Arcyhistoryk
15/11/2007, 15:10
Wiem że niektóre wydarzenia podane w ankiecie są może dziwne ale ja nie wiem może ktoś uważa że wysunięcie polski na wschód było błędem w historii polski. każdy może uważać że co innego było błędem w historii polski ? Zapraszam do dyskusji.
rycymer
15/11/2007, 15:25
Oczywiście przeniesienie stolicy, a raczej dworu królewskiego, bowiem coś takiego, jak oficjalne ogłoszenie mazowieckiego grodu miastem stołecznym nigdy nie miało miejsca, do Warszawy...
QUOTE(rycymer @ 15/11/2007, 15:25)
Oczywiście przeniesienie stolicy, a raczej dworu królewskiego, bowiem coś takiego, jak oficjalne ogłoszenie mazowieckiego grodu miastem stołecznym nigdy nie miało miejsca, do Warszawy...
Rycymer jak zwykle kieruje się swoimi sympatiami, pewnie za chwilę wpadnie tutaj Ironside i wytworzy się gorąca dyskusja na temat Warszawy. Naprawdę - przeniesienie stolicy do Warszawy przyniosło nam samo zło
(
)
Wybór niezwykle trudny ze względu na mnogość wydarzeń w naszej historii, jednak wybieram hołd pruski - błąd z perspektywy czasu (bo przecież w 1525 r. wydawał się on zwycięstwem! I to wielkim!), ale zwykle takie są najbardziej brzemienne w skutkach. Pamiętajmy, że to Prusy chciały jak najszybszego rozbioru RON, Austrii to wisiało, a dla Rosji korzystna była protekcja.
Arcyhistoryk
15/11/2007, 17:21
ja tam zaznaczyłem rozbicie dzielnicowe ponieważ gdyby do tego nie doszło to linia piastów rządziła by dłużej albo krócej tu kwestia jest otwarta więc dzieje polski mogły by potoczyć się dalej inaczej.
yarovit
15/11/2007, 17:31
Konwulsje jakie wstrzasaly panstwem polskim przed podzialem wyraznie wskazuja, ze rozbicie bylo procesem nieuniknionym.
Pretorian
17/11/2007, 21:04
Ja zaglosowalem na liberum veto jakos zawsze kojarzy mi sie to pojecie z czyms zlym, glupota i przekupstwem naszej szlachty, szkoda ze ludzie za pieniadze moga sprzedac nawet swoj wlasny kraj.
carantuhill
17/11/2007, 21:22
Rzecz jasna przeniesienie stolicy do Warszawy. Od tego zaczęły się nasze nieszczęścia, wyniszczające wojny ze Szwecją, Rosją itd. Ale zaczynem tego nieszczęście było wcześniej przyłączenie Mazowsza...
rycymer
17/11/2007, 21:37
QUOTE(Kytof @ 15/11/2007, 16:36)
Dostrzegam analogię z Warszawą...
Arcyhistoryk
17/11/2007, 22:40
hmmm myślę że nawet jak stolica pozostała by w Krakowie to myśle że to by nic nie zmieniło.
adam1234
17/11/2007, 22:47
Zdecydowanie nie utworzenie RTN, przyczyny oczywiste. Tak myślę.
Arcyhistoryk
17/11/2007, 23:08
z Księciem Kozackim Chmielnickim na czele.
W histirii Polski było wiele wydażeń które doprowadziły do upadku państwa, lecz uważam,że Liberum Veto było jej głównym wydażeniem. Proszę sobie wyobrazić, że Liberum Veto obowjązuje dzisiaj - nie można przeprowadzić żadnych reform, wprowadzić w życie żadnych ustaw. TOTALNY BAŁAGAN
QUOTE(carantuhill @ 17/11/2007, 21:22)
Rzecz jasna przeniesienie stolicy do Warszawy. Od tego zaczęły się nasze nieszczęścia, wyniszczające wojny ze Szwecją, Rosją itd. Ale zaczynem tego nieszczęście było wcześniej przyłączenie Mazowsza...
Nigdzie jeszcze nie słyszałem opinii, że wojny z Rosją i Szwecją wybuchła przez przeniesienie stolicy... cóż, różne przypadki po ludziach chodzą.
Przeniesienie stolicy bliżej środka RON ułatwiało komunikację z królem praktycznie wszędzie było bliżej.
krzystofer
18/11/2007, 13:21
W przypadku tak autorytatywnych opinii, proszę o uzasadnienie głoszonych poglądów. Posty jednozdaniowe nie stanowią dobrej podbudowy twórczej dyskusji.
A swoją drogą ciekawie się ma wagowo przeniesienie stolicy do Krakowa w 1039 z Targowicą. Tak jeśli szukamy przyczyn rozbiorów.
Miyryana
18/11/2007, 14:56
Wybrałam Liberum Veto, ponieważ zasada ta miała paraliżujący wpływ na prace Sejmu, a co za tym idzie, na wszelkie próby reform państwa (np. w okresie panowania Augusta III Sasa tylko jednemu sejmowi udało się w ogóle wydać ustawy, zaś już w roku 1688 sejm zerwano jeszcze przed wyborem marszałka).
Ruderigo
18/11/2007, 15:00
Spośród WIELU popełnionych w historii Rzeczypospolitej płędów najpoważniejszym wydaje się być liberum veto ( razem z liberum rumpo). Jest to w praktyce całkowity paraliż funkcjonowania państwa.
carantuhill
18/11/2007, 15:26
QUOTE(Kytof @ 18/11/2007, 12:38)
Nigdzie jeszcze nie słyszałem opinii, że wojny z Rosją i Szwecją wybuchła przez przeniesienie stolicy... cóż, różne przypadki po ludziach chodzą.
Przeniesienie stolicy bliżej środka RON ułatwiało komunikację z królem praktycznie wszędzie było bliżej.
Nie napisałem, że wybuchła "przez" ale "po" a to symptomatyczne
Kto to widział, żeby stolicę przenosić. Czy Francuzi przenieśli z Paryża do Lyonu, a Anglicy z Londynu do Newcastl bo bliżej....
No nie wiem. Królowi z Warszawy do Szwecji było wygodniej podróżować. Tak samo do Inflant. Tak samo na wojnę z Rosją do Smoleńska! Nie sądzę, aby dobór stolicy miał coś z tym wspólnego.
QUOTE(carantuhill @ 18/11/2007, 15:26)
QUOTE(Kytof @ 18/11/2007, 12:38)
Nigdzie jeszcze nie słyszałem opinii, że wojny z Rosją i Szwecją wybuchła przez przeniesienie stolicy... cóż, różne przypadki po ludziach chodzą.
Przeniesienie stolicy bliżej środka RON ułatwiało komunikację z królem praktycznie wszędzie było bliżej.
Nie napisałem, że wybuchła "przez" ale "po" a to symptomatyczne
Kto to widział, żeby stolicę przenosić. Czy Francuzi przenieśli z Paryża do Lyonu, a Anglicy z Londynu do Newcastl bo bliżej....
W pierwszym odruchu Zygmuntowi III Wazie chodziło o rozmiary Wawelu, który jest jednym z najmniejszych zamków królewskich w Europie i przestał być na tyle funkcjonalny by spełniać rolę głównej siedziby Króla i dworu. Zamek warszawski był przestronniejszy. Zresztą w 1595 roku pożar strawił znaczną część Wawelu. Nie należy także mylić przeniesienia rezydencji monarszej z przeniesieniem stolicy, które nastąpiło później:
Formalną funkcję administracyjnej stolicy kraju pełni Warszawa od 22 lipca 1952 r., tj. od uchwalenia Konstytucji PRL (wcześniejsze Konstytucje nie posiadały takiego zapisu)
De iure Kraków nadal używa oficjalnej nazwy "Stołeczne Miasto Kraków"...
Ironside
19/11/2007, 23:02
Formalną funkcję administracyjnej stolicy kraju pełni Warszawa od 22 lipca 1952 r., tj. od uchwalenia Konstytucji PRL (wcześniejsze Konstytucje nie posiadały takiego zapisu)
- Jednak w II RP był liczne akty prawne, które określały Warszawę mianem stolicy - po prostu ta norma nie była zawarta w samej Konstytucji.
Poza tym oczywistym jest, że Zygmuś III nigdy nigdzie stolicy nie przenosił. Do roku 1795 stolicą Rzeczypospolitej był Kraków.
największym błędem w historii Polski była tak zwana demokracja szlachecka przynajmniej wg mnie
Kiszuriwalilibori
20/12/2007, 16:07
Dałem Przywilej Koszycki, ograniczył bardzo poważnie wpływy do budżetu na jakieś 400 lat; rozbicie dzielnicowe było przykre ale większość obecnie istniejacych państw przez nie przeszła; to byla raczej taka przykra choroba a może trudne lecz normalne stadium ewolucji państw.
Liberum Veto; tez przykre ale taką na przyklad Konstytucję III Maja dało się przepchnać -choć brzydkim sposobem; więc jak byla wola i odpowiednio mocen poparcie to mozna bylo działać
Powstanie RTN - z Moskwa czy Ukrainą? To może RCN od razu?
karrohisthra
26/12/2007, 22:18
Ja głosowałam na liberum veto, ot co. Bez komentarza.
uranus888
29/12/2007, 0:37
Liberum Veto! Liberum Veto! To było przyczyną popłynięcia całkiem niezłego państwa w całkowitą ruinę...
oczywiście liberum veto
ania02101
29/12/2007, 9:53
Liberum Veto przez które silne państwo polskie stało się nie państwem ale ruiną .
carantuhill
29/12/2007, 10:22
QUOTE(ania02101 @ 29/12/2007, 9:53)
Liberum Veto przez które silne państwo polskie stało się nie państwem ale ruiną .
Liberum veto to tylko konsekwencja przyłączenia Mazowsza do Polski, to jednak była główna przyczyna
QUOTE(carantuhill @ 29/12/2007, 10:22)
QUOTE(ania02101 @ 29/12/2007, 9:53)
Liberum Veto przez które silne państwo polskie stało się nie państwem ale ruiną .
Liberum veto to tylko konsekwencja przyłączenia Mazowsza do Polski, to jednak była główna przyczyna
Mógłbyś rozwinąć? Uważasz, że lepiej by Mazowsze pozostało koronnym lennem lub nawet niezależnym księstwem, bo przez to, że było integralną częścią Korony powstało liberum veto?
Ja uważam że wszystko zaczęło się sypać od kiedy ówcześni władcy naszego całkiem dobrze prosperującego kraju (jak na tamte czasy)zaczęli ulegać szlaczci, aby móc realizować swoje (także osobiste) plany.Mam na myśli oczywiście Ludwika Węgierskiego i nieszczęsny przywilej koszyski.
Liberum Veto z wiadomych nam przyczyn...
pigini123
31/12/2007, 15:31
A ja zagłosowałem na wysunięcie na wschód. Integracja (na dłuższą) metę z słabo rozwiniętymi gospodarczo ternami wschodnimi stopniowo doprowadziła do upadku państwa.
dlspicy
18/02/2008, 16:42
Drogi Arcyhistoryk.
Moim zdaniem największy błąd to liberum veto. Co to za demokracja, kiedy jedna osoba może zakłócić prawidłowe funkcjonowanie państwa, chyba właśnie magnacka.
Pozdrawiam.
PS: W ankiecie moje wskazanie także odnalazło odzwierciedlenie.
Umieszczenie w ankiecie rozbicia dzielnicowego to pomyłka, bo to nie był błąd, tylko normalna kolej rzeczy. Chyba że za błąd uznamy np. testament Krzywoustego. Zamiast tego umieściłbym element należący do najważniejszych przyczyn upadku Rzeczpospolitej: wolna elekcja i brak dziedzicznej władzy królewskiej. Powinno się też znaleźć miejsce dla rozdawnictwa urzędów, które prowadziło do warcholstwa magnaterii. Zamiast wymieniać kolejne przywileje, dałbym raczej jedną kategorię: przywileje szlacheckie.
Osobiście głosuję na liberum veto. Nie trzeba uzasadniać. Na drugim miejscu umieściłbym brak silnej, dziedzicznej władzy królewskiej.
S!
Ironside
18/02/2008, 22:56
A ja z kolei nic złego w samym osłabianiu władzy królewskiej nie widzę. Wystarczy spojrzeć na to, jak na osłabianiu władzy królewskiej wyszli Anglicy. Dlatego też samo osłabienie pozycji króla, wolna elekcja etc. nie są same w sobie zjawiskiem negatywnym. Problem polega na tym, nie stworzyć innego ośrodka silnej władzy, to jest sejmu i opartych o niego organów administracyjnych. Gdyby to się udało, to dziś pisalibyśmy o wszystkich "osłabiaczach" władzy królewskiej z dumą, a nie ze zgrozą.
Wydaje mi się, że porównanie nie jest trafione. W Anglii osłabienie władzy królewskiej szło w parze z inną formą umacniania władzy centralnej i autorytet króla/królowej na tym nie cierpiał. Oni stworzyli jednak bardzo wyjątkowy system, trudno się do niego odnosić. U nas to osłabianie przebiegało inaczej. Każdy kolejny władca, w zamian za tron, oddawał część swoich uprawnień nie jakiejś instytucji, lecz grupie społecznej. Zauważ że w Anglii, mimo słabnięcia władzy królewskiej, zachowano jej ciągłość. U nas brak dziedziczności tronu powodował niekorzystne dla kraju okresy elekcji i interregnum. Mówiąc inaczej - osłabienie władzy królewskiej poszło u nas za daleko. Pisząc o tym, nie miałem na myśli jakiejś zasady ogólnej, lecz formę przyjętą w Polsce. Ostatecznie doprowadziło to do tego, że po epoce saskiej nie mieliśmy ani rządu, ani skarbu, ani armii, warstwa uprzywilejowana była ciemna, a król miał do powiedzenia mniej niż obcy ambasador.
Gdybym zaś miał wskazać jakiś element, który odegrał szczególnie istotną rolę w naszych dziejach, to chyba byłby to brak przyjęcia zasady głosowania większością. Z tego faktu wynikło mnóstwo nieszczęść, zwłaszcza że z czasem przyjęta zasada jednomyślności zaowocowała liberum veto.
Wydaje mi się, że w ogóle ankieta jest źle skonstruowana. Tytuł "które wydarzenie..." a w ankiecie np. liberum veto. A to nie było wydarzenie, tylko forma. "Nie utworzenie RTN" to nie jest wydarzenie, lecz raczej brak wydarzenia. Albo więc robimy ankietę o wydarzeniach i wymieniamy takie elementy jak np. poszczególne powstania, albo robimy ankietę inaczej, formułując ją np. tak: "która przyczyna, spośród wymienionego szeregu przyczyn, odegrała największą rolę w upadku Rzeczpospolitej?". I w ankiecie umieszczamy choćby złotą wolność, słabość władzy królewskiej, brak dobrego systemu sojuszy itp.
S!
Największym błędem było liberum veto, ale źle też oceniam hołd pruski i właściwie nie tyle wysunięcie na wschód, bo to zawsze jakiś potencjał gospodarczy, demograficzny i militarny, ale olanie ziem zachodnich - to uważam za duży błąd. Tak samo błędem było rozpoczęcie wojny ze Szwecją i nieumiejętność rozwiązania kwestii kozackiej, a także doprowadzenie do nadmiernego uprzywilejowania szlachty w XV-XVI wieku.
W nowszej historii źle oceniam decyzję o wszczęciu powstania styczniowego (listopadowe też ale w mniejszym stopniu) oraz warszawskiego.
UchoOdŚledzia
9/05/2014, 9:32
Dziwi mnie, że Veto jest przez was uznawane za błąd. Mało kto dziś pamięta, że Veto zrywało ustawę, a sejm rozwiązywało się po LIBERUM RUMPO. Poza tym, rzadko zdarzało się, że ktoś coś takiego rzucił, a jeżeli już, to często towarzystwo uciszało takiego delikwenta i obradowano dalej.
Prawy Książę Sarmacji
5/07/2016, 1:06
QUOTE
Dziwi mnie, że Veto jest przez was uznawane za błąd. Mało kto dziś pamięta, że Veto zrywało ustawę, a sejm rozwiązywało się po LIBERUM RUMPO.
Bajki. Liberum rumpo to zerwanie sejmu z błahego pretekstu, sprzeciw wobec jakiegoś projektu konstytucji (ustawy)równał się zerwaniem obrad sejmu i utopieniem wszystkich innych uchwał. Liberum veto mogło być mniej niebezpieczne gdyby było ograniczone do konkretnej ustawy.
Z tego co pamiętam i tak zagłosowałem na LV, trochę z braku laku bo o upadku państwa nie decydują wydarzenia tylko
procesy.
Te elementy w ogóle nie powinny się tu znaleźć:
Przyjęcie chrztu
Przeniesienie stolicy do Krakowa
Wysunięcie na wschód
Układ w Krewie
Pierwszy sejm
Hołd Pruski
Unia Lubelska
Przeniesienie stolicy do Warszawy
Piszę żeby nie było, że jakiś gość forum wyniesie mylną naukę
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum
kliknij tutaj.