Czy państwo Wiślan istniało? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Państwo Wiślan
Pages: 1, 2, 3, 4
chr
Czy można uznawać za fakt istnienie państwa Wiślan, czy należy raczej uznać, że po prostu istniały na ziemiach Polski jakieś inne państwa niż to które miało centrum na ziemi gnieźnieńskiej ?
Czy jest sens trzymać się dziś nazwy „państwo Wiślan” i roli tego państwa jako jednego z dwóch najważniejszych w Xw?

Moim zdaniem nie warto już podtrzymywać tej nazwy i należy uznać ją za symboliczną nazwę tworu lub tworów politycznych małopolski, tworów bliskich równorzędności wielu innym. Np. za wiele sensowniejsze można uznać istnienie państwo Goplan w IXw jako najsilniejszego w tamtym czasie – za Geografem Bawarskim, a nazwę Wiślan i kraju Wiślan uznać za jedną z wielu nazw organizmów plemiennych.

Dowody wg mnie:
- nie zachowały się zapisy o ważnej sile takiego organizmu
- opis Geografa jest tylko wspomnieniem nazwy Wiślanie wśród wielu innych i bez wyróżniania jej, co wskazuje na niską rolę plemienia w IXw
- inne opisy (np. opis władcy na Wiśle) wskazują raczej na kraj wiślański, kraj nad Wisłą i może to być określeniem geograficznym nie politycznym
Władysław IV Waza
A od kiedy przyjęła się w ogóle nazwa rzeki Wisła? bo Wiślanie to nazwa ewidentnie utworzona od nazwy rzeki.
jasio-jasiowaty
Uważam, że powinniśmy mówić nie o państwie Wiślan, ale o związku ponadplemiennym Wiślan, który powstał w wyniku integracji dawniejszych plemion. Związek ten był czymś w rodzaju federacji międzyplemiennej na czele której stał władca zwierzchni. Związek ten budował wielkie grodziszcza jak Stradów, Naszacowice, Lubomia. Budował też kopce i próbował wykreować jeden uniwersalny kult ponadplemienny w Górach Świętokrzyskich.
Nazwa plemienia wzięła się od nazwy kraju.
Dawną Małopolskę nazywano Wisłami od stromo opadających i płynących wartko rzek. "Wisły" to właśnie określenie bystrych i schodzących z gór cieków wodnych, a także domyślnie kraju przez który płynęły.

Po załamaniu się związku Wiślan nazwa ich znika z historii. W połowie X wieku Josippon wymienia w Małopolsce jedynie plemię Krakowian. "Krakowem" nazywano całą późniejszą Małopolskę jako kraj.

Uważam, że związek plemienny Wiślan przypominał w jakimś sensie Związki Wielecki i Obodrzycki. Jedno centralne bóstwo i jeden władca zwierzchni nie wiadomo czy obieralny czy też dziedziczny.

Wzorce integracyjne napłynęły do Małopolski wcześniej niż na inne tereny polskie. Plemiona z tego terenu już od VII-VIII wieku musiały jakoś się dostosować do najazdów Awarów, miały wzorzec w postaci "państwa Samona", a potem Wielkich Moraw.
Myślę jednak, że nie było to państwo, ale raczej rzesza plemion sfederowanych w jeden związek.
carantuhill
QUOTE
opis Geografa jest tylko wspomnieniem nazwy Wiślanie wśród wielu innych i bez wyróżniania jej, co wskazuje na niską rolę plemienia w IXw

Geograf nie wspomina o Polanach, bodajże o Morawie tak samo o Wiśle tylko wzmiankuje. Roszko twierdzi, że Geografowi brakuje danych o silnych organizmach państwowych
QUOTE
nie zachowały się zapisy o ważnej sile takiego organizmu

Jest choćby wzmianka o bezeceństwach jakie wyprawiał na chrześcijanach silny książę siedzący na Wisłach
Za istotną rolą tego związku plemiennego może świadczyć późniejsze rozróżnienie kraju na Wielkopolskę - która zjednoczyła plemiona lechickie i Małopolskę, która próbowała wink.gif
chr
Proszę o oddawanie głosów, jeśli ktoś jest zdecydowany.

Co do związku Wieletów to wiemy o nim bardzo dużo, sporo też o tzw. Lędzianach, nawet trochę o Chorwatach. To związek Wieletów można uznać za kontrapunkt dla Gniezna – zresztą ostro wojowali. Kraków jednak pełnił rolę regionu czeskiego w dobie przekazu hiszpańskiego podróżnika (ok. 965), a wcześniej .. .. władca siedział na Wiśle tzn. na rzece, pod koniec IXw, nie na Wiślanach itp. Nawet nie wiadomo jak daleko na Wiśle, czy czasem nie na Mazowszu.
Różne istotne ośrodki w Małopolscy nie wiemy czy były jednorodne politycznie, a łączenie ich ze sobą to może hipoteza, i czy aby ma gruntowne podstawy?
Co do Stradowa ... najstarsze grodzisko wczesnośredniowieczne z Małopolski to Trzcinica (770-780) ... a Stradów, zastanawiający jest np. ten tekst:

http://nauka.opi.org.pl/raporty/opisy/syna...00/sn106232.htm

"... Stradów - wczesnośredniowieczny zespół osadniczy w świetle wyników analiz archeobotanicznych i archeologicznych. Ponadto w trakcie realizacji pracy ukazało się 17 opracowań szczegółowych (por. niżej). Zaprezentowano najważniejszą kategorię znalezisk, tj. ceramikę, opracowano dane o 134 obiektach nieruchomych odkrytych na grodzie właściwym, przeprowadzono analizę umocnień, zaprezentowano koncepcję nowego datowania zespołu stradowskiego, znacznie odmładzając jego powstanie (wały grodu właściwego po poł. X w.). Opracowano szczątki roślinne i zwierzęce, przedstawiając wyniki analizy na szerokim tle porównawczym."
jasio-jasiowaty
Jeżeli oni datują Stradów na połowę X wieku to robi się dosyć dziwna sytuacja bo tak wygląda jakby ten gród pobudowano w kontrze do ekspansji Piastów. Przypomnę, że tereny wokół Stradowa Piastowie opanowali w latach 70-tych X wieku.
Kto go pobudował? Czesi? Wiślan już wtedy nie było, źródła nic o nich nie wspominają w X wieku.

Jeśli chodzi o Trzcinicę to czy może ktoś wskazać mapę grodzisk wczesnośredniowiecznych na terenie Polski powstałych w okresie VI-X wiek z okresu przed Piastami? Które grody oprócz trzcinicy są najwczesniejsze?
chr
A może Stradów to od początku budowla Mieszka? Może to warowny obóz graniczny? Punkt wymiany handlowej itp. Do tego gdy granica upadła to i sens tak durzego założenia obronnego by się skończył.
rycymer
Zagłosowałem na odpowiedź numer jeden - wydaje mi się najwłaściwsza... wink.gif
jasio-jasiowaty
Grody w Szeligach pod Płockiem, Haćkach na Podlasiu i Zimnem datowane są na rok 600.
simon13
Polecam książkę Witolda Chrzanowskiego "Kronika Słowian".Jest tam sporo wiadomości o historii państwa nad Wisłą i jego koneksjach z innymi krajami.O Związku Wieleckim wiemy sporo bo też był wdzięcznym i bliskim tematem dla kronikarzy niemieckich.Wiślanie (bo z braku konkurencyjnej nazwy ta wydaje mi się właściwa) byli bardziej,hmm.. egzotyczni i mniej znani.
chr
QUOTE
bo z braku konkurencyjnej nazwy ta wydaje mi się właściwa


jeśli to nazwa symboliczna, umowna dziś ale nie funkcjonująca kiedyś, to może jednak zbliżyć się lepiej do rzeczywistości i zastosować nazwę "Chorwacja" za Konstantynem.
Agrawen
QUOTE(Władysław IV Waza @ 22/09/2007, 13:06)
A od kiedy przyjęła się w ogóle nazwa rzeki Wisła? bo Wiślanie to nazwa ewidentnie utworzona od nazwy rzeki.
*



Takie sformułowanie "w Wiślech" jest zawarte w "Legendzie Panońskiej".
Istnienie państwa Wiślan (pod tą nazwą) jest oparte na bardzo kruchych podstawach źródłowych. Nie mozna wykluczy tylko jednego -, że istniał silny organizm plemienny nad górną Wisłą i tyle.
Władysław IV Waza
QUOTE
Nie mozna wykluczy tylko jednego -, że istniał silny organizm plemienny nad górną Wisłą i tyle.


Czy ja wiem czy taki silny? Ten tajemniczy książę na Wiślech, ochrzcił się bez walki, skoro się ochrzcił, to przynajmniej w swojej stolicy powinien zbudować jakiś kościół. Jak narazie nie znaleziono żadnego, z tego kresu, podobnie mamy problem z grodami Stradów to gród czeski, dowód na to że obok Stradowa istniał jakiś silny organizm państwowy, a Stradów miał być grodem granicznym. Jeśli Trzcinica pochodzi z 770-780, to jest to 100 lat przed panowaniem tego księcia na Wiślech, [przypisywanie tego grodu Wiślanom jest mocno kontrowersyjne. Tak więc jak narazie brak jakichkolwiek dowodów nie tyle na siłę Wiślan, ale w ogóle na ich istnienie.
pisz
Może o jakieś inne Wisły chodzi?
Władysław IV Waza
Faktycznie, ,,na Wiślech'', wcale nie musi oznaczać na Wiśle.
carantuhill
QUOTE(Władysław IV Waza @ 23/09/2007, 13:23)
Czy ja wiem czy taki silny? Ten tajemniczy książę na Wiślech, ochrzcił się bez walki, skoro się ochrzcił, to przynajmniej w swojej stolicy powinien zbudować jakiś kościół. Jak narazie nie znaleziono żadnego, z tego kresu, podobnie mamy problem  z grodami Stradów to gród czeski, dowód na to że obok Stradowa istniał jakiś silny organizm państwowy, a Stradów miał być grodem granicznym. Jeśli Trzcinica pochodzi z 770-780, to jest to 100 lat przed panowaniem tego księcia na Wiślech, [przypisywanie tego grodu Wiślanom jest mocno kontrowersyjne. Tak więc jak narazie brak jakichkolwiek dowodów nie tyle na siłę Wiślan, ale w ogóle na ich istnienie.
*



Są ślady spalonych grodów w okolicy bramy morawskiej, na sądecczyźnie. Co do kościołów to są podejrzenia że na wzgórzu wawelskim był św Michała Archanioła (???) no i kolegiata w Wiślicy
Władysław IV Waza
Kolegiata w Wiślicy jest z 9 wieku??? Mogę poznać źródło tej informacji, co do Kościoła na Skałce to spotkałem się z opiniami, że może on pochodzić z czasów czeskich, ale nie z czasów wpływów wielkomorawskich.

btw co ma palenie grodów do istnienia Wiślan?
jdel
Głosuję za drugą opcją. Oczywiście żadnych „Wiślan” jak i ich państwa nigdy nie było, to krystalicznie czysta kreacja historiograficzna. „Wiślan” wymyślono pod koniec XIX w. a później to już na zasadzie efektu śnieżnej kuli, jedni historycy powołując się na drugich, wykreowali państwo Wiślan. Jedyny rzekomy przekaz w źródłach Średniowiecznych to Uuislanie z Geografa bawarskiego, przyczyna całego zamieszania z „Wiślanami”. Bo inne źródła, na które powołują się kreatorzy Wiślan nić o „Wiślanach” nie wspominają: Alfred pisał o nie o Wiślanch, ale o Wislelandzie i pewnie miał na myśli Mazowsze a znana zapiska z Żywota Św. Metodego też o „Wiślanch” nic przecież nie mówi.
Od biedy można uznać „państwo Wiślan” za twór symbolizujący kraj Lagome, państwo Lagciców (Lachciców, Lachów, Lechitae, Lendizi, Lendzanenoi, Lendzaninoi) istniejące w IX w. początkowo w Małopolsce, później (od ok. 838 r.) rozszerzające się na wschód, zajmujące ziemie Rusi (Czerwonej) i może Podola oraz na północy zachód (ok. 860 r.) na ziemie Wielkopolski i może też Śląska.
jasio-jasiowaty
QUOTE
Faktycznie, ,,na Wiślech'', wcale nie musi oznaczać na Wiśle.



Akurat odpowiedź na to pytanie jest prosta. "Siedzieć na/w Wiślech" oznacza panować/rządzić nad krajem zwanym "Wisły".

Podobnie jak "siedzieć na Morawach" oznacza panować/rządzić w kraju zwanym Morawy.
Władysław IV Waza
QUOTE
Akurat odpowiedź na to pytanie jest prosta. "Siedzieć na/w Wiślech" oznacza panować/rządzić nad krajem zwanym "Wisły".
Podobnie jak "siedzieć na Morawach" oznacza panować/rządzić w kraju zwanym Morawy.


A jesteś w stanie z 100% pewnością stwierdzić, że kraj zwany Wisłą, to współczesna Małopolska?


QUOTE
Alfred pisał o nie o Wiślanch, ale o Wislelandzie i pewnie miał na myśli Mazowsze


Ziemia leżąca na wschód od Moraw, granicząca z Dacją to Mazowsze confused1.gif
jasio-jasiowaty
Kraj zwany Wisły to nie tyle późniejsza Małopolska co jej południowa część, a więc dorzecze gónej Wisły, Dunajca, Wisłoki, Wisłoka i Nidy.

Uważam, że nie obejmuje już np. ziemi lubelskiej. Terytorium pomiędzy Sandomirzem a Lublinem było zajmowane przez inne plemię, ale nie byli to Wiślanie tylko zachodni odłam Lędzian. Byli oni pokrewni Wiślanom, ale odrębni .
pisz
QUOTE
Alfred pisał o nie o Wiślanch, ale o Wislelandzie i pewnie miał na myśli Mazowsze


Alfred mówił,że Visland leży na wschód od Moraw i na płn.od Dacji.Mazowsza do tych dwóch wymagań nie dociągniemy.Zostaje nam tylko część ziem Słowacji,płd.zachodnia Ukraina i płn.Rumunia,co potwierdza położenie geograficzne Uuieslan podane w "Geografie Bawarskim" ,że leżeli oni koło Węgrów.Tylko,czy jakieś ziemie które tutaj podałem,na nich były jeszcze jakieś plemiona?
jdel
QUOTE(Władysław IV Waza @ 24/09/2007, 14:21)
Ziemia leżąca na wschód od Moraw, granicząca z Dacją to Mazowsze confused1.gif
*


W czasach Alfreda rzesza morawska była rządzona przez Świętopełka i nie bez przyczyny zyskała miano Wielkiej Morawy. W tym czasie Morawy zajęły m.in. Małopolskę, księstwa czeskie wraz ze Śląskiem, Łużyce. Jak daleko na północ od Odry sięgał zasięg władztwa morawskiego trudno ustalić. Może po Wartę a może jeszcze dalej na północ. Wydaje się, że mazowieckiej lokalizacji Vislelandu nie można wykluczyć.
Władysław IV Waza
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Herma...eogr_Bavar1.png

Wiślanie to 47, ja bym ich umieszczał bliżej 46 czyli Węgrów.

QUOTE
Kraj zwany Wisły to nie tyle późniejsza Małopolska co jej południowa część, a więc dorzecze gónej Wisły, Dunajca, Wisłoki, Wisłoka i Nidy.


Ja pisałem nie o późniejszej średniowiecznej Małopolsce tylko o współczesnej. Może napisanie że kraj Wisły to dzisiejsza Małopolska to zbyt duże uogólnienie, ale ja bym powiedział, że pod kraj
Wisły można też podciągnąć zachodnią część woj. podkarpackiego, a twierdzenie że kraj Wisły to tylko południowa Małopolska jest błędem, bo czy Kraków to południowa Małopolska? oczywiście, że nie.
pisz
Ale nawet,gdyby Morawy sięgały Małopolski to przecież Dacja to Obszar gdzieś tak dzisiejszej Rumunii.Chyba wiesz,jak daleko jest od Mazowsza do Dacji,chyba,że jakaś inna Dacja funkcjonowała w IX wiecznej Geografii.
Kiszuriwalilibori
Przesuńcie Wisły na Wschód - nad Wisłok i Wisłokę - będzie bliżej Dacji i bardziej na wschód od Moraw
pisz
Mamy Wisland nad Wisłokiem,ale też trochę daleko do Dacji.Na terytoriach Ukrainy nie mogliby mieszkać,bo Bużanie i góry.Ale mamy już wepchniętych tam(nad Wisłok) Lędzian.Chyba,że Wiślanie i Lędzianie to jedno plemię,co jest raczej mało prawdopodobne.Chyba,że jeśli na tych ziemiach Lędzian znajdziemy kościoły z IX wieku.
chr
U Alfreda nie ma dużo krain, których nazwy określają położenie jak .. .. Wiślandia. U Geografa są już Wiślanie – plemię, lud, ale i tu wcale nie łatwo o inne ludy których nazwy pochodzą od tak wielkich rzek. Wisła to naprawdę spora rzeka i nie za wiele można znaleźć ludów, których nazwy byłyby przypisane do takich dużych przestrzeni. Przecież jeśli są Wiślanie to logicznie na tak dużym obszarze powinno pojawić się ich kilka odmian, np. północni, południowi .. a jeśli miałaby być to bardzo ogólna nazwa, to taką ogólną nazwą w rzeczywistości była raczej Windowie czy Wendowie.

Może są więc tylko dwie możliwości:
- jak wiemy nazwa rzeki jest bardzo stara, więc może chodzi o jakąś resztkę ludu na tych terenach pierwotnego,
- obszar południowej Wisły był może pograniczny i jednak może mało zamieszkały, więc teren nad samą rzeką z niewielkimi grupami ludów mógł zostać uogólniony do nazwy kraj Wisły, a lud do Wiślan, bo to było jego jedynym szerzej znanym wyróżnikiem. W takim wypadku górna Wisła to pogranicze np. Chorwacko-Lędziańskie zamieszkałe przez niewielkie pograniczne grupy nie związane bezpośrednio politycznie z nimi.

Za drugim rozwiązaniem, jak dla mnie przemawiać może informacja Ibrahima z połowy Xw, że Kraków był jakby ośrodkiem wymiany z Rusią, że tam z Rusi docierano. Byłby to więc najdalszy, więc graniczny punkt różnych wpływów Rusi, a jednocześnie różnych wpływów z zachodu i południa. Wieloetniczny punkt o charakterze przede wszystkim handlowym. Okoliczna ludność automatycznie politycznie dzielić się musiała na bardziej zachodnio-poludniową i wschodnią. Skądinąd wiemy o sąsiedztwie dość jednak często wymienianych więc istotnych ludów tzw. Lędzian i Chorwatów więc i oni mogli rozdzielać na swe wpływy okolicę górnej Wisły.
żwirek
Polecam w tym temacie doskonałą książkę F. Kmietowicz, "Kiedy Kraków był trzecim Rzymem", Białystok 1994. Tam jest opisana rola, jaką odegrało Państwo Wiślan w rozwoju państwowości polskiej oraz w przyjęciu chrześcijaństwa (o wiele wcześniej niż chrzest Polski w 966 roku, w obrządku cyrylo-metodiańskim - i co z tego wyniknęło).
Oczywiście część zawartych tam tez jest hipotetycznych i dyskusyjnych (jak w ogóle dla tego okresu historycznego), ale bardzo logicznie uzasadnionych. Książka naprawdę doskonała i warta przeczytania.

Ten post był edytowany przez Belfer historyk 09.10.2007
Kiszuriwalilibori
Mignęła mi wzmianka, ze słowo wisły oznaczało rzeki w ich górnym biegu z naciskiem na wzburzone odcinki z wodospadami i bystrzynami. Niestety nie przytocze źródła. Tyle, że gdyby tak było to uhuhu jest gdzie szukać
carantuhill
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 12/10/2007, 14:20)
Mignęła mi wzmianka, ze słowo wisły oznaczało rzeki w ich górnym biegu z naciskiem na wzburzone odcinki z wodospadami i bystrzynami. Niestety nie przytocze źródła. Tyle, że gdyby tak było to uhuhu jest gdzie szukać
*



Ale czy były jakieś "wisły" poza obszarem Małopolski no i Podkarpacia?
chr
Rzeka Wezera:
Visurgis – nazwa antyczna
Wissula – jedna z nazw wymieniona przez Adama z Bremy

Rzeka Wisła:
Vistula – nazwa antyczna
Viscla – przełom antyku i średniowiecza
Wistla – średniowiecze
Przebitek
QUOTE(carantuhill @ 12/10/2007, 17:31)

Ale czy były jakieś "wisły" poza obszarem Małopolski no i Podkarpacia?
*



Były. Mam na myśli imię męskie "Wisła". Również Wisław, a w końcu Wiesław (to ostatnie to b. późna mutacja, z XIX w., ponoć za Brodzińskim). Wisła to przecież imię pierwszego męża Elżbiety Granowskiej, tej od Jagiełły. A pochodził on ze śląska. (że niby tylko imiona żeńskie na "a" kończyć się mają - to już wynalazek całkiem współczesny, acz ustawą oktrojowany). Konsekwentnie, nasza królowa rzek - w moim domniemaniu - byłaby raczej tych rzek królem (ten "Wisła"). Dorzucę tu książąt Rugii - Wisławów I, II i III. A zresztą - w Kronice Wielkopolskiej też Wisław jest wzmiankowany, takoż Witysława (inna mutacja Wisława - Vistla z łacińska?) odnotowano w IX w.
Zmierzam do tego, że na siłę Wiślan wywodzi się od rzeki. A może to po prostu eponim i od imienia należałoby nazwę tego plemienia wynosić (tak jak np. Radzimicze - od Radzima)?.
Gdzieś się natknąłem na trop węgierski - psy o nazwie "vizsla". Niestety, trop to niesłuszny, zdaniem moim. Vizsla czyta się "wiżla", od tego nasz "wyżeł" (dodam, że pies vizsla, do dziś hodowany, to praprzodek wszystkich wyżłów, z weimarskim i fouskiem włącznie). Przy okazji - zastanawiam się nad ogarem polskim. Niby to pies o maści "podpalanej", a więc "ogorzały". Ale, Węgrów drzewiej Ugrami - Ugarami - Uherami zwano (vide ród Uherskich - później Węgierskich, co miasto Węgrów ufundował). Ogar polski - byłby więc tyle, co "węgrem polskim", boć z Węgier psy gończe drzewiej sprowadzano.
Przepraszam za ten wtręt kynologiczny, ale na psach znam się jednak lepiej, niż na pradziejowości.
chr
Imię Czambora czasem próbuje się zapisać: Wisł, Wiseł.

Imię książąt Rugijskich – Wizlaw ale i Witzlaw,

Można spotkać różne odmiany imion Witosław, Witsław – i tu jest chyba ten wyżeł pogrzebany. Czy to imię to Wisła, czy Wisław czy Witsław ? .. .. a może Wizsław ?

Przy okazji może warto przypomnieć postać o imieniu Wysz (Viš), czyli księcia plemienia, na które dziś najczęściej mówimy Lędzianie, a którego potomkowie żyli już na Bałkanach.
Jeśli władca ten miał na imię Wisz to imię Wiszsław, ale i Wiszlanie może i byłyby czymś o czym można by hipotetyzować.
carantuhill
QUOTE(chr @ 12/10/2007, 20:04)
Rzeka Wezera:
Visurgis – nazwa antyczna
Wissula – jedna z nazw wymieniona przez Adama z Bremy

Rzeka Wisła:
Vistula – nazwa antyczna
Viscla – przełom antyku i średniowiecza
Wistla – średniowiecze
*



Nazwy brzmiącej podobnie do tego słynnego "Wiślandu" nie ma, tylko na południu pojawia się Wiślica, Wisłoka
Kajtuś
Według mnie państwo Wiślan istniało, a w każdym bądź razie jakieś plemię "siedzące na Wiślech". Przecież Żywocie św. Metodego wyraźnie pisze o ludzie i o władcy. raczej nie mogłyby to być Węgry...
jasio-jasiowaty
Należy odwołać się do argumentu ekonomicznego. Skoro w Krakowie gromadzono w latach 800-880 ogromny zapas grzywien siekieropodobnych to nasuwają się dwa wnioski:

1. musiał istnieć system poboru tych bogactw
2. skoro kumulowano skarb w jednym miejscu w pobliżu Wawelu to musiało to coś oznaczać.

A więc te dwa argumenty implikują fakt istnienia jakiejś organizacji ze stolicą na Wawelu.
asceta
Ale:

1. Czy było to państwo plemienne?
2. Czy jeśli to było państwo plemienne to czy plemię nazywano Wiślanami?

Dopiero dwie odpowiedzi twierdzące oznaczają, że mamy do czynienia z państwem Wiślan w klasycznym rozumieniu, odpowiedź twierdząca na pierwsze, a przecząca na drugie oznacza, że nie było państwa Wiślan lecz coś podobnego, co się tylko inaczej nazywało, odpowiedź przecząca na pierwsze pytanie oznacza, że cała teoria o Wiślanach jest fałszywa.
A przecież mogło tak być. Władcy na "Wiślech", mogli być np. jakimiś potomkami awarskich elit, którzy struktury państwowe zbudowali na kompletnie innych podstwach niż odrębność plemienna. To oczywście gdybanie, ale cała teoria z państwem Wiślan jest tylko słabo udokumentowaną hipotezą.

Poza powyższym problemem jest kwestia, czy centrum tego państwa znajdowało się w Krakowie.
jasio-jasiowaty
Kwestia jak organizację Wiślan nazwiemy jest w moim pojęciu drugorzędna. Sam fakt kumulowania grzywien w jednym miejscu nasuwa dwa wnioski:
1. Kraków i Wawel były pewnymi miejscami wyróżnionymi
2. musiały istnieć ogniwa organizacyjne zajmujące się pobieraniem danin oraz iich zwożeniem do Krakowa.

Już te dwa fakty świadczą, że istnieć musiała piętrowa organizacja na czele z księciem stojącym na szczycie hierarchii społecznej.
Wydaje się, że państwo Wiślan miało naturę dualistyczną sakralno-polityczną i kapłani najpotężniejszych kultów cieszyli się dużą niezależnością od władcy.
Skoro centrum polityczno-organizacyjne było w Krakowie i tam kumulowano bogactwa oraz sypano kopce władcom, natomiast główne centra kultowe znajdowały się w Górach Świętokrzyskich można wysnuć wniosek, że kapłani byli siłą równorzędną w stosunku do władzy politycznej i być może maczali rączęta w obalaniu kolejnych książąt naczelnych.

Dziwnie nasuwa się skojarzenie Stanisław ze Szczepanowa versus Bolesław Szczodry. No cóż może to taka "małopolska tradycja" - odwieczna gra pomiędzy koroną, a infułą.
jdel
Skarb płacideł siekieropodobnych wyjaśnia kilka spraw. Skoro istniały ogniwa organizacyjne zajmujące się pobieraniem danin (a musiały istnieć!) oraz ich zwożeniem do Krakowa, to oczywiście trudno takie państwo nazwać państwem plemiennym i tym samym - jak słusznie konstatuje kol. asceta - cała teoria o Wiślanach jest fałszywa. I nie jest sprawa drugorzędna, na teorii o państwach plemiennych wymyślonych Wiślan i Polan zbudowana jest hipotetyczna historia początków Polski.
Ale nic to, wracajmy do płacideł. Skoro skarb państwa (czy księcia) został ukryty na podegrodziu, to znaczy, że spodziewany był najazd na Kraków. Jak wiadomo skarb pozostał w ukryciu do XX w. a to oznacza, że ten spodziewany najazd doszedł do skutku a Kraków został zdobyty. Co więcej przerwana została ciągłość władzy, bo skarb nie został wydobyty z ukrycia i użyty. Tak więc, jak przypuszczali zresztą niektórzy historycy, jednak Morawianie (Świętopełk) zajęli Małopolskę a legenda panońska znajduje w ten sposób swoje mocne potwierdzenie. Pogański książę był nie tylko silny, ale i bogaty. W Krakowie trzymał swój skarb, więc można śmiało przyjąć, że „Wiślech” = Kraków.

Nawiązując do tematu: w IX w. (do ok. 875 r.) istniało w Małopolsce silne państwo o charakterze wczesnofeudalnym, ale nie było to państwo „Wiślan”, takie "plemię" nigdy nie istniało.
chr
No, ale jest jeszcze kwestia Chorwacji. Geograf bawarski też wymienia to plemię/tą organizację (lub podobną nazwę), a Konstantyn pisze o niej nieco więcej niż autor przekazu o władcy silnym na Wiśle.
Dagome
Głosowałem na tezę pierwszą gdyż ponieważ bowiem mam zaufanie do źródła jakim jest żywot św. Metodego. Również zarówno gdyż dlatego, że inne źródła już wyżej przez państwa wymienione, też potwierdzają jeśli nie bezpośrednio to co najmniej pośrednio istnienie jakiegoś takiego organizmu co najmniej protopaństwowego. Można powiedzieć że wszystkie te źródła w temacie ze sobą korelują.

Słyszałem też, że w tym obszarze istnała Biała Chorwacja - Chrobacja. Być może to inna nazwa, bądź nazwa stosowana w innym okresie dla tego samego organizmu. Być może od niego jako swej dziedziny wziął przydomek Bolesław Chrobry.
k.jurczak
QUOTE
Nawiązując do tematu: w IX w. (do ok. 875 r.) istniało w Małopolsce silne państwo o charakterze wczesnofeudalnym, ale nie było to państwo „Wiślan”, takie "plemię" nigdy nie istniało.

Geograf bawarski przecież wymienia Uuislane?

QUOTE
Skoro istniały ogniwa organizacyjne zajmujące się pobieraniem danin (a musiały istnieć!) oraz ich zwożeniem do Krakowa, to oczywiście trudno takie państwo nazwać państwem plemiennym i tym samym - jak słusznie konstatuje kol. asceta - cała teoria o Wiślanach jest fałszywa

Czy mógłbyś to sprecyzować? Dlaczego fałszywa?

jdel
Geograf bawarski przecież wymienia Uuislane?
Gdy Małecki i Potkański wymyślili Wiślan, to jako dowody na ich istnienie podali 3 źródła: „Żywot św. Metodego”, opis świata Orozjusza wg króla Alfreda i u Geografa Bawarskiego. Tymczasem w tych źródłach Wisła występuje jako terytorium (wg króla Alfreda) i jako rzeka (w „Żywocie”), jedynie w GB jako domniemane określenie ludu Uuislane. A przecież jest to tzw. nawa ciemna, bo poza GB nigdzie nie występuje. W środku drugiej części opisu ludów wschodnie Europy GB podaje szereg nazw ludów (tzw. „plemion”), o których ma słabe lub żadne poza nazwą informacje, bo nie podaje liczby ich grodów. To są w kolejności Ruzzi, Forsderen, Liudi, Fresiti, Serauici, Lucolane, Ungare, i właśnie Uuislane. Czyli Uuislanie wg GB żyli nie nad Wisła, ale gdzieś za Węgrami, którzy w czasie postwania dokumentu ztw. GB (w połowie IX w.) koczowali gdzieś nad Dnieprem. Tak więc nazwa Uuislanie wg GB w żaden sposób nie odnosi się do rzeki Wisły. Uuslanie to mogli być równie dobrze Łyslanie, Susłanie, Wysłonie czy w końcu Wołżanie

Czy mógłbyś to sprecyzować? Dlaczego fałszywa?
1. Nie było na ziemiach polskich żadnych plemion słowiańskich.
2. Nie było nigdy żadnych „państw” plemiennych.
3. Nie było czegoś takiego jak Wiślanie.
4. W IX w. w dzisiejszej Małopolsce funkcjonowało wczesnofeudalne państwo Lachciców (Lechitów, Lachów) – Lachia, w GB opisani są jako Lendizi z 98 grodami/okręgami.
Więcej – zachęcam do zapoznania się z wątkiem „Wiślanie”.
Darth Stalin
QUOTE("jdel")
1. Nie było na ziemiach polskich żadnych plemion słowiańskich.
2. Nie było nigdy żadnych „państw” plemiennych.

Kolejny allochtonista? Wszyscyśmy z Germanów? tongue.gif
Jeżeli nie było "państw plemiennych", to co było? Pustka osadnicza albo Germańscy wojowie, któzy odeszli podbijając rzym, a na opuszczone tereny weszli Słowianie?

QUOTE("jdel")
Nawiązując do tematu: w IX w. (do ok. 875 r.) istniało w Małopolsce silne państwo o charakterze wczesnofeudalnym, ale nie było to państwo „Wiślan”, takie "plemię" nigdy nie istniało.

Czyli bardziej opcja druga?
IMHO ankieta ma za mało opcji, bo odpowiedź druga nie do końca oddaje istotę sprawy.
Nazwa "Wiślanie" to chyba bardziej kwestia przyjętej konwencji, bo np. wspomniany Chrzanowski uważa, że owi "Wiślanie" to "Biali Chorwaci/Chrobaci", nie decydując się do końca na ostateczny wybór.
Organizm państwowy najpewniej był, aczkolwiek jego ówczesna nazwa jest co najmniej dyskusyjna, zaś nazwa nadawana obecnie to raczej kwestia umowna.
herod
QUOTE
W czasach Alfreda rzesza morawska była rządzona przez Świętopełka i nie bez przyczyny zyskała miano Wielkiej Morawy. W tym czasie Morawy zajęły m.in. Małopolskę, księstwa czeskie wraz ze Śląskiem, Łużyce. Jak daleko na północ od Odry sięgał zasięg władztwa morawskiego trudno ustalić. Może po Wartę a może jeszcze dalej na północ. Wydaje się, że mazowieckiej lokalizacji Vislelandu nie można wykluczyć.

Król Alfred podaje:
„A na wschód od Moraw jest kraj Wisła, a na wschód zaś od nich jest Dacja (...) Na północny zachód od Moraw są Dalemińcy, a na wschód od Dalemińców są Chorwaci, a na północ zaś od Dalemińców są Serbowie i na zachód od nich Susuły. Na północ od Chorwatów jest kraj Maegda”.
Wniosek jest taki, że Morawy opisuje w znaczeniu "małych" Moraw i podaje krainy sąsiadujące z nimi m.in. kraj Wisła.

QUOTE
Nazwa "Wiślanie" to chyba bardziej kwestia przyjętej konwencji, bo np. wspomniany Chrzanowski uważa, że owi "Wiślanie" to "Biali Chorwaci/Chrobaci", nie decydując się do końca na ostateczny wybór.

Problem w tym, że w powyższym tekście Chorwaci mieszkają na północ od Moraw (Śląsk), a Wiślanie są na wschód od Moraw.

QUOTE
1. Nie było na ziemiach polskich żadnych plemion słowiańskich.

Hę????

Zagłosowałem na opcję nr 1, chociaż nie jestem przekonany czy to państewko istniało jeszcze w Xw.
herod
QUOTE
Ungare, i właśnie Uuislane. Czyli Uuislanie wg GB żyli nie nad Wisła, ale gdzieś za Węgrami, którzy w czasie postwania dokumentu ztw. GB (w połowie IX w.) koczowali gdzieś nad Dnieprem.

Geograf Bawarski składa się z dwóch części spisanych w innym czasie i przez innych autorów, zebranych w całość przez "Geografa".
Część o Węgrach jest późniejsza i pochodzi z okresu, gdy ci mieszkali już nad Dunajem, więc Wiślanie mieszkali jak najbardziej nad Wisłą. Gdyby mieszkali nad Dnieprem to by się zwali raczej Dnieprzanie....
I jeszcze taka uwaga - Geograf nie podaje plemion w rządku, jedno za drugim, co zresztą widać w części dotyczącej plemion czeskich, śląskich i łużyckich. Wymienia sąsiednie plemiona, ale bez jakiejś ustalonej kolejności.
PanEdward
QUOTE(carantuhill @ 12/10/2007, 16:31)
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 12/10/2007, 14:20)
Mignęła mi wzmianka, ze słowo wisły oznaczało rzeki w ich górnym biegu z naciskiem na wzburzone odcinki z wodospadami i bystrzynami. Niestety nie przytocze źródła. Tyle, że gdyby tak było to uhuhu jest gdzie szukać
*



Ale czy były jakieś "wisły" poza obszarem Małopolski no i Podkarpacia?
*



Tak. Kilka. W dorzeczu Dniepru. Pisze o tym Zbigniew Gołąb.
Vapnatak
Ale też i Nalepa.

vapnatak
herod
QUOTE
więc Wiślanie mieszkali jak najbardziej nad Wisłą

W dodatku Geograf wymienia Wiślan w sąsiedztwie Ślężan.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.