Który typ ciężkiego krążownika używany przez państwa Osi w II wojnie światowej uważacie za najbardziej udany?

Najbardziej udanym typem ciężkiego krążownika był włoski typ ZARA

No nie wiem,gdyby nie stan maszyn brałbym pod uwage także Hippera.Również siła bojowa i prędkośc japońskich okrętów{nie licząc pierwszych typów} była olbrzymia.Włoskie jednostki też należy uznac za udane,dlatego też chcę sprowokowac małą wymianę opinii.

Sorki że dopiero teraz odpowiadam. Hipper był okrętem przereklamowanym . Jego dobre dane są spowodowane wielką wypornością [jak na krążownik] i ta siłownia . Japońskie krążowniki miały słaby pancerz i to rozmieszczenie artylerii . Napisałem ,że włoska ZARA , ale zastanawiam się czy BOLZANO nie był lepszy .

Nie ma sprawy,sam nie zawsze mam czas by odpowiedziec od razu .Japońskie okręty miały jeden wielki atut:zespoły wyrzutni torpedowych.Ponadto mnogośc wież na typie Mogami była spowodowana przezbrojeniem go z lekkiego na ciężki krązownik.Pancerz został poprawiony na nowszych jednostkach i nie odbiegał znacząco od standartów.

Po wielu godzinach przemyśleń doszedłem do wniosku , że japońskie i niemieckie krążowniki zawdzięczały swą siłę wyporności. Ostatnio czytałem artykuł o okręcie typu HIPPER zakupionym przez Rosję.Był to wielki błąd rosjan ponieważ ich własne krążowniki typu MAKSYM GORKI były o wiele leprze.Gdyby okręty typu HIPPER przy wyporności 10000 miały takie dane techniczne wtedy można mówić o jednym z najleprzych krążowników. Co do wyrzutni torped na okrętach japońskich. Nie mogę sobie przypomnieć skutecznego ataku torpedowego krążownika ciężkiego.Japończycy przebudowali dwa krążowniki lekkie OI i KITAKAMI na okręty torpedowe. Każdy znich uzbrojony był w 40! wyrzutni torped 610 mm.Żaden z tych okrętów nie brał udziału w bitwie, niedługo potem przezbrojono je w nosiciele KAJTENÓW. Dochodząc do sedna, ilość wyrzutni torpedowych na krążownikach nie miała dużego znaczenia. Dlatego zostaję przy BOLZANO.

Widocznie zapomniałeś o losie "De Ruytera" i "Javy", posłanych na dno właśnie "długimi lancami", wystrzelonymi z "Haguro" i "Nachi" w nocnej fazie bitwy na Morzu Jawajskim. Co ciekawe obydwa japońskie krążowniki, choć górowały nad alianckimi artylerią, nie osiągnęły na nich bodaj żadnego trafienia artyleryjskiego. Rozstrzygnęła jedna salwa torpedowa. Nota bene dowódcą owego japońskiego dywizjonu był oficer-podwodniak kontradmirał Takagi.

W bitwie koło Savo też nie byłbym tak pewny,że krążowniki japońskie nie trafiały torpedami,w końcu w zespole był tylko jeden niszczyciel.Poza tym czy przy użyciu tej samej wyrzutni torped przez krążownik i niszczyciel można mówic o różnicy w szansie trafienia przy identycznej sytuacji w momencie ataku?

Raczej różnicy nie było. A "Nachi" i "Haguro" miały niedużo tafień bo dystans był wielki, ale były. W tym 5 niewypałów, z czego jeden wybuchł bo trafił do ... kotła
Generalnie tak sie dziwnie składało, że im większy okręt, tym silniejszy. Ja na to nie potrzebuje godzin
Najbardziej udane był Admiral Graf Spee - nowa jakość na morzu.

A dystans był wielki bo raczej przewidywano je do walki artyleryjskiej.Z tego powodu też nie miały takich szans na trafienie jak niszczyciele w ataku.

Hej



No nie wiem czy bym się z tym zgodził. Na pewno bardzo ciekawa i nowatorska była konstrukcja tych okrętów, ale czy udana? Jakby były najbardziej udane toby inni kontynuowali tę drogę rozwoju - a tu figę, nikt takich okrętów więcej nie budował.
I wg mnie same założenia tej koncepcji sprawdziły się jakby niespecjalnie. Przypomnę że miał to być okręt do polowania na francuskich przede wszystkim liniach komunikacyjnych, na tyle szybki by mógł wymknąć się prawdziwym pancernikom i na tyle silnie uzbrojony (6x280, 8x150) by mógł odeprzeć atak normalnych ciężkich krążowników. I przy okazji dostał bardzo oryginalny napęd, silniki Diesla, nietypowe w tak dużej jednostce tej klasy.
O ile to pierwsze powiedzmy się sprawdziło, to to drugie nie bardzo. Przypomnę że gdy w grudniu 1939 Admiral Graf Spee starł się u ujścia La Platy z brytyjskimi krążownikami (dwa lekkie, HMS Ajax i Achilles po 8x152 i jeden taki lekki ciężki, HMS Exeter 6x203) to one perfidnie wcale się nie dały odeprzeć, tylko łobuzy zaczęły do niego też strzelać. No i chociaż w efekcie okręty brytyjskie oberwały poważniej niż AGS (Exeter nawet bardzo poważnie) to właśnie Niemcy przerwali walkę i weszli do Montevideo. Uszkodzenia zaś na AGS okazały się nie do naprawienia w danych warunkach, w szczególności dotyczyło to układu paliwowego i to , w połączeniu z brytyjską akcją dezinformacyjną, jakoby u ujścia La Platy oczekiwał już silny zespół floty brytyjskiej skłoniło niemieckiego dowódcę do rezygnacji z próby przebijania się na Atlantyk i do samozatopienia okrętu.
A jednym z poważnych argumentów przeciwko przebijaniu się było wspomniane uszkodzenie układu paliwowego. AGS z uwagi na dieslowski napęd wymagał specjalnego procesu uzdatniania paliwa, oddzielania zeń wody i zanieczyszczeń przed podaniem do silników. Służąca do tego celu instalacja została całkowicie zniszczona pociskiem z Exetera, a zapas oczyszczonego wcześniej paliwa w przewodach i zbiornikach wyrównawczych oceniali Niemcy na 16 h pełnej mocy. Na okręcie z klasycznym napędem turboparowym w ogóle nie byłoby tego problemu, pod kotłami można palić dowolnie zabrudzoną naftą czy olejem, jak już będzie super-hiper-brudna to może będzie jakiś spadek mocy a może i nie - np. Japończycy znaczną część wojny korzystali na okrętach z surowej (nierafinowanej) ropy naftowej.

No to porównajmy:
"Nachi" i "Haguro" każdy 10 x 203 mm

przeciwko:
"De Ruyter" 7 x 150 mm
"Java" 10 x 150 mm
"Perth" 8 x 152 mm
"Houston" 9 x 203 mm (faktycznie tylko 6, bo wieża rufowa była zniszczona jeszcze przed bitwą).

Owszem daje to ILOŚCIOWĄ przewagę artylerii Aliantów. Ale w rzeczywistości tych 11 "6 calówek" więcej nie równoważyło różnicy w mocy pocisku i donośności dział. Japoczyńcy w czasie tej bitwy byli w stanie prowadzić skuteczny ostrzał na dystansie nawet 28.000 jardów, o jakim alianci mogli tylko pomarzyć.

W odniesieniu do tego,że nikt nie budował takich okrętów chcę powiedziec iż nie jest to dziwne.W końcu były budowane w tajemnicy,a ponadto aliance nie cierpieli na niedostatek ciężkich okrętów.

Czy aby kolega nie powinien dopisać jeszcze jednego KC (i jego 6x203)po stronie aliantów???

Co do meritum sprawy - stawiałbym na niemieckiego B(wg parametrów)- ale skończył tak szybko w norweskim fiordzie,że trudno ocenić.Postawę PE w starciu u boku Bismarcka także trudno uznać za budującą?

Pozdrawiam

Tylko co? Mowa o torpedach i skuteczności trafień, a wyskakujesz z ilością artylerii i to bez jednego okrętu...


Bo to byłoby sprzeczne z pewnym układem AGS przegrał przez niezdecydowanie, a nie ograniczenia okrętu.


I stracili dzięki temu ze dwa lotniskowce
Każdy napęd ma słabe strony - dzisiaj leją olej rzepakowy i jakoś jeżdżą

Moje porównanie odwoływało się do zdania, w którym pisałeś o trafieniach artyleryjskich, więc wydaje sie zasadne. Zwłaszcza, że zdaniem tym chciałeś zanegować moją tezę o przewadze artyleryjskiej Japończyków. Mnie chodziło o podkreślenie, że mimo tej przewagi rozstrzygającym argumentem były torpedy. Odnośnie braku okrętu patrz poniżej.

@ Piro
Miałbyś rację jeśli chodzi o początek bitwy, wtedy po stronie ABDA należało by doliczyć "Exetera", ale również u Japończyków trzeba wtedy dodać lekkie krążówniki, będące okrętami flagowymi dwóch zespołów niszczycieli.
Ja jednak pisałem o nocnej fazie, dokładnie od momentu kiedy po trzech angielskich DD w zespole Doormana pozostało już tylko wspomnienie...

Cześć Marragorth . Zgadza się,zapomniałem o tej bitwie,ale z jednego powodu.Salwa japońskich okrętów była bardzo szczęśliwa. NACHI wystrzelił 8 torped z odległości 5000 metrów zaś HAGURO 4 z odległości 7000 metrów.Idąc tym tropem porównując np. pancerniki powinniśmy brać pod uwagę ilość wyrzutni torped ponieważ RODNEY storpedował BISMARCKA.Co do jednostek typu DEUTSCHLAND. Uzbrojenie artyleryjskie teoretycznie miały fantastyczne. Teoretycznie gdyż kaliber dział okupiony był szybkostrzelnością. Opancerzenie w granicach lekkiego krążownika. Prędkość mniejsza od każdego współczesnego im krążownika.Jeszcze w sprawie japońskich okrętów.Opancerzenie krążowników japońskich było dość słabe ( KAKO pb.76 pp.35,CHOKAI pb.125? pp.35)w porównaniu do innych okrętów.Nadal będę się upierał przy krążownikach włoskich .Pozdro.

Owszem, można to i tak oceniać, chociaż na takich dystansach Japończycy, w przeciwieństwie do Aliantów, nie rzadko trafiali torpedami

A od kiedy to Rodney miał wyrzytnie torped
Może chodzi Ci o torpedy niszczycieli z flotylii kmdr. Philipa Viana, lub któregoś z krążowników, albo samolotów z "Ark Royala"

A tak ogólnie to chyba zaczynamy OT. Przepraszam.

Za angielską wikipedią :

[B]

Coż z wikipedią różnie bywa...
Przykładowo inna strona o HMS Rodney podaje że owszem wt były dwie, ale "usunięto je w latach 1938-1939".
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters...cifications.htm
Większość znanych mi źródeł podaje jako wykonawcę ostatniego ataku torpedowego HMS "Dorsetshire".

Nie pamiętam gdzie czytałem o ataku torpedowym RODNEYA . Było to w środkowej części pojedynku artyleryjskiego. Co do DORSETSHIRE to zgadzam się .

HMS Rodney miał w czasie walki z Bismarckiem dwie podwodne wyrzutnie torpedowe, z których wystrzelił torpede, która rzekomo nawet trafiła. Wszystkie opisy bitwy z pokładu Rodneya o tym mówią.

Zgoda,myślałem,że masz na myśli stosunek art ciężkiej i zarzut do D ,że nie skracał dystansu
Pozdrawiam

Zaintrygowałeś mnie tym. Dysponujesz może namiarem na jakieś konkretne źródłe (opis bibl.), chętnie o tym poczytam.

Wracając do pierwotnego wątku. Najbardziej interesujące (oczywiście IMHO) konstrukcje:
"Bolzano" 8x203, 8 wt, 12x100pl i 36-39 węzłów (przy 11.500 t. wyporności!)
"Bartolomeo Colleoni" 8x152, 4 wt, 6x100 pl, 37-42! węzły (5300 t.)

Nie rozumiem - dla japończyków to normalne dystanse. Trafiali i na 14 000m ...


A podasz te dane? ja tak - 2,5 na minute 11", 3-5 japońskich 8", 4-5 niemieckich i 2-4 włoskich. Masakrująca różnica, zwłaszcza u Włochów, zdecydowanie pozostaje przy 11"


a jak zdefiniujesz lekki krążownik? Czy ten sam kadłub w wersji Helena to lekki, a Wichita to ciężki? Jak większość zapominasz o skośnym pancerzu niemieckiego systemu, dający ekwiwalent ok 5-6" pancerza czyli max tego co było na innych krążownikach


Kolejny strzał kulą w płot. Kako to inna bajka, a co do pozostałych to można tak powiedzieć ale odnośnie opancerzenia a raczej jego braku artylerii głównej. Reszta była w normie.


I ich wolnostrzelających działach osadzonych tak blisko siebie że jedno drugiemu przeszkadzało, bezbronnych w nocy?
Największy potencjał ofensywny mieli japończycy, defensywny niemcy.

Ciężko mi teraz podać, jestem daleko od domu i wszelkich książek czy artykułów na temat

Świetnie powiedziane. Natomiast Włosi mieli największy potencjał estetyczny swoich okrętów choć prędkość ich krążowników budzi do dziś respekt.

O storpedowaniu Bismarcka przez Rodneya mówi np. każda książka Lipińskiego, Pertka, Kosiarza, omawiająca operację przeciwko Bismarckowi, na podstawie relacji Eryka (?) Sopoćki, wówczas zaokrętowanego na Rodneyu. Ale spotkałem się również z negowaniem tego faktu.

Ja głosuję na Tone

Ale w temacie pytam o ciężkie krążowniki.

Widzę,że rozpętałem nielichą dyskusję.Ale to dobrze.Wobec tego podstępnie zadam pytanie uzupełniające:co według Was,przy tym samym kalibrze dział artylerii głównej,stanowi o sile takiego okrętu?Szybkostrzelnośc,wyrzutnie torped,prędkośc,zasięg czy opancerzenie?

Masz rację, zagalopowałem się ...

No właśnie ponownie przeglądnąłem Lipińskiego "DWS na morzu" (fakt - stara: Gdynia 1962) i w podrozdziale "Pościg za Bismarckiem" (s.134-140) nie ma ani słowa o ataku torpedowym Rodneya. Są jedynie opisane ataki "Swordfishy", "Tribali" kmdr. Viana i "Dorsetshire'a".

Nie ma o tym też w Pancernikach II wojny światowej Cezarego Szoszkiewicza.Naprawdę,ciekawe skąd ta informacja i jak można ją potwierdzic?

Amerykanie na IOWIE zrezygnowali z ukośnego pancerza gdyż pociski nadlatujące pod dużym kątem mogły łatwo go ominąć.Tak więc opancerzenie krążowników typu DEUTSCHLAND nie było rewelacyjne.Dla porównania ADMIRAL GRAF SPEE pb.60-80 pp.45.Typ LEANDER (typowy lekki krążownik) pb.102 pp.51,typ ARETHUSA pb.70 pp.51.typ LA GALISSONNIERE pb.105 pp.38,itd.Krążowniki typu KAKO są zaliczane do krążowników ciężkich.Ich odpowiednikiem jest typ YORK. Ustawienie artylerii na włoskich okrętach jest podobne do ustawienia na k.c. BALTIMOR, k.l.FIJI .Nie przypominam sobie by w 1941 Japończycy i Niemcy posiadali radar.Jeśli Włosi byli ślepi,to w tym okresie Niemcy i Japończycy też.

Ale Japończycy przynajmniej bili resztę na głowę jeśli chodzi o dalmierze optyczne i umiejętność ich wykorzystania w nocy.

Japończycy byli mistrzami nocnych potyczek.Na Włochach ciąży jedna bitwa koło przylądka Matapan,gdzie brytyjczycy bezlitośnie wykorzystali radar.Gdyby nie ta bitwa i kiepscy dowódcy w innych bitwach to wydaje się że okręty włoskie mogły by pokazać swoją wartość.Gdyby Włosi mieli ducha walki Japończyków,to wtedy na M.śródziemnym byłoby ciekawie.

No to wynika z tego,że Włosi nie mieli szans .Bez radaru,agresywnego dowodzenia i ducha walki...A na Morzu Śródziemnym i tak było czasem ciekawie.Bo Włosi mieli czasem dobre pomysły.

I bez lotnictwa morskiego...

Zato z prawie jednym lotniskowcem.

Niemcy mieli radary w 1941. Prinz Eugen wykorzystywał swoje idąc na przedzie w czasie przejścia przez Ciesninę Duńską.

[/QUOTE]Zato z prawie jednym lotniskowcem.[QUOTE]

I następnym w planie To prawie tak jak Niemcy jeśli idzie o lotniskowce.

PRINZ EUGEN miał radar,czy urządzenie do wykrywania fal radarowych?

Odpowiedź z pamięci, bo moje książki są 20 km ode mnie
Prinz Eugen, podobnie jak reszta niemieckich okrętów w tym czasie miał już radar. A to urządzenie do wykrywania też było, ale fal akustycznych. Zresztą w tym czasie było dalece bardziej zaawansowane niż radary- po wojnie Amerykanie kopiowali je z przeznaczeniem do wykrywania np. okrętów podwodnych. Nie podam nazw urządzeń - moja nie mieć umysł ścisły

ale pancerz to nie tylko cyferki pb. i pp. Na leandrze np było tego pancerza co kot napłakał - od przedniego do tylnego masztu. Normą jest od początku do końca wież. niemcy dodatkowo to jeszcze przedłużali prawie na cały kadłub. Przy bliskich nietrafieniach bomb czy pocisków różnica kolosalna.
Podając zaś pb niemieckich okrętów jako wyznacznik to pokazujesz że zupełnie niewiesz o co biega

to akurat dla Bismarcka, AGS miał tylko mniejsze grubości. Jak widac tutaj pancerze 1-2-3 inicjowaly zapalnik - przy ustawieniu powyzszego pocisku z M narysowane sa jak wygladalyby hipotetyczne eksplozje - w 2 przypadkach nawet nie dolecialyby do glownego pancerza cytadeli, w trzecim ten 110 mm pas wytrzymalby osłabiony przebiciem 320 mm wrak pocisku.

- Niemcy AoN określali jako prostacki


Tu mamy Jean Bart w tym systemie - narysowane sa pociski trafiajace w pancerz pokladu 150 mm - jak pokazalo zycie przebity jak maslo przez 406 mm z massachutess.


Nie - to raczej na odwrót. Kako to jeszcze przedwaszyngtońska kontrukcja bazowana na hawkinsach. Nie ma nic współnego z krążownikami waszyngtońskimi opróćz kalibru dział.


Nie wiem czy piszesz o wieżach - mi chodzi o lufy - na Fiji akurat środkowa była cofnięta by niwelować interferencje pocisków.


A to już dowód totalnej ignorancji ... Włosi nie walczyli w nocy z założenia. Nie czuli sie mocni , nie chcieli - mając szybkie okręty na morzu śródziemnym mogi na to sobie pozowlić i po prostu tak robili. Zbliżała się noc - to odpływamy do portów. Jeśli nie - to Matapan
Japończycy zaś wiedząc że USA będą miały zawsze przewagę, noc traktowali jako efekt niwelujący. Bitwy o wyspy Salomona pokazały z jakim skutkiem - w 42 roku radar nie był tam synonimem przewagi podczas walk w nocy ...

Niemcy już w latach 1937-1939 montowali na krążownikach lekkich zestawy radarowe, Hiper w 1940 roku otrzymał radar "FuMo 22" a w 1941 "FuMG 40G". Na wszystkich dużych okrętach w tym samym okresie montowano radary.

Witam, wracając do zasadniczego tematu uważam, że najlepsze były krążowniki klasy MOGAMI. Wprawdzie zbudowane zostały jako lekkie z 15 działami 155mm, lecz zostały przezbrojone w 10 dział 203mm (spotkałem się też z poglądem, że dwa jeszcze w trakcie budowy). Owszem miały poważne wady konstrukcyjne (kiepska stateczność, zakleszczające się wieże art. głównej) jednakże zostały one generalnie wyeliminowane podczas modernizacji.
Zalety:
- siła ognia art.
- potężna bateria wt
- znakomita prędkość i manewrowość
- dobre opancerzenie (jak na standardy japońskie)
- duża wytrzymałość (ostatni bój KUMANO, MOGAMI pod Midway oraz na Filipinach)

Norma dla pancerników. W innych jednostkach tak nie było.
Niemcy mogli sobie przedłużać tylko nie zapominaj, że przedłużali cienką warstwą. Marnowali w ten sposób wyporność na pogrubienie w miejscach istotnych dla okrętu.

dla wszystkich okrętów pancernych budowanych poza ograniczeniami. Wtedy nie ma pojecia "marnowanie wyporności" tylko buduje sie okręt spełniający wymagania. Więc zasadnością są wymagania, nie wyporność.

W uzupełnieniu poprzedniej wypowiedzi:chyba,że przestrzega się jakiegoś traktatu

Wymagania i możliwości.

No niezupełnie. Wymagania nie mogą być dowolne. Oprócz ograniczeń traktatowych są bowiem też inne - finansowe, techniczne... Nie da się dowolnie opancerzyć okrętu (w ramach danej klasy, a co za tym idzie danego budżetu) właśnie ze względów technicznych. Krążownik mający od dziobu do rufy pancerz o grubości odpornej na przebicie przez pociski 8-calowe poprostu by nie pływał ...albo musiałby mieć wyporność pancernika czyli BYĆ pancernikiem (no powiedzmy krążownikiem liniowym) . Tak rozumując możnaby powiedzieć, że najlepszymi krążownikami osi były ...krążowniki liniowe typu SCHARNHORST: 9 dział kalibru "aż" 280mm, pancerz burtowy jak na pancerniku (360mm) ... Pomijając aspekt ograniczeń traktatowych NIKT nie mógł sobie jednak pozwolić na budowanie aż tak potężnych okrętów w ilościach "hurtowych", tak aby mogły one pełnić rolę zwykłych krążowników.

Dokładnie. Najlepiej świadczy o tym fakt, że przyrost prędkości względem zainstalowanej mocy układu napędowego jest nieliniowy. W praktyce oznacza to, że uzyskanie dodatkowych kilku węzłów jest okupione znacznym wzrostem mocy układu napędowego, a co za tym idzie masy. Zatem rośnie masa układu napędowego, rosną gabaryty, rośnie masa opancerzenia, to może dorzucimy większe uzbrojenie, to może go przyspieszymy, to koniecznie potrzeba silniejszej siłowni = wzrost masy układu napędowego i tak w kółko.

Więc napisałem, że zasadnością są wymagania Nierealnych zrobić sie nie da i kropka. Tak jak nie da się zrobic sensownego okrętu z 8" działami na 10000ts
No i Scharnhrost był wrażliwy na 8" - pośrednio to one były przyczyną jego zatopienia