Terytorialne Koncepcje Odbudowy Panstwa Polskiego - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > Historia Polski ogólnie
oakmeke
Chcialem sie zapytac czy wiecie moze cos odnosnie polskich i obcych koncepcji granic RP, ktore powstawaly po zakonczeniu tych wojen a takze i w czasie.
Ja np widzialem gdzies mapke z wysuwanymi jeszcze w czasie II wojny polskimi żądaniami zmian granic. Wynikalo z niej, ze za szkody wojenne wszystkie niemieckie ziemie na wschod od Odry ( lacznie z Prusami Wschodnimi ) mialy zostac wcielone do RP.
W moim atlasie historycznym natomiast jest mapa granic niepodleglej Polski jakie po I WW chcial widziec Dmowski. W sklad Polski mialy wg niego wejsc m.in. Litwa, Gdansk, Opole, prawie cale Prusy Wschodnie ( bez Krolewca i okolic ) a takze Minsk i troszeczke terenow nad Niemnem, prawie do Witebska...
No i byly jeszcze oczywiscie koncepcje federalistyczne Pilsudskiego wzgledem Ukrainy ( nie jestem pewien czy dotyczylo to takze Litwy, Lotwy i Estonii ) i cala ta nieszczesna "linia Curzona".
Czy wiecie cos wiecej o tych koncepcjach i jeszcze innych? Zapewne bylo tego duzo.
Polidaktyl
I wojna światowa:
Koncepcja Inkorporacyjna Romana Dmowskiego miała na celu wchłonięcia jak największej ilości obszarów do Polski (Głównie na wschodzie ale też w sprzyjających warunkach zajęcie Prus)
Koncepcja Federacji Józefa Piłsudskiego:
Stworzenie Państwa Polskiego które było by w sojuszu – unii z Litwą Łotwą Estonią Białorusią Ukrainą państwa te miały być zaporą przeciw bolszewizmowi.
Koncepcja Entanty z konferencji w Spa: Granica wschodnia Polski wzdłuż tzw Lini Curzona (od nazwiska jej „proponowacza”) odpowiadającej lini 3 zaboru Rosyjskiego w 1795 r i podobna do obecnej zachodniej Polski.
Koncepcja Polskiej Republiki Rad forsowana przez komunistów i SDKPiL Polska jako republika komunistyczna stowarzyszona z Bolszewicką Rosją.
oakmeke
Polidaktyl Napisano Dzisiaj, 07:11 PM

QUOTE
Koncepcja Polskiej Republiki Rad forsowana przez komunistów i SDKPiL Polska jako republika komunistyczna stowarzyszona z Bolszewicką Rosją.


Hm... Taaak, szczegolnie ciekawa koncepcja wink.gif Nie wiedzialem tylko, ze SDKPiL byla tak "probolszewicka"...
fiaa
Z tego co się na gorąco orientuję, to koncepcja Dmowskiego zwana inkorporacyjną zakładała wchłonięcie jak największych terenów na Wschodzie, ale tylko z przewagą żywiołu polskiego, a przynajmniej terenów, na których mieszkała ludność, którą możnaby zasymilować.
Co do linii Curzona, to o ile pamiętam to w pierwszej wersji przyznawałą ona Lwów Polsce, ale jacyś nieprzychylni nam urzędnicy w brytyjskim MSZ zmienili to, wykorzystując ignorancję Lorda Curzona. Czy ktoś wie więcej na ten temat???
Polidaktyl
QUOTE(oakmeke @ Jan 3 2005, 08:37 PM)

Hm... Taaak, szczegolnie ciekawa koncepcja wink.gif Nie wiedzialem tylko, ze SDKPiL byla tak "probolszewicka"...
*


Koncepcje podałem wszystkie o jakich mi wiadomo. SDKPiL chciała komunizmu wszechświatowego ze zniesieniem granic ale że bolszewicy zaczęli realizować to w praktyce nie mieli nic przeciwko żeby się do nich przyłączyć. Róża Luxemburg w Niemczech uczestniczyła w rewolucji i chciała aby Bolszewicy pomogli
Marko Ramius
QUOTE
Koncepcja Inkorporacyjna Romana Dmowskiego


A czy mógłby ktoś zamieścić mapke z tzw. Linią Dmowskego?
Jest tak coprawda w Wikipedii, ale jej jakość pozostawia sporo do życzenia.
Tizoc
Proszę bardzo:
http://img267.imageshack.us/img267/8313/gr...polski01ru8.jpg
Czerwone przerywane linie na wschodzie to dwa warianty Linii Dmowskiego.
Arcyhistoryk
Międzymorze ABC (Adriatyk, Bałtyk, Czrne) W "państwie" tym miały być: Węgry, Jugosławia, Albania, Czechosłowacja, Polska, Litwa, Łotwa, Estonia, Białoruś, Ukraina, Mołdawia. Być może jeszcze Rumunia i Bułgaria. Grecja raczej nie była brana pod uwagę.
toni
Wiele tych koncepcji było po I i II wojnie światowej:

1. Linia Dmowskiego
user posted image

http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Dmowskiego

user posted image

2.
Poniżej mapka z 1919r z Wersalu, gdzie w grudniu 1919 pojawiło się po raz pierwszy pojęcie "linia Curzona"

user posted image



3.Międzymorze - idea polityczna wysuwana przez Józefa Piłsudskiego

user posted image

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze_%28polityka%29

4.Linia "Brytyjczyków"
user posted image

QUOTE
Oto, jak wg Brytyjczyków wyglądały plany podziału Europy środkowej między cesarza Wilhelma II i arcyksięcia Franciszka Ferdynanda w 1914 r. W takim rozdaniu, Królestwu Polski pod berłem arcyksięcia przypada ewidentnie rola bufora, oddzielającego Rzeszę i sięgające Salonik (!) Królestwo Węgier od Rosji. Polsce (która w planach obu władców miała pełnić rolę marionetki) przypadły tereny:

    * dawnego Królestwa Polskiego
    * wybrzeża Bałtyku na północ od Kłajpedy (dzisiejsza Litwa)
    * dzisiejsze ziemie litewskie i białoruskie, z Wilnem, Kownem i Mińskiem
    * Ukraina wraz z Kijowem
    * Mołdawia aż po wybrzeże Morza Czarnego

5.
Mapa z 1918,opracowana przez Wiktora Skargę-Dobrowolskiego.
user posted image

6. Kolejna koncepcja

user posted image

7.
Poniżej mapa linii Curzona przygotowana przez Amerykanów na rozmowy ze Stalinem w Teheranie w 1943 roku.
user posted image

i

user posted image

8.

Mapa znaleziona w książce: A. Gruszecka-Nitschowa, "Nauka o Polsce współczesnej", Lwów - Warszawa 1922; E. Romer Polska. Mapa administracyjna 1920

user posted image


9.
Judeopolonia(?)

user posted image

Oto okładka książki z 2001 r
user posted image


10. Propagandowe i inne
http://www.slonsk.de/Slonsk/Abni/Dokumenty...anicePolski.gif
http://img200.imageshack.us/img200/3667/th...0million550.jpg
http://strangemaps.files.wordpress.com/2006/12/sterben.jpg

tutaj trochę omówiłem http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=589214

11.
Polska wg. prezydenckiego orędzia biggrin.gif
user posted image

Pewnie jeszcze się znajdą inne jeszcze koncepcje dotyczące terytorium Polski po I i II wojnie światowej.
Magnat Kresowy
Słyszałem, że w ogóle pierwszą koncepcją było to, żeby Polska odzyskała wszystkie tereny należące doń sprzed pierwszego rozbioru. Ponoć Rosyjska władza jeszcze zanim wybuchła rewolucja październikowa zrzekła się tych terenów na korzyść Polski, ale nie wiem czy to prawda.
toni
QUOTE(Magnat Kresowy @ 27/11/2009, 18:06)
Słyszałem, że w ogóle pierwszą koncepcją było to, żeby Polska odzyskała wszystkie tereny należące doń sprzed pierwszego rozbioru. Ponoć Rosyjska władza jeszcze zanim wybuchła rewolucja październikowa zrzekła się tych terenów na korzyść Polski, ale nie wiem czy to prawda.
*



QUOTE
5. Linia przedstawiona przez delegata Związku Radzieckiego, Adolfa Joffe, 24 września 1920 roku, na początku rokowań polsko-radzieckich w Rydze. W obliczu klęski militarnej rząd sowiecki był w tym momencie gotów do ustępstw na rzecz Polski - nie wyłączając zgody na powrót do granic z 1772 roku - pod jednym warunkiem: zawieszeniem broni w ciągu najbliższych 10 dni. Idą za radą Stanisława Grabskiego, członka Narodowej demokracji, delegacja polska odrzuciła wspaniałomyślną ofertę Joffego, opowiadając isię za ustalaniem linii " Bardziej sprzyjającej dobrosąsiedzkich stosunkom"*
*S. Grabski, The Polish-Soviet Frontier, Londyn 1943; J. Dąbski, Pokój ryski, warszawa 1931

Boże Ognisko Norman Davies 960 strona

Jeśli to jest prawda to o co chodziło "Bardziej sprzyjającej dobrosąsiedzkich stosunkom" ?
Czarny Smok
Bardziej sprzyjającej dobrosąsiedzkich stosunkom

Z jednej strony przyjęcie tego daru od bolszewików pomógłby nam ewentualnie negocjować po II wojnie, ale kto się tego spodziewał?

Z drugiej strony państwo z mniejszościami liczącymi ponad 50% mieszkańców nie byłoby stabilne, możliwość wojny domowej byłaby bardzo duża. Moim Polska mogłaby pokusić się o włączenie do Polski Mińska i Połocka (ziem zamieszkanych przez Białorusinów), ale tak, żeby ten obszar nie był za duży (albo raczej liczebność za bardzo nie wzrosła).
Magnat Kresowy
Skoro już o tym mowa to nie rozumiem czemu tak dużo się mówi o tym, że nie dobrze byłoby dla Polski gdyby po odzyskaniu niepodległości znalazło się w niej jak najwięcej "nie Polskich" terenów w sensie etnicznym, skoro w I Rzeczpospolitej było więcej terenów "nie polskich" niż w drugiej i jakoś ludzie żyli.
Czarny Smok
W I Rzeczpospolitej (zwłaszcza na początku) istniała pewna harmonia między wszystkimi narodami - Polakami, Rusinami, Litwinami, Niemcami, Żydami itd. Wiek XIX przyniósł narodzenie się nacjonalizmów. Ukraińcy nie chcieli współtworzyć Rzeczypospolitej, chcieli własnego państwa (szczególnie Ci z Galicji). Podobnie było z Litwinami, którzy nie chcieli wspólnego państwa (poza Litwinami mówiącymi po polsku). Jedynie u Białorusinów nacjonalizm był słaby, jedynie ziemie białoruskie Polska mogłaby włączyć bez lęku o powstania czy zamachy.
arnold
Dla mnie pozostawienie Mińska po stronie radzieckiej było zbrodnią. Czołowy nieudacznik II RP Grabski stwierdził nawet, że wyciął miński wrzód. Gdyby Mińsk został przyłaczony do Polski to być może Bialoruś nie byłaby taka zsowietyozwana jak obecnie. Mniejszośc białoruska w Polsce w myśl dzisiejszych standardów była można powiedzieć dysryminowana ale mimo to i tak miała o niebo lepiej niż w ZSRR. Wystarczy popatrzeć gdzie dzisiaj najsilniejsza jest tożsamośc białoruska i siły demokratyczne. Są to byłe tereny II RP. Natomiast tereny należące już przed wojną do ZSRR są najsilniej zsowietyzowane. Poza tym w okolicach Mińska mieszkało bardzo wielu Polaków. W samym Mińsku liczącym 102 392 mieszkańców 22,2% mieszkańców było katolikami czyli w praktyce Polakami, prawosławnych było 30,1% a Żydów 45,9%. W okolicach Mińska w wielu gminach odsetek Polaków był jeszcze wyższy. w przygranicznej gminie Pleszczenice Polaków było 43,2%, w gminie Hajna równiez przygranicznej Polaków było 45,2%. Podobnie było w leżących na zachód od Mińska tuż przy granicy z Polską gminach Stare Sioło 48,0%, Kojdanów czyli późniejszy Dzierżyńsk gdzie w czasach radzieckich istnial polski okręg narodowościowy 38,4%, Zasław 28,0%.
To, że terenów tych nie przyłaczono do II RP wynikało z tego, że endecja chciała storpedować koncepcje federalistyczną Piłsudskiego. Nie jestem bynajmniej jakimś szczególnym przeciwnikiem endecji ale w pewnych kwestiach endecy okazali sie strasznie krótkowzroczni a w niektórych wykazali sie zwykła ignorancja i tchórzostwem. Przypominam, że w dużej mierze to właśnie dzięki nieudacznikowi Grabskiemu Zaolzie przyłaczono do Czechosłowacji.
Warto tez przypomnieć, że właśnie sprawa Mińska wywołała wówczas wielkie oburzenie opinii publicznej a na polskiej delegacji wielu wieszało za to psy i mieli moim zdaniem całkowitą rację.
Czarny Smok
Moim zdaniem Endecja dobrze robiła, że niedopuszczała włączenia do Polski terenów nadrganicznych na Ukrainie. Wielu Polaków zamieszkiwało na terenach ukraińskich, ale to już były wysepki na ukraińskim morzu. Jako ciekawostkę podam, że w miasteczku Dołbysz, stolicy "Marchlewszczyzny", Polacy do dzisiaj stanowią około 75% mieszkańców (a położone jest ponad 100 km na wschód od dawnej polsko-radzieckiej granicy). Za to Endecja powinna dopuścić do włączenia Mińska do Polski, ponieważ ludność białoruska nie wówczas wielkich aspiracji niepodległościowych.

Natomiast zgadzam się z postulatami Endecji o walkę o przyłączenie jak największych obszarów na Zachodzie. Mimo, że niektóre tereny były w większości zamieszkane przez Niemców, to doszłoby do ich odpływu, a co za tym idzie repolonizacji. Oczywiście część by została, ale byłaby mniejszością. Nie znam powiatu w II RP, gdzie Niemcy stanowili większość (po przyłączeniu ziem zachodnich do Polski).
lancaster
Udzial mniejszosci narodowych ( terytorialnych ) w strukturze ludnosci II RP byl stanowczo za duzy i mial zly wplyw na stabilnosc Polski ( chyba sie z tym wszyscy zgodzimy ).
Dlatego uwazam ze nie nalezalo anektowac zbyt wielu terenow ukrainskich ( zwlaszcza Wolyn ), za wyjatkiem Malopolski Wschodniej ( duze skupiska Polakow ). Ukraincy byli zbyt swiadomi narodowo by nadawali sie do szybkiej polonizacji ( wrecz jej nie chcieli ). Co do terenow bialoruskich zgadzam sie z przedmowcami , nalezalo anektowac jak najwiekszy obszar Bialorusi , poniewaz mniejszosc bialoruska w masie nie byla nastawiona do Polski i Polakow wrogo ( istniala mozliwosc szybkiej i bezkonfliktowej polonizacji " tutejszych " ).
Na zachodzie uzyskalismy nie wszystko co mozna bylo uzyskac ( np. Slask Opolski )
Proby wlaczenia Mazur i Warmii w tym okresie nie wydaja sie realne , przeszkoda byla osobista niechec Marszalka do ziem zachodnich , zwlaszcza Slaska " Slask to stara niemiecka kolonia mam ja w d..." A szkoda bo ziemie zachodnie to nie tylko ludnosc ale tez rozwinieta infrastruktura , przemysl , kopalnie ( vide wklad Skarbu Slaskiego do budzetu II RP ).
Wiec zamiast reszty Gornego Slaska , przejelismy rolniczy i zacofany Wolyn z olbrzymia przewaga Ukraincow ( ktorzy 20 lat pozniej wymordowali bestialsko 120 000 Polakow )
arnold
QUOTE(lancaster @ 13/12/2009, 17:48)
Na zachodzie uzyskalismy nie wszystko co mozna bylo uzyskac ( np. Slask Opolski )
Proby wlaczenia Mazur i Warmii w tym okresie nie wydaja sie realne , przeszkoda byla osobista niechec Marszalka do ziem zachodnich , zwlaszcza Slaska " Slask to stara niemiecka kolonia mam ja w d..." A szkoda bo ziemie zachodnie to nie tylko ludnosc ale tez rozwinieta infrastruktura , przemysl , kopalnie ( vide wklad Skarbu Slaskiego do budzetu II RP ).
Wiec zamiast reszty Gornego Slaska , przejelismy rolniczy i zacofany Wolyn z olbrzymia przewaga Ukraincow ( ktorzy 20 lat pozniej wymordowali bestialsko 120 000 Polakow )
*



Piłsudski jest winny temu, że Warmii i Mazur a także reszty Górnego Śląska nie przyłaczono do Polski? Gdzie tkwi jego wina? To Rada Najwyższa uchwaliła, że na tych terenach odbęda sie plebiscyty a tam negocjowali Dmowski i Paderewski. Nie mam bynajmniej do nich pretensji bo uważam, że negocjowali bardzo dobrze i w sumie osiągnęliśmy całkiem dobry rezultat. Przypominam jednak, że dopuszczenie do głosowania emigrantów to wyłączna wina prof. Eugeniusza Romera, który naiwnie sądził, że zagłosuja oni za Polską gdy w rzeczywistości było dokładnie odwrotnie. Gdzie tu więc wina Piłsudskiego? Chętnie tez poczytam jakichś poważnych argumentów o niechęci Marszałka do ziem zachodnich. Co do Wołynia to owszem zginęło tam 120 000 Polaków z rąk Ukraińców ale gdyby Wołyń pozostał w granicach ZSRR to podobna ilośc Polaków jeśli nie wieksza umarłaby z głodu w czasach kolektywizacji albo została rozstrzelana w 1937 czy 1938 ewentualnie zmarłaby z zimna, chorób, głodu na Syberii czy w Kazachstanie. Poza tym jak wyobrażasz sobie przyłączenie do Polski Galicji Wschodniej, Białorusi a pozostawienie Wołynia poza Polską. Popatrz na mapę i zobacz jak dziwacznie wyglądałaby wtedy granica wschodnia Polski. Odsetek ludności polskiej wzrastał także na Wołyniu. Był to jednak proces stopniowy i powolny. Poza tym najwiekszy problem z miejszością ukraińską był w Galicji Wschodniej. Na Wołyniu panował w zasadzie spokój.
rott
QUOTE(fiaa @ 3/01/2005, 20:36)
Co do linii Curzona, to o ile pamiętam to w pierwszej wersji przyznawałą ona Lwów Polsce, ale jacyś nieprzychylni nam urzędnicy w brytyjskim MSZ zmienili to, wykorzystując ignorancję Lorda Curzona. Czy ktoś wie więcej na ten temat???
*



Namier był Żydem, który nie przepadał za Polakami, których uważał za antysemitów, więc doszedł do wniosku, że lepiej Żydom z okolic Lwowa będzie się żyło w ZSRR(?), która była ponoć mniej antysemicka.

W konsekwencji ponoć sam potajemnie zmienił proponowaną linię rozgraniczającą tereny polskie od ukraińskich tj Linię Curzona a Stalin ją zaakceptował.

Jakkolwiek nie wiem czy to ma jakiekolwiek znaczenie, skoro i tak Stalin mało kogo pytał o zdanie i jeżeli coś postanawiał, to nie było to bynajmniej efektem konsensusu z kimkolwiek.

PS

Warto dodać, że to co napisałem nie jest faktem tylko przypuszczeniem historyków, które brzmi jak jakieśpolityczne science-fictioni z tego względu nalezy traktować je raczje jak próbę wyjaśnienia cudu w Sokłóce niż przyjmować to jako jakiś aksjomat.
Czarny Smok
Curzon, brytyjski arystokrata nie był Żydem (chyba, że pochodził z nieprawego łoża). Tym Żydem, który sfałszował linię Curzona był Lewis Bernstein-Namierowski, z pochodzenia polski Żyd.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.