Moja ankieta dotyczy najpotężniejszego według was miasta państwa włoskiego. Proszę podawać uzasadnienia swojego głosu. Jeśli wybierzecie "inne" to podajcie jakie miasto-państwo i dlaczego go wybraliście. Ja stawiam na Genuę, ponieważ w 1298 r. zwyciężyła w bitwie morskiej koło wyspy Korczula, zapewniając sobie dominację w handlu.

Ja bym obstawił Państwo Kościelne papież przez wieki miał olbrzymi wpływ na cały kontynent.

Ja głosowałem za Wenecją: potęga gospodarcza, świetna flota wojenna, doskonała dyplomacja dzięki której potrafili przetrzymać wrogość cesarstwa i papiestwa, no i niezła armia skoro tak długo to właśnie oni obok joannitów stanowili tak naprawdę "altemure" ... Cenię ich za świetne wyczucie tego czym jest polityka: nie grą sentymentów, ale twardą i wyboistą drogą do osiągnięcia sukcesu.

Waham się między Wenecją a Papiestwem - z powodów wymienionych już wcześniej, ale ogólnie zagłosuję na Wenecję, dlatego, że jeszcze w czasach nowożytnych liczyła się w basenie Morza Śródziemnego.

Także myslę, że będzie to Wenecja. Panowała niepodzielnie na morzu, manipulowała państwami wschodnimi, jak choćby Bizancjum, a nawet czasami papiestwem, jak podczas IV krucjaty.
Była także najbogatsza i każdy , kto myślał o panowaniu nad którymś z krajów śródziemnomorskich musiał być z nią albo w sojuszu, albo w dobrych stosunkach.

Co do Wenecji...uważam ją za najpotężniejsze państwo włoskie obok Genui. Przeważyło genueńskie zwycięstwo w bitwie morskiej koło wyspy Korczula w 1298 r. (wydaje mi się, że jest słabo znana). Co do Państwa Kościelnego. Także uważam, że miało wielki wpływ na cały półwysep, a czasem kontynent, ale w końcu papieże sami ulegli (niewola awiniońska).

Zależy jaką potęgę mamy na myśli. Jeśli chodzi o gospodarkę Wenecja, sztukę Florencja a militarnie to chyba Mediolan w czasach pierwszych Sforzów. Państwo Kościelne miało z wiadomych względów duży wpływ ideowy na całą Europę.

Mówimy cały czas o średniowieczu. Sztuka florencka w owym okresie moim zdaniem w niczym nie była lepsza od np. sztuki pizańskiej, sieneńskiej (z tradycji której czerpała, bo Giotto był niejako uczniem Duccia di Buoninsegna) czy weneckiej (w owym czasie pod silnym wpływem artystów związanych z Bizancjum), a jej wyjątkowość, czy może nowatorstwo jest związane z renesansem (poczynając od Masaccia, Ghibertiego czy Michelozza). Na marginesie zresztą jest to dość stereotypowy pogląd, mający swe korzenie jeszcze w czasach Giorgio Vasariego, "ojca" historii sztuki, który jako florentyńczyk (z wyboru, bo sam pochodził z pobliskiego Arezzo) oczywiście nie omieszkał na każdym kroku wychwalać sztukę swojego miasta.
Podobnie już renesansowa jest militarna potęga Mediolanu za pierwszych Sforzów (połowa XV wieku). Gospodarka Wenecji? Zależy kiedy. To jednak Florencja ze swoimi bankierami i handlem suknem była najbogatszym państwem miejskim we Włoszech przed nadejściem "czarnej śmierci" w 1348 roku, a samo miasto dwa razy w ciągu 50 lat wznosiło nowe mury obronne, bo zbyt gwałtownie się rozrastało. Itp itd.
Cała ankieta jest -mówiąc eufemistycznie - lekko naciągana, bo nie można porównać dajmy na to Rzymu z końca VIII wieku z Mediolanem z połowy XI wieku, Florencją z początku XIV wieku czy Wenecją z przełomu XIV i XV wieku. Inne realia i inne kryteria "potęgi". Ale jak zabawa, to zabawa.
W tej ankiecie opowiadam się za Wenecją, ponieważ według mnie jako jedyne z państw miejskich w skali całego średniowiecza w miarę równo i nieustannie kroczyła do przodu, a wcale nie miała łatwo (przez wieki praktycznie wszystko musiało być importowane, poczynając od płodów rolnych, a kończąc na materiałach budowlanych na statki czy domy). Mimo to konsekwentnie powiększała swoje ziemie, bogactwa; rozwijała tam się kultura i sztuka. Ten rozwój trwał też na początku epoki nowożytnej; wyhamował dopiero dużo później, przekształcając się w dekadencję XVIII wieku. Stąd w mojej subiektywnej klasyfikacji wygrywa właśnie Serenissima, przed Florencją i Rzymem (chyba ex aequo w perspektywie całego średniowiecza).
Pozdrawiam.

Wachałbym sie między Wenecją a Genuą ale jednak najpotężniejsze państwo włoskie to Wenecja. Można by też myślec o Neapolu i Sabuandi

Moim zdaniem najpotezniejszym i najdoskonalszym organizmem panstwowym w owczesnym czasie bylo krolestwa Sycylii za panowania Fryderyka II Hohenstaufa. Po wprowadzeniu na poludniu wloskiego buta autokratycznych rzadow i rozbudowaniu systemu administracyjnego to panstwo bylo jednym z silniejszych w tym rejonie Europy. Podobno lepiej zorganizowane bylo tylko panstwo Zakonu Krzyzackiego. Niezapominajmy tez ze Sycylia byla najdalej na poludnie wysunietym punktem Wloch i dominowala nad znacznymi obszarami Morza Srodziemnego. Przy odpowiedniej rozbudowie floty moglaby swobodnie wlaczyc sie do walki o dominacje we Wloszech, a nawet ta walke wygrac z takimi gigantami jak Wenecja czy Genua.
Jezeli zas chodzi o panstwa-miasta to zdecydowanie Wenecja z powodow wyzej juz podanych i panstwo koscielne, ktore bylo jednym z najpotezniejszych nawet w skali europejskiej. Jednak potega panstwa papieskiego byla bardzo chwiejna i zalezna tylko od autorytetu papiezy w chrzescijanskim swiecie.
Swoj glos oddaje na Wenecje.

Pozdrawiam

Zaznaczyłem Wenecję, chociaż w mojej opinii dosyć zrównoważone wymienione kraje.
Ewentualnie Florencja ciut w tyle.





No, strasznie silna. Tak silna, że wiele z mieszkańców północnych (północno-środkowo-północnych) Włoch chce się oderwać od reszty, a że Rzym jako tako sobie radzi - funkcje miasta stołeczne, dosyć znaczna metropolia, centrum gospodarcze, więc zwłaszcza od terenów dawnego Królestwa Sycylii (obejmującej także tereny nawet trochę na północ od Neapolu), w której pozostałość po włady Hohenstaufów i Burbonów oraz mało zreformowanej strukturze feudalnej jest nadal silna i na dobrą sprawę te tereny są mocno deficytowe, co znaczy, że trzeba do nich o wiele więcej doplacać nawet przy minimum wydatków niż jest maksymalny zysk dla Włoch z tych terenów

Ja wybrałem Wenecję, bo była mocarstwem przez większośc średniowiecza. Miała silne siły zbrojne, rządziła w handlu, miała wielkie wpływy dyplomatyczne i finansowe, zdobywała nowe ziemie.
Państwo Kościelne jako kraj nie było zbyt silne, o jego potędze decydował fakt, że jego władca był jednocześnie "szefem" najpotężniejszej organizacji w całej Europie.

Ja głosuję na Amalfi... Od IX do XII wieku niewątpliwie najpotężniejsza republika na terenie Italii: położona na przecięciu szlaków handlowych, posiadająca liczne faktorie w miastach basenu Morza Środziemnego (vide Konstantynopol, Antiochia), była w tymże okresie jedną z największych potęg morskich (wg mnie największą... ), liczącą wówczas ok. 70 tys. mieszkańców. Warto dodać, że jeszcze przed I krucjatą, w 1070 roku, kupcy z Amalfi powołali do życia Ordo Militiae Sancti Johannis Baptistae Hospitalis Hierosolimitani, czyli doskonale znany nam jerozolimski Zakon Joannitów...

Pozdrawiam!

Oczywiście Wenecja przede wszystkim ze względu na potencjał ekonomiczny.

Jak juz ktos wczesniej stwierdzil wszystko zalezy od czasu ale i nie tylko, zaelzy rowniez od polozenia tzn.
Mediolan a Wenecja... przeciez mediolan nie mial dostepu do morza i tu nie mozemy juz porownac tychze miastw-panstw, osobiscie jesli chodzi o ocene "ogolna" jesli takowa istenieje opowiedzialbym sie za Florencja lub Mediolanem w kategori "lądowej" i oczywiscie Wenecje jesli chodzi o ekonomie handel i flotylle morska
pozdrawiam

Miałem dużo wątpliwośći. Co prawda największa władze miał papież, ale jako państwo, najpotezniejsze wydaje się bezapelacyjnie Wenecja

Moim zdaniem ,najpotężniejszym miastem włoskim była Wenecja. Ponieważ żadne inne państwo, nie posiadało aż tylu posiadłości "zamorskich", nie postawiło aż, w takim stopniu na rozwój handlu lewantyńskiego i kultury, jak ono. Mój potencjalny, faworyt do roli hegemona, we Włoszech (jeżeli, by do tego dążyło, oczywiście).

Pozdrawiam!

Zagłosowałem na Państwo Kościelne. Każdy kto ma jako takie pojęcie o Średniowieczu wie doskonale jak duży wpływ na losy Świata miało w tym okresie papiestwo. Natomiast gdyby w ankiecie nie było Państwa Kościelnego to zagłosowałbym na Wenecję, handel, armia, "kolonie" itd.


Pozdrawiam!

ale Gronostaj- liczą sie tu państwa a nie pozycja Papieża. Chodzi o samą gospodarkę i armię poszczególnych państw. W tym wypadku Państwo kościelne wypada dosyć blado.........

zaglosowalem na Panstwo Koscielne. zgadzam sie z gronostajem ze mialo wielki wplyw na dzieje swiata.... gdyby nie Panstwo Koscielne to oczywiscie Wenecja... potezna armia, szybko rozwijajacy sie handel itp...

ja zaś głosowałem na Genuę, która była małym państwem ale miała silną flotę czy dobrze rozwiniętą pozycję gospodarczą.

Pod pewnymi względami Wenecja (potężna gospodarka i flota, nienajgorsze siły lądowe), ale zaglosowałem na Państwo Kościelne gdyż miało bardzo duży wpływ na Europę, zaś pod względem militarnym choć było słabsze, również miało pewne znaczenie ( np. w ramach koalicji antytureckich).

Z tym światem to przesada, nie?

Wybrałem Państwo Kościelne, tak jak Władysław IV Waza. Powód zresztą ten sam, papież miał duży wpływ na to, co działo się na całym kontynencie europejskim.

Lecz jeśli chodzi o gospodarkę, ekonomię i potęgę militarną postawiłbym jednak na Wenecję.

Obstawiam za Wenecją!

Dominowała we Włoszech i miała pokaźny wpływ na wiele spraw, posiadała wysoko zorganizowaną flotę wojenną i handlową, na której oparte było jej istnienie i rozwój. Wenecją władali zdolni dożowie (choć nie zawsze), posiadała liczne wpływy na dworach europejskich dzięki dobrze zorganizowanej siatce dyplomatycznej. Dzięki rozległości terytorium od północnej Italii po Cypr i możliwościach jego powiększania wiodła prym w handlu we wschodniej części basenu śródziemnomorskiego zwłaszcza. Aktywnie uczestniczyła w krucjatach. Długo opierała się (już po zakończeniu średniowiecza) innym wyrastającym potęgom, jak Imperium Osmańskiemu, Austrii czy Francji.

Zdecydowanie Wenecja!

Zaznaczyłem Wenecję, ale w ankiecie przydałaby się jeszcze Piza i Sycylia.

Wenecja oczywiście. Papiestwo bez funkcji papierza zostałoby daleko w tyle a tu nie chodzi o osobę, tylko organizm państwowy. Oczywiście można twierdzić że Papież miał ogomny wpływ na Europę ale był to wpływ moralny (wskazane słuchać dopóki nie jest w konflikcie z interesami) i często zależny od wpływu innych państw. Na wenecję głosuje bo nie wyobrażam sobie aby inny kraj włoski przetrwał takie zagrożenia jak Wenecja.

zaznaczyłem Genuę choć po dłuższym namyśle wybrałbym chyba Wenecję. Obszar kontrolujący ważne szlaki handlowe, silna armia i flota, duży kapitał i stały rozwój do pewnego momentu.

Zagłosowałem na Wenecję, ponieważ była największą potęgą gospodarczą i militarną rejonu Morza Śródziemnego. Dominacja w handlu z Lewantem dawała jej ogromne zyski (to zaś pozwalało na utrzymanie doskonałej armii najemnej), potężna flota umożliwiała jej konkurowanie w handlu nawet z Bizancjum a poźniej skuteczną walkę z Turkami. Jeśli chodzi o wpływy polityczne na różnych dworach europejskich to Serenissima ustępowała chyba tylko papiestwu. Poza tym Wenecja nie była typowym miastem - państwem -stworzyła rozległe imperium, opanowując mi.in. tereny Dalmacji, Kretę czy wyspy na Morzu Egejskim.

Wenecja- oprocz wszystkich wymienionych zagadnien obejmujacych kontrolowanie szlakow handlowych floty itd. chcialem zwrocic uwage na zasieg wplywow ich wywiadu ( chociaz teksty zrodlowe te ktore znam zachaczaja juz o renesans na pewno nie powstal z dnia na dzien i musi miec tradycje siegajace sredniowiecza....)

Nie będę oryginalny, wybieram Wenecję, powody te same, co u poprzedników wiec nie będę się powtarzał. Podziwiam skuteczność i oryginalność technik rządzenia i zdobywania informacji (byc może sa przereklamowane?)Oczywiście Florencja, Papiestwo i Mediolan to tez nie byle płotki, szczególnie na przełomie średniowiecza i renesansu.

Witam!
To mój pierwszy post na tym forum...

Według mnie najpotężniejsze z państw włoskich to Wenecja.
Czemu?A no z powodu prężnie rozwijającego się na tamtych terenach handlu i ciekawych technik rządzenia.Pozdrawiam:)

Stawiam na panstwo koscielne. Pomimo, iz Wenecja miala silna armie i flote to papiez jednak jeszcze oddzialywal na cala Europe.

Za panowania Hautevillów i Hohenstaufów najsilniejszym Państwem było królestwo Sycylijskie. Jednakże nie wiem czy można umieścić je w kategorii Państw - miast, dlatego swój głos oddaję na Wenecję, które cały czas budowała swoją potęgę.

No cóż jak dla mnie to średniowiecze jest zbyt rozległe by ocenić to jednoznacznie. W różnych wiekach różnie to bywało. Ostatecznie skłaniałbym się do Wenecji. Choć we wczesnym średniowieczu by się to raczej nie zgadzało.

Panstwo Koscielne było potęzne ze względu na papieża , Wenecja również potęga i ciekawy system rządzenia (doża)

Wybrałem Wenecję. Gdyż mieli właśnie sprawny system rządzenia, potężną flotę, doskonale wyćwiczoną armię lądową.I byli baardzo sprytni co wtedy nie zdarzało się za często np. Bizancjum im przeszkadzało to w 1204r.
wysłali tam krzyżowców i przeciwnik od tej pory zaczął podupadać. No i w ostatecznym
rozrachunku Wenecja pokonała Mediolan, ich głównego wroga.

Jeśli możemy, to powinniśmy to rozbić na kategorie. Wojskowo wg mnie dominował Mediolan Viscontich, społecznie Florencja, eklezjalnie Rzym, morze opanowała Genua, politycznie i gospodarczo chyba jednak Wenecja, jednakże akcenty tak były rozłożone, że Florencja była jednak najbardziej ekspansywna, co prawda ze zmiennym szczęściem, ale jednak. Pomimo tych wariatywności myślę że Mediolan był wówczas jednym z bezpieczniejszych miejsc dla mieszkańców

Również nie byłem oryginalny i zagłosowałem na Wenecję. Natomiast uważam, że za czasów Wawrzyńca Wspaniałego potężniejsza była Florencja, ale uśredniając, zdecydowałem się na Wenecję.

Najsilniejsza gospodarczo i militarnie - Wenecja . Dominacja w handlu z Lewantem.

Ryszard Lwie Serce wspomniał, że brakuje tu Pizy, ja dodałbym jeszcze Sienę.

Ankieta odnosi się do czasów średniowiecznych.

Jeśli patrzeć na możliwości dyplomatyczne oraz na potęgę we wczesnym średniowieczu to państwo kościelne miało wiele do powiedzenia w Europie właściwie mogło się mieszać w sprawy nawet Rzeszy Niemieckiej to przecież przed papieżem ukorzył się Henryk IV Cesarz Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.

Wiem o tym Po prostu dałem może trochę nieszczęśliwy przykład, ale chciałem dać przez to do zrozumienia, iż nie tylko Wenecja była wówczas silna. W takim razie zamieniam Państwo Kościelne za czasów Juliusza II na Florencję doby Wawrzyńca Wspaniałego.

chyba tak, nawet jeżeli nie najpotężniejsza to z pewnościa stanowiła języczek u wagi w Italii.

Państwo Wawrzyńca Wspaniałego, jak rozumiem, ma być według Ciebie typowo średniowiecznym przykładem?

Wiadomo, że nie, w końcu wówczas już od około półtora wieku w Italii panuje renesans, natomiast, jak sądzę, nie zaprzeczysz, iż większość badaczy przyjmuje za początek epoki nowożytnej rok 1492, zatem jeśli chodzi o późne średniowiecze, nie widzę problemu. Ale to już jest off topic.

Badacze proponują różne daty, także i 1453. Są one oczywiście tworem sztucznym i mają jedynie charakter orientacyjny. Nie arbitralnie wybrany rok jest tutaj jednak najważniejszy, bo jak sam napisałeś w Italii już od pewnego czasu panuje renesans. A zwróć uwagę, że temat został założony na forum "Miasta-państwa włoskie", czyli jesteśmy tylko w Italii .
Mimo to nie przesadzajmy, nie da się mówić o odrodzeniu we Włoszech 150 lat przed Wawrzyńcem. Początki da się zaobserwować gdzieś na przełomie XIV i XV wieku. Dla Florencji kluczowe będą obejmujące dwa pokolenia widełki 1378-1434 (powstanie Ciompich-objęcie władzy przez Cosimo il Vecchio); przedtem można bez obawy mówić o średniowieczu w tym mieście, potem o renesansie. Rządów Wawrzyńca Wspaniałego żadnym sposobem nie da się podciągnąć pod średniowiecze . Pozdrawiam

witam
moim zdaniem nr 1 to Wenecja Rzym oczywiście też wywierał wpływ ale tylko przez obecność tam Kurii, która potrafiła swą potęgą rzucać cień na pół europy. Wystarczy spojrzeć co się stało kiedy papież trafił do Avignonu, gdzie wtedy podziała się potęga tego miasta. Jeśli mówimy o potencjale gospodarczo-politycznym miast-państw Italii to Genua i Wenecja rywalizowały ale jednak tej drugiej udało się zdobyć mocniejszą pozycję. Potęga Mediolanu i Florencji dopiero się rodziła. Neapol także był ważnym czynnikiem na półwyspie Apenińskim, ale jego pozycja nie wynikała z siły samego ośrodka miejskiego o co chyba tu chodzi lecz z siły państwa

Zagłosowałem na Wenecję mając na myśli potęgę gospodarczo-polityczno-militarną. Jeśli chodzi o wpływy na umysły, to oczywiście Państwo Kościelne...

Również uważam,iż Wenecja.Jednak z uwagi na ogromny i niesłabnący sentyment zagłosowałem na Florencję.Nie wyobrażam sobie włoskiego średniowiecza (jak również epok późniejszych ze szczególnym uwzględnieniem renesansu) bez Florencji.