Witam

Ja dopiero teraz skojarzyłem, że te rozmowy Sikorski-Stalin miały miejsce w trakcie bitwy pod Moskwą. Również zdanie "To zdobędziemy Polskę sami i wam oddamy" również padło, gdy wojska niemieckie były paręnaście kilometrów od miejsca rozmów.

To jest niesamowite, że w takim momencie, Stalin nie poszedł na żadne ustępstwa i był zdecydowany podbić Polskę.

Trzeba zastanowić się najpierw jak kluczowe dla panowania nad środkowo - wschodnią Europą miała dla ZSRR Polska.

Możesz podać źródło, które podaje, że te słowa wtedy Stalin wypowiedział ?

To dotyczyło armii Andersa i tego, że Polacy chcieli do Iranu, a Stalin bezskutecznie chciał zagnać Andersa do walki o matiuszkę. Wtedy Stalin zdenerowany powiedział, że sami zdobędziemy Polskę i wam nie oddamy.

Tutaj trochę o tej wizycie i jej wynikach w ocenie ówczesnego rządu polskiego:

http://rcin.org.pl/Content/47586/WA303_636..._Duraczynski.pd

Będziesz się śmiał, ale ściągnąłem sobie Osmańczyka Chwalebna wyprawa na Berlin, a on tam na stronie 22 jedzie z "Bez ostatniego rozkazu" Andersa.
3 grudnia 1941, Niemcy nacierają na Moskwę, kontruderzenie zacznie się 5 grudnia. Na Kremlu Stalin spotyka się z Sikorskim i Andersem.

I w trakcie dyskusji na temat zaopatrzenia armii polskiej, Stalin mówi: "To znaczy, że my jesteśmy dzicy, że nic już nie potrafimy poprawić. Wychodzi na to, że Rosjanin może tylko dusić Polaka, ale zrobić dla niego nic nie potrafi. Ale obejdziemy się bez was. Możemy wszystko oddać. Sami damy sobie radę. Zdobędziemy Polskę i wtedy wam ją oddamy. Ale co na to ludzie powiedzą? Będzie śmiech na świecie, że nie możemy tu nic zrobić"

Może Osmańczyk coś przekręcił? Nie mam w tej chwili w ręku "Bez ostatniego rozdziału" nie mogę sprawdzić.

Mnie tylko uderzyła data, że Sikorski był na Kremlu w trakcie Bitwy pod Moskwą.

Niesety, nie mam dostępu do tej biblioteki. Możesz wkleić jakąś odpowiednią stronę?



Stalin powiedział, że odda. Ale nie oddał.

"Jak partia mówi, że weźmie, to weźmie. A jak partia mówi, że da, to mówi."

Alexander Malinowski 3:



Wcale się śmiał nie będę. Jeżeli informacja o tym, że Stalin tak powiedział pochodzi od Andersa to jest duże prawdopodobieństwo, że tak było bo Anders musiał być chyba obecny osobiście podczas rozmowy Sikorski - Stalin, skoro według dokumentu do którego link załączyłem 15 stycznia 1942r na posiedzeniu rządu polskiego odczytywano protokół z tego spotkania spisany właśnie przez Andersa.

Dobrze byłoby znaleźć w/w protokół spisany przez Andersa. Choć oczywiście tych słów Stalina może tam nie być bo mogły paść nie na spotkaniu ale przed/po podczas nieoficjalnych rozmów (na przykład podczas bankietu 4 grudnia 1941r).



Mają widocznie jakieś zabezpieczenie przed wklejaniem linków. Wejdź w drugi link od góry w poniższym wyszukiwaniu i dokument powinien się otworzyć:

https://www.google.com/search?q=wizyta+siko...chrome&ie=UTF-8

To jest bardzo dziwne.
Rozmowy były 4 grudnia, ofensywa radziecka zaczęła się 5 grudnia, a Sikorski 15 stycznia mówi:

Mieli prawo tak się czuć - w końcu Wehrmacht z dużymi stratami został odrzucony od Moskwy i właśnie startowała właściwa ofensywa zimowa, która w zamierzeniach Stawki miała m.in. dokonać rozbicia Grupy Armii Środek.

Sowieci przeszacowali swoje możliwości, ale faktycznie był to moment kiedy mogło im się wydawać, że przełom na froncie wschodnim już nastąpił.

W zasadzie to o co chodzi w tym wątku? O to że Sikorski był na Kremlu w trakcie bitwy o Moskwę? Ale dlaczego to takie...nadzwyczajne? Czy też o słowa które wyrzekł(badz nie) Stalin? Ale czy to też jest tak ważne?

Mówi to sporo o Stalinie i sowieckiej szkole negocjacji. To też ciekawy przyczynek do tego, jak można by oceniać szanse na zawarcie separatystycznego pokoju przez Sowietów.

Baszybuzuk:



Sikorski obawiał się wtedy moim zdaniem raczej trochę separatystycznego pokoju Anglia - Niemcy skierowanego przeciw ZSRR a także nielojalności Anglii wobec Polski.

Stalin natomiast próbował oferować Sikorskiemu przyszłe uregulowanie granic Polski na podstawie dwustronnych układów Polska-ZSRR bez udziału Anglii/USA (co Sikorski odrzucał).

Można sobie by powiedzieć, że gdyby Sikorski zgodził się na oddanie większości Wołynia i Polesia, to szkoda byłaby mała.

Pytanie tylko, czy takie porozumienie nie służyłoby temu, że w 1945 Stalin mówi, Polacy sami się zgodzili na zmianę granicy?

Patrząc na generała Swobodę, to gdyby okazało się, że Sikorski jest elastyczny, to może próbowałby wariantu bardziej czeskiego, z armią Andersa w roli armii Berlinga. Tylko, że Sikorski byłby odrzucony przez resztę Polaków w Londynie, Sikorski i tak zginął, więc nawet osobiste porozumienie ze Stalinem by nie przetrwało, a poza tym w Czechach niekomuniści ostatecznie i tak w 1948 wylecieli przez okno.

Chyba ten wariant i tak nic by nie dał. Łatwo oddać granice, ale trudniej później wrócić do stołu i walczyć o poprawki na korzyść.

PS. Przy okazji kojarzą mi się negocjacje Fińsko-Radzieckie z 1939 roku. Wtedy też Stalin uczestniczył w rozmowach i wyglądało, że szczerze szuka jakichś kompromisów. Wskazywał na jakieś miejsca na mapie i pytał się Finów, czy potrzebują tego? A potem na inne, a to?

Ogólnie wyglądało to w ten sposób, że jest chętny do kompromisu. Ale Finowie nie ustąpili.

I analiza była taka, że Stalin nie był wiarygodny, a to ze względu na procesy pokazowe. Żaden polityk demokratyczny nie potrafił mu zaufać.

i jednoczesnie układał się (próby) z Brytyjczykami.

Akurat z art. 1 ukladu Sikorski - Majski Polacy mogli wykoncypować przywrócenie granic sprzed 17 wrzęsnia 1939 roku. Stalin bowiem uznawał wszelkie porozumienia z IIIR co do zmian polskich granic za niebyłe. Sikorski nie móg się zgodzić na cos innego skoro negocjował pełną opcję powrotu do status quo ante w stosunkach polsko - sowieckich.

16 grudnia 1941 zmienił zdanie.

Wg. Stalina zmiana granic nastąpiła w wyniku plebiscytu, więc ten punkt niewiele dawał. Brytyjczycy nie gwarantowali granic wschodnich i wrócił temat Linii Curzona, która nam załatwił nasz rodak z Galicji Wschodniej.
Właśnie czytam, że w styczniu 1945 Stalin pokazał Beneszowi mapę, z Białymstokiem po polskiej stronie, on opowiedział o tym Churchillowi i Churchill był entuzjastyczny.

Brytyjczycy od marca 1943.

w grudniu 41 odrzucili propozycje Stalina (ZSRR stan posiadania na 21.06.1941),

Mógł zmienić zdanie, choć moim zdaniem tylko badał Edena, ale traktatu nie wypowiedział. Nie mogliśmy antycypowac wtedy zerwania stosunków dyplomatycznych w 1943. Do tego czasu ZSRR mógl korzystać z normalizacji stosunków z nami, a my z tego, że Stalin de iure uznał granice z traktatu ryskiego. Sikorski był realista i wiedział, że kształt granic będzie negocjowany w przyszłości i teraz nie mogliśmy ustąpić, bo później byśmy musieli ustąpić w innych sprawach. Stalin z drugiej strony badał go co do kwestii granic, tak jak zresztą później Edena. Stalin zaś był przekonany od 1943 roku bodajże, że o kształcie Europy rozstrzygną zasięg terytorialny działań RKKA. Tak więc nie miało to takiego znaczenia. Zapewne nawet, gdyby Sikorski wynegocjował linię Curzona z poprawkami na wschodzie, to byłaby ona finalnie bez Lwowa i Wilna opisuje , tak jak w tej sytuacja, którą opisuje Churchill w swoich wspomnianiach.

W czewrcu 1942 ZSRR zagwarantował sobie brytyjskie uznanie radzieckich nabytków terytorialych z lat 1939--1940 (wyjatek Polska)

Zagadnienie: czy Churchill rozważał pójście na ugodę z Hitlerem? jest dość trudne do rozważania.

1. Cała koncepcja Churchilla sprowadzała sie do wciągnięcia Sowietów do wojny.
2. Z drugiej strony mógł Churchill już zwatpić w długotrwały opór Sowietów i mógł taki wariant omawiać z Sikorskim. Ale nawet jak wątpił, mógł tego z Sikorskim nie omawiać.

Nie tylko Sowietów, ale też USA. Gdy USA weszło do wojny, to Churchill wiedział, że wojna jest wygrana. Problem w tym, że USA nie dało się sterować.

Danielp:



Oczywiście - żeby w takiej grze coś ugrać trzeba grać równocześnie na wielu fortepianach.



Stalin natomiast prawie do końca nie wiedział czy wojna jest dla ZSRR wygrana bo prawie do końca obawiał się, że Anglia/USA i inni zawrą jednak z Niemcami separatystyczny pokój i wszyscy wspólnie zwrócą się przeciw ZSRR.

No i ugrał. MImo że Eden w grudniu 1941 był przeciw.

Nam rozważano: albo Wilno + Białystok albo Lwów (grudzień 1941) .


Rozpoczał powolne wycofywanie sie z Europy Wschodniej ( czerwiec 1942)


dlaatego zagwarantował sobie stutecznie stan posiadania.

Danielp:



Myślę, że gdyby Anglia/USA i inni zawarli separatystyczny pokój z Niemcami (co moim zdaniem byłoby możliwe pod warunkiem, że w Niemczech od władzy odsunięto by nazistów co zresztą próbowano robić ale się nie udało) to wszystkie te gwarancje stanu posiadania, jakie otrzymał wcześniej byłyby niewiele warte.

A po co UK/ USA miały zawierac separatystyczny pokój ? Dla Niemców = oddanie tego co zdobyli na zachodzie i w basenie Morza Srodzemnego.
Nikt nie ma interesu (lato 1942 to przewaga III Rzeszy).

Zupełnie mnie nie przekonuje komunistyczna propaganda, że Roosevelt z Churchillem rozważali możliwośc jakiegoś dogadanie sie z Hitlerem czy jego następcami.
Inna część propagandy (jakby wynikająca z poprzedniej tezy), że ewakuacja Armii Andersa to czyn haniebny i niegodny polskiej waleczności to też kompletna bzdura. Dowiodła tego historia początków Ludowego Wojska Polskiego. Armia Berlinga została poddana niezwykle silnej propagandzie, sytuacja militarna była bardzo korzystna, a jednak bardzo duża część tej Armii zdezerterowała do Niemców.
Natomiast jest bardzo wiele dowodów, że to Stalin usiłował dogadać sie z Niemcami.
Za PRL-u zupełnie zatajano (albo lekceważono) fakt, iż koncepcja bezwarunkowej kapitulacji Niemiec była tworem czysto amerykańsko-brytyjskim.

Wszystko to łączy sie z faktem, który Koledzy rozważają: Jakie koncepcje miewał Stalin na to co będzie po Wojnie? Polska była oczywiście tylko pionkiem w tych rozważaniach.

Anegdota gra i nie gra istotną rolę w polityce. Niby nie gra, bo jakie może mieć znaczenie jakieś zabawne zdarzenie na bieg spraw, które zależą od milionów ludzi i miliardów dolarów.

A jednak faktem jest, że Stalin pochwalił Mołotowa za odpowiednią zabawną reakcję w trakcie wizyty w listopadzie 1940 w Berlinie. Otóż siedząc w schronie wraz z Ribbentropem wysłuchiwał długich tyrad na temat tego jak fatalna jest pozycja Wielkiej Brytanii. W pewnym momencie Mołotow mu przerwał:
- Przepraszam, a dlaczego my tu siedzimy i z jakiego kraju pochodzą samoloty, które nas bombardują?

Ciekawy jestem czy podobna anegdotyczna wypowiedź padła podczas wizyty Sikorskiego...

W pewnym momencie ustalono, że Hitler nie działa na korzyść Niemiec, więc zabójstwo Hitlera by pomogło tylko temu krajowi, a nie Polsce, czy Wlk. Brytanii.

w grudniu 1941 Stalin jednak badał Edena, jeszcze 1 942 roku sie liczylismy. Zerwanie stosunków dyplomatycznych było tutaj kluczowe. Same działania Sikorskiego w 1941 roku nie mogły tutaj poprawić sytuacji, umowa ze Stalinem dyplomatycznie była bez sensu skoro Soso już sie zgodził na armie Andersa na Wschodzie plus wyjście do Iranu. To co mógl ponegocj0ować to polska armie na wschodzie pod polskim sztabem, dowódctwem także operacyjnym. to co mogło chwycić to zaangazowanie na froncie wschodnim i może wtedy Lwów czy Wilno byśmy dostali.



to co było realne właściwie nie miało znaczenia, Stalin miał taką paranoję, że IIIR jest bliżej do Francji/WB/USA, a nie ZSRR. Miał chwilę wiary w wyniku paktu R-M w inny stan, ale w 1941 ulegała ona załamaniu

Nie dostalibyśmy Lwowa, a zwłaszcza nie Wilna. Jedyne, na co moglibyśmy liczyć, to wariant czeski, że proradzieccy niekomuniści rządzili by Polską do 1948 roku.

Pewnie zależnie od zaangażowania. Jeżeli na tereny RP weszły by duże i zwarte odziały polskie, które od razu mogły by zrobić pobór to byłaby inna sytuacja.

Danielp:



Na przykład po to żeby pozbyć się ZSRR przy pomocy Niemców.



W lecie 1944r. jednak sytuacja wygląda już zupełnie inaczej.

Tyle, że co pokazał okres międzywojenny, sama wojna i okres powojenny pozbyć Niemców się nie chcieli, tylko je osłabić i zachować w swojej strefie.

Stalin już od dawna wiedział, że Japończycy nie zaatakują od wschodu. Samo to już oznaczało 70%, że Japończycy zaatakują Stany, tylko nie wiadomo kiedy.
Ale może Stalin miał już wiedzę, że zaatakują na 100% i to bardzo niedługo!

Znaczy sie w latem 1944 zawieramy separstystyczny pokoj z Niemcami aby pozbyc sie ZSRR?
Po wylądowaniu we Fracji, kilku latach wojny, wspierania LL ZSRR. czy ja dobrze kolege zrozumialem.
I wtedy co to znaczy dla Polski?

Danielp:



Tak. Z tym, że nie my (czyli Polska) ale Anglia/USA. Jaka by w tym mogła być rola Polski nie wiadomo bo nigdy do tego nie doszło.



Dobrze zrozumiałeś natomiast na ile byłoby to realne nie wiem. W każdym razie mamy dowody, że Stalin realnie obawiał się takiej możliwości a niemieccy oficerowie którzy chcieli zabić Hitlera (Spisek Walkiria) mieli zamiar zaproponować Anglii/USA taki pokój po przejęciu władzy w Niemczech.

Kwestia czy miały miejsce jakiekolwiek realne próby zawarcia takiego pokoju jest niewyjaśniona i możliwe, że nie zostanie wyjaśniona nigdy bo nawet jeżeli w/w próby miały miejsce to informacje o nich pozostaną prawdopodobnie ściśle tajne na zawsze.

PS: Jako ciekawostkę podam, że brytyjski szanowany historyk Liddel Hart, który po II WS rozmawiał z wieloma byłymi niemieckimi oficerami twierdził, że w czerwcu 1943r. doszło do ściśle tajnego spotkania Mołotow-Ribbentrop na którym dyskutowano zawarcie separatystycznego pokoju ZSRR-Niemcy. Mołotow miał tam domagać się przywrócenia granicy ZSRR sprzed września 1939r. a Ribbentrop miał chcieć ustalenia granicy ZSRR na linii Dniepru i brak porozumienia w tej sprawie miał doprowadzić do zerwania rozmów. Nie wiemy jednak na pewno czy takie spotkanie miało miejsce.



Trudno tutaj spekulować. Jedyne co wiemy to jakie były koncepcje niemieckich oficerów którzy chcieli zabić Hitlera (Spisek Walkiria) w tej kwestii. Część z nich chciała zgody Anglii/USA na powrót do zachodnich granic Niemiec z 1914r. ale spora część uważała, że takie warunki są nierealistyczne i niemożliwe do uzyskania.

A czy to przypadkiem nie był celowy zabieg negocjacyjny, który miał polegać w rzeczywistości na wywalczeniu dla Niemiec możliwie najlepszych granic? Wiadomo było, że podstawą do jakichkolwiek rozmów będzie granica Rzeszy sprzed układu monachijskiego. W oczach niemieckich oficerów (jako mrzonka) sporna pozostawała kwestia statusu Austrii i ewentualnego zakresu strat terytorialnych wobec aliantów zachodnich, ponieważ nie zakładano jakichkolwiek strat wobec Polski czy Czechosłowacji. Postulat spiskowców był naiwny, ale bazował na przekonaniu, że jeżeli uda się coś ugrać na korzyść Niemiec, to właśnie na wschodzie.

Wlk. Brytania wypowiedziała porozumienia monachijskie, czyli zażądała Sudetów z powrotem dla Czechosłowacji i logicznie, przesiedlenia ludności, ale nie mogę znaleźć momentu, kiedy to nastąpiło.

Piegziu:



Bardzo możliwe, że był to celowy zabieg negocjacyjny ale chyba nie da się tego z pewnością udowodnić. O ile wiem nie znamy żadnego dokumentu ich autorstwa, który by określał ich stanowisko w tej sprawie i wszystko co wiemy w tej sprawie pochodzi z ustnych wypowiedzi różnych przywódców spisku zapamiętanych przez świadków. W praktyce to moim zdaniem gdyby doszło do rozmów z aliantami na ten temat to spiskowcy pewnie zgodziliby się bez problemu na granice z Polską z 1939r.

Sorge mu przecież to powiedział.

Kolejna sprawa to misja Retingera w Polsce w 1944 roku.
Działając w imieniu Churchilla miał zmontować polski rząd z udziałem komunistów, który miał zawrzeć ze Stalinem traktat graniczny. Rozmowy jednak nie doprowadziły do żadnego rezultatu, choć z drugiej strony Retinger przeżył, choć był pomysł, żeby go zlikwidować.

Mamy więc kolejne punkty zwrotne historii Polski w czasie II WŚ:
1. Rozmowa Sikorskiego na Kremlu
2. Porozumienie mocarstw w sprawie granic Polski
3. Misja Retingera
4. PKWN i Powstanie Warszawskie
5. Rzad Tymczasowy

Świetnym źródłem wiedzy i którego absolutnie świetnie się słucha jest Jan Karski.

On wspomniał w wywiadzie, że Retinger został wysłany do Polski, aby pokazać nam tam na miejscu nasza pozycję w świecie. Ja to czytam w taki sposób, że rząd tymczasowy chciał być ważniejszy niż mógł, a po '43 nie miał juz żadnego wpływu chociaz udawali że mają. Anglicy mając ich może już dość, chcieli oświecić trochę ludzi tu na miejscu i pokazać jak niewiele znaczy nasza pozycja i żebyśmy się układali z ZSRR. Stąd misja Retingera.

Następną sugestią w wywiadzie jest to, że Retinger mógł mieć wpływ na wybuch powstania. Dlaczego miałby to zrobić? Może zasugerować uporczywemu ludowi, że niech pokażą całemu światu czy potrafią sami wygrać. Może były fałszywe sugestie o pomocy Aliantów w powstaniu? Konsekwencje oczywiście łatwe były do przewidzenia. A może jego działanie specjalnie to było na rękę Stalinowi (i przez tym interesom Anglików), który potem spokojnie czekał przed Wisłą. Z tego potem próby zamachu na Retingera.

Dodatkowo kwiecień '43 zerwanie stosunków ZSRR z rządem tymczasowym, śmierć Sikorskiego lipiec '43.

Ktoś wie więcej o tej sytuacji, czy dobrze rozczytuję?

Źródłem jest ten wywiad https://www.youtube.com/watch?v=8JXr14M_Vzo...lCBmq2w&index=5