Kampania Wrześniowa - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > II WOJNA ŚWIATOWA A POLSKA > Wojna Obronna Polski 1939
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36
AcheroN
Czy Litwa miala jakikolwiek udzial w tzw IV Rozbiorze Polski ?
Sarissoforoj
Według mnie nie. Armia Litewska nie brała udziału w walkach podczas Kampanii Wrzesniowej. Nie uczestniczyła też w Pakcie R-M, ba była podobnie jak Polska, jego ofiarą. A przejęcie przez Litwę od ZSRR Okręgu Wileńskiego to raczej oznaka śłabości polityki litewskiej niz jej sukces.
iglak
We wrześniu sami byśmy nie wygrali, ale można byłoby walczyć minimum o tydzień dłużej. A gdyby nas nie napadli Sowieci od tyłu, to może i miesiąc. Tej wojny Polska by nie wygrała.
dasst
QUOTE(Bartek LBN @ Apr 23 2005, 12:01 AM)
5 pazdziernika zakonczono Wojne Obronna 1939 roku.
*



Tak w ramach ciekawostki, to dla strony niemieckiej oficjalnie wojna 1939 roku zakończyła się 7 10. Taką datę podają niemieckie dzienniki wojskowe i to ona była podstawą do obliczenia żołdu dla żołnierzy (wypłacono go za 37 dni wojny).

I przy okazji witam szanownych forumowiczów.
Lukcio
Polacy mieli szansę dłużej stawiać opór, ale nie wygrać...
Pomijając 17. września, walka z hitlerowcami mogła być rozegrana skuteczniej i bardziej efektywnie. Naczelny Wódz działał bardzo zachowawczo i z tego powodu wiele sił nie zostało skutecznie wykorzystanych.
Chociażby lotnictwo - połowa "Łosi" stanowiła tzw odwód Naczelnego Wodza i stało w rezerwie, podczas gdy część pilotów nawet nie wzbiła się w powietrze. Pozostałe samoloty wykonywały zadanie zupełnie absurdalne, jak na samoloty bombowe: loty rozpoznawcze bez ładunku bombowego, nieraz nawet po uprzednim uzbrojeniu - bomby były rozładowywane i samolot startował. Fakt, że atakując kolumny pancerne ponosiły straty, ale też miały sukcesy - zatrzymały cały korpus pod Radomskiem. Niestety, mogły zrobić znacznie więcej...
Flota istotnie była bezsilna, choć trzymanie w porcie "Wichra" i "Gryfa" skazywalo je na pewną śmierć. Można było chociaż zdemontować wieżyczki i ustawić na lądzie - postrzelałyby parę dni dłużej.
Tragicznym błędem było pozostawienie dziury pod Częstochową, gdy wiadomo było, że ze Śląska Niemcy uderzą na pewno - nie pamiętam, bodajże 4DP na stukilometrowym odcinku. Do tego niepotrzeba obrona Korytarza i zbyt późna (o 3-4 dni) Bitwa nad Bzurą. O Armii "Poznań" Niemcy nawet nie wiedzieli, a właściwie spodziewali się jej pod Warszawą, a nie na swoich tyłach. Gdyby Wódz zgodził się na wcześniejszą akcję zaczepną, Kutrzeba przy wsparciu cofającej się Armii "Pomorze" Bortnowskiego miałby szansę pobić niemiecką 8. Armię, pozbawioną ciężkich jednostek i odciągnąć 3. i 10. Armię, pozwalając na dokończenie mobilizacji i formowania Armii "Prusy" oraz ustalenie jakiejś linii obrony.
koncepcja Twierdz na zapleczu wroga byłaby zbyt krwawa - niewiele miast ówczesnego okresu nadawałoby się do tego celu. Przeważnie posiadały duże, o wiejskim charakterze przedmieścia, a dopiero część centralna ze zwartą zabudową, dawała szansę oporu, jednak koszem olbrzymich cywilnych ofiar.
Co do uzbrojenia, to nie było tak tragicznie w jakości - polskie działa bardzo dobrze radziły sobie z czołgami i samolotami niemieckimi, gorzej zaś było z ilością. Faktycznie, działka Boforsa ze Starachowic były doskonałe i tylko nieznacznie ustępowały niemieckim Flakom, ale były bardzo rozproszone. Podobnie karabiny UR-37 - przebijały każdy pancerz niemiecki nawet na dystansie 800 metrów, ale z całej produkcji (ok.3500 sztuk) tylko połowa trafiła do jednostek liniowych, a i tu niewielu żołnierzy potrafio je obsługiwać - taką tajemnicą były okryte.
I pewnie gdyby Niemcy, po wygraniu bitwy granicznej, zostali zatrzymani nad Bzurą (albo gdzieś indziej, w zależności gdzie by Kutrzeba na nich trafił...), Stalin nie byłby skłonny do inwazji 17.09, ale dużo później. Warszawa byłaby oblężona mniejszymi siłami i też dopiero po 10-12.09, więcej broni i amunicji możnaby było ściągnąć z Palmir i nawet pozwolić sobie na wypady ze stolicy.
Ale to tylko gdybanie...
dasst
QUOTE(Lukcio @ 1/06/2005, 12:40)
Flota istotnie była bezsilna, choć trzymanie w porcie "Wichra" i "Gryfa" skazywalo je na pewną śmierć. Można było chociaż zdemontować wieżyczki i ustawić na lądzie - postrzelałyby parę dni dłużej.


Tak też zrobiono, przynajmniej w przypadku "Gryfa", który po pierwszym nalocie z 2.09 został uszkodzony ("Wicher" od razu poszedł na dno i sprzetu uratować się nie dało).

QUOTE
Tragicznym błędem było pozostawienie dziury pod Częstochową, gdy wiadomo było, że ze Śląska Niemcy uderzą na pewno - nie pamiętam, bodajże 4DP na stukilometrowym odcinku.


Tej dziury nie posostawiono, Niemcy sami ją sobie "wybili" spychając 7DP Janusza Gąsiorowskiego i Krakowską BK już 2.09 (rozkaz odwrotu na Janów został wydany przez gen Szylinga o 17.00). O tym, że na tym odcinku powstaje luka sztab Armii Kraków wiedział już 1.09, dlatego właśnie posłał tem 22DP, która jednak nie zdążyła dotrzeć przed odwrotem 7DP i Krakowskiej BK

QUOTE
Do tego niepotrzeba obrona Korytarza


Rozumiem, że masz na myśli korpus interwencyjny? Mamy tę przewagę, nad sztabowcami z 1939, że wiemy co się wydarzyło. Oni musieli być przygotowani na każdą ewentualność, łącznie z możliwością, że Niemcy zdecydują się zaatakować wyłącznie Gdańsk.

QUOTE
i zbyt późna (o 3-4 dni) Bitwa nad Bzurą. O Armii "Poznań" Niemcy nawet nie wiedzieli, a właściwie spodziewali się jej pod Warszawą, a nie na swoich tyłach. Gdyby Wódz zgodził się na wcześniejszą akcję zaczepną, Kutrzeba przy wsparciu cofającej się Armii "Pomorze" Bortnowskiego miałby szansę pobić niemiecką 8. Armię, pozbawioną ciężkich jednostek i odciągnąć 3. i 10. Armię, pozwalając na dokończenie mobilizacji i formowania Armii "Prusy" oraz ustalenie jakiejś linii obrony.


Powtórzę, to co napisałem w wątku o Kutrzebie: 4 09 Naczelny Wódz wydał rozkaz wspomożenia Armii Łódź uderzeniem części sił Armii Poznań (konkretnie GO gen. Edmunda Knolla - Kownackiego) i Armii Prusy. Warunkiem wykonania tej akcji było utrzymanie przez Armię Łódź linii Warty do wieczora 5.09, czego nie udało się wykonać (decyzja o opuszczeniu głównej linni obrony Armi Łódź zapadła 5.09 przed południem. Grupa gen Knolla - Kownackiego została zawrócona)

QUOTE
i nawet pozwolić sobie na wypady ze stolicy.


Na to i tak można by sobie pozwolić, np 12 09. Niestety gen. Rómml zignorował rozkaz Naczelnego Wodza o zorganizowaniu wypadu, który miałby wspomóc walczącą Armię Łódź. Zamiast tego dokonano drobnej "wycieczki" ku Modlinowi.
Gangsta
Polska mogła się bronić dłużej. Gdyby naczelny wódz wydał rozkaz (lub pozwolenie,bo takie plany już były)na przejście całej Armii Poznań nad Bzurę, to można by było porozmawiać o chociaż 1 większym zwycięstwie nad Niemcami. Polska nie wydoliłaby pod naciskiem Niemców, nawet gdyby Rosja zdradziecko (no w końcu ZWIĄZEK (ZD)RADZIECKI) nie napadła nas. I atak sprzymierzeńców by nic nie dał, gdyż Anglia nie mogła (niebyła w stanie) prowadzić wojny zaczepnej. Podobnie jak Francuzi raczej nie mieli czym atakować. Oni czuli się bezpiecznie za linią Maginota. Lecz Niemcy okazali się cwańsi i uderzyli od strony Belgii. Polacy (niestety) zamiast wchodzić w sojusze z sąsiadami, woleli się bratać z państwami znajduącymi się po drugiej stronie Europy (choć o rozmowie z Niemcami nie można było marzyć.Jak powiedział jeden z Polaków: "nie znamy stwierdzenia pokój aza wszelką cene" czy jakoś tak).

(Edit.ortogr.)
dasst
Z którymi sąsiadami mieliśmy wejść w sojusz? Dobre stosunki z Rumunią, Węgrami i Łotwą nie na wiele nam sie przydały. Z Litwą byliśmy skłóceni, Czechy i Słowacja zostały opanowane przez Niemców. Z resztą każde z tych państw z osobna było zasłabe by wesprzeć nas w jakiś znaczący sposób, a o "sojuszu" z ZSRR nikt poważny nie mógł mysleć.

Popularna jest teza Mackiewicza o "egzotycznych sojuszach", ale jeśli nie Anglia i Francja, to kto?

A Francuzi atakować mieli czym, inna sprawa że nie chcieli.
whaler
Jeżeli chodzi o Polską obronę we wrześniu 1939 wymienię teraz parę faktów które ewidentnie przyczyniły się do końca suwerennego terytorialnie państwa Polskiego.

1) Długa, rozciągnięta granica, trudna do obrony (wybrzuszona Wielkopolska, "korytarz" Pomorza, podzielony Śląsk, otoczenie od pd. przez marionetkową Słowację oraz Protektorat Czech i Moraw, wcięcie terytorium Prus wschodnich od północy - bliskość do Warszawy).
2) Szybko utracona łączność w czasie walki (zamęt i panika)
3) Odgórne założenie polskich sztabowców o wyparciu armii polskiej przez Nimiecką i obrona wzdłuż linii Narew-Wisła-San, a potem obrona tkz. przedmościa rumuńskiego (plany te pokżyżował atak ZSRR 17/18 IX)
4) Przewaga militarna Niemiec (nie będę wymieniał szczergółów gdyż nad tym niejednokorotnie rozwodziło się wiele osób. Jedynie ogólnie można podać dane statystyczna: III Rzesza/II RP: 1,85 mln/1,0 mln; 2500 czołgów/785; 10 tys. dział/2,8 tys. dział; 1400 samolotów bojowych/400)
5) Odciągana kwestia uzbrajania armii (konflikt w rządzie F. Sławoja-Skłądkowskiego pomiędzy Kwaitkowskim - łożył na gosp., a Kasprzyckim i Śmigłym - chcieli pieniądze na rozbudpowę armii), (uzyskanie przewagii niemickiej nad armią polską na przłomie 1936/37)
6)Zdradziecki atak ZSRR (17/18 IX - ambasador Polski w ZSSR W. Grzybowski otrzymuje notę o wkroczeniu Armii Czerwonej na wschodnie kresy II RP).
7) Ciągła odwoływana i ponawiana mobilizacja w przededniach wojny (pod presją Anglików rząd RP odwołał mobilizację 29 VIII; przez to na wskutek zarządzonej mobilizacji w dniu 31 VIII na 1 IX udało się zgromadzić zwartych i gotowych 70% planowanych sił).
8) Pozostawienie Polski na pastwę losu przez WB i Francję (12 IX w Aberville podpisali oni tajne porozumienie o powstrzymaniu się o pomocy Polsce; krótkie niezdecydowane ruchy wosjk francuskich w okolicy linii Maginota; zrzucanie ulotek na niemieckie miasta przez Anglików).

...
Przyczyn tych można by wymieniać bez liku. Prawda był jasna, a zarazem okrutna. W wojnach jest zawsze tak, że jedna strona przegrywa a druga wygrywa. W tym wypadku Polska nie miała dużych szans. (Gdyby Francja od razu zaatakowała Niemcy i wkroczyła do Nadrenii, a potem parła na wschód natomiast Anglicy by bombardowali Niemickie miasta armiia Niamiecka by upadła) Jednym z plusów całej kampanii wrześniowej i polskiego wysiłku zbrojnego było znalezienie się Polski w obozie zwycięzców (WB i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom 3 IX), choć jak poźniej pokazała przyszłość na niewiele się to zdało, gdyż Polska i Polacy nie mieli żadnego wpływu na kształt powojennego świata (Jałta, Poczdam).
Polak
Moje zdanie:
Polska musiałaprzegrać. Niestety. Dlaczego? Bo ze wschodu "wujcio Stalin" chciał obronić zachodną Białoruś i Ukrainę od ataku Hitlera. Był więc zmuszony do wkroczenia na nasze tertorium. mad.gif
Rokosowski
QUOTE
Polska musiałaprzegrać. Niestety. Dlaczego? Bo ze wschodu "wujcio Stalin" chciał obronić zachodną Białoruś i Ukrainę od ataku Hitlera. Był więc zmuszony do wkroczenia na nasze tertorium.

(Edyt.)
Gdyby wujek Dżodżo nie wyzwolił Białorusinów i Ukrainców to wyzwoliłby ich pan Wąsik tylko może tydzień lub dwa tygodnie później i tyle.
W połowie wrzesnia 1939 roku wojna była już ewidentnie przegrana, polska armia w rozsypce, kraj pocharatany przez hitlerowskie wojska a sanacyna klika rządowa siedziała już na walizkach pod rumuńską granicą!
"SILNI, ZWARCI, GOTOWI DO UCIECZKI Z KUFRAMI" - tak dworowała sobie w okupacyjnej piosence warszawska ulica z sanacyjnych pajaców !

(Edyt.styl)
WracisławCzarny
QUOTE(Rokosowski @ 14/07/2005, 13:04)
Gdyby wujek Dżodżo nie wyzwolił Białorusinów i Ukrainców to wyzwoliłby ich pan Wąsik tylko może tydzień lub dwa tygodnie później i tyle.
*


A wracając do tematu: Posiłki ściągnięte z kresów rzeczywiście nie przechyliłyby szali zwycięstwa na naszą stronę. Ale przedłużyłyby wojnę w Polsce. Może nawet wychamowałyby Blitzkrieg i doszłoby do "klasycznej" wojny na wyniszczenie? W takiej sytuacji zachodni alianci po prostu musieliby ruszyć z jakąś ofensywą na zachodnie granice Niemiec. Nawet przedłużenie walk o kilka tygodni mogłoby wymóc na naszych sojusznikach (ech...) coś więcej ni symboliczne natarcie w zagłębiu Saary. I tak dalej i dalej...

(Edyt.styl)
Rokosowski


QUOTE
Ale przedłużyłyby wojnę w Polsce. Może nawet wychamowałyby Blitzkrieg i doszłoby do "klasycznej" wojny na wyniszczenie? W takiej sytuacji zachodni alianci po prostu musieliby ruszyć z jakąś ofensywą na zachodnie granice Niemiec. Nawet przedłużenie walk o kilka tygodni mogłoby wymóc na naszych sojusznikach (ech...) coś więcej ni symboliczne natarcie w zagłębiu Saary. I tak dalej i dalej...


Baju, baju! Jaka wojna na wyczerpanie??? III Rzesza produkowała miesięcznie więcej samolotów niż miało ich całe polskie lotnictwo na początku wojny! Gdzie Polska produkowałaby sprzęt to uzbrojenia swojej armii, żeby pokryć straty??? Na poleskich bagnach??? Chyba, że kusze i widły własnego patentu! laugh.gif
Zachodni alianci olali nas 9.09.1939 podczas narady Supreme Allied Command na takim francuskim zameczku wiec nie było co liczyć na pomoc. I nie byłoby ju nic dalej!

Do Polaka: No jakoś tak mi się prosto skojarzyło jak zobaczyłem gościa o nicku "Polak" w hitlerowskim mundurze na avatarku! Przyznasz, że to dość oczywista konkluzja.

(Edyt.styl)
Net_Skater
Uzytkownicy sa proszeni o wziecie pod uwage, ze Forum sluzy do CYWILIZOWANEJ wymiany uzasadnionych argumentow zwiazanych z tematyka watku. Posty w jakikolwiek sposob obrazajace uzytkownikow Forum, posty nie zwiazane z tematyka, posty jednozdaniowe sa edytowane lub kasowane.

MODERATOR
Polak
QUOTE(WracisławCzarny @ 15/07/2005, 9:17)
Nawet przedłużenie walk o kilka tygodni mogłoby wymóc na naszych sojusznikach (ech...) coś więcej ni symboliczne natarcie w zagłębiu Saary. I tak dalej i dalej...

(Edyt.styl)
*



1. Francuzi atakują. Jest to symboliczny atak, jak wspomniałeś, ale Francuzi stwierdziliby:"Pomimo krwawych walk Armia Francuska przegrała. Nleży poczwalić naszych żołnierzy!"
2. Francuzi nie atakują. Nic to nie zmienia, dla prpagandy mogliby mówić o walkach(patrz nr1), aby nie stracić poparcia wśród sąsiadów. Ech... Kłamstwa, kłamstwa i jeszcze raz kłamstwa Aliantów jak i Osi... dry.gif
gotfryd_de
Odpowiedź najkrótsza - praktycznie nie. Sama tej kampanii RP nie mogła wygrać. Z Francją i UK tez nie. Ewentualnie w sojuszu z ZSRR ( ale to było z wiadomych względów niemozliwe). Inne rozmieszczenie wojsk, czy dowodzenie na pewno cos by pomogło jedank jak pokazał cały pierwszy okres II WS praktycznie przy tak duzej przewadze materiałowej przeciwnika niemozliwe było dłuzsze utrzymanie stałych pozycji bez rozbudowanych umocnień ( a takich głebiej RP nie miała). Czyli obronnie walczyc RP dłuzej (niż około 1-2 miesiecy) nie mogła. Natomiast wojna manewrowa tak ubustwiana przez naszych doktrynerow była w warunkach armii wrzesniowej całkowicie niemozliwa ze wzgledów materiałowych ( ze juz o innych nie wspomne wink.gif. Zwrot zaczepny w skali Bzury moze i byłby efektowny ale po okolo 1-2 tyg. wyczerpalby zdolnosci zaczepne calego frontu na okres kilku miesiecy ( a byłby to zwrot który bez trudu odparłaby każda z faszystowkich armii)... a co by było gdyby inaczej spozytkowano potencjal Polski przedwrzesniowej ( powiedzmy inaczej sie zbrojac juz od 1935 roku) to zupelnie inna bajka smile.gif
Polak
No cóż... To byłoby możliwe. Ale Niemcy mogliby po prostu przekonać Brytyjczyków i Francuzów do tego, że to Polska ma zamiar napaść na miłe światu, pokój miłujące, sojusznicze Aliantom i żałujące za IWŚ Niemcy. No i co z tego by wynikło? Chamberlain zapewniałby Anglików, że to prawda i że jest szansa na pokój z Niemcami(bo starał się o pokój wizytując w Niemczech). Skutki: Teraz mówionoby, że winna II WŚ jest Polska i jak już się mówi Polskie obozy zagłady mad.gif

Chociaż według mnie rząd polski(ówczesny) mógłby jakoś temu zaradzić. Nie wydaje mi się, aby taki problem był niemożliwy do rozwiązania. Przecież Polacy mogliby się obronić przed zarzutami? confused1.gif
macmar
Nie każdy sprzęt używany przez WP był gorszy jakościowo.
Nasza armia posiadała np. karabiny, których pociski potrafiły przebijać pancerze czołgów, którymi Niemcy wtedy dysponowali (btw. czy ktoś pamięta jak się owe karabiny nazywały?).
Główną przyczyną porażki było to, że sojusznicy nas zawiedli. Przy granicy z Francją Niemcy mieli tylko kilka dywizji. Połączona armia
brytyjsko-francuska szybko poradziłaby sobie z Niemcami i ciekawe co zrobiłby Hitler w takiej sytuacji. Mnie się wydaje, że niemiałby wyboru i musiałby część wojska przerzucić z Polski. Tymczasem alianci zrobili sobie Sitzkrieg, a jedyne co zrzucili na niemieckie miasta, to ulotki, którymi NIemcy mogli się za przeproszeniem podetrzeć
No ale nie ma co rozmyślać o tym co by było gdyby, sojusznicy nas zawiedli, bo zawsze sobie ich źle dobieramy.
Speedy
Hej
QUOTE(macmar @ 19/07/2005, 11:08)
Nasza armia posiadała np. karabiny, których pociski potrafiły przebijać pancerze czołgów, którymi Niemcy wtedy dysponowali (btw. czy ktoś pamięta jak się owe karabiny nazywały?).


Karabin ppanc. wz. 1935, zwany także potocznie kb. Ur lub Urugwaj - ponoć dlatego że pierwsze partie tych karabinów pakowano w skrzynie oznakowane "Kb.Ur." co miało sugerować ewentualnym szpiegom że jest to broń przeznaczona na eksport do Urugwaju.

QUOTE(macmar @ 19/07/2005, 11:08)
Główną przyczyną porażki było to, że sojusznicy nas zawiedli.


Powoli powoli. Nie żebym tych sojuszników chciał wytłumaczyć, bo faktem jest że już przed wojną oni sami doszli do wniosku że wiele nie pomogą więc nawet nie będa próbować. Niemniej dobrze jest też czasami się zastanowić, zanim się coś napisze.
QUOTE(macmar @ 19/07/2005, 11:08)
Przy granicy z Francją Niemcy mieli tylko kilka dywizji.
.


A Francuzi mieli ile? Przecież nie toczyła się tam żadna wojna, wypowiedzieli ją Niemcom 3-go września, potrzebowali też trochę czasu żeby się zmobilizować, przerzucić wojska itd. Francuzi byli zdanie że do operacji zaczepnych będą zdolni około 14 dni po rozpoczęciu mobilizacji
QUOTE(macmar @ 19/07/2005, 11:08)
Połączona armia
brytyjsko-francuska szybko poradziłaby sobie z Niemcami  .

O ile wiem żadnej brytyjskiej armii jeszcze we Francji nie było. Brytyjczycy też musieli się najpierw pozbierać i przerzucić wojska na kontynent. I im chyba też potrzeba było ze 14 dni.
Pozwolę sobie zaś przypomnieć co stało się po 14 dniach od wypowiedzenia wojny Niemcom czyli 17 września: do wojny z Polską po stronie Niemiec przystąpił ZSRR. Zapewne dało to Aliantom sporo do myślenia - co innego walczyć z Niemcami a co innego z Niemcami i Rosją, to jednak troche inna skala problemu, jeśli przedtem nie byli zbyt skorzy do interwencji to po tym fakcie chyba ich nieco zmroziło.
QUOTE(macmar @ 19/07/2005, 11:08)
jedyne co zrzucili na niemieckie miasta, to ulotki, którymi NIemcy mogli się za przeproszeniem podetrzeć


Mody na bombardowanie miast jeszcze wtedy nie było, dopiero sami Niemcy zaczęli to robić. RAF natomiast od razu 3-go wykonał loty rozpoznawcze a od 5. atakował niemiecką żeglugę przybrzeżną i bazy morskie bynajmniej nie ulotkami (fakt że przy dużych stratach własnych i z niewielkim efektem - słaby sprzęt, słaba taktyka, długo by gadać...).
QUOTE(macmar @ 19/07/2005, 11:08)
No ale nie ma co rozmyślać o tym co by było gdyby, sojusznicy nas zawiedli, bo zawsze sobie ich źle dobieramy.
*


Hmm to jakich sojuszników powinniśmy sobie dobrać w 1939 r.?
Rokosowski
QUOTE
Powoli powoli. Nie żebym tych sojuszników chciał wytłumaczyć, bo faktem jest że już przed wojną oni sami doszli do wniosku że wiele nie pomogą więc nawet nie będa próbować. Niemniej dobrze jest też czasami się zastanowić, zanim się coś napisze.


No to jak doszli do takiego wniosku to czemuż to podpuszczali Polskę do wojny z Hitlerem udzielając jej gwarancji bezpieczeństwa bez pokrycia??? I dlaczego sanacyjni politycy byli tacy glupi, żeby nie zauważyć iż zachodni alianci nie mogą Polsce realnie pomóc a mimo to z nimi te papierowe pakty podpisali???

QUOTE
A Francuzi mieli ile? Przecież nie toczyła się tam żadna wojna, wypowiedzieli ją Niemcom 3-go września, potrzebowali też trochę czasu żeby się zmobilizować, przerzucić wojska itd. Francuzi byli zdanie że do operacji zaczepnych będą zdolni około 14 dni po rozpoczęciu mobilizacji


No mieli chyba dużo, dużo wiecej mimo wszystko! Przypomnij sobie co mówili o tym Sitzktriegu Keitel i Jodl w Norymberdze!

QUOTE
Pozwolę sobie zaś przypomnieć co stało się po 14 dniach od wypowiedzenia wojny Niemcom czyli 17 września: do wojny z Polską po stronie Niemiec przystąpił ZSRR.


Czemu w kółko powtarza się tutaj te banialuki, że Stalin był sojusznikem Hitlera w latach 1939-1941??? Zdaje się podpisali oni tylko pakt o nieagresji a nie sojusz wojskowy! Dowody w stylu, ze razem napadali na Polskę oraz rozebrali Mołdawię i Pribałtykę oraz, że ZSRR zaopatrywał Wehrmacht w ropę to kpina! Na tej samej zasadzie rok wcześniej sojusznikiem Hitlera była Polska bo wspólnie z nim napadła na Czechsołowację a także Anglia i Francja bo razem z Hitlerem rozebrały to państwo! Z kolei USA też w zasadzie finansowały Anglii prowadzenie wojny z Hitlerem już od początku 1940 roku a więc na długo zanim znalazły się w stanie wojny z Niemcami i realnym sojuszu z Anglią!

QUOTE
Hmm to jakich sojuszników powinniśmy sobie dobrać w 1939 r.?


No potencjalnie rzeczywistych sojuszników to było tylko dwóch:

1. III Rzesza Hitlera.

2. ZSRR Stalina.

Wybór lepszego pozostawiam tobie! tongue.gif
Speedy
QUOTE(Rokosowski @ 19/07/2005, 18:15)
I dlaczego sanacyjni politycy byli tacy glupi, żeby nie zauważyć iż zachodni alianci nie mogą Polsce realnie pomóc a mimo to z nimi te papierowe pakty podpisali???


Zapewne liczyli na to że Hitler się przestraszy, co jednakowoż nie bardzo zadziałało
QUOTE(Rokosowski @ 19/07/2005, 18:15)
No mieli chyba dużo, dużo wiecej mimo wszystko! Przypomnij sobie co mówili o tym Sitzktriegu Keitel i Jodl w Norymberdze!


Ale chyba rozmawiamy o ewentualnej pomocy w czasie Kampanii Wrześniowej? To że potem Francuzi siedzieli w gotowości i się nie ruszyli przez 6 miesiecy to jest oczywiście prawda.

QUOTE
Pozwolę sobie zaś przypomnieć co stało się po 14 dniach od wypowiedzenia wojny Niemcom czyli 17 września: do wojny z Polską po stronie Niemiec przystąpił ZSRR.


QUOTE(Rokosowski @ 19/07/2005, 18:15)
Czemu w kółko powtarza się tutaj te banialuki, że Stalin był sojusznikem Hitlera w latach 1939-1941??? Zdaje się podpisali oni tylko pakt o nieagresji a nie sojusz wojskowy! Dowody w stylu, ze razem napadali na Polskę oraz rozebrali Mołdawię i Pribałtykę oraz, że ZSRR zaopatrywał Wehrmacht w ropę to kpina! Na tej samej zasadzie rok wcześniej sojusznikiem Hitlera była Polska bo wspólnie z nim napadła na Czechsołowację a także Anglia i Francja bo razem z Hitlerem rozebrały to państwo! Z kolei USA też w zasadzie finansowały Anglii prowadzenie wojny z Hitlerem już od początku 1940 roku a więc na długo zanim znalazły się w stanie wojny z Niemcami i realnym sojuszu z Anglią! .


No to jest w dużej mierze kwestia interpretacji. Skoro ZSRR i Niemcy podpisaly pakt o wzajemnej nieagresji z tajnym aneksem o podziale stref wpływów; skoro ZSRR zaopatrywał Niemcy w surowce strategiczne, skoro wspólnie zaatakowali Polskę można ich chyba uznać za sojuszników. A USA faktycznie była sojusznikiem Anglii jeszcze przed wypowiedzeniem wojny, z tym się zgadzam; wręcz uczestniczyła w działaniach zbrojnych (eskorta konwojów).

QUOTE(Rokosowski @ 19/07/2005, 18:15)
No potencjalnie rzeczywistych sojuszników to było tylko dwóch:

1. III Rzesza Hitlera.

2. ZSRR Stalina.

Wybór lepszego pozostawiam tobie! tongue.gif

Ano właśnie, wybór taki jak mniej więcej między amputacją lewej ręki a prawej smile.gif nic dziwnego że politycy polscy stawiali raczej na leczenie zachowawcze...
Polak
Co do tych sojuszy.

A czy Polska nie mogła zawrzeć silnego sojuszu z powiedzmy Czechosłowacją Litwą(to już mniej realne) Łotwą i Estonią? Lub nawet z którymś z tych państw? Nie chodzi mi o podpisywanie sojuszu tylko z nicnieznaczącymi państwami nadbałtyckimi (bo one same nic nie pomogą). Bo jak już Polska myślałaby o zadaniu wrogom poważniejszych strat to musiałaby zawrzeć sojusz chociaż z Czechosłowacją i mobilizować się od powiedzmy 1937 czy 1938 roku. A państwa nadbałtyckie mogłyby tylko pomóc. Więc:

Jeżeli Polska podpisałaby sojusz z Czechosłowacją to musiałaby się zbroić już od tego czasu. I wtedy gdyby Hitler zażądał Sudetów to możnabybyło ustąpić, ale jak już wysunąłby agresywniejsze żądania to powiedzieć stanowczo nie. I zbroić się, zbroić i jeszcze raz zbroić. A gdyby państwa nadbałtyckie podpisały z nami taki sam układ to mogłyby przecież zadać ZSRR większe straty, niż gdyby miałyby się przyłączyć. Dochodzimy do wniosku, że gdyby powstał taki układ międz tymi państwami to na pewo straty Rosjan i Niemców byłyby o wiele większe. rolleyes.gif

Ale koniec końców nikt o tym nie pomyślał sad.gif .
Speedy
QUOTE(Polak @ 21/07/2005, 10:08)
Co do tych sojuszy.

A czy Polska nie mogła zawrzeć silnego sojuszu z powiedzmy Czechosłowacją Litwą(to już mniej realne) Łotwą i Estonią?
*



Może i faktycznie masz rację. Nie znam się tak dobrze na sytuacji politycznej międzywojnia żeby móc ocenić czy miałoby to sens, jakie byłyby szanse zmontowania takiej "koalicji słabych" (może jeszcze z Węgrami i Rumunią?) którzy czasem i sami byli skonfliktowani między sobą, czy byłyby ich stać na efektywne współdziałanie...?
Rokosowski
OK! Widzę wobec tego jedną szanse ratunku dla Poski przed Hitlerem. Otóż przewaznie jest tak, że najlepiej przystąpić do wojny jako ostatni. Ale stawiam tezę że w końcu lat 1930-tych dla Polski korzystniejszym byłoby wydac wojnę Niemcom jak najwcześniej! Moja wizja jest taka, że Polska powina olać Zachód i już w 1938 roku dogadać się sama z Czechami i WSPÓLNIE rozpocząć wojnę z Hitlerem o Sudety! Jakie byłyby korzyści z takiego rozwiazania???

1. Polska i Czechy razem miałyby o wiele większy potencjał militarny naprzeciw III Rzeszy niż osobno a Niemcy byli slabsi w 1938 roku niż rok później!

2. Czechy tworzyły tzw. Małą Ententę z Rumunią i Jugosławią! Być może i te państwa udałoby się wciągnąć do koalicji poprzez np. wysłanie ich posiłków na front czeski i polski!

3. W takiej sytuacji ZSRR nie mógłby napaść na Polskę jak 17 września 1939 roku bo Stalin nie miał jeszcze paktu z Hiterem a oficjanie był również sojusznikiem Czechosłowacji i oferował nawet Pradze swoja pomoc przeciwko Niemcom! Zatem zapewne pozostałby neutralny.

4. W wypadku wybuchu tak dużej wojny w Europie Wschodniej Zachód, a szczególnie Francja, która była sojusznikem Małej Ententy i Polski, nie mógłby zbyt długo pozostawać bezczynny! Zapewne wtedy Francuzi nie mogliby się już wywinąć tłumaczeniem ,że polska armia przestała istnieć w dwa tygodnie jak we wrześniu 1939 roku i zdążyłliby przeprowadzić mobilizację przeciwko Niemcom!

5. Jednoczesnej wojny z prawie wszystkimi swoimi sąsiadami w 1938 roku Hitler wygrać nie był w stanie!
Miro
Ugrupowanie wojsk polskich było przygotowane do osłony mobilizacji wojsk z terenów na zachód od Wisły. Miało to być jedynie wyjściowe ugrupowanie do "wielkiego manewru" wycofania za Wisłę. Ze względów o których wszystcy piszą - jedyne możliwe (mobilizacja i nie oddanie terenów o które toczy się wojna). Rosja czekała na moment, kiedy przegrana i osamotnienie Polski było oczywiste. Były zresztą duże naciski i niepewność Niemców co do zachowania Rosji. Rozbicie armii Łódź, która wysuneła się dodatkowo o kilkadziesiąt kilometrów do granicy, oraz potem Armii Prusy - która miała swoim uderzeniem umożliwić cały manewr. Oczywiście rozbicie 7 DP pod Częstochową i rozejście się A Łódź i Kraków zdezaktualizowało ten plan, a dowodzenie A Prusy przez Biernackiego (a właściwie jego brak) zmarnowało szansę wyciągnięcia zwartych wojsk za Wisłę. Przejście Wisły przez Niemców 10-11.09 praktycznie przesądziło o wyniku wojny. Gdyby cudem udało się utrzymać linię Wisła-Dunajec (Wisłoka?- razem z COP) to trudno uznać ziemie pozostałe w Polskich rękach za umożliwiające stabilną obronę w 1940.
Nie zmienia to faktu, że Wojnna Obronna uniemożliwiła atak na Francję na początku 1940, ale dopiero w maju. To z kolei dało niezbędny czas Anglii... Dłuższa kampania, być może zmieniła by zasadniczo przebieg kampanii w 1940 r?.
56pp
Gdyby chociaż w pierwszym tygodniu Anglia i Francja przystąpiły do jakiejś zdecydowanej akcji przeciwko Niemcom z pewnością Kampania Wrześniowa odniosłaby powodzenie.
Gdyby Armia Czerwona nie zaatakowała Polski 17 IX również byłoby to możliwe.
Gdyby polska armia była nowocześniejsza i dysproporcja sił (przede wszystkim w sprzęcie)nie była tak duża mogła wojna obronna mieć inny przebieg.
Ale fakty wyglądały zupełnie inaczej.
Nawet w sierpniu 39' plan "Zachód nie był jeszce w całości operacyjnie rozpracowany. W wypadku załamania się oporu na głównej lini obrony stwierdzano w nim dość ogólnikowo działanie w zależności od rozwoju sytuacji.
Naczelny Wódz spakował sie i pojechał do Rumunii. Dowódca Armii Łódź miał jakieś ważne sprawy do załatwienia w Warszawie. Zawiodła łączność i w ogóle sysytem podejmowania decyzji (przykład : wykorzystanie Armii Poznań ...choć tu szacunek należy sie gen. Kutrzebie)
karaiby1
Super Pytanie i odpowiedz: POLACY MOGLI POKONAC NIEMCY a wojna skonczylaby sie 7 wrzesnia. Rosjanie nie wkraczaja bo Stalin mial w planie atakowac w 1941. 1939 to za wczesnie, bo wlasnie konczyly sie represje w armii i jego AC nie byla gotowa do wojny zwlasza ze ostanio przerypali.
Co do wiedzy jaka sie pojawia na forum to sporo niescislosci wiec zacznijmy od obalania mitow.
CZOLGI. Niemcy 2800, Polacy 300 i 800 tankietek
ale juz pojawiaja sie niescislosc. Z 2800 niemieckich czolgow 1200 PzKw I i 1300 PzKw II to cieniutki pancerzyk jak tankietki i uzbrojenie karabin 7,92mm lub 20mm dzialko, pozostale 300 sztuk to PzKw III i PzKw VI, odpowiednik 111 PT7 i 90 R35 90 Vickersami. Wszystko ma dzialka 37mm i bez problemu zniszczy czolgi przeciwnika; to wazne bo samochody pancerne i FT-17 tez mialy dzilko 37mm ale nie skuteczne przeciw PzKw 3i4.
Polska piechota ma 1200 Boforsow 37mm. Wystarczy, ze kazdy trafi 2-3 razy i Niemcy nie maja czolgow i to z dystansu 500 m. Poza tym plutony kawalerii 90% i piechoty 40% maja Ur35, karabin przeciwpancerny, super tajny i swietny. Z 300 metrow przebijal 1 i 2 z 100 PzKw 3 i 4. Po pierwsze, wielka tajemnica, Niemcy nic nie wiedza o nich. Pokazane 25 sierpnia. Kolejny mit: trudne w uzytkowaniu, byly zbudowane na tej samej zasadzie co Mausery by byc zunifikowane.
Tajemnica i tu poklony: WP II RP rozeslano je do jednostek jako sprzet geodezyjny. Z uwagi na duze wymiary calkowite (pomyslowe) i na skrzyni adnotacja: otwierac na specjalne zezwolenie a ile ich bylo - tu kolejne mity i braki w wiedzy przedmowcow. Do poczatku 1938 znajdowalo sie w jednostkach 3500 takich skrzyn ale ani jednego UR35. Do lata 1939 wyprodukowano 3800 skrzyn, znajdowaly sie w centralnych skladach. Po klesce wrzesnia nie produkowano, bo Niemcy wprowadzili wlasny wz39 a za rok i tak siegnely kresu swojej przydatnosci ale to juz inna historia. Polskie Ur przejeli Wlosi.
Znane sa egzemplaze o numerach powyzej 6500, docelowo mialo byc 7600 czyli wyprodukowano prawie wszystko. Teraz pamietajcie w skrzyni byly 3 lufy zapasowe kazda na 200 strzalow i tylko 32 sztuki naboi, te byly inne, nietypowe .Ale jezeli pamietamy ze Niemcy swietnie pomalowali czolgi z krzyzami na niejscu kierowcy, strzelec Ur35 mogl zatrzymac 3-4 czolgi - to cos jak RPG 7.
Przypominam o nasyceniu nasza kawaleria. Zamiast szarzowac, dojezdza w rejon czolgow, wabi je i ucieka, Niemcy jada w strone lasu i szok. Tylko ze Polacy walcza honorowo.
Niemcy nie mieli duzo MP40 tylko w wiekszosci Mausery a co Polacy ? To samo lub pohodne. W plutonie Browningi 28 po 2-3 i CKM po 2-3 no i granatnik 36 w piechocie o zasiegu 800 m. Niemcy miel tez granatnik o zasiegu 500 m. Ich przewaga byl MG34, lekki i skuteczny. Moze wybrac miejsce i sie okopac i przygotowac lub przewidziec kierunki ataku.
Pozostawaly jeszcze dziala polowe ktore w boju pod Mokra przerobily 100 czolgow niemieckich na zyletki. Dzialek bylo 12 i pociag pancerny, stracilismy 6 dzialek.
Czy te czolgi naprawde byly nie pokonane ? Co 250-300km potrzebowaly przegladu wiec Niemcy musieli sie zatrzymac. Jesli 1 wrzesnia by wjechaly i rozpoznaly walka zamskowane pozycje lub wpadly w zasadzki to daleko by nie zajechaly.
Jeszcze o piechocie. Polacy: 1,1~1,3 mln ludzi a Niemcy 1,7 do 2. Luftwaffe mialo wlasne odzialy wartownicze i obslugi lacznosci i sztaby. Kriegsmarine Wlasne obslugi lacznosci i jednostki wartownicze a Wehrmacht lacznosc, sztaby, obsluga techniczna czolgow. W rezultacie wielu zolnierzy nie bylo na linii frontu a Polacy sluzb lacznosci mieli malo - Niemcy az 3 niezalezne. Wynika z tego, ze w piechocie frontowej bylo tez po rowno.
Lotnictwo. Niemcy: przewaga, ale 1 wrzesnia Polacy skutecznie odparli nalot na Warszawe; Niemcy atakuja stale lotniska ale sprzet byl ukryty i gotowy.
O ile 1 i 2 wrzesnia trzeba bylo siedziec cicho to 3-go trzeba bylo caloscia 36 Losi i 120 Karasi wykonac rajdy bombowe. 22 bomby w kazdym Losiu i 7x100kg w 120 Karasiach lecacych w grupie i bombardujacych najbardziej wysunieta kolumne Guderiana zmiotloby ja z ziemi. 3 wrzesnia nie spodziewano sie polskich bombowcow ! Porzucmy mrzonki o bombardowaniu tylow nieprzyjaciela bo niewiele to dawalo i potrzeba do tego mas lotnictwa. Mielismy malo samolotow i bomb. Grupa byla ciezki orzechem dla mysliwcow, bo Losie szybko mogly uciec a Karasie mialy ciekawa ceche: strzelec tylny mogl prazyc do przodu, szczegol konstrukcyjny ale bardzo przydatny, nawet atak od czola nie byl bezpieczny. Jesli chodzi o sprzet to nie problem, 120 Sumow bylo w produkcji i Karas wychodzil z uzbrojenia a 70 Losi czekalo na montaz radia lub wyrzutnikow bombowych. Niemcy by sie skupili na poszukiwaniu bombowcow i Luftwaffe by nie bombardowalo zbyt intensywnie - za to my znow rajdzik na kolejny klin. Maksymalnie 5 takich rajdow i maszyny bysmy stracili - ale Niemcy by nigdzie sie nie wdarli. Wojna przerodzilaby sie w statyczne starcie - tylko ze my bysmy mieli sily manewrowe. Kawalerja nie potrzebuje paliwa ani sluzb a ona mogla by przelamac obrone niemiecka i siac sputoszenie po zapleczu i Luftwaffe by walczylo nad wlasnym terytorium. Co do morza: PMW to przerost ambicji. 3 niszczyciele uciekly ale OP zamist lezec na dnie zatoki powinny podplynac pod Hamburg lub inny port aby go zaminowac lub zablokowac. Westerplatte mimo defetyzmu Sucharskiego by nie walczylo 7 dni a jeszcze dluzej bo 7 wrzesnia nastapila stabilizacja na froncie. Stalin jak wpomnialem by czekal, moze by i pomogl Polakom, dal sprzet, stare czolgi T-26.

(Edyt.ortogr/styl)

qrak
Witam wszystkich!

Samodzielnie Rzeczpospolita nie mogla pokonac Rzeszy (juz nie wspominam o wspolpracy jej i ZSRS). Czytam tutaj rozne opinie o zlym rozmieszczeniu wojsk polskich, totalnej przewadze sprzetowej agresora. Jest to oczywiscie prawda, jednakze nie wszystko.
Niestety WP nie bylo przygotowane do starcia. Reforma 6-letnia, ktora udalo sie wprowadzic dopiero po smierci Pilsudsiego w 39 roku byla w polowie zrealizowana. Tak naprawde jedna noga nasza armia tkwila jeszcze w epoce I wojny swiatowej.
Duzy problem stanowil rowniez niedobor sprzetu lacznosci. Bardzo malo radiostacji. Uzaleznienei od telefonii naziemnej.
Duze problemy z amunicja. Strzelcy byli rozliczani niemalze z kazdej luski (oczywiscie na poligonach). W czasie walki mieli oszczedzac amunicje (tak jest napisane w regulaminie wyszkolenia piechoty z 1935r.). Tymczasem Niemcy na swoich skrzynakch z amunicja mieli napisane: "Nicht sparen" (nie oszczedzac)!
Kolejna sprawa to spozniona mobilizacja i jej dezorganizacja; raz przez przesadne trzymanie sie tajemnicy wojskowej, a dwa przez naloty bombowe na wezlu i stacje kolejowe.
O ile dowodcy nizszych szczebli generalnie nei da sie nic zarzucic to panowie z generalicji nie spisali sie najlepiej. Przyklad: gen. Dab - Biernacki, Rommel, Bortnowski.
Kolejna sprawa jest male nasycenie w bron maszynowa i przeciwpancerna. Jeden RKM na 18 ludzi (w piechocie) czy kb. p-panc. na 60 to zdecydowanie za malo. Przypomne jeszcze o ograniczonej amunicji do tychze.
Problem stanowilo tez duze zroznicowanie narodowosci. W WP oprocz Polakow sluzyli takze Zydzi, Ukraincy, Bialorusinie, Litwini, Niemcy (sic!) i inne mniejszosci narodowe, ktore niekoniecznie chcialy bronic Rzeczypospolitej.

Teraz moze troche sprostowan informacji podanych w wczesniejszych postach:

-Polska armia posiadala 49 czolgow Renault R35.
-Popawna nazwa polskiego czolgu to 7TP (ale to moze byc literowka wink.gif )
- Byly tez czolgi dwuwiezowe, ktore nie posiadaly dzialka 37mm a 2km Hotchkiss.
-Z tego co pamietam w polskim plutonie piechoty nie bylo CKM tylko trzy RKM i 2-3 granatniki wz.36. Plutony CKM byly na szczeblu kompanii. Moge sie jednakze mylic. Ni emam pod reka regulaminow aby to sprawdzic.
-Pod Mokra z tych 100 zniszczonych czolgow niewielki procent "poszedl na zyletki". Wiekszosc owych "zniszczonych" czolgow wycofano na tylu gdzie w warsztatach remontowych naprawiono je i odeslano na pierwsza linie.
-karaiby1: wybacz ale to co piszesz o nalotach, wciaganiu Niemcow w zasadzki itp. jest naiwne. Taki emasowe bombardownia sa neimozliwe. Skupienie takiej ilosci samolotow w jednym miejscu moze spowodowac makabryczne straty na lotniskach. Jesli natomiast je rozproszyc to jak zgrac to wszystko aby dolecialo i bombardowalo jednoczesnie. Pozatym inne odcinki frontu w ty momencie pozbawione sa wsparcia i rozpoznia (Karasie sluzyly glownie do rozpoznania).
karaiby1
Kars: to byla taka konstrukcja ktora miala rozpoznawac i ewentualnie bombardowac, tylko ze poczytaj w dzienikach eskadr jak czesto oni latali na rozpoznanie bez kilku bomb bo byl zakaz. Wysylano pojedyncze maszyny na rozpoznanie gdzie gdy spotkaly je Messerschmity to byly roztrzelane a co do rozpoznania to owszem zbieraly je ale brakowalo mozliwosci jego podania do sztabu. Gdy docieraly to juz byly nieaktualne. Wniosek: grupa bombowa ma 1 eskadre rozpoznajaca, jakis konkretny kierunek i zaraz po wykryciu daje namiar na lotniska z bombowcami gotowymi do ataku. Mowisz, ze taka ilosc byla ciezka do zarzadzania. To tylko 36 Losiow i 120 Karasiow. Po drugie, myslisz jak generalowie Wrzesnia i Francji. Dajmy wszystkim po trochu. Niemcy atakowali klinami w miejscach gdzie przelamali. O CKM to mowie o statystyce, tyle starczalo na pluton. Oczywiscie, ze jego usytulownie organizacyjne bylo inne. I tu wkraczamy w wazne detale. Nasz system dowodzenia byl skostnialy, sztywny i scentralizownay. Nie brak radiostacji czy wiekszosc telefonow powodowal straty, tylko dowodcy niskiego szczebla czekali na decyzje gory zamiast w momecie separacji sami podejmowac lokalne dzialania.
I kolejny element: poczytaj sobie o oficerach II RP, to ludzie honoru i zasadzki byly nieczyste. Miny tez - ile ich stosowalismy?
Ok, naprawiono czolgi ale juz nie parly w tym miejcu. Chodzilo glownie o zatrzymanie sil w czasie fazy granicznej i w momencie zwatpienia bo to mialo znaczenie gdy czolg okazuje sie nie tak cudowny. Nie wiem czy wiesz, ale jest cos takiego jak psychologia pola walki .
Zniszczenie lub odeslanie czolgow do warsztatow powoduje, ze Niemcy nie posiadaja pancernego klina i ich dynamika spada. Czy byli tak zmechanizowani ? Nie do konca, znaczna czesc byla tez konna, takie czasy a po drugie, slaba siec drogowa. Konia wszedzie "zatankujesz" a czolg i warsztaty nie. Polska byla zacofanym krajem z bardzo slaba struktura transportowa.
Po drugie: Czolg. Niemcy mieli ich 300, reszta to klasa tankietek lub samochodow pancernych. Pozniej zaczeto sciemiac ze nie bylo broni przeciwpancernej -ale byla, co udowodniono. Czyli cos poszlo nie tak. Moze lacznosc - bo jak ten porucznik mial wiedziec by wykorzystac nowatorska technike jak nie ze sztabu.
Piechota i kawaleria na tamte czasy byly podstawa, ale wyszkolenie bylo kiepskie.
1234

QUOTE
Kars to byla taka konstrukcja ktora mial rozpoznawac i ewentualnie bombardowac tylko ze poczytaj w dzienikach eskadr jak czesto onil latali na rozpoznanie bez kilkubomb bo byl zakaz
.
Bo koncepcja samolotu liniowego była do niczego. ani toto się do bombardowania nie nadawało ani za bardzo do rozpoznania, kiedy nieprzyjaciel panuje w powietrzu.

QUOTE
Wysylano pojedyncze maszyny na rozpoznanie gdzie gdy spotkaly je mesery byly roztrzelane a co do rozpoznania to owszem zbieraly one je ale brakowalo mozliwosci jego podania do sztabu gdy docieraly juz byly nie aktualne wniosek grupa bombowa ma 1 eskader rozpoznajaca jakis konkretny kierunerk i zaraz po wykryciu daje namiar  na lotniska  z bombowcami gotowymi do ataku mowicz ze taka ilisc byla ciezka do zarzadzania to tylko 36 Losi i 120 Karasi

Jakie lotnisko to wszystko by pomiesciło? Atak bez eskorty mysliwców konczyłby się tak samo jak kończyły się ataki małymi grupami-masakra, tylko samoloty stracilibysmy od razu.
.
QUOTE
I kolejny elemct poczytaj sobie o oficerach II RP To ludzie honoru i zasadzki byly nie czyste miny tez ile ich stosowalismy?

to my w 1939 mielismy miny?
QUOTE
Ok naprawiono czolgi ale juz nie parly w tym miejcu  Chodzilo glownie o zatrzymanie sil w czasie fazy granicznej iwmomecie zwatpienia bo to mialo znaczenie gdy czolg okazuje sie nie tak cudowny. Nie wiem czy wiesz ale jest cos takiego jak psychologia pola walki .

Co nie zmienia faktu, ze niemieckie czołgi, nawet te "zatrzymane " nadal budziły psychozę.
QUOTE
zniszczeni lub odeslanie czolgow do warsztatow powoduje ze niemcy nie posiadaj pancernego klina ich dynamika spada

A jednak jakoś ten klin mieli rolleyes.gif
.
QUOTE
Czy byli tak zmechanizowani nie do konca znaczn czes byla tez konna takie czasy a po drugi slaba siec drogowa konia wszedzie "zatankujesz" a czolg i warsztaty  polska byla zacofanym krajem z bardza struktura transportowa

Jakoś to niemcom zbytnio nie przeszkadzało.


karaiby1
Ich czolgi po przesunieciu frontu o 200 Km stawaly by dokonac przegladow i wcale nie dojechali na czesc wschodnia tam wkroczyli Rosjanie.
Psychoza czolgu zawsze bedzie ale zolnierze widzacy ze sporo zniszczyli dzieki boforsowi, Ur35 stali by sie pewniejsi i ufni swoim silom.
Co do lotniska: kto Ci mowi ze mialo to by byc jedno czy bylby by taki rajd masakra. Przypomne o kilku faktach: Karas wychodzil z uzycia- slabe osiagi. Losi bylo 120 - z tego zdolnosc bojowa mialo 36 a w magazynach bylo tylko zapasu bomb na 4-5 akcji. Oczywiscie ze bylyby straty choc 3 wrzesnia male bo zaskoczenienie. Niemcy przeciez zbombardowali 1 wrzesnia stale "pokojowe" lotniska a 2 wrzesnia nic nie latalo, wiec doszliby do wniosku ze byli cwani i zniszczyli samoloty na lotniskach.
A co do klinow: 1 i 2 wrzesnia lokalnie rozrywaja front i w te miejsca wysylaja odwody. 3 wrzesnia zgodnie z ich koncepcja zwiekszaja parcie w tym punkcie - i tu bombowce.
To oszczedzanie we wrzesniu nic nie dalo bo i tak ponad 20 % stracilismy podczas kraks zwiazanych z ewakulacja na inne lotniska kilkansie, procent z braku czesci bo technicy nie dojechali, a co ocalalo, to trafilo do Rumunii juz okolo 17 wrzesnia i tyle to widzielismy. Uwazam, ze maszyny byly, bomb do tego nie za wiele, trzeba bylo to uzyc jako mlot i liczac sie ze stratami. Byla juz seria 120 Sumow zamowiona, nawet 5 bylo odebranych 7 wrzesnia.
Przypomne ze pytanie nie bylo jak mielismy mniej stracic a jak mozna bylo zmienic bieg wojny .
gotfryd_de
Zdaje się że ktos tu pomylił jakąś RTS z prawdziwa wojną. Może to StarCraft wink.gif

Liczby sprzetu księżycowe (spejalnie te czołgi mnozysz bo ani jednego typu czołgu nie podałeś faktycznych ilosci)...

No a teorie z wabieniem czołgów przez kawalerie w las iście tatarskie.

No i do tego ta nasza kawaleria która by przebiła się na tyły statycznych sił niemieckich i siała tam spustoszenie. Myslę że Czingis Han walczył podobnie. tyle ze w XII wieku biggrin.gif

A z okretami podwodnymi słabo sie postarałes: powinny nie tylko minowac ale tez storpedowac Szlezwig i zniszczyc flote niemiecka w portach wink.gif

Aha i te boforsy co to kazdy trafi 2-3 czolgi i bedzie po czolgach niemieckich smile.gif. Wystarczy zeby nasi wiedzieli gdzie zatakuja czolgi (wybor bagatela z 1500 km) i ustawili tam odpowiednia liczbe boforsow (np. jakis jasnowidz by to wydedukował ile czolgow gdzie pojdzie ale musialby dokladnie to robic) to zaden czogl by nie przeszedł. Ehh głupi byli ci Polacy. Takie proste biggrin.gif

gratki za tą teorie
karaiby1
Zacznijmy od tej beznadziejnosci w waszych opiniach: Wojna Zimowa z Rosja 1939. Jakie byly szanse Finow ? Brak czolgow, samolotow w porownaniu z Rosjanami no i mozliwosci mobilizacyjne - a jednak zadali kilkakkrotne wiecej strat.
Jesli cos pomieszalem zliczba czolgow to padaj jak bylo ? Z tym, ze mam odrazu pytanie jaki byl stosunek PzKw I i II do PzKw III i IV ?
Polskie dane podaja, ze w Polsce bylo okolo 138
7PT i z tego 11 2-wiezowych ale ich nie uwzgledniam i 11 oddanych juz we wrzesniu 1939. Tu jenak moze byc roznica na minus 1-2.
R 35 50-(49) ,sztuk
H-35 3 sztuki
Vickers - 50 sztuk 38 dostarczonych z Angli i 12 w czesciach zlozonych.
Co do okretow podwodnych to wez mape i zobacz glebokosc zatoki w ktorej stacjonowaly okrety. Wtedy bedziesz wiedzial ze stracily na starcie swoj atut: manewrowosc i zaskoczenie. A i tak wiekszosc plpynela do Szwcji.
Co do przewidywania kierunkow to jest cos takiego jak wywiad i nasluch radiowy - czyz by wam wielcy znawcy wylecialo z glowy, ze Polacy byli w tym dobrzy (ENIGMA owszem przed wojna jej nie byli w stanie czytac ale wiedziel gdzie jest wzmorzona intensywnosc radiowa a to znaczy ze wojsko sie koncentruje).

(Edyt.ortogr).
Sarissoforoj
QUOTE
Wysylano pojedyncze maszyny na rozpoznanie gdzie gdy spotkaly je Messerschmity to byly roztrzelane a co do rozpoznania to owszem zbieraly je ale brakowalo mozliwosci jego podania do sztabu
QUOTE
Byla juz seria 120 Sumow zamowiona, nawet 5 bylo odebranych 7 wrzesnia.
Na tym polega prowadzenie rozpoznania powietrzego. Nikt nie wysyła w jeden rejon dziesiatków samolotów rozpoznawczych, gdyż to jest marnotrastwo sprzetu. Dodatkowo wzbudza podejrzenia u przecwnika, co do powodów wiekszego zainteresowania tym odcinkiem frontu.
QUOTE
Kars: to byla taka konstrukcja ktora miala rozpoznawac i ewentualnie bombardowac,...
Jak na ówczesne czasy Karaś nie był taką złą konstrukcją. Stał sie nowym przełomowym krokiem w opanowywaniu technologi konstrkcji metalowych dla lotnictwa. A przecież przejscie od konstrukcji drewnianym stało się poważnym probemem. Wystarczy przeanalizować ile samolotów zostało stracoonych w wyniku błędu pilotażu. Na wiosnę 1939r zlikwidowano przez to 5 eskadr liniowych. Lotnicy mimo usilnego szkolenia nie potrafili sie za bardzo przestawić na ta konstrukcję. Otrzymanie jeszcze nowszego sprzętu zamiast Karasi przynosłoby zapewnie równie podobne skutki.
QUOTE
I kolejny element: poczytaj sobie o oficerach II RP, to ludzie honoru i zasadzki byly nieczyste.
Czytałem o takim jednym "honorowym" przypadku. Jedna ze szkól podoficerskich wykonała kontratak, nie pamiętam nazwy, tyle że kadra zajęła miejsce jak do ćwiczeń, na czele. Doszło do masakry. Na szczęście był to odosobniony wypadek. A reszta kadry była na tyle mądra aby nie stosować metod walki "honoowych" tylko taktyczne.
QUOTE
Oczywiscie ze bylyby straty choc 3 wrzesnia male bo zaskoczenienie. Niemcy przeciez zbombardowali 1 wrzesnia stale "pokojowe" lotniska a 2 wrzesnia nic nie latalo, wiec doszliby do wniosku ze byli cwani i zniszczyli samoloty na lotniskach.
Alez to jakieś infantylne podejscie do działań wojennych.
QUOTE
Zacznijmy od tej beznadziejnosci w waszych opiniach a Wojna Zimowa z rosja 1939 Jakie byly szanse Finow ? Brak czolgow samoloow w porownaniu z ruskimi no i mozliwosci mobilizacyjne a jednak zadali kilku krotne starat.

Po pierwsze mylisz teren prowadzenia działań. Po drugie w przeciwieńswie do Polski gdzie front był bardzo szeroki, w Finlandii ruchy Rosjan zostały skalizowane na wąskich kierunkach ułatwiajacych obronę oraz wykonanie zapór. Po trzecie pogoda, ostra zima, która w duzej mierze ograniczała wykorzystanie sprzetu technicznego.
karaiby1
Co do Karasia to ustalmy kilka faktow. Byl konstrukcja przelomowa w polskim lotnictwie, dolnoplat metalowy ale juz w 1939 zaczynal odstawac. Byl nowa jakoscia tak jak Los wiec piloci roznie podchodzili do niego. Co do samej koncepcji lotnictwa towarzyszacego to kompromis i jak zawsze dobry do wszystkiego to znaczy ze beda ze wszystkim problemy.Byl ciut za ciezki wiec na lotniskach polowych byly problemy. Ale za to jeden z niewielu a moze i jedyny mial taka mozliwosc ze tylny strzelec mogl strzelac do przodu. Co do rozpoznania w jednym rejonie to owszem, masz racje ale rozpoznanie mialo przekazac dane dla grupy i powinno byc nie zauwazone. Nie mowilem nic o wyslaniu grupy na wolne polowanie tylko 12 maszyn w rejon.
Mi chodzilo o takie usamodzielnienie grupy bombowej ze w rejonie przelamania polskich lini dokonuje rozpoznania i automatycznie startuje do walki a nie czeka na decyzje Naczelnego Wodza w ktorego odwodzie sie znajdowal (zmiejsza to problemy z lacznoscia i elastycznoscia). Moja sugestja dotyczy braku elastycznosci dowodzenia i silnego scentralizowania przy minimalnej samodzielnosci.
Co do infantylnosci to co bylo w Pucku 1 wrzesnia ? Zbombardowali samoloty a potem wiele nie przejawiali zainteresowania tym miejscem ?
Nie twierdze ze sie nie spodziewali riposty 3 wrzesnia, ale jak bombardujesz rano loniska przeciwnika 1 wrzesnia i caly dzien nie ma nic 2 wrzesnia, nic w tym czasie twoje rozpoznanie nie donosi o ruchach na tych lotniskach, zadnych atakow a twoje wojska traca podczas przelamania setki czolgow to co bedziesz robil ? Czekal na bombowce ktore juz nie wystartowaly ? Raczej przeniesiesz ciezar na wsparcie wlasnych wojsk a moze sie myle jesli twoje bombowce wykonaja wyprawe to bedzie taka sytuacja, ze nie bedziesz za bardzo w stanie zniszczyc jego lotnisk bo potrzeba ci czasu na odtworzenie gotowosci bojowej no i bedziesz musial jeszcze je znalezc. Bedziesz trzymac rezerwe do zniszczenia swojego przeciwnika a tymczasem twoje wojska maja slabsze wsparcie, juz nie posiadaja za wiele sprzetu pancernego. Twoja armia przygotowana do walki ze wsparciem czolgow naraz traci je lub ida do remontu. Owszem bedziesz oslanial silnym parasolem te miejsca gdzie ci sie uda dokonac wylomu ale Polacy moga wcale nie atakowc wylomu na granicy zachodniej a na polnocy i przejsc do kontrofensywy na pozycji mlawskiej. To zresta logiczne bo stad najkrotsza droga do stolicy no i latwosc manewrowania polskich wojsk a dla Niemcow problem z przerzutem uzupelnien. Jesli sie uda, Polacy wkrocza na niemieckie terytorium. Wiele umocnien tu nie ma i pol minowych bo tedy mialo isc uderzenie wiec zawczasu oczyszczono przedpole. To sie dzieje 4 wrzesnia ?
Gotfryd zobacz na pytanie to jest RTS to spekulacja ale jak widze juz spowodowala dyskusje to znaczy tylko ze mogla byc alternatywnym scenariuszem .
Mam takie pytanko: dlaczego sporo zolnierzy jednostek piechoty wspomina o nocnych marszach, o tym ze slyszeli jak walczono z Niemcami a sami zobaczyli Niemcow jak szli sie poddawac. Moze to strategia Sucharskiego a kazali trzymac sie 6 - 12 godzin to my poczekamy a potem sie cofniemy albo juz poddamy bo swoj obowiazek wypelnilismy. Moze takich Sucharskich bylo za duzo w w II RP a zamalo DABROWSKICH lub HUBALI. Nawet dowodca super okretu ORP Orzel dziwne zachorowal ? Nasi generalowie wszystkie tajemnice przekazali aliantom za i wyslali okrety do Angli. Nie zakladali ze sie uda jak rozpoczela sie wojna. Zaszwankowala lacznosc a nizszy szczebel zaczal manewrowac i odrywac sie od wroga. Jescze raz to napisze: polska piechota miala sprzet by zatrzymac czolgi, bronila sie, miala czas na przygotowanie tzn. ta zmobilizowana, tylko ze nie miala koncepcji jak to wykonac. Powielila szblony I WS i roku 1920. Oszczedzano bronie techniczne - tylko po co i tak nie bylo zapasow ktoreby im pozwolily na dluzsze dzialania intensywne. Wojne trzeba bylo rozegrac w ciagu 7 dni.
Pozdrawiam moich rozmowcow i ciesze sie z waszych opinii. Czekam na dalsze, tylko prosze, jak cos mi zarzucacie to podajcie dane.

(Edyt ortogr/styl)
gotfryd_de
No więc tak po pierwsze to sam sie prosiłeś o tego posta bo zupełnie księżycowe liczby podałeś w postach poprzednich. Jesli już cos piszesz to przynajmniej sprawdź i wtedy nikt Ci nic nie zarzuci. Teraz sie poprawiłeś i to sa prawdziwe liczby czołgów. Jeszcze nie sprostowałeś tej liczby tankietek. Było ich dokładnie 574 nie 800 (czy 900 - nie pamietem co tam wypisałeś dokładnie).

Co do okrętów podwodnych to nie mówię że powinny stacjonowac w Helu. W ogóle nie mówię że powinny być jakies okrety. Śmieję sie jedynie z koncepcji minowania. Minowania kiedy??? W czasie pokoju minować port obcego mocarstwa czy pod bombami niemieckich samolotów w sercu nazistowskiej floty??? Jak coś piszesz to pomyśl a ja obiecuję że wtedy nie będe sie śmiał.

Co do użycia Boforsów, to chciałem Ci przez ten post to ukazać, że Boforsów było 27 na dywizję czynną i 12 lub 16 na brygadę (+ rezerwowe). Zazwyczaj dywizja pancerna (która nota bene nie posiadała jedynie opancerzonych czołgów lecz też samochody i atakowała nie 324 lecz około 400-500 pojazdami opancerzonymi) atakowała na relatywnie wąskim odcinku - zazwyczaj pułku jak pokazały doświadczenia a czasem i batalionu. Czyli te powiedzmy 200-250 pancernych (pułk pancerny wzmocniony pułkiem piechoty) szło powiedzmy na 6-7 działek (bo nie wszystko jest efektywnie przez zaprzegi ustawione), czasem jak pancerna atakowała 2 pułkami to było 400-500 do 9 działek. Do tego szła piechota i silne zmasowania artylerii, w tym strzelającej na wprost. Przegrupowania uniemożliwiały samoloty. My artylerii pułkowej mieliśmy ilości smieszne. W tej sytuacji w normalnych wojennych warunkach pułk piechoty był rozjezdzany. W lukę wchodziła dywizja pancerna wspierana przez dywizję piechoty, która utrwalała sukces a dywizja panc. robiła podjazdy w głąb. To dezorganiazowało pozostałe 2 pułki lub po prostu zmuszło je do odwrotu. Większe zmasowanie pułków było niemozliwe bo w warunkach kampanii wrzesniowej i tak brakowało wszedzie jednostek do obsadzenia choćby najbardziej kluczowych odcinków.
W tych warunkach wiekszość dział pp nie spotkała czołgów, a gineła w przemarszach spowodowanych przez wdarcie sie czołgów nawet 100 km dalej. Genialne wstepne ugrupowanie nic by nie dało bo niemiecka dyw. panc. zdolna była jednego dnia pokonac odległości o których nie sniło się polskiej piechocie i zawsze mogła poszukac miejsca bez zmasowanych boforsów (nawet gdybys wszystkie zgrupował w pare grup - czego się z oczywistych powodów nie dało zrobić i co było by zupełnie sprzeczne z jakąkolwiek sztuką wojenną)...

O Twoich teoriach nt rewolucyjnego uzycia BK moge rozprawic sie nastepnym razem jesli sobie życzysz...

Jedno musze przyznać, że rzeczywiście te Pz I były niedaleko odbiegające od naszych TKS. Tu masz rację. Nie zmiena to jednak faktu że uzyte tak a nie inaczej były szalenie groźne. Jeśli chcesz liczby to proszę: Pz I - 1445. Pz II - 1223, Pz III - 98, Pz IV - 211, Pz 35(t) - 219, Pz 38(t) - 59. Pz II były już znacznie lepsze od naszych TK i TKS, ale oczywiście gorsze od TP-7.

Pozdrówka
karaiby1
Wiesz z tymi liczbami co do niemieckich sie nie wiel pomylilem PzKw 2 za duzro na PzkW tza malo ale sam przyznales ze to typo szereg Tankietek
Za to PzKw III IV rozbierznosc minimalna co do czeskich wozow owszem byly i niemcy stosowali zawsze zdobyczny sprzet jezelitylko mieli do niego czesci zapasow.
Co do Tankietek tu liczby oscylowal w przekazach od 600 -800 wiec jestem w stanie sie z toba zgodzic ale co z samochodami pancernymi wz 28 wz 34 ktore pelnily podobne zadania do tankietek ? moze z tego powodu te ? tu sie nie spieram . No widze ze siegnoles do struktury 27 boforso a ile by bylo w tym momecie ur 35 ? i dzial polowych na pasie tego uderzenia ? . Ja sie z toba zgadzem ze tam gdzie by dewizja uderzyla to by rozjechal pierwsza linie ale jakie straty by poniosla czy nie odchudzily by sie jej te 500 pojazdow opancerzonych do 200 i skoncentrowane pedza do przodu tylko ze tu mam do dyspozycji jedna z 5 mozliwych wypraw i to co by po niej zostalo to ju kilka maszyn . jesli nawet ruszyly by sie 100km to jak wiesz walczyly by i nie koniecznie jechaly po prostej a w zbiorniikacha nie bylo za wiele paliwa musial isc za nimi rzut logistyczny tylko ze sasidnie Polskie jednost atakowaly by klin i niemcy by muc zaopatrzyc kiklin lecz zanim to zrobili by wczesniej musz oczysci go z resztek polskich izolowanych jednostek . w tym czasie czolowka 30-20 maszyn czeka na oparach a droga jest uslana wrakami po bombardowaniu w tyl trudno a do przodu nie ma bardzo jak . i co sie dzieje . Na wojnie liczy sie logistyka Czolgi tamtego okresy mialy skromne zasiegi nalezela wykrwawic na przelamaniu i po wejsciu odciac od glownych sil .
Co do okretow to smieszne wiekszosc naszych OP byl mogla tak jak niszczyciel wyjsc w przed dzien na pozycje przed niemieckimi portami starsze tyly byly stawiaczami min 25 sierpnia incydentalnie niemcy zaatakowali polskie linie obronne ( nie zdazono cofnac rozkau sytuacja byla napieta w ciagu 5 dni mozna bylo przygotowac je do wyjscia i ustawic przed niemieckimi portami .
gotfryd_de
Co do czołgów to nie wystarczy tylko że "jesteś się w stanie zgodzić" tylko albo zgadzasz sie albo nie. Ja podałem dokładna liczbę TK i TKS-ów, a opieram się na "Obronie Polski" Tadeusza Jurgi, jednym z kluczowych całościowych opracowań Kampanii Wrześniowej. Jeśli nie wierzysz to sam sprawdź w poważnym źródle ile ich było. Szczerze mówiąc nie widziałem żeby ktoś podawał liczbę 800 tankietek w jakimś źródle, a przeczytałem pare pozycji w tym zakresie. Jeśli zaś chodzi o inne liczby o których mówiłem to mnie chodziło głównie o zawyżone pozycje polskich czołgów które podałeś ( tzn np 90 R-35).

Co do użycia karabinu pp wz.35 to przytoczę tutaj nastepujący tekst.

Pocisk wystrzelony z karabinu wz.35 z odległości 300 m przebijał 15 mm płyty pancernej
ustawionej pod kątem 30°, mało tego. wybijał w niej otwór o średnicy 20 mm, wybity korek
mógł razić załogę pojazdu. Jak się okazało, zdeformowany pocisk był jeszcze w stanie przebić
deskę o grubości 4 cm. Na podstawie zachowanych źródeł można przyjąć, że z odległości 100 m
pocisk DS był w stanie przebić 33 mm pancerza (instrukcja włoska podaje aż 40 mm!)
Ówczesny sprzęt pancerny nie miał wcale grubszego opancerzenia: dla czołgów niemieckich
stosowano płyty o grubości 7-30 mm, w czołgach radzieckich odpowiednio 15-20 mm.
Oznaczało to więc, że kb ppanc wz.35 można było z odległości 100 m zniszczyć każdy
czołg naszego ówczesnego przeciwnika. Natomiast wszystkie czołgi lekkie i samochody
pancerne można było zwalczać z odległości ok. 300-400m. Relacje uczestników walk,
mówiące o zniszczeniu czy uszkodzeniu lekkiego sprzętu pancernego, znajdują
odzwierciedlenie w danych niemieckich.
Powszechna dotychczas opinię, że ze względu na tajemnicę, jaką otoczono kb wz.35,
nie został on użyty w walce na większą skalę. Tymczasem co najmniej 40 pułków piechoty
i 35 pułków kawalerii posługiwało się tą bronią od pierwszych dni konfliktu, ponadto część
pododdziałów posiadała je w ilości większej niż wynosił etat (np pułki Wileńskiej BK,
Warszawska MPanc. - Motorowa). W tym miejscu należy podkreślić, że tajemnica spełniła
swą rolę, a skuteczność broni była całkowitym zaskoczeniem dla Niemców.
Gen. Heinz Guderian, jeszcze w trakcie kampanii, w rozmowie z Hitlerem wskazał na
konieczność dostarczania jak największych ilości czołgów typu PzKfw III i IV.
Jednocześnie stwierdził, że mają one dostateczną szybkość, ale wzmocnienia wymaga ich
opancerzenie. Mało tego: Niemcy przyspieszyli prace nad nowym, uproszczonym modelem
karabinu ppanc, nazwanego PzB 39, który był bronią jednostrzałową o maksymalnie
uproszczonej produkcji. Jednak do oddziałów trafiła ona dopiero na wiosnę 1940 r., a
bojowo użyto jej podczas ataku na Francję.
Uczestnicy walk oceniali ją niezwykle wysoko i w miarę możliwości starali się, by nie
wpadła ona w ręce wroga. Dzięki temu ocalała pewna ich liczba i dziś możemy oglądać
zachowane egzemplarze w zbiorach Muzeum Wojska w Warszawie (4 egz.) oraz w Muzeum Wojska
w Białymstoku.


ze strony
http://www.piechur.friko.pl/kbur.htm

Jak widzisz karabin był w użyciu raczej powszechnym, w ilościach nawet ponadetatowych.

Mimo to mechaniazm przebicia się Niemców przez nasze dywizje praktycznie wszędzie był podbony, jak opisany przeze mnie w poprzednim poście. Tam gdzie dywizja pancerna spotykała się z polską jednostką jesli tylko chciała po prostu rozjeżdzała jej pułk/batalion czy dwa (lub mocno odpychała, zadając decydujące straty) a reszte Wielkiej Jednostki zmuszała do chaotycznego odwrotu (Pszczyna - 6 DP, Piotrków - 19 DP, Tomaszów - 13 DP, Dunajec - GO Boruty S., Ciechanów - Maz.BK i 8 DP, Pomorze - 9 i 27 DP). Praktycznie tam gdzie działały Dyw. panc. oraz wzmocnione dyw. lekkie i atakowały nas w polu bez umocnień mimo boforsów i kb.pp nie było polskich sukcesów (i szans). Były jedynie 2 wyjątki potwierdzające regółę: Mokra (seria niebywałych przypadków i wielki fuks połączony z błędnym ropoznaniem Niemców) i 10BK Maczka na podkarpaciu (też masa szczęścia bo było wiele momentów gdzie totalna klęska wydawła się na wyciągnięcie ręki, do tego to dowodzenie Kleista). Tyle że i tam ta obrona mogła trwać co najwyżej króciuteński czas a zakończyła się takimi stratami zarówno Woł. Bk jak i 10BK że jednostki te nie były juz w stnie stawić przeciwnikowi zdecydowanego oporu do końca Kampanii i pod lekkim naciskiem się wycowfywały.

Takie są fakty i polskie doświadczenia. I nic boforsy w tej ilości wspólnie z kb.pp i dwoma armatami pułkowymi nie pomagały... A więc: patrz poprzedni post.

Co do podtrzymywania przez Ciebie kocepcji minowania niemieckich portów powiem tylko że nasze okręty podwodne to nie Vultury a Kampania Wrześniowa to nie Starcraft wink.gif...

Pozdrówka smile.gif
qrak
Generalnie Gotrfydzie zgodze sie z Toba, ale:

Mazowiecka BK wycofala sie pod naporem KA "Woodrig" (1 i 12 DP). DPanc Kempf przejechala miedzy polskimi oddzialami. Polska 8 DP nie walczyla z czolgami. Po prostu "rozsypala sie" w nocnym ataku na niemiecka 1 DP. No ale chlopaki mieli za soba 3 dni forsownych marszow (40-50km na dzien), wiec wystarczyla tylko pogloska o czolgach i odrazu dwa pulki (13 i 32) ulegly panice.
Gdzie wyczytales, ze brygada plk. Maczka poniosla takie straty ze juz nie byla w stanie stawic oporu przeciwnikowi? Najlepszym argumentem jest atak tejze jednostki na Zboiska pod Lwowem. A cofala sie ona poniewaz generalnie walczyla z odslonietymi skrzydlami co Niemcy skrupulatnie wykorzystywali. Wiec cofanie sie na kolejne punkty opory bylo koniecznym krokiem aby uratowac brygade przed otoczeniem.
Pozdrawiam
karaiby1
Piszecie ze Ur35 byly powszechne i ze radzily sobie z 300 PzKw I i II a i innymi pojazdami opancerzonymi, tylko PzKw III i IV ( 311 szt) trzeba bylo zwalczyc z 100m lub dzialkami wiec sami widzicie: zanim rozjechal, byl pod ogniem kilu boforsow.
Trzeba bylo nie uciekac i odrywac sie od przeciwnika (tak byla polska mysl taktyczna wypracowana po 1920) tylko blokowac drogi po ktorych te czolgi pedzily bo jak sie szybko okazalo w polu, ich mozliwosci znacznie slably (pamietajcie to poczatek wojny). Ich zasieg na pelnych zbiornikach nie byl imponujacy. A po kilku dnich manewrowania to polscy zolnierze mieli juz dosc wiec ich wartosc slabla dramatycznie. Co do uderzen lotnictwa na kolumny to pamietajcie, ze sluzby techniczne po tym jak im zniszczono pokojowe bazy, borykaly sie z brakiem wszystkiego wiec oszczedzanie i przebazowanie samolotow i tak prowadzilo do wykruszenia sie sprzetu wiec nalezalo wykonac uderzenie bo i tak ten sprzed ulegal degradacji.
Co do okretow op to poczytaj sobie ze starsze tyly to stawiacze min i mialy juz zdezelowane peryskopy wlasciwie do wymiany a nowsze to mysliwi.
Wiesz, zrodla o tankietkach sa bliskie Twoim ale kiedys w zeszycie "Wrzesien 1939 wojna obronna" padla liczba okolo 800. Mozliwe ze to propaganda lub ze tyle wyprodukowano ale sprawnych bylo ok. 600 dlatego tu liczby maja znaczenie ale i proporcje - bo jak widze na Forum wchodzicie w sztuki.
R-35 zakupiono 100 tyle ze dostarczono 50 a ja poprostu policzylem polskie 1PT i zagraniczne. Dla scislosci powinno byc R 35 50 Vickers 38(12) i H-35 3.
qrak
Sorry karaiby ale idac Twoim tokiem myslenia wystarczyloby aby kazdy polski zolnierz zabil 2-3 Niemcow i byloby po wojnie bo ci musieliby do armii wcielac dzieci i starcow.
Czy widzisz jakie to bezsensowne argumentowanie?
karaiby1
I to jest pytanie czy polskiej armi chcialo sie walczyc ? Ze statystyk wiadomo ze atakujacy musi miec 3 krotna przewage. Sa oczywiscie historie gdy 30 ludzi pokonuje 1200 ale tobyly Falklandy i chlopcy z SAS
Pytanie jest czy przecietny piechur WP chcial walczyc czy chcial byc Sucharskim ? Ale to juz sliski temat bo zaczyczamy o morale i motywacje. Pocieszajace jest to ze wiele armii mialo przygniatajacy sprzet i zapasy a jednak zabraklo tego czynnika ludzkiego. Pozdrowionka dla koserwatystow, z wami zawsze przegramy bo nasi przeciwnicy zbajeruja was swoja wielkoscia i wyzszoscia co zreszt Hitler zrobil w 1938 tak sprytnie ze Europa wierzyla w jego setki samolotow He 100 jako standardowego mysliwca itp.
gotfryd_de

QUOTE
Mazowiecka BK wycofala sie pod naporem KA "Woodrig" (1 i 12 DP). DPanc Kempf przejechala miedzy polskimi oddzialami. Polska 8 DP nie walczyla z czolgami. Po prostu "rozsypala sie" w nocnym ataku na niemiecka 1 DP. No ale chlopaki mieli za soba 3 dni forsownych marszow (40-50km na dzien), wiec wystarczyla tylko pogloska o czolgach i odrazu dwa pulki (13 i 32) ulegly panice.


Przyznaje rację smile.gif. Faktycznie te pułki pogromiła dywizja piechoty, niemniej jednocześnie na tyłach całej bitwy odział rozpoznawczy D.Panc. Kempf pobił nasz baon w Ciechanowie i zajął miasto. Nawet gdyby gdzie indziej miał miejsce sukces, zajęcie tego punktu przez silnego i mobilnego przeciwnika musiało zmusić całą armię do odwrotu.

QUOTE
Gdzie wyczytales, ze brygada plk. Maczka poniosla takie straty ze juz nie byla w stanie stawic oporu przeciwnikowi? Najlepszym argumentem jest atak tejze jednostki na Zboiska pod Lwowem. A cofala sie ona poniewaz generalnie walczyla z odslonietymi skrzydlami co Niemcy skrupulatnie wykorzystywali. Wiec cofanie sie na kolejne punkty opory bylo koniecznym krokiem aby uratowac brygade przed otoczeniem.


Gdzie to ci nie powiem niestety sad.gif. Mogło to być wiele miejsc. Mogło być np we wspomnieniach szefa sztabu Armii Kraków, ale paredzieścia książek (albo i więcej) przeczytałem o Kampanii'39 i naprawdę już nie pamietam. Wiem że to była ksiązka nie net na pewno. Wiem że w jednej z książek było użyte określenie "resztki" 10BKZ na jej siły po bitwie na pogórzu. Było też w którejś książce wspomniane że w bitwie na pogórzu de fakto 10BK straciła większość swej siły. Czytałem też o tej niemożności skutecznego nawet opóźniania Niemców (co było istotną różnicą wobec faktu praktycznie zatrzymania ich przez parę dni na pogórzu). Nad Sanem, którego zdaje się miała Brygada bronić (na niedługim odcinku) nie była w stanie zatrzymać Niemców. W ogóle w całej seri walk od pogórza do Lwowa 10BK pod każdym silniejszym naciskiem odchodziła (fakt obchodzona, ale już np nad Sanem obejscie nie było przyczyną tak szybkiej utraty przepraw).

Oczywiście mozna tu polemizować. Przyznam że nie znam dokładnie liczb co 10BK wtedy posiadała na stanie. Bo to przecież nie liczba żołnierzy decydowała o jej sile lecz konkretniejsze uzbrojenie. Wiem np że troche czołgów straciła w odwrocie spod Krakowa z głupiego braku paliwa. Na pewno nie wszytskie, bowiem była też w pewnym momencie wzmocniona pododdziałem czołgów...

Do walk 10BK pod Lwowem nie przywiązywłałbym takiej wagi. Defenzywna pozycja Niemców była tam przez nich raczej zamierzona i zgodna z ogólną dyrektywą. Myślę, że gdyby chcieli uderzyliby silniej np dywizją lekką i 10BK znowu by się musiała wycofać.

Ale miło podywagować z kimś kto się orientuje w Kampani'39, nie tylko w ogólnym zarysie.

Pozdro smile.gif



gotfryd_de
A co tu mają biedni konserwatyści do rzeczy biggrin.gif
Że niby Churchila to tak łatwo było zbjerować i wystraszyć? wink.gif

Nie problemem było morale Wojska Polskiego, lecz brak środków do walki. Moralem to mogli wygrać krzyżowcy pod Antiochią z atabegiem Mosulu. W XX wieku decydowała liczba dział i waga wyrzucanego przez nie ładunku. Piechur z nalepszym moralem szybko je straci kiedy wkoło od bomb i wybuchów giną jego koledzy a on nawet nie widzi przeciwnika.

Pozdrówka
karaiby1
Po co wymieniasz Churchilla. A kto oddal Czechy i pozwolil na samowole Hitlera ?
Churchill byl jak strzak, gasil juz pozar.
Nasza wladza wierzyla ze Anglia im pomoze. Oni nie byli technicznie gotowi. Masa nie znaczy jakosc, jak juz udowadnialem.
Po za tym wiele wplywu na sukcesy Niemcow mialy formacje elitarne zwlasza brandenburczycy ( KATOWICE, Dęblin) - cos wam to mówi ? Dlaczego tak latwo ulegano panice?

Pozdrowionka

(Edyt.ortogr/styl)
Molobo
QUOTE
Po co wymieniasz Churchilla. A kto oddal Czechy i pozwolil na samowole Hitlera ?
Churchill  byl jak strzak, gasil juz pozar.

Jednak uczciwie dodając, niewiele wtedy mogli zrobić i chyba jeszcze mniej wierzyli że mogą zrobić.Jednakże to poprzednicy Churchilla zatwierdzili program zbrojeń mający na celu wzmocnienie sił zbrojnych aby były zdolne do pokonania Niemiec(w czasie kryzysu ekonomicznego w Anglii).
qrak
Re Gotfryd: To prawda ze w czasie polskiego, nocnego natarcia na Grudusk oddzial wydzielony z DPanc gen. Kempfa opanowal Ciechanow. Zmienialo to diametralnie sytuacje operacyjna na Polnocnym Mazowszu, ale nie mialo wplywu na rozsypanie sie 13 i 32 pulkow piechoty.
Co do brygady plk. Maczka. Radze zapoznac sie z literatura napisana po zmianie ustroju. Te wczesniejsze raczej nieprzychylnie pisza o "maczkowcach" i ich dowodcy. Takie to byly czasy...
Owszem, brygada ta poniosla duze starty podczas calej kampanii (w niektorych oddzialach wynosily i 50%). Jednakze nie mozna uzywac sformulowania "resztki" gdyz ono kojarzy sie raczej z nieuporzadkowana kupa niz zorganizowanym oddzialem, ktorym nota bene jednostka ta zostala nawet w kilka dni po przekroczeniu granicy wegierskiej (2lub 3 - pamiec ludzka dobra ale krotka wink.gif )
Brygada ta miala wlasnie za zadanie opoznianie wroga. W tym clu zostala utworzona i szkolona. Jej sila polegala na ruchliwosci, dogodnym terenie do walk i dobrym dowodcy.
Nad Sanem 10BK faktycznie miala sie bronic. Lecz glowne uderzenie Niemieckie poszlo na swiezo zeorganizowany z rozbitych jednostek batalion piechoty, ktory majac niskie morale cofnal sie. Tam Niemcy przeprawili sie, i brygada znow musiala sie cofnac, zagrozona okrazeniem. Ot taki jej los byl wink.gif
Walki pod Lwowem. Poczatkowo brygada miala bronic miasta od polnocy, pod Zolkwia. Jednakze niemiecka 1DGorska odciala pod zboiskami najkrotsze polaczenie drogowe. Maczek postanowil wiec atakowac. Po kilkukrotnie ponawianych atakach w koncu udalo sie otworzyc droge. Potem przyszedl rozkaz aby brygada odjechala na Przedmoscie Rumunskie a dalej to juz wiadomo co sie stalo.



Pozdrawiam
xyxy
Witam, jako nowy user. Poczytalem sobie ten temat i widze, ze wielu z Was korzysta z jakichs starych, pelnych bledow i mitow ksiazek, dotyczacych Wrzesnia, to raz.Dwa, to zapominacie Panowie o tym, ze dyskutujac, jestescie juz wyposazeni w pewna wiedze, ktorej zarowno naszemu dowodztwu, jak i prostemu zolnierzowi, wowczas brakowalo.Trzy, to latwo stawiac tezy zza monitorka z dymiaca kawka obok, nieco trudniej zas przykladowo, siedziec na stanowisku z karabinem ppanc wz. 35 na przeciw lawy czolgow niemieckich, chocby tak pogardzanych przez Was PzKfw I. Zreszta chcialbym zobaczyc kazdego z Was, jak spokojnie mierzycie, obliczajac odleglosc dzielaca Was od tych "panzerow" w oczekiwaniu na celny strzal ( 500 m, 400m, 300m...ooo juz mozna strzelac wink.gif )
We wrzesniu 1939 r zawiodlo niemal wszystko, najogolniej rzecz biorac, od antycznej niemal doktryny wojennej, glownie opartej na francuskich doswiadczeniach z I wojny, ksztaltowanej na bazie walki pozycyjnej, poprzez fatalne polozenie, biorac pod uwage otoczenie przez Niemcow Polski z 3 stron (nie licze tu jeszcze, czekajacego na odpowiedni moment "wujka Soso" na wschodzie, co zamykalo kolko), dalej, przestarzaly w wiekszosci sprzet (co akurat wynikalo ze slabej gospodarki odradzajacego sie panstwa, a co za tym idzie z ograniczonych srodkow budzetowych przeznaczanych na zbrojenia w Polsce 1918-39), az do fatalnej lacznosci i koordynacji pomiedzy tzw. Wielkimi Jednostkami i w wielu wypadkach, skandalicznego dowodzenia lub wrecz...jego braku.
W tym momencie dywagacje o tym, czy granatnik wz 36 strzelal na 800 metrow, wobec niemieckiego o zasiegu 500 m, gloryfikowanie kbppanc wz 35, jako cudownej broni ppanc, przywolywanie polskich czolgow 7 TP, jako zdolnych przeciwstawic sie niemieckim PzKfw III i IV, czy jakichs mitycznych fabryk karabinow nad Sanem, z calym sacunkiem Panowie, ale pozbawione jest sensu. Ewentualna eliminacja bledow o ktorych wyzej, przedluzylaby moze walke, a co za tym idzie zwiekszyla straty obu stron, natomiast nie zmienilaby biegu historii, bo politycznie w mysl paktu z sierpnia 1939 r oraz obranej postawy naszych pseudosojusznikow, bylismy skazani na zaglade, juz pierwszego dnia wojny.
Chyba, ze rozmawiamy o ewentualnych mozliwych scenariuszach na danych odcinkach frontu i porownujemy
sprzet obu stron konfliktu, pamietajac takze o jego rozmieszczeniu, co chyba jednak nie jest zgodne z intencja zalozyciela tematu.
pozdrawiam
Sarissoforoj
QUOTE
Tam gdzie dywizja pancerna spotykała się z polską jednostką jesli tylko chciała po prostu rozjeżdzała jej pułk/batalion czy dwa (lub mocno odpychała, zadając decydujące straty) a reszte Wielkiej Jednostki zmuszała do chaotycznego odwrotu (Pszczyna - 6 DP, Piotrków - 19 DP, Tomaszów - 13 DP, Dunajec - GO Boruty S., Ciechanów - Maz.BK i 8 DP, Pomorze - 9 i 27 DP).(godfryd_de)
Ale zauwaz jedno, w wiekszości wymienonych przez ciebie przypadków Wielkie Jednostki broniły obszarów znacznie przewyższających ich mozliwości, a jesli dodamy straty poniesione w wyniku walk to zadania stawiane im były po prostu nie wykonalne. Regulamin polski przewidywał, że rejon obrony stałej (długotrwałej) wynosi 8 - 12 km. Umożliwiało to stworzenie II rzutu obrony i odwodu. A co mamy w 1939 np. 9 DP broniła odcinka 70 km. 34 pp odwód dywizji wszedł do walki na odcinku natarcia 3 DPanc juz w godz rannych 1 wrzesnia. Rejon obrony był za szeroki i nie przygotwany i to spowodowało, że został rozjechany przez czołgi. Nie może byc mowy o jakimkolwiek rozsadnym odwodzie, który by zdąrzył interweniowac na czas, chocby przez czas wymagany na dotarcie do rejonu walki. Tak mocno krytykowane rozsypanie się pułków 8 DP, a generalnie za to odpowiada dowództwo armii, które nie potrafiło zsynchronizowac działań dwóch dywizji. A co do żołnierzy, wcale im sie nie dziwię, że spanikowali, w końcu pozary na tyłach świdczyły w ich mniemaniu, że są otoczeni, a ucieczka jest najlepszym ratunkiem. Dodajmy fakt, że polskie dywizje czynne (1-30) były nimi tylko z nazwy, wiekszość oddziałów była przepełniona rezerwistami. A czasu na przeszkolenie i zgranie jednostek po prostu zabrakło przez szybkość działań wojennych. Dla przykładu Irak napadł na Kuweit 2 sierpnia 1990roku. Ofensywa ladowa rozpoczeła sie 24 lutego 1991roku. Daje to siedem miesięcy na przygotowanie działań, polscy dowódcy mieli na to kilka dni.
QUOTE
Ze statystyk wiadomo ze atakujacy musi miec 3 krotna przewage. (karaiby1)
Mylisz działania taktyczne z operacyjnymi. Te dane dotyczą działań bezposrednich, taktycznych. Historia wojen pokazuje, że 2-krotna przewaga ogólna wystarcza na całkowite pobicie przeciwnika, nawet wtedy gdy napastnik jest gorzej dowodzony.
gotfryd_de
xyxy - zgadzam się z Tobą w 100 %. Nie można ręcznej bronii ppanc. przypisywać takiej siły jak robia to cotoniektórzy. Broń ta decydujące znacznie mogła mieć co najwyżej w walce w terenie zabudowanym, a i tam do skutecznej obrony niezbędna była broń ciężka.

Sarissoforoj - również się z Tobą zgadzam. Polskie WJ były nadmiernie rozciągnięte i to było jedna z najpowazniejszch przyczyn tak szybkich naszych niepowodzeń. Niemniej takie własnie były warunki frontu. Armia polska mogłaby walczyć zgodnie z reulaminami ale tylko wtedy gdyby broniła się na znacznie węszym froncie (np. nad Dunajcem i Wisłą do Sanu). Taka obronę można zaś rozważać jedynie jako dywagację, poniewaz żaden rząd w tamtych warunkch nie zdecydowałby się oddać 80-90%% kraju bez walki po to tytlko by na wybranym odcinku walczyc zgodnie z reulaminem.
Swoja drogą sadzę, że nawet walka wg stosownych regulaminów nie uchroniłaby nas od rozbicia. Zawężenie frontu DP do 8-12 km mogło pomóc w dłuzszym wytrzymaniu nacisku powiedzmy DP, jednak przy nagłym szturmie 250-500 pojazdów pancernych na wąskim odcinku wspartych dodatkowo silną piechota i artylerią obrona sypała sie tak szybko, że odwody skali dywizji (przy naszej mobilności, łączności i strukturze dowodzenia) i tak nadchodziły za wolno często dzieląc los oddziałów pobitych w pierwszym rzędzie.

Pozdro Panowie smile.gif
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.