Widze trzy grupy przyczyn szybkiego upadku Francji w 1940 roku: strategiczna, polityczna, psychologiczna.

Przyczyna strategiczna:

1. Armia francuska byla komletnie nieprzygotowana do walki ruchomej
2. Nie istniala zadna koordynacja pomiedzy dzialaniem piechoty, broni pancernej i czolgow
3. Armia nie posiadala rezerw strategicznych.
4. Strategia obrony byla oparta na utrzymaniu linii Maginota
5. Sklerotyczna generalicja zyla tradycjami wojny pozycyjnej

Reforma armii, prowadzona w okresie 1931-39 przez gen. Gamelina zawierala kilka powaznych bledow. Obok sztabu glownego, stworzono wielowarstwowa strukture dowodzenia, co skomplikowalo koordynacje i egzekucje rozkazow. Brakowalo zrozumienia roli lotnictwa w nowoczesnej wojnie. Ignorowano potrzebe uzycia czolgow w duzych formacjach pancernych. Gen. Gamelin nie cieszyl sie zaufaniem i respektem w armii.
Wedlug strategii francuskiej, wojna miala wygladac a la I Wojna; wystarczajaco duzo czasu na atak i kontratak. W rezultacie, sztaby nie potrafily szybko reagowac na zmiany sytuacji; gdy Niemcy zaatakowali pozycje X, Francuzi organizowali kontratak a w tym czasie Niemcy byli juz na pozycji Y. Blitzkrieg byl dla Francuzow kompletnym zaskoczeniem.

Przyczyna polityczna:

1. Slabosc i defetyzm wewnatrz rzadu
2. Dzialalnosc sabotazowa francuskiej partii komunistycznej (ciagle strajki w roznych galeziach przemyslu jako wyraz poparcia dla przyjaznych wtedy stosunkow niemiecko-sowieckich).
3. Nieustanny konflikt pomiedzy ugrupowaniami politycznymi

Przyczyna psychologiczna:

1. Francja, majac o polowe mniej mieszkancow niz Niemcy, czula sie po prostu slaba.
2. Spoleczenstwo bylo przerazone perspektywa nowej wojny, pamietajac ogromne straty w ludnosci, poniesione w czasie I wojny.
3. Francja uwazala, ze to nie "ich" wojna.
4. 8 miesiecy drolle la guerre kompletnie uspilo wszystkich.

Zrodlo: Axis History Forum

N_S

Dodalbym pare innych ;nieudaczna strategia uzycia brini pancernej tzn jasli Niemcy starali sie skoncentrowac czolgi na jednym odcinku przelamania a potem pocigu i niszczenia przeciwnika o tyle Francuzi rozdzielali swoje wojska pancerne
pomiedzy jednostki piechoty i kawaleri. Slaba wspolpraca pomiedzywojskami ladowymi i lotnictwem.
I tu herezja ( nie moja tylko Liddle Harta) duch ofensywny i wyjscie poza linie Maginota do Belgii.

Raczej nie było żadnej herezji, chyba , że tak nazywasz błąd Harta. Linia Maginota ciągnęła się wzdłuż granicy Niemieckiej i Luksemburskiej. Wzdłuż granicy belgijskie umocnień nie było. Więc wojska francuskie nie wyszły poza grancę lini Maginota.
Raczej z tego wynika inny błąd, nie wyciagnięcie żadnych wniosków z kampanii w Polsce. Jęśli sie dobrze przyjrzeć to kampania wrześniowa miała charakter bardziej manewrowy niż we Fracji, pomimo posiadania przez Polaków znikomej ilości mpojazdów mechanicznych.

Linia Daladiera – strefa francuskich umocnień budowanych w latach 1937–1940 wzdłuż granicy z Belgią. Długa na ok. 300 km linia (od m. Longwy do kanału La Manche) składała się z trzech samodzielnych sektorów fortecznych (“Montmedy”, “Escaut”, “Maubeuge”) i dwóch samodzielnych sektorów zaporowych (“Flandria” i “Ardeny”). W maju 1940 r. wojska niemieckie przełamały linię w sektorze “Ardeny”, co umożliwiło im obejście lewego skrzydła linii Maginota i zaatakowanie jej od tyłu.

Jednak jakieś umocnienia były

W walkach na terenie Belgii i Francji okazało się, że alianckie czołgi lekkie Renault R35, Hotchkiss H35 czy średnie Somua S35, Renault D2 i B1 bis - PzKpfw II może zniszczyć jedynie z zasadzki. W bezpośrednim starciu posiadające lepszy pancerz i działka czołgi alianckie były nieosiągalne dla PzKpfw II. " W ataku na Francje dodatkwo uzyto oczywiscie Pzkpfw I (523 wozy). Francuzi mieli lepsze czolgi niz Niemcy ale nie mieli ich tak duzo i nie mieli zadnej taktyki uzywania wojsk pancernych.

Zdaje sie glownym atutem Niemcow na poczatku wojny byla swietna kadra oficerska -oczytana,nie bojaca sie podjecia ryzyka,majaca respekt wsrod zolnierzy.W porownaniu z nimi francuscy oficerowie wiedzieli jak walczyc w ostatniej wojnie.

Statyczna obrona był przestarzała, Fall Gelb doskonale to udowodnił.

Czy ja wiem...wg mnie czuła sie zbyt mocna i nie sądziła ze Niemcy zaatakuja pamientając ogromne straty z ostatniej wojny. Mając dużą liczbe kolonii zamorskich, dużą flotę czuła się w Europie bardzo pewnie i nie mozna mówić ze miała kompleks niższości...siły pancerne również miała większe od Niemców. Główny bląd to ślepa wiara w Linie Magnota i złe uzycie sił pancernych. Po przedarciu sę Niemców przez Ardeny naprawde nie wshystko było jeszcze stracone gdyż prawidłwo użyte wojska pacerne (zebrane w samodzielne struktury) mogłyby wyprzeć Niemców, a napewno opóżnić lub zatrzymac uderzenie dając czas Anglikom na przybycie na kontynent. Francję zniszczył Blitzkrieg, nic wiecej !!

Francuzow wykonczylo raczej wyjscie poza Linie Maginota niz slepa wiara w jej skutecznosc.Juz mielismy kilka topikow na ten temat.

Rozumiem ze chodzi tu chyba o "wyjscie" Nimeców przez Ardeny... No ale nawet wtedy gdy juz do tego doszlo prawdlowe uzycie wojsk pancernych mogło zapobiec tak szybkiej kapitulacji kraju, juz o tym pisalem w poprzednm poscie.

Nie Chodzi tu o wyjscie lewego skrzydla francuskiego do Belgii, Grupa armii gen von Bocka dziala jak swego rodzaju plachta na byka.Armia francuska nie byla w stanie dokonac kontruderzenia duzymi silami pancernymi poniewaz cala jej structura zakladala rozdzial jednostek pancernych pomiedzy poszczegolne korpusy piechoty.W przeciwienstwie do nich Niemcy i RTR dzialali w koncentracji.

Niemcy mogli zaabsorbowac straty w I Wojnie, z prostego powodu, ze mieli dwa razy wiecej ludnosci niz Francja, gdzie liczba ponad 6 milionow poleglych, zaginionych i rannych wywarla w okresie miedzywojennym ogromna presje psychologiczna w calym narodzie. Dodajmy do tego przyczyny wymienione przeze mnie w punktach 3 i 4 ... Nastroje wsrod spoleczenstwa mialy powazny wplyw na przebieg dzialan wojennych.

N_S

Nie można zapominać o przyczynach gospodarczych klęski. Po prostu Niemcy jako pierwsze z wielkich mocarstw wyrwało się z depresji Wielkiego Kryzysu, przede wszystkim dzięki zbrojeniom i wielkiemu programowi robót publicznych (słynne autostrady, autobahny). Dzięki temu w latach 30-tych Naziści mogli zbudować, niemal od podstaw i według nowoczesnych standardów, olbrzymią armię, podczas gdy pogrążona wciąż w kryzysie Francja nie miała pieniędzy na jej modernizację. To przede wszystkim cięcia finansowe doprowadziły do tego, że Linia Maginota była nieukończona i dziurawa, a wiele formacji wojskowych tkwiła na poziomie I wojny światowej. Straty niemieckie w wojnie były niewiarygodnie niskie (słyszałem że poległo zaledwie kilka tysięcy żołnierzy). Po prostu zetknęły się ze sobą armie z dwóch różnych epok.

Niemcy osiągneli sukces dzięki temu zastosowali nowatorsko i generalnie niebezpieczną metodę - niezrównoważonego budżetu . Więcej wydawali niż wytwożyli, pozwoliło to na osiagnięcie sporego skcesu gospodarczego kosztem inflacji. Hitler doskonale wiedział, że taka zasada działania gospodarki zaprowadzi do wielkiego kryzysu wewnętrznego gdzieś w latach 1942-42, wojna była jedynym wyjściem z pata.
Oblicza się, że Niemcy stracili od 5 października 1939r do 22czerwca 1941r około 16 tys. zabitych. Aby określić jaki to jest poziom strat, to podam dla porównania, że tylu Niemców zgineło w miesięcznej kampanii wrześniowej w Polsce.

Organizacyjnie tkwiły w I wojnie światowej, ale czy technicznie...

Przed wszelkimi błędami doktrynalnymi i strategicznymi decydujący był brak woli walki.Francja mimo wszystko w 1940 znajdowała się w daleko lepszej sytuacji niż Polska w 1939.A jednak armia francuska nie zdobyła się na ślad choćby zdecydowanego działania.Tam gdze Francuzi chcieli się bić nie było Niemcom łatwo.

W dużym stopniu do klęski Francji przyczyniły się uległość i niechęć do walki francuskich polityków.

Pewnosc w Linie Maginota i pelna zarozumialosc.
A jednak byli najwieksza armia ale zacofana.

(Edit.ortogr.)

No właśnie, politycy francuscy myśleli, że zniechęceni ostatecznym niepowodzeniem planu Schliffena Niemcy uderzą przez Linię Maginota. Jednak swą zarozumiałość przepłacili hańbą...

Będe teraz wymieniał czemu padli tak szybko:
a) mała liczba ludności
niskie morale
c) czasem można zauważyć że Francuzi to śmieszni ludzie którym na Honorze ne zależy
d) wielka armia ale bez dobrego zaplecza
e) brak zaplecza był spowodowana budową bezzsensownej lini Maginota
f) słabi dowódcy ... tylko Napoleon i jego ekipa była niezła ( może dlatego, że Napoleon nie był Francuzem)
g) Zauważmy że zawsze w Francuskiej Armii najlepsze są ZAGRANICZNE KORPUSY i Legia Cudzoziemska
h) Wtedy ich rząd to byli sprzedawczyki

A wogóle w czasie wojny po stronie Aliantów to armia francuska była dopiero SIÓDMA a przed nią były jeszcze ZSRR USA UK Polska Kananda i Australia - a jakby dołożyć Chiny to ósma !!!!!!!!!!!



Dlatego nie stawiajmy na Francuzów

Dlaczego? Bo Francja trochę jak Włochy. Choć trochę lepsza to i tak ma wiele podobieństw. Na przykład "wielka" Armia francuska trochę podobna do włoskiej SUPERmarine. Dobra tylko w pozorach i przed działaniami no i dowództwo tak samo. A dwa, że też utworzyli jakąś tam "wolną Francję", choć i tak była faszystowska, a Włochy w miarę jak Alianci podbijali ich terytoria poddawali się no i doszło do obalenia faszyzmu. Oba narody zmieniają sojuszników w miarę ich potęgi.

a) mała liczba ludności ?? Nie rozumiem o co chodzi
b)niskie morale- Tu akurat się zgadzam
c)Polska też padła, a nikt jej żołnierzom nikt nie wypominał, że na honorze im nie zależy...
d)Tu też bym polemizował
e)Bezsensownej?? Niezupełnie. Poprostu pokładano w niej zbyt dużą ufność i skoncentrowano tam zbyt duże siły
f)Napoleon?? A ja myślałem, że on umarł na wyspie św. Heleny... Eh, widocznie nie uważałem na lekcjach
g)Zbyt duże uproszczenie. Czas Legii już wtedy minął, chociaż nadal była to elitarna jednostka. A zagraniczne korpusy?? Masz na myśli Polaków?? Bo Brytyjczycy nie wchodzili przecież w skład francuskiej armii.
h)Mógłbyś wyjaśnić, co masz dokładnie na myśli??

A co do mojego zdania w sprawie przyczyn upadku Francji, to zgadzam się w z przedmówcami, aby nie powielać większości wypowiedzi.

Tak, trzeba przyznać, ostatnim francuskim zwyciężcą był Korsykańczyk. Nie dziwota, że tak sa z niego dumni. Niestety III Republika nie popisała, będąc nawet dumną z bycia przy i po stronie Niemiec, jako Vichy... żałosne.
Do tego oni dziś stawiają znak równości między Francją i Europą.

Francja upadła, bo po I Wojnie Światowej była kraje pacyfistów i uciekinierów. Ucierpiała na Wielkiej Wojnie i nie kwapiło im sie do ponowienia takich samych strat, bo pewne było, że wojna toczyłaby sie na ich terenie. Poza tym w okresie międzywojnia nie pojawiła się tam żadna osobowość na tyle silna, aby to zmienić. Wszyscy dowódcy i politycy byli mocno zakurzeni, mieli kompleks niższości, nie zapomnieli o narodowej cesze- kompleksie wyższości. Tak to sie ponakładało, do tego jeszcze poczucie osamotnienia (tylko Francja stawała w obronie Czechosłowacji) i powszechny wówczas nastrój nostalgii. To są przyczyny.

Ja też, ale domyślam się, że o mniejszą od Niemiec liczbę ludności, chociaż fakt faktem, że nie ma tam tak napisane .


Tutaj trochę sie przyczepiłeś . Chyba każdy wiedział o co chodzi, że to z całej historii Francji wyciągniięte, a nie tylko z II Wojny Światowej

Polityka polityką, ale uważam, że o klęsce Francji zadecydowały błedy taktyczne. Liczba ludności (a co za tym idzie możliwość uzupełniania strat) jest ważna, ale podczas dłuższej wojny, a nie podczas miesięcznej kampanii.

Niemcy przystępowali do walki z Francją bogate o doświadczenia z walk w Hiszpanii i przede wszystkim z walk z Polską. Umiejętności wykorzystania wojsk pancernych oraz współdziałanie armii lądowej z lotnictwem - to były ich atuty.

"Kampania przeciw Polsce była niezrównaną szkołą wojenną dla dowodztwa i wojska. Byłem przekonany, że do dnia rozpoczęcia ataku na Zachodzie te doświadczenia dotrą do najniższych jednostek"


"Kto jak ja obserwował z powietrza przesunięcie grup pancernych von Kleista i Guderiana z północnego kierunku na południu, ku wybrzeżom kanału La Manche i na południowy wschód nad Sommę i Aisne, nie mógł nie odczuwać dumy z ich zwrotności, a także ze sprawności niemieckiego dowództwa i z poziomu wyszkolenia wojsk."

Wielkim nieszczęściem dla losów kampanii okazało się odcięcie Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego od sił francuskich i zepchnięcie ich w rejon Dunkierki. W końcu siły te liczyły około 200`000 żołnierzy.
Francuzi wykazali się (nie pierwszy raz) wielkim brakiem zdecydowania. Gdyby zdecydowali się odpowiednio szybko wkroczyć do Belgii, kto wie? W końcu od 3 września 1939 roku byli w stanie wojny z Niemcami... Poza tym mogli się domyślać jak będzie przebiegać niemiecki atak (jak wiecie, wcześniej - 12 stycznie 1940 roku, Belgowie przypadkowo zdobyli plany całej operacji Fall Gelb).

Uważam, że Francja skapitulowała zbyt wcześnie. Ale wola walki nie była ich mocną stroną (delikatnie mówiąc) - tutaj zgadzam się z Wami.

Cytaty z: Albert Kesselring "Żołnierz do końca" Bellona, 1996

[quote=Roger Ramjet,23/07/2005, 21:16]
Polityka polityką, ale uważam, że o klęsce Francji zadecydowały błedy taktyczne. Liczba ludności (a co za tym idzie możliwość uzupełniania strat) jest ważna, ale podczas dłuższej wojny, a nie podczas miesięcznej kampanii.[QUOTE]

Tak ale to liczba ludnośći decyduje czy kampania będzie miesięczna czy dłuższa (...)

(Edyt.styl.)

Rzecz w tym, że wkroczyli odpowiednio szybko i to stało się przyczyną klęski, bo Niemcy przeszli Ardeny i odcieli 1 Grupę Armii w Belgii, potem dywizje szybkie weszły w tę "szparę" i w zasadzie było "po ptokach"

Mieli około 4000 czołgów i nie potrafili tego wykorzystać w odpowiedni sposób. Czołgi stanowiły tylko wsparcie dla piechoty, gdy u Niemców była to głowna siła uderzeniowa. Francuzi nie byli tak ochoczo nastawieni do walki jak my w 39.

Gwoli sprostowania Napoleon III też odnosił zwycięstwa - Magenta/Solferino 1859. Gdyby nie fatalna wojna z Prusami, też zyskałby miejsce w panteonie sław.

Jeżeli buduje sie ogromnym nakładem środków wielce skompilikowany system obronny który w założeniach ma ochronic całe państwo przed agresją i obsadza się go tysiącami ludzi (swietnie przygotowanych do obsługi wyrafinowanych urządzeń technicznych). To dostaje się armię inżynierów i techników a nie żołnierzy.

Armia polowa była nieruchawa, nie wyciagnięto żadnych wniosków z kampanii wrześniowej.

Co do czołgów to fakt, że były potężne (jak na tamte czasy) ale znowu zaprojektowane do statycznych działań. Np. w R-35 dowódca musiał dowodzic, obsługiwac działo i dodatkowo zajmowac się radiostacją. Wykluczało to wszelkie dynamiczne akcje.

Tak, to samo z wieloma innymi:
... gdyby Joffre nie miał dziwnych pomysłów;
... gdyby Weygand nie miał szkodliwej dla jego stanowiska demencji i nie cierpiał na niemożność dowodzenia dużą armią;
... gdyby Petain nie zdradził.

Od tego "gdyby" jednak zależy, czy się w tym panteonie znajdzie czy nie.

Wracając do Armi Francuskiej, to były to siły, które opierały się taktycznie, strategicznie i nawet technologicznie na osiagnięciach i załozeniach wojny XIX-wiecznej. I trzeba przyznać, że taką wojne wielka armia Francuzów by wygrała. Ale taktyka Niemiec zaplanowana była do bezstratnego rozlozenia doświadczen wojen poprzednich.

No właśnie to była podstawowa wada francuskich czołgów. Nieważne, czy to lekki R-35, kawaleryjski S-35, czy cięzki B-1 - zawsze ten sam problem - dowódca jednocześnie zajmował się obsługą armaty i dowodzeniem. To cholernie trudne zadanie, zwłaszcza jeżeli trzeba współdziałać z innymi czołgami.

A tak na marginesie dodam, że wielu z was jeśli chodzi o kampanię 1940 roku nadal bazuje na stereotypach. Co to za bzdura z tym, że Francuzi tak bezgranicznie ufali w potęgę swych umocnień i nie spodziewali się ataku przez Belgię?

Było dokładnie tak jak napisał 1234.O ile w 1339 roku Anglicy i Francuzi nie spieszyli się z pomocą Polsce o tyle tym razem trochę się pospieszyli, a mówiąc ściślej wzięli natarcie GA "B" za głowne uderzenie niemieckie i wyszli mu na spotkanie. Zachowywali przy tym wszelką ostrożność wymaganą przez zasady sztuki wojennej, gdy tymczasem hitlerowcy postanowili złamać te zasady i trzonem swoich sił uderzyli przez teren, który na logikę nie nadawał się do operowania czołgami. W ten sposób po sforsowaniu Ardenów wyszli na słabe skrzydło aliantów. Wprawdzie Francuzi stawili twardy opór nad Mozą, ale ich siły w rejonie były zbyt słabe i ta linia oporu została przełamana.
Sytuacja aliantów w tym momencie była straszna. Tylko ich zdecydowany i skoordynowany odwrót z Niderlandów mógł ocalić ich przed okrązeniem.
Decyzja o odwrocie została podjęta ( co zdziwiło zwłaszcza Bytyjczyków, którzy coraz lepiej radzili sobie z wrogiem na swoim odcinku ). Prawidłowy wybór, tyle tylko, że armia francuska jak pisaliście pod wieloma względami "siedziała" jeszcze w XIX wieku i nie była przygotowana do tak błyskawicznych działań. Lepiej do tego nadawali się dobrze zmotoryzowani Brytyjczycy, którzy zresztą
napsuli sporo krwii Niemcom pod Arras, ale zawiodła komunikacja z Francuzami.
W sumie skończyło się katastrofalnie, ale klęska Aliantów we Francji nie uprawnia nas chyba do ich oceny poprzez krzywdzące stereotypy.

Przestarzałe samoloty i rozdrobnienie lotnictwa też bardzo wpłyneło na klęske Francji

Moze nie tyle lotnictwa co czołgów. próbowali to zmienić w 1940 ale było już za późno. Tysiące w służbie, nadające się do czegokolwiek kilkaset.

Pewien francuski generał powiedzał "My mieliśmy tysiąc dywizji po dwa czołgi ,a Niemcy dwie dywizje po 1000 człogów

Francja podczas ataku dysponowala takimi samymi siłami jak Niemcy. Obydwie armie były
tak prawie tak samo nowoczesne. Więc w czym problem. Jak już ktoś pisał armia była fatalnie zarządzana (brak współpracy wojsk pancernych z lotnictwem i piechotą). Niemcy przełamali słynną linię Maginota kilkoma dywizjami. Co źle świadczy o samej obsadzie tej ważnej lini oporu, ktoórzy poddali ją tak
łatwo.

To Niemcy przełamali linię Maginota? Zawsze sądzilem, że nie atakowali jej frontalnie.

W orginale brzmiało to tak " Mieliśmy tysiąc grup po trzy czołgi gdy Niemcy mieli 3 grupy po tysiąc czołgów" a powiedział to jak dobrze pamiętam Charles de Gaulle, prawdą jest że Niemcy nigdy nie atakowali i nie zamierzali atakować Linji Maginota, ale ciekawie sprawa przedstawiała sie z lotnictwem francuskim a mianowicie mieli oni więcej samolotów podczas kapitualicji niż gdy rozpoczynali działania wojenne 10 maja.

Głupstwa gadacie. Linia Maginota została jak najbardziej przełamana. 14 czerwca grupa armii C (von Leeb) na południu od Saabrucken po silnym przygotowaniu artyleryjskim i cięzkich nalotach frontalnym atakiem przełamuje linię Maginota.

Hmm. Nie kojarzyłem jakoś tego wydarzenia. W takim razie mój błąd i zwracam honor tym, ktorych wypowiedzi podważylem.

Umkneło ci pewnie dlatego że było to już w momencie nazywanym często "po ptokach" . Przeciez to ten sam dzień w którym Niemcy zajeli Paryż .

Owszem,ale po wycofaniu oddziałów polowych i artylerii wsparcia,załogi forteczne ograniczono.I jak rozumieć przełamanie- grupy szturmowe przeszły między obektami fortecznymi,część zablokowano,część zniszczono,wiele obiektów walczyło do zawieszenia broni w okrążeniu
Pozdrawiam

Wycofano armie osłaniające Linię Maginota ale na miejscu zostały dywizje forteczne czyli pełna etatowa obsada. Nie słyszałem żeby którąś z dywizji fortecznych wyprowadzono gdzieś lub musiała ona oddac jakies pododdziały. Czy mógłbys to rozwinąć?
Naturalnie nawet nie to że niektóre walczyły do kapitulacji Francji tylko większośc tak zrobiła. Niemcy nie bawili sie przeciez w systematyczne oczyszczanie umocnień na całej ich długości tylko jak sam napisałeś, zrobili wyłomy gdzie chcieli, zabezpieczyli je i poszli dalej.

Dlaczego przegrali?
Po pierwsze - złe dowodzenie Francuzów
Po drugie - słaba motywacja do walki
Po trzecie - złe dowodzenie Francuzów.
No i przede wszystkim - złe dowodzenie Francuzów.

Dam kilka krótkich przykładów:
-Gdyby zaatakowali jeszcze w 1939 to na linii Renu stały śmiesznie słabe siły niemieckie bez wsparcia lotnictwa i czołgów. Zanim Hitler cofnąłby wojska z Polski, to wojska Francuskie posuwałyby się w głąb Nadrenii i dawno już zajęły zagłębie Rhury. To byłby koniec wojny przed gwiazdką 1939 A.D.

-Gdyby naczelne dowództwo w 1940 roku wydzieliło bardziej mobilny odwód i posłało go w tempo przeciw niemieckiemu natarciu w ardenach to front stanąłby gdzieś w granicach starego frontu z 1915 roku i cała zabawa jak z pierwszą wojną światową zaczęłaby się od nowa. W mojej opinii Niemcy przegrałyby tę wojnę gospodarczo gdzieś przed gwiazdką 1943 roku.

-Gdyby Petain walczył dalej i wycofał wojska do Afryki to Alianci mieliby tak przygniatającą przewagę na kontynencie Afrykańskim że nawet Rommel by nic nie pomógł, a włosi zostaliby wyparci z Afryki gdzieś na początku 1941 a może nawet w 1940. Połączone floty Angielska i Francuska na morzu śródziemnym zdołałby błyskawicznie zablokować flotę Włoską i skutecznie opanowałby cały basen morza śródziemnego. Amerykanie w 1942 w ramach operacji "Torch" lądowaliby nie w Maroku a w Europie i wojna skończyłaby się przed gwiazdką 1944.


No, to tyle. Sądzę że przykłady są dobre i oczywiste.

Ciężko atakować ufortyfikowaną linię niezmobilizowaną armią.

Linia Zygfryda, nawet słabo obsadzona stanowiła przeszkodę, a według umów z Polską Francja miała zmobilizować armię i przeprowadzić atak dwa tygodnie po wypowiedzeniu wojny. Wtedy dużo Polsce już nie mogli pomóc. Pisaliśmy już o tym na forum.

Oczywiście Francja poniosła w 1940 r. druzgocącą klęskę ale nie wolno nam zapomnieć o bohaterstwie niektórych oddziałów bo naprawde walczyły one bardo dzielnie, nie raz zaskakując nieprzyjaciela twardym oporem.

możliwe,że nawet wcześniej - wiadomo przecież,że Stalin planował natarcie na Niemcy w 1942 roku,a Hitler nie byłby taki głupi,by rozpocząć wojnę na drugim froncie,gdy gros sił siedzi na pierwszym. a co do zabawy - możliwe,że by się znów zaczęła,ale moim skromnym zdaniem byłaby bardziej mobilna - podczas Wielkiej Wojny nie było jeszcze tak doskonałego lotnictwa jak podczas IIwś.Chyba,że jakimś cudem w powietrzu też działoby się wszystko mniej więcej na jednej linii,tak nad okopami i linią frontu na dole.Ciekawie by to wyglądało...



Ciekawa opcja zastanawiają mnie tu jednak dwie sprawy: erstens - (tu nie mam pewności,za błędy przepraszam i proszę o skorygowanie) czy floty alianckie na Morzu Śródziemnym (i to w warunkach niekorzystnych,bo Włochy już walczą) byłyby w stanie przeprowadzić odwrót tak wielkich liczebnie sił,jakie znajdowały się wtedy we Francji i mogły dostać się do tego morza? zweitens - dlaczego zakładasz,że Amerykanie włączą się do wojny w takim a nie innym czasie i że przeprowadzą właśnie w 1942 operację a la "Torch",dostosowując się tylko do rozmieszczenia geograficznego wroga? bo jeśli oba te czynniki byłyby możliwe i realne to faktycznie Włosi padliby szybciusieńko tak jak to opisałeś.

a co do pytania zawartego w temacie - dlaczego Francja padła tak szybko? cóż....wielu moich przedmówców już to powiedziało - fatalne,fatalne,złe,durne,bezmózgie,"staromodne",zdrętwiałe i zardzewiałe dowództwo.Były wyjątki,ale one nie miały wielkiego wpływu na przebieg kampanii (de Gaulle na przykład).Jak czytam o ludziach pokroju Weyganda czy Gamelina to mi się żal Francuzów robi .A z czynnika dowódczego wynikały inne - cienka organizacja,brak koordynacji.Innym czynnikiem jest brak woli walki - dla sprawy Polski był to gwóźdź do trumny,dla Francji potem też.Było to spowodowane tym,czego ten naród doświadczył podczas pierwszej wojny - największe straty ze wszystkich (materialne i ludzkie) mówią same za siebie.... I to jest nawet logiczne,bo nie wszyscy się rwą do walki jak Polacy (w sumie jest takich narodów niezbyt wiele),tutaj trzeba brać pod uwagę inną mentalność.Chociaż tu się nasuwa pytanie:po co zawarli sojusz z Polską,skoro nie chcieli (bo jakoś mogli) na większą skalę pomagać w działaniach wojennych (technicznie przed wojną pomagali cosik,tego zaprzeczyć nie można).Możliwe,że pod presją zachowania i chęci bycia na równi z "sojusznicą" Brytanią.....to już inny temat.A jak nie chcieli walczyć to potem nie walczyli genialnie,choć były miejsca,gdzie dali Niemcom popalić (chłopcy rodzący się po pierwszej wojnie byli rozpieszczeni do granic możliwości,bo państwo na nich chuchuało i dmuchało,gdyż ich potrzebowało do zwiększania populacji i uzupełnienia braków w armii,stąd też ich "rozrywkowość" podczas Dziwnej Wojny oraz duże wymagania w zakresie zaopatrzenia i wygody obsługi sprzętu).No i przestarzała doktryna walki - kolejny czynnik dowódczy.Bo technicznie niewiele ustępowali Niemcom,a w pewnych dziedzinach byli od nich nawet lepsi.

To tyle moich wywodów

Pozdrawiam

Jaki? dywizje szybkie były dopiero formowane (vide choćby nasza 10 BK), a podczas kampanii były traktowane jak zapchajdziury



skąd?


E, no, bez przesady, te 45 tys. Niemców nie popełniło zbiorowego samobójstwa.


Bo nie wiedzieli, że Niemcy zastosują blitzkrieg. Masz o to do nich jakieś pretensje? Cała reszta świata też na to nie wpadła.

Echemmmm, gdyby nie chcieli, to by nie próbowali nawet. Zresztą de iure do niczego nie byli zobowiązani - układ o pomocy ich parlament ratyfikował 4 września i to wieczorem. Tak więc do żadnej pomocy zobligowani nie byli. Gdyby mieli złą wolę, powiedzieliby "Pardon, nie ma podstaw prawnych do wypowiedzenia wojny niemcom". I koniec. A mobilizację rozpoczęli 2 września, wypowiedzenie wojny stało sie kwestia godzin. Zresztą też rozpoczęcie akcji milei ustalone na 17 września. I wtedy ich działania nie różniłyby sie początkowo od tych z 7 września. Tylko radzieccy dowódcy byli gotowi pogonić piechotę bez wsparcia po polach minowych na bunkry.


Podczas tej Dziwnej Wojny, kiedy to "salutowali sobie z Niemcami i grali z nimi w piłkę" zginęło na froncie zachodnim 7 tys. Niemców. Fajne rozrywki mieli ci Francuzi.

W dziedzinie lotnictwa gorsi byli na pewno.

No to popatrzmy na francuskie jednostki szybkie. Francuzi może troche późno, może nie wszyscy i nie do końca byli entuzjastanmi takich jednostek ale to nie tak że ich nie doceniali.

Trzy dywizje DLM każda dysponująca 200 czołgami. Większość tych maszyn była nie osiągalna dla niemieckich wozów, PzKpfw III i IV mogły ryzykować walkę ale dla reszty to było by samobójstwo. Struktura tych jednostek przypomina zreszta niemieckie dywizje pancerne. W składzie 3 bataliony piechoty zmotoryzowanej, zwiadowcy, artyleria różnych rodzajów, inzynierowie, plot itp.

Trzy dywizje pancerne, każda po 156 czołgów. Liczebnie słabsze niż Niemieckie (i DLM) głównie z powodu tylko 1 batalionu piechoty zmotoryzowanej i ograniczonej liczbie pozostałych służb. W składzie 60 wozów typu B które mimo pewnych wad dla Niemieckich czołgistów w razie spotkania były po prostu mordercze.Faktycznie jednak do momentu kampani tylko 1 i 2 dywizja osiągneły pełne etatowe stany.

Dodatkowo 5 dywizji kawalerii i 7 zmotoryzowanych dywizji piechoty.


Właściwie całość tych najlepszych jednostek została przeznaczona do kontrataku na terytorim Belgi więc w założeniu działać miały razem. Problem w tym że zgodnie z przewidywaniami miały byc użyte na północ od Namur a złośliwi Niemcy nie chcąc współpracować w swojej zagładzie główne natarcie zaplanowali na południe od tego miejsca między Namur a Sedanem. W ten sposób wszystkie te jednostki znalazły sie niejako z boku od głównej strefy działań, zupełnie nie tam gdzie były potrzebne. Próba ich przesunięcia w opowiednie miejsca była fatalnie zorganizowana na skutek nieudolności Francuzów, niemieckiej przewagi w powietrzu i tempa posuwania się wroga.
Dodatkowo dwie dywizje DLM musiały oddac swoje czołgi dywizjom piechoty "aby wzmocnić ich obronę". W ten sposób francuzi na 2 tygodnie sami "zniszczyli" swoje dwie nalepsze dywizje. Próba ich ponownego zebrania 21 maja nie była zbyt udana.
Im dalej w las tym nie lepiej. 1 francuska DPanc 14 maja miała kontratakować na przyczółek Dinant tylko paliwo dostała w południe 15 maja. Jednoczesny atak 7 niemieckiej DPanc unicestwił całkowicie tę jednostke.
Francuska 2 DPanc 13 maja dostała rozkaz marszu na Charleroi, 14 maja zmieniono cel podróży na Signy l'Abbaye. W efekcie typowo francuskiego burdelu organizacyjnego czołgi pojechały w jedno miejsce a piechota i artyleria w inne. Niemcy rozdielili te oddziały i dywizja przestała sie liczyc jako zorganizowana jednostka.
Francuska 3 DPanc razem z 3 DZmot miały świtem 14 maja zaatakować w kirunku północnym ale paliwo dotarło dopiero o 16 a bez niego głupio było sie ruszać. Zrezygnowano więc z natarcia, ponownie je nakazano 15 maja i 16 maja ostatecznie odwołano.
Podejmowano oczywiście kontrataki ale w stylu, "same czołgi bez piechoty i artyleri", "czemu nie ale tylko częścią jednostki" itp.

Z konieczności próbowano ich używac jako pogotowia ratunkowego na różnych odcinkach ale chaos decyzyjny, brak zaopatrzenia, niemiecka przewaga powietrzna praktycznie uniemożliwiły te działania. Francuzi na własne właściwie na życzenie stracili wszystkie te jednostki w sposób który czasem nasuwa brzydka myśl o sabotarzu albo głupocie zbyt wielkiej aby ją pojąć. Najpierw były nie tam gdzie trzeba, a kiedy juz się na miejscu z nalazły to częściowo, bez zaopatrzenia, wsparcia piechoty, artylerii i lotnictwa.

Jak to zwykle bywa zwycięzca jest ten kto zrobi mniej głupich błędów a Francuzi zrobili tyle i takiego kalibru że przeciwnik dużo głupszy od Niemców wykorzystałby je przeciw nim.

Do ataku na słabe siły na linii Zygfryda nie trzeba było mobilizacji całej armii Francuskiej, z diesiątkami dywizji rezerwowych i transportu oddziałów kolonialnych zza morza. Wystarczyło pchnąć do ataku te siły które były już gotowe 15 września. (między innymi całe lontictwo było gotowe do walki już 4 września).
Polsce by to nie pomogło za bardzo, ale (proszę bez zarzutów o brak patriotyzmu) nie o to przecież maiało chodzić Francuzom!
Chodzi o to że Aliantom łatwiej prowadziłoby się wojnę z Niemcami mając front gdzieś w zachodnim Rheinlandzie i w Bawarii, mając zajęte zagłębie Rhury. A zająć je we wrześniu było jak najbardziej możliwe. Na pewno nie pomogłoby to Niemcom wykonać ataku na froncie zachodnim, a może podkopałoby morale Whermachtu. Gdyby Alianci utrzymali taki front do połowy 1940 to byłoby już po wojnie bo Niemcy nie wytrzymaliby gospodarczo, a osobiście sądzę że po zajęciu zachodnich części Niemiec Armia Francuska byłaby w dużo lepszej formie do dalszych ataków niż Whermacht (który byłby ponadto zmęczony kampanią wrześniową).
Dlatego stoję na stanowisku że atak we wrześniu przez Ren leżał w jak najlepszym interesie Francuskim i zaprzepaszczenie tej okazji potem miało się straszliwie zemścić.
Uważam że cały czas pokutuje mit że armia Francuska była obiektywnie słabsza od Whermachtu i gorzej wyposażona. To nieprawda, była większa i lepiej uzbrojona od Whermachtu (może tylko gorzej wyszkolona). Dobrze dowodzona mogłaby ze wsparciem Anglików pokonać Niemców już w 1940 roku.


To oczywiście kompletna bzdura i zaraz to udowodnię.
Chciałbym zauważyć że w 1940 roku Francuzi mieli więcej czołgów, smochodów pancernych i ciężarówek niż Niemcy.

Zaraz podam skład Francuskich jednostek szybkich w 1940:

3 tak zwane "Division Cuirasse", w każdej około 70 czołgów ciężkich typu B1 i około 90 czołgów lekkich typu H-39 lub R-35.
4 dywizja Cuirassee skończyła formowanie podczas działań qwojennych i szybko weszła do walki, była jednak silniejsza niż jej poprzedniczki. Posiadała 70 czołgów ciężkich B1, 40 czołgów średnich Somua S-35, 45 lekkich Renaultów D-2, 135 lekkich czołgów Renault R-35 i 40 lekkich Hotchikss H-35. Do tego dochodzi 40 samochodów opancerzonych Panhard 178.

3 Dywizje "Legere Mechanique" coś w stylu niemieckich dywizji lekkich.
Każda uzbrojona w 96 średnich czołgów S-35 i 92 lekkie czołgi H-35, 48 samochodów Panhardt 178 i 69 tankietek AMR 1935.
W trakcie formowania były jeszcze dwie kolejne tego typu dywizje.

5 Dywizji "Legere Cavalerie", coś w stylu naszej 10 Brygady. Każda uzbrojona w 12 lekkich czołgów H-35, 12 samochodów Panhardt 178 i 20 tankietek AMR 1935.

7 Dywizji "Infanterie Motorise", porównywalnych z niemieckimi dywizjami zmotoryzowanymi.

21 Samodzielnych batalionów czołgów R-35 po 45 czołgów każdy.

2 Samodzielne bataliony czołgów FCM-36 po 45 czołgów każdy.

2 Samodzielne bataliony czołgów H-35 po 45 czołgów każdy.

5 Smodzielnych kompanii ciężkich czołgów B 1 po 15 czołgów każda.


Mam nadzieję że te nieco "suche" liczby dowodzą potęgi Francuskich wojsk szybkich. Ich atutami są liczne czołgi ciężkie i duża liczba bardzo dobrych konstrukcyjnie czołgów lekkich

Przypominam że w 1940 na froncie zachodnim Niemcy nie dysponowali ani jednym czołgiem ciężkim a czołgi lekkie produkcji niemieckiej były zarówno gorzej uzbrojone jak i gorzej opancerzone od lekkich czołgów Francuskich. Dodam też że Panhardt 178 był najlepszym na świecie (może poza niektórymi konstrukcjami radzieckimi) samochodem pancernym tego okresu.
Dowodem na siłę i liość Francuskiego sprzętu jest fakt że upadku Francji Niemcy w dużych ilościach korzystali z francuskich czołgów B1 i Somua 35 a także francuskich ciężarówek.

Podsumowując: Francuzi mieli olbrzymi potencjał którego po prostu nie wykorzystali. Nie musieli do tego organizować swoich czołgów w korpusy pancerne jak Niemcy i stosować jakiejś odmiany Blitzkriegu. Francja posiadała po prostu taką przewagę ilościową i jakościową nad Niemcami że mogła ich zatrzymać samą masą swojego sprzętu.
Za klęskę 1940 roku nie odpowiada ani sprzęt, ani morale żołnierza francuskiego, ani siła Whermachtu. Jedynymi winowajcami są Francuscy głównodowodzący i francuska doktryna wojenna.