nadać imię Bolesław, w roku zaś Pańskim 938 ustanowił Jordana biskupem Polski


Kamyczek do ogródka pana "polskiego historyka", twierdzącego, że skoro coś jest napisane to znaczy, że tak było bo nikt temu nie zaprzeczył. Jak widzimy KW posiada całkiem schlastaną chronologię. Pomijając daty zupełnie zmyślone - w tym rok 913 urodziny "Ziemomysła" i urodziny Mieszka 931 - mamy w tym samym roku co urodziny Mieszka jego ślub z "Dobrochną" (SIC!!!) zaś w wieku lat 6 Mieszko spłodził Bolesława. Mając zaś lat 8 założył w roku 938 diecezję poznańską. Czysty surrealizm. A jak pisałem, że KW niewiele się różni od Kroniki Prokosza to się ze mną kilka osób nie chciało zgodzić. A dlaczego się nie chciało zgodzić? Bo niestety nie znają one kroniki (i innych źródeł też). Ale się wymądrzają.

PS
mamy też prawdopodobną odpowiedź skąd w rocznikach data urodzin Mieszka I
*



Po okresie powstania tego rocznika małopolskiego opisującego narodziny Mieszka I w 931 roku oraz tzw. "Kroniki Wielkopolskiej" widać, że informacje zawarte w tych źródłach, dotyczące czasów sprzed 965 roku, są "wyssane z palca".
marlon
Myślę, że 'wyssane z palca" do dobre określenie. A jeszcze lepsza w ssaniu palca jest kronika węgiersko-polska
jdel
QUOTE(marlon @ 17/06/2011, 14:51)
Mały problem w tym, że koncepcja Łowmiańskiego w całości zawiera się w modelu Buczka-Modzelewskiego. Różnice są ale dotyczą szczegółów. Tak samo jak różnice pomiędzy Modzelewskm a Buczkiem. Można wręcz powiedzieć, że Łowmiański był współautorem tego modelu
*


Problem wcale nie jest taki mały, bo Łowmiański mimo akceptacji modelu Buczka-Modzelewskiego na szczeblu analizy źródeł, nie potrafił (a może: nie chciał? nie mógł?) wyciągnąć z tej analizy prawidłowych wniosków. Łowmiański pisał bowiem (PP tom VI\2 str. 634):
„Od zarania też państwowości musiało istnieć prawo rycerskie złożone z dwóch podstawowych członów: pełnego prawa do ziemi oraz stosunku wasalskiego do księcia. Oba człony należały do dziedziny prawa prywatnego, co harmonizowało z patrymonialnym charakterem państwa.”
Tak więc, nie wnikając już w szczegóły, dla Łowmiańskiego rycerskie prawo do ziemi + stosunek wasalski = państwo patrymonialne. To fałszywe równanie, tak jak 2+2=17.
No bo przecież rycerskie prawo do ziemi + stosunek wasalski = oczywiście państwo feudalne. Dokładnie „wczesnofeudalne”, tak nazywali ustrój wczesnego państwa Piastów Bardach oraz Buczek i imho tego należy się trzymać.
marlon
QUOTE
No bo przecież rycerskie prawo do ziemi + stosunek wasalski = oczywiście państwo feudalne. Dokładnie „wczesnofeudalne”, tak nazywali ustrój wczesnego państwa Piastów Bardach oraz Buczek i imho tego należy się trzymać.


Nie znasz jak widać prac Łowmiańskiego, który STALE i WSZĘDZIE podkreślał, iż wczesne państwa Słowian były państwami wczesno-feudalnymi. Temu zaś całkowicie zaprzecza Modzelewski. A ty twierdzisz, że model Modzelewskiego jest poprawny a Łowmiańskiego nie. A jednocześnie twierdzisz, że państwo piastowskie było feudalne. Stosunek wasalski rycerstwa do księcia nic nam nie mówi o charakterze państwa. Spór o treść prawa rycerskiego jest czymś zupełnie niezależnym od kwestii feudalizmu. Jako prawnik nie powinieneś mieszać zupełnie odmiennych i nie mających nic ze sobą wspólnego kwestii (związanych właśnie z prawem!). Kwestia zaś czy dane państwo jest patrymonialne czy nie jest patrymonialne - nie oznacza automatycznie istnienia lub nieistnienia feudalizmu. Przeważnie jednak to co się często wiąże ze wschodnioeuropejskim feudalizmem to patrymonializm właśnie.

Można wręcz stwierdzić, że patrymonializm to właśnie wczesny feudalizm, który Modzelewski uznaje za NIE-feudalizm zaś Buczek i Łowmiański za feudalizm. Coś więc u ciebie "nie siadło" z lekturą prac wymienionych historyków - pogubiłeś się wink.gif
Dargas
QUOTE(Alvaro Alvarez @ 17/06/2011, 15:35)
Wyczytałem tę informację z Wikipedii, szukam tego rocznika w necie i tego cytatu od kilku dni i nie znalazłem... Ale w trakcie poszukiwań tego rocznika w necie znalazłem taki cytat:

"931. Mesco princeps Poloniae, filius Zemomislai, caecus gignitur et septem annis caecus educator (...)".


Chodzi o Rocznik małopolski MPH ed. Bielowski, t.2, s. 822n (wyd. dostępne w bibliotekach cyfrowych) - w trzech kodeksach różne zapisy.

krytyczne omówienie wartości źródła W. Kętrzyński, O Roczniku małopolskim (również w bib. cyfr.).
JacekN
[quote=juzef,5/03/2009, 4:38]
[quote=Palkoman,23/12/2008, 3:28]
Pytania:
1. Którzy to historycy wysuwali ową tezę o pochodzeniu Gniezna od terminu 'knez' (w domyśle 'siedziba księcia')?
2. Jakimi argumentami się posługiwali?
3. Którzy historcy przeczyli ich tezom?


http://www.begw.pl/strona61-Od_gniazda__do...y_jeziora_.html
*

[/quote]

Ten link nie wchodzi. Bylo tam cos na temat, ze Gniezno moglo powstac od 'knez'?
Ferdas
Spróbuję odkopać. Zaproponowałbym takie kalendarium:
920-939 - Umacnianie grodów w rejonie Poznania, Gniezna - władcy Lestko, Siemomysł.
940 - Rozpoczęcie ekspansji terytorialnej.
945-950 - Zajęcie całej dzisiejszej Wielkopolski.
955-957 - Zajęcie dzisiejszego Mazowsza.
959 - Śmierć Siemomysła, władzę przejmuje Mieszko I.
960-961 - Zajęcie Pomorza Gdańskiego.
963-967 - Zajęcie Pomorza Zachodniego.
974/975 - Przejęcie od Czach na drodze pokojowej ziemi sandomierskiej i Grodów Czerwieńskich jako ziem, nad którymi Czesi nie byli w stanie panować jako zbyt odległe.
erde
QUOTE(Ferdas @ 17/07/2017, 19:18)
Spróbuję odkopać. Zaproponowałbym takie kalendarium:
920-939 - Umacnianie grodów w rejonie Poznania, Gniezna - władcy Lestko, Siemomysł.
940 - Rozpoczęcie ekspansji terytorialnej.
945-950 - Zajęcie całej dzisiejszej Wielkopolski.
955-957 - Zajęcie dzisiejszego Mazowsza.
959 - Śmierć Siemomysła, władzę przejmuje Mieszko I.
960-961 - Zajęcie Pomorza Gdańskiego.
963-967 - Zajęcie Pomorza Zachodniego.
974/975 - Przejęcie od Czach na drodze pokojowej ziemi sandomierskiej i Grodów Czerwieńskich jako ziem, nad którymi Czesi nie byli w stanie panować jako zbyt odległe.
*


To chyba do historii alternatywnej się nadaje tak sobie myślę,może jakieś dowody materialne na swoje tezy przedstawisz.
Ferdas
Jest to jedynie zaprezentowanie najbardziej prawdopodobnych dat.
Roofix
Ale niby czemu "najbardziej prawdopodobnych" i z czego ma to wynikać? Nie wiadomo, kiedy zacząć się ta miała ekspansja Piastów. Podawanie dat zajęcia kolejnych terenów mija się z celem, bo skąd niby ustalenie kolejności?
To raczej fantazja, nie prawdopodobieństwo.
GniewkoSynRybaka
QUOTE(Ferdas @ 18/07/2017, 10:18)
Jest to jedynie zaprezentowanie najbardziej prawdopodobnych dat.
*


Nie ma tu nic szczególnie prawdopodobnego. Przykład? Sprawdź tezy pracy prof Błażeja Śliwińskiego "Początki Gdańska". Autor omawia falę niszczenia grodów na przyszłym Pomorzu gdańskim. Są to lata 40-te X wieku. Co więcej nie ma powodu aby ta faza oznaczała POCZĄTEK podboju, bo równie dobrze może to już być etap dalszy - centralizacyjny- na co wskazują analogie czy to ruskie czy to czeskie. Pierwszy etap podboju to UZALEŻNIENIE trybutarne jednostek politycznych. Drugi to dalsze uzależnienie, polityczno-skarbowe (połączone z tzw poliudiem) i dopiero trzeci etap to likwidacja autonomii tych jednostek, niszczenie grodów oraz budowanie nowych, stanowiących ośrodki nowej administracji wojskowo skarbowej i sądowniczej. Zresztą podobnie było za Władysława Hermana także na Pomorzu. Dopiero jakiś czas po uzależnieniu tej części (wschodniej) Pomorza książę nakazał spalenie grodów zajmowanych przez Pomorzan.

QUOTE
A więc książę polski Władysław, złączony z cesarzem rzymskim przez swój związek małżeński, odniósł tryumf nad Pomorzanami pospieszającymi na pomoc swoim, których gród oblegał i hardość ich zmiażdżył pod swymi stopami, a radość z tego zwycięstwa podwoił jeszcze [przypadający wówczas dzień] Wniebowzięcia Bogarodzicy. Po tym zwycięstwie zagarnął siłą ich miasta i warownie wewnątrz kraju oraz nad morzem, ustanawiając swoich rządców i komesów w ważniejszych i bardziej obronnych miejscowościach. A ponieważ wiarołomstwu pogan w ogóle chciał odebrać ochotę do buntu, polecił swym namiestnikom w oznaczonym dniu i o określonej godzinie spalić wszystkie warownie w głębi kraju. Tak się też i stało, ale nawet w ten sposób nie dało się okiełzać buntowniczego ludu. Albowiem tych rządców, których nad nimi ustanowił ówczesny wojewoda Sieciech, częściowo za ich winy wymordowali, inni zaś, szlachetniejszego pochodzenia, rozsądniej i godniej się zachowujący, ledwie zdołali uciec za zgodą [swych] krewnych.
Ferdas
W takim razie, czy Pomorze Gdańskie mogło być podbite jeszcze przed Mazowszem?
GniewkoSynRybaka
QUOTE(Ferdas @ 17/12/2018, 15:33)
W takim razie, czy Pomorze Gdańskie mogło być podbite jeszcze przed Mazowszem?
*


Obie wersje wydarzeń są przyjmowane jako równoprawne. Jak było rzeczywiście, tego nikt nigdy nie ustali zapewne.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.