Czasami nic nie jest takie , jak się wydaje

Muszę przyznać , że obligatoryjnie uznawałem czołg ciężki IS-2 za raczej mało mobilny , ciężkawy itd. . Wystarczy spojrzeć na podstawowe dane techniczne przelicznik moc/masa , prędkość max – aby szybko przejść do porządku nad tymi faktami

Ale po kolei.


Jak wiadomo w grudniu 2005 uruchomiono w Poznaniu czołg cieżki IS-2 wyprodukowany w 1945r.

Pamiętam , że w jednej z telewizyjnych relacji kierowca poznańskiego Is-a określił prowadzenie tego czołgu jako łatwe , a łatwość zmiany biegów porównał do nowoczesnego systemu tiptronic. [ tu nasuwa się uwaga – czołg trafił do Poznania w latach 60-tych jako pojazd szkoleniowy –jest więc prawdopodobne , że skrzynia biegów w jaką jest wyposażony , to nie ta z produkcji 45 roku]

W numerze 2 /2006Miliatariów XX wieku o prowadzeniu tegoż Is-a [z Poznania] jest mniej więcej taka wzmianka
Co ciekawe wbrew nazwie , poruszający się IS nie sprawia wrażenia ciężkiego pojazdu. Wręcz przeciwnie , praca silnika jest względnie cicha , czołg odznacza się stosunkowo niewielkim naciskiem na grunt [fakt] , a zwroty wykonywane są niezwykle płynnie i precyzyjnie.

Podobnie w artykule „ Jaki był Is-2” A Kiński [ T. W. 06 2001] napisano;
„Zastosowanie nowoczesnego zawieszenia na wałkach skrętnych , w połączeniu z szerokimi gąsienicami , planetarnymi mechanizmami skrętu i skrzynią biegów o doskonale dobranych przełożeniach pozwalało Is-owi na osiąganie wysokiej , średniej prędkości w terenie . Przekraczała ona 30 km/h[ mi wydaje się że ta wartosć to raczej prędkosć max w terenie?] i była nawet wyższa niż osiągana przez T-34 , i to przy znacznie wyższym komforcie jazdy.

Tymczasem w tym samym numerze T.W. w artykule „IS-2 na polu walki” -J Magnuski jest taka informacja
W kwietniu 44 r Niemcy zdołali zapoznać się z IS-ami pozostawionymi na polu walk. Stwierdzono , że sowieckim załogom brakuje jeszcze bojowego doświadczenia , a sam czołg , mimo , ze silnie uzbrojony i grubo opancerzony jest wolniejszy i mniej zwrotny niż Tygrys.- czy to tylko niemiecka propaganda, czy wojskowy raport?

W zasadzie można wysnuć taki logiczny wniosek , że skoro Is był bardziej mobilny od T 34 , a Tygrys z kolei od IS a- to Tygrys siłą rzeczy był bardziej mobilny od T-34 .Naturalnie jest w tych słowach sporo przesady , bo mobilność jest słowem o dosyć szerokim znaczeniu . Tygrysa rozkładają takie rzeczy jak problem z transportem kolejowym i duża masa własna przekraczająca nośność wielu mostów.

Jeżeli jednak skupić się na samych właściwościach jezdnych to być może rzeczywiście Tygrys spisywał się w terenie lepiej od IS-a i T 34.
Opierając się bowiem na argumentacji z artykułu Kińskiego wiadomo nam również , że Tygrys posiadał wszystkie te techniczne cechy [+ jeszcze lepszej jakości ] , które wg autora sprawiają , iż IS zachowywał się w terenie lepiej od T 34.

Co więc począć z T 34 .? Przecież nosi miano szybkiego , bardzo mobilnego pojazdu , a takie osiągi jak prędkość max lub przelicznik moc/masa wydają się potwierdzać taką tezę ?!
Czy jednak parametry z tabelek rzeczywiście przekładały się na osiągi w terenie , czy też pewna toporność techniczna :typ podwozia , skrzynia biegów itd. ograniczały w praktyce tabelaryczne osiągi ?
Czy miało to miejsce , aż do tego stopnia , by nowocześniejsze , ale cięższe Is i Tygrys były od T -34 po prostu lepsze w terenie.

Jeżeli tak -to mobilność Pantery należy ułożyć o cały poziom wyżej od tych trzech typów.

Natomiast patrząc na całokształt problemu mobilnośći; masa własna , przelicznik moc\masa , nacisk jednostkowy na grunt , zasięg , bezawaryjność , trwałość , pokonywane przeszkody , nowoczesność rozwiązan technicznych , łatwość prowadzenia itd. – to być może [ biorąc pod uwagę główne typy czołgów II wojny] najbardziej mobilnym typem czołgu był Sherman produkcji 44r.[z zawieszeniem VHSS , silnik Ford GAA(450KM)]

Pozdrawiam

Zacznijmy od tego, że IS-2 ważył ok. 45 t. więc o supermobilności nie mamy co mówić. Tygrys był jeszcze cięższy (56,9 t.) ale ku mojemy zaskoczeniu... był szybszy (prędkość maksymalna tygrysa wynosiła 45,4 km/h, a w IS-2 37 km/h, parametry podane na drodze rzecz jasna) a zasięg na drodze i w terenie był podobny. Niestety, niedowierzam (owe dane mam ze stron http://www.onwar.com/tanks/ussr/fis2m.htm
i www.wikipedia.pl

Tak na marginesie: słyszałem kiedyś ciekawą historyjkę: IS-2 strzelił kiedyś Panterce w przedni pancerz, pocisk wyleciał tyłem i dopiero wtedy eksplodował

Tylko że w Nowej Technice Wojskowej stwierdzone również było że T-34/85
był bardziej mobilny od Pantery, czyli idąc takim sposobem porównywania wychodzi na to że Pantera była mniej mobilna od Tygrysa. Tak więc jak widać nie jest to pewny sposób

Waffen PL
cytat
Zacznijmy od tego, że IS-2 ważył ok. 45 t. więc o supermobilności nie mamy co mówić

Współczesne najlżejsze czołgi średnie ważą ok. 45 ton , wiele pow 50 ton . Więc sama waga nie powoduje jeszcze ograniczenia w super-mobilności....

Cytat
Tak na marginesie: słyszałem kiedyś ciekawą historyjkę: IS-2 strzelił kiedyś Panterce w przedni pancerz, pocisk wyleciał tyłem i dopiero wtedy eksplodował

Po czym zawrócił i przeleciał jeszcze przez wieżę Panterki , znów eksplodował , potem eksplodował jeszcze wielokrotnie.....Moim zdaniem to nadaje się do tematu o IS -ie, albo do tematu fantastycznego

Cytat
Niestety, niedowierzam

To dowód , jak bardzo zakorzenione są pewne mity..... to co nam się wydaje...........i jak trudno się z nimi rozstać........posprawdzaj sobie dalej.........wynik może być jeszcze bardziej zaskakujący......

AKMS
Cytat
Tylko że w Nowej Technice Wojskowej stwierdzone również było że T-34/85
był bardziej mobilny od Pantery,

Nie spłycaj .
W jakim numerze NTW. ?

I na jakiej podstawie tak oceniono T 34. Zauważ , że w pierwszym poście z reguły podałem elementy , które danej maszynie dają przewagę nad innymi. I to właśnie one burzą dotychczasowe , obowiązujące „ reguły”
Dlatego np. nowoczesne układy planetarne IS-a , lepsza skrzynia biegów i zawieszenie zostały ocenione wyżej ponad dobry stosunek moc\masa w przypadku T 34.

Dlatego nie tyle ważne jest gdzie kto co napisał , ale na jakiej podstawie to zrobił , jaka myśl tkwiła w jego wnioskach . I właśnie to nowe podejście do problemu , kreuje nowy obraz .
Oczywiście możesz bronić starego
Ktoś inny może rzec –„ niedowierzam”

Był to numer z Marca 2003r, w artykule Czołg średni Pz. Kpfw V Panter Ausf. G Andrzeja Kińskiego napisano że "T-34 przewyższał Panterę pod względem prędkości i zasięgu". Pozostaje pytanie czy chodziło o prędkość maksymalną czy może ogólnie prędkość w terenie

Dobra... zapowiada sie ciekawa dyskusja.
Sorry za typowy błąd gramatyczny: nie z czasownikami piszemy osobno Wracając do tematu...
Owej historii z palca se nie wyssałem (aczkolwiek, nie wiedzieć czemu, źródła przypomnieć se nie mogę :/) Trzeba jednak przyznać, że gdy IS-2 strzelał z małej odległości, takie coś było możliwe (wiesz... armata 122 mm to jednak coś jak na tamte czasy...). W książce Rafała Korbala - "Polacy na frontach II Wojny Światowej" pisze "Gruby pancerz dobrze zabezpieczał załogę, lecz stanowił także pewien malkament. W grząskim terenie ważące 46 ton maszyny poruszały się z najwyższym trudem i często wymagały pomocy piechoty i saperów".

A co do naszych "konkurentów" to najlepiej będzie porównać dane:

Masa:
*Tygrys: 56 900 kg.
*JS-2: 46 t.
*Pantera: około 45000 kg
*T-34: 26,8 t

Prędkość maksymalna (na drodze / w terenie) w km/h:
*Tygrys: 45,4 / ??
*JS-2: 37 / ??
*Pantera: 46 / 24
*T-34: 54 / 40

Zasięg (na drodze / w terenie) w km:
*Tygrys: 100 / 60
*JS-2: 190 / ??
*Pantera: 250 / 100
*T - 34: 300 / ??

Sorry za wszystkie "??", jakby ktoś mógł podać brakujące dane, będe bardzo wdzięczny (nie miałem siły szukać, sorry). Dorzuce jednak, że w przypadku tygrysa był pewien malkament: obrócenie wieżyczki o 360 stopni przy użyciu silnika trwało 1 min. a korby: 7 min. Więc, pod względem mobilności najlepiej wypada T-34.Dorzuce jeszcze, że niemieccy pancerniacy, używający zdobycznych T-34 bardzo chwalili je za mobilność, dobry układ jezdny, niezłą skrzynię biegów, i ogólnie byli bardzo zadowoleni. Wracając do IS-2: był to jakby "bunkier na gąsienicach" - dobrze opancerzony i uzbrojony, lecz niestety powolny. Może to wina kiepskiego silnika... kto wie niech powie.

Cytat
Był to numer z Marca 2003r, w artykule Czołg średni Pz. Kpfw V Panter Ausf. G Andrzeja Kińskiego napisano że "T-34 przewyższał Panterę pod względem prędkości i zasięgu

Co nie oznacza automatycznie , że T 34 był maszyną b mobilną od Pantery

Cytat
Owej historii z palca se nie wyssałem
Jeżeli już musimy kontynuować- to nie wyssałeś , ale trochę pomieszałeś.

Rzeczywiście przeprowadzono w warunkach poligonowych taki „ eksperyment” i [ ponieważ Panterka nie mogła odpowiedzieć ogniem] Is trafił z bliskiej odległości a pocisk po penetracji przedniej płyty zdemolował jeszcze przedział silnikowy i zachował na tyle energii kinetycznej , że wyrwał tylną płytę kadłuba ze spawów- ale na litość boską – Nie mógł eksplodować za czołgiem ..................

Cytat
W grząskim terenie ważące 46 ton maszyny poruszały się z najwyższym trudem

Nie masa ma tu znaczenie , ale nacisk na grunt i moc silnika w przeliczeniu na wagę , oraz właśnie cały układ przeniesienia napędu.

Dlatego podobno świetnie radził sobie w terenie 150 tonowy Maus. [ No chyba , że trzeba było przejechać przez most]

Cytat
obrócenie wieży o 360 stopni

Co ma prędkość obrotu wieżyczki do problemu mobilności- nie mieszajmy po raz kolejny tematów.

cytat
niemieccy pancerniacy, używający zdobycznych T-34 bardzo chwalili je za mobilność, dobry układ jezdny, niezłą skrzynię biegów, i ogólnie byli bardzo zadowoleni.

Od swych początków na tym forum – proszę o podanie źródła takich informacji....a w zasadzie rewelacji..........a w zasadzie bajek

A może w roku 41-42 cenili niezły pancerz i działo , ale psioczyli na felerny układ jezdny , katastrofalną skrzynię biegów i ogólnie używali T 34 z braku laku . Nie znam żródła...., ale przynajmniej brzmi logicznie.........

Cytat
Wracając do IS-2: był to jakby "bunkier na gąsienicach" - dobrze opancerzony i uzbrojony, lecz niestety powolny. Może to wina kiepskiego silnika... kto wie niech powie.

Silnik akurat ten sam co w T 34- W 2 . Zaopatrzony jedynie w lepszy filtr powietrza i lepszy filtr oleju – co pozwoliło zwiekszyć zakres max obrotów , ale też zmniejszyło żywotność silnika i jego wydajność.

Waffen PL/b]
Dane tabelaryczne które podajesz – to oczywiście podstawa . Jednak nie można koncentrować się tylko na nich - inaczej tet rzeczywiście nigdy nie zejdzie z piedestału.

Przykładem niech będzie jego prędkość w terenie w roku 42. –ok. 40 km/h.
Taką prędkość można było osiągnąć jedynie na 4 biegu Ale wrzucenie tego biegu graniczyło z cudem – trzeba było rozpędzić czołg w ciężkim terenie i płynnie szybko zmieniać biegi na wyższe . Ale te biegi nie chciały wchodzić – czasami pomagano sobie młotkiem , a czasami [ znacznie częściej] używano tylko dwójki. Czyli w praktyce było to ok. 15-20 km/h -W praktyce czołgi niemieckie nie miały takich problemów .
Albo inaczej . Jadę po mieście dosyć nowoczesnym samochodem z prędkością 50 km/h . widzę odcinek drogi o dziurawej nawierzchni – zwalniam do 40 km/h . Wpadam w dziury , podskakuję prawie pod sufit . zawieszenie ciężko pracuje- zwalniam do 20-30 km. Co więc dzieje się z czołgiem pędzącym 40km /h przez jeszcze trudniejszy teren . Załogą rzuca po wnętrzu , rozregulowaniu ulegają podzespoły silnika , przyrządy celownicze itd.
Takie wyczyny potrafią najnowsze czołgi . z reguły na pokazach trwających 1-2 minuty , bez pełnego obciążenia bojowego i nie w walce.
odpowiedni link http://www.historycy.org/index.php?showtopic=24419&st=0

[b]Cytat

IS..........-lecz niestety powolny

Powolny- a może po prostu miał lepiej zestrojoną skrzynię biegów do typowych bojowych prędkości jakie czołgi osiągały w czasie II wojny św.

Kiedyś do Faktu albo Newsweeka (nie pamiętam już) były dodatki na temat II wojny światowej, był tam między innymi opis T-34. Może faktycznie skrzynia biegów była nieciekawa, ale układ jezdny - dobry. Silnik - jak na ruskie warunki atmosferyczne - idealny (odpalał bez problemu nawet wtedy, gdy niemcy musieli rozpalać ogniska pod czołgiem).



Cóż, nie miały, ale pamiętaj, jakie były drogie. T-34 był robiony szybko, tanio i byle jak. Ale jednak był. Czołgi niemieckie były dobrze wykonane, każda śróbka na swoim miejscu, każdy spaw wygładzony itp. ale niestety były drogie, a ich produkcja trwała długo. Marnotrawiono również środki, np. gdy czołg ulega zniszczeniu,łożysko, bądź łożyska często mu nie ulegają. Wniosek: można je ponownie wykorzystać. ALE NIE. Niemcy koniecznie musieli wyprodukować nowe i dopiero je użyć. Ruskie nie popełniali tego błędu.



W sumie to współczynnik moc/masa wypada podobnie dla Tygrysa, IS-2 i T-34: 0,015 KM/kg. Jednak nie znalazłem żadnych żródeł mówiących o nadzwyczajnej mobilności IS-2, wręcz przeciwnie (powyższy cytat).

Cytat
W sumie to współczynnik moc/masa wypada podobnie dla Tygrysa, IS-2 i T-34: 0,015 KM/kg. Jednak nie znalazłem żadnych źródeł mówiących o nadzwyczajnej mobilności IS-2, wręcz przeciwnie (powyższy cytat).

Współczynnik moc /masa dla Tygrysa i Is 2 może jest podobny , ale T 34 przynajmniej w teorii ma ten współczynnik o wiele wyższy...

Czy IS-2 był jakoś nadzwyczajnie mobilny , to trudno powiedzieć . Lecz dygresja , że jego właściwości jezdne w terenie i zwrotność była lepsza od T 34 jest ciekawa- bo to niby ten drugi miał być nadzwyczajnie mobilny i nadzwyczajny w ogóle.
Istnieją tez wymienione w pierwszym poście przesłanki , aby tak było.... I te inne spojrzenie na pewne sprawy mnie interesuje

Cytat
Kiedyś do Faktu albo Newsweeka (nie pamiętam już) były dodatki na temat II wojny światowej,

Takie źródło , to jest coś na poziomie Discawery , publikacji dziennikarskiej – nie opierałbym się na czymś takim . ... ale jak chcesz
Na temat silnika , układu jezdnego , i innych zalet – wad T 34 znajdziesz więcej info tutaj ; na naszym forum i to z powoływaniem się na źródła..[ Nawet konkretne raporty]
Dlatego w dyskusję na temat zalet silnika i układu jezdnego tego czołgu nie wkraczam....Chociażby po to , aby się nie powtarzać.
Tym bardziej nie dyskutuję na temat drogości niemieckich czołgów .Mozna zrobić naturalnie taka dygresję , ale wolałbym , aby nie pomnażać w tym temacie wątków i na sprawie mobilności skoncentrować się niezależnie od cen konkretnych rozwiązań.
Ale możesz mnie oświecić i napisać jak długo [ ilość roboczogodzin] tworzono T 34 , jak długo Pz IV , a jak długo Panterę.
Potem jestem w stanie uwierzyć , że produkcja jednych była długa , a drugich krótka.

Ilości roboczogodzin nie znam :/ Ale można to wziąść na logikę:
Pancerz Tygrysa i Pantery wykonany był z kutych stalowych płyt, natomiast pancerz T-34 (nie jestem pewien, czy też nie IS-2) był odlewany (tak samo jak u Shermana). Jak nietrudno się domyśleć: pancerz Pantery (przynajmniej frontowy) czy Tygrysa był lepszy niż T-34, jednak jego wykonanie trwało dłużej (produkcja taśmowa Tygrysa była raczej niemożliwa, w przeciwieństwie do T-34). Oglądając zdjęcia, albo najlepiej idąc do muzeum, można zauważyć, że w T-34 jest mnóstwo niewygładzonych spawów (nie wiedzieć czemu: niemcy przywiązywati do tego wielką wagę). Świadczy to o tym, że czołgi te były produkowane szybko, gdyż ruskie nie stawiali na jakość, tylko ilość Z tąd właśnie wyżej wymienione problemy ze skrzynią biegów, obluzowywującymi się (ciekawe określenie ) przyrządami celowniczymi itp.

Waffen
generalnie , to proponuję ci założyć temat o relacji cena - jakość poszczególnych czołgów. i ja się w nim wypowiem.
Tymczasem załóżmy nawet , ze niemieckie czołgi były drogimi maszynkami, ale
czy były drogimi i bardziej ruchliwymi czołgami
czy tez drogimi i jednak gorzej radziły sobie w terenie od Is-ów i Tetów.

I jeszzce jedna dygresja- jeżeli coś jest wykonane kiepsko- nie znaczy wcale , że tanio.Ale to może naprawde w nowym temacie.

Chodzi mi raczej o pewne i konsekwentne inne spojrzenie [ nie sprzeczność], kiedy oceniając dzielność czołgu w terenie [ nie koniecznie mobilność- bo to szerokie zagadnienie] nie bierzemy pod uwagę
- I jedynie tego jakie tabelarycznie konstrukcja osiąga szybkości i jaki ma przelicznik moc /masa
- II ale również , oceniamy cały układ jezdny , układ przeniesienia mocy [silnik , skrzynia biegów , przekładnie boczne, sprzęgło, mechanizmy skrętu, ] a także o ile to możliwe subiektywne[ ale jednak] oceny i raporty- weryfikując dzięki nim tabelaryczne dane
-
Pewne dygresje zawarte w moim pierwszym poście pomagają wejść na taki ślad . Bo oto dosyć znany w Polsce znawca tematu pisze , że „sami Rosjanie przyznają , iż IS osiągał lepsze średnie prędkości w terenie niż T 34 i to przy lepszym komforcie jazdy”
Jak to możliwe....????
Przecież!!!!!!
Relacja taka odwraca do góry nogami wartości tabelaryczne i pewną hierarchię do której się przyzwyczailiśmy- gdzie T 34 był absolutnym czempionem mira w swoim czasie – jeżeli chodzi o ruchliwość.

Bo oto popatrzmy
-Spojrzenie I
typ.....................moc/masa..hp/t.................szybkości[droga/teren].....km/h.....
T 34 .........................16,3 [+] ......................55/30 ....[........+]
IS-2 ........ .................13,0 [+-] .....................37/19 ...........[-]
Panther.......................15,5..[+].....................46-55/30........[.+]
Tiger...........................12/1.,[-]......................38/16 .........[-]
Tiger II.......................10,0..[-].......................35-42/14-30 [+ -]


- Spojrzenie II
Niestety strasznie trudne by przedstawić je w formie tabeli
Typ.......................skrzynia biegów./zawieszenie/rozłożenie mas/Jakość/nowoczesność-ukł p.nap
T-34......................5/1...................christie[- -].......[-]..................[-]...................[-]
Is-2........................8/2....................wałki[+]..........[-].................[+-]................[+-]
Panther...................7/1....................wałki[+-]..........[+]................[+-]...............[+]
Tiger........................8/4..................wałki[+-]...........[+]................[+-]...............[+]
TigerII......................8/4..................wałki.[+-]......... [+]................[+-]...............[+]

Ktoś bardziej skrupulatny mógłby opisać dokładniej mechanizmy układu przeniesienia napędu
Dołożyć raporty i spostrzeżenia z mojego pierwszego postu , [dodać inne] i to co niektórym wydaje się sprzecznościami – stanie się logiczne.

[dodać inne]- np. moc maksymalna podawana dla silnika w-2 była w rzeczywistości mocą chwilową
stąd być może współczynnik moc masa winien wyglądać nieco inaczej itp...

pozdrawiam

Jeszcze dodam
T 34 pancerz kadłuba z płyt walcowanych , wieży -to już zależy od typu [ były odlewane , były też np tłoczone z jednego kawałka walcowanej" blachy"][ rozwiązanie b drogie - ale zaogi zdecydowanie ceniły sobie tego typu wieże]
T 34-85 wieże już wyłącznie odlewane
Is-2 wieża - odlew
kadłub konstrukcja mieszana[przód odlew ,boki i tył płyty walcowane]Ostatnie wersje Is-a miały również przód kadłuba z płyt walcowanych]
[ale pózniejsze -najlepsze wersje IS-a otrzymały

Mobilność czolgow sovieckich:Mellenthin -gen wojsk pancernych"Jako przyczynę klęski Niemiec
poza błotem i drogami) była bardzo wysoka jakość rosyjskich czolgów.W 1941 nie mieliśmy nic.co mogłoby się równać z T-34 o maksymalnej grubosci panc. około 50 mm,uzbrojonego w armatę kal.76 mm o dużej prędkosci pocz.pocisku i doskonale radzącego sobie z przeszkodami terenowymi."
Cytat z raportu Gugeriana -największego specjalisty broni panc.Niemiec"Czolgi niemieckie źle spisywały się w bezdennym błocie,jak również na polach.Dlatego możliwość prowadzenia nowego czołgu bezdrożami oraz nieutwardzonymi szlakami,podczas wszystkich sezonów musi być zapewniona"Z tego raportu Guderiana z roku 1941(po zapoznaniu się z parametrami T-34) szydził nasz idol ,niejaki Michulec.
Opinia gen wojsk panc.Langrmanna z 1941 roku:"26 tonowy czolg jest szybszy i bardziej zwrotny (od czołgów niwmieckich)"
Opinia marsz Mansteina str.126 rejo Charkowa po Stalingradzie."Duże siły pancerne wroga przebiły się w nocy na 11 lutego przez rzekomo nie do przebycia teren na zachód od rzeki Kriwyj Toriec do Griszino.Okazało się jeszcze raz,że poglądy zachodnie o nieprzejezdnosci terenu mają jedynie względne odniesienie do Rosjan.Szerokie gąsiennice ich czołgów znacznie ulatwiały im pokonywanie przeszkód,które stanowily dla nas błoto, czy głęboki śnieg."Z tych niemieckich wypowiedzi widać zdecydowaną supremację T-34 nad wozami niemieckimi.
Rosjanie także znacznie wyżej stawiali zdolności bojowe ,a szczególnie terenowe T-34 nad KW i to widać po rozmowie gen.wojsk panc,Katukowa ze Stalinem w lecie 1942 roku Katukow :"KW tow Stalin są bardzo ciężkie,nieruchliwe,a to znaczy niemanewrowe.Przeszkody pokonują z trudem.Natomiast dla trzydziestek czworek to wszystko głupstwo.Ponadto KW łamią mosty i w ogóle przysparzają wiele zbędnych kłopotowCzołgów cięzkich KW oraz T-60 i T-70 wojsko nie lubi"pzdr
Uważam , że poza naciskiem jednostkowym bardzo ważnym jest jeszcze nadmiar mocy a także uwzględniany w sov.parametrach prześwit!!! (im wyższy , tym oczywiscie lepiej)A może Ktoś wie , jak sov.34-ki pokonywały 1,5 metrowy śnieg w pierwszej jeżdzie próbnej robiąc w tym śniegu dziennie 100 km!!!!?
Powyższy opis strzelania o Is-2 i Panterze dotyczy chyba prób na Kubince strzelania Is-2 do pantery na odległosci 1500 m i po przebiciu przedniego pancerza pocisk Is-2 wyrwal tylną scianę a o eksplozji nie było mowy.PZDR

do Gen Thoma
1.opis że pocisk nie wybuchł a wyłamał tylną ścianę ja też czytałem-
gdyby wybuchł to by rozerwało czołg . Tak więc nie masz racji
2. Mobilność - może chodzi tutaj o skrzynię biegów . Dobranie obrotów , biegów i predkości. Z tego co czytałem(również tu ) czwartego biegu praktycznie nie używano w T34. Czyli teoretycznie T34 był lepszy a praktycznie nie. Zresztą ilość biegów jest zdecydowanie zamała . Obecnie w transporcie drogowym a nie w terenie ciężkie pojazdy mają po 8 biegów.
3. Nikt nie poruszył sprawy gąsiennic - w zależności od typu zwiększały lub zmniejszały prędkość o kilka km

Ps To by znależli te 600 mln RM czy nie ?

do Gen Thoma
1.opis że pocisk nie wybuchł a wyłamał tylną ścianę ja też czytałem-
gdyby wybuchł to by rozerwało czołg . Tak więc nie masz racji
2. Mobilność - może chodzi tutaj o skrzynię biegów . Dobranie obrotów , biegów i predkości. Z tego co czytałem(również tu ) czwartego biegu praktycznie nie używano w T34. Czyli teoretycznie T34 był lepszy a praktycznie nie. Zresztą ilość biegów jest zdecydowanie zamała . Obecnie w transporcie drogowym a nie w terenie ciężkie pojazdy mają po 8 biegów.
3. Nikt nie poruszył sprawy gąsiennic - w zależności od typu zwiększały lub zmniejszały prędkość o kilka km

Ps To by znależli te 600 mln RM czy nie ?

z pewnym takim wahaniem powoływałbyum się na książki gościa, który myli T-34 z KW, zwłaszcza pisane po wojnie, kiedy wypadało sie wybielić (jacy to my słabi byliśmy), przypomina mi to oskarżanie Francuzów o jesień 1939.
Może byś podrzucił jakieś raporty po badaniach sowieckich czołgów przez Niemców? To by było bardziej wiarygodne.
bo ja mam taki jeden cytat z ruskich, odnosnie tych prób z Pz. III

W warunkach bojowych,przy dobrze wyszkolonych załogach T-34 zdecydowanie gorował nad Pz-3,co potwierdziły niezliczone starcia i słabo rozumiem ten raport.Pod względem pancerza,armaty i zdolnosci terenowych Pz-3 był o wiele slabszy,co piszą wszyscy fachowcy niemieccy.Zdaje się lepiej jeździł po szosie i był wygodniejszy ale czolg to nie ferrari.,a maszyna do boju.
Według danych encyklopedi broni pancernej niemieckiej parametry tych czolgow przedstawiają się odpowiednio :T-34 /76 waga 26,5 Pz-3 (-21,5 ) Grubość panc: 20-52 mm.
(10-60)mm , moc silnika :500 ,(320)Km prędkość maks.55 (55) km/h , zasięg 400 , (180) km,moc do wagi 19,2 Km/T (15,2)Zdaje się, że dosc znacznie różniły się naciskiem jednostkowym-podstawowym parametrem w trudnym terenie frontu wschodniego.pzdr

Czyli masz pewien dualizm przyjmowania faktów .
- zgadzasz się z pierwszą częścią raportu , która potwierdza [ oczywiste fakty] grubszy pancerz T 34 i potężniejsze uzbrojenie
- nie zgadzasz się z drugą częścią raportu , która określa T 34 pod względem manewrowym , , komfortu , zdolnościami pokonywania terenu dużo niżej [ bo mówi się o szoku] od T 34

Istnieją merytoryczne poszlaki na potwierdzenie takich a nie innych wyników raportu. Doskonałe [ jedno z pierwszych] zawieszenie na wałkach skrętnych , doskonała z wieloma biegami skrzynia biegów i reszta układu przeniesienia napędu , niezawodny dopracowany silnik. Plus pewna liczba innych szczegółów – wszystko in plus Pz III.

Słowem sami sowieci potwierdzają tym samym fakt , że od wymienionych przez Ciebie suchych danych technicznych ważniejsza może okazać się cała podszewka rzeczy.

Z Twojego postu wynika tez , że maszyna do boju , która zatruwa własną załogę spalinami i dymem prochowym , z której niewiele widać , jest potwornie ciasno i powiedzmy zdecydowanie dyskomfortowo , jest lepsza od maszyny do boju która zapewnia minimum warunków do sprawnego prowadzenia walki .
Proponuję , abyś następny post zamiast siedząc w [ jak przypuszczam] odpowiednio przystosowanym fotelu [ lub zwykłym krześle] napisał siedząc na zbyt niskim taborecie z zadrami na powierzchni i jedną nogą krótszą od innych....
Post na pewno da się napisać – zgoda
A używane słowo komfort , którego z braku innego tu używamy – ma w tym dziale zupełnie inne znaczenie , od powszechnie uznanego np. w stosunku do aut. [komfort....... - ergonomia + warunki pracy + jak szybko postepuje zmęcznie załogi itp]

Wielce szanowny generale.Jak na razie z merytotycznych opinii o wyższosci czołgu Pz-3 nad T-34 mamy ten raport kierujący uwagę nie na podstawowe parametry czolgu tylko na komfort jazdy i wygodę załogi.Na pewno jest to ważne ,ale w warunkach czolgu ma to znaczenie trzeciorzędne.Kolega kompletnie pomija zasadnicze elementy (pancerz,armatę,zasięg,nacisk jednostkowy ,prostotę budowy i remontów,zdolnosci terenowe )Wielokrotnie wszyscy widzieliśmy z archiwalnych filmow zataczające się od gazów prochowych załogi niemieckich czołgow(więc też gazy prochowe-może trochę szybciej były usuwane z wnętrza czołgu.Gdyby różnica w jeżdzie i prowadzeniu walki w czołgu T-34 i czolgach niemieckich była zasadnicza,to jest oczywiste,że czolgisci niemieccy walczący w T-34 głośno o tym i wielokrotnie napomknęliby.Należy też pamiętać, że z upływem czasu obie te maszyny dodatkowo dopancerzano i z mocy silnikow widać, że Pz-3 mial bardzo ograniczony zakres zwiększania wagi i tak , jak Pz-4 ,gdy grubośćią pancerza dorownano czolgom sovieckim , to czolgi niemieckie utraciły ruchliwość i zdolnosci terenowe.Ciekawe jest też, że ci sami pancerniacy niemieccy zupelnie inaczej wypowiadali się o czolgach francuskich,brytyjskich i starszych amerykańskich ,uznając je za wyraźnie slabsze od niemieckich.Na razie mamy wiele fachowych opinii (niemieckich i zachodnich ) o bardzo dobrych wlasciwosciach T-34 i tą pojedynczą opinię o komforcie jazdy i wygodnej obsłudze Pz-3 wykonaną przez Rosjan.W ocenach fachowych tych maszyn można chyba uznać rezultat statystyczny , jako 10:1 na korzyść T-34.
I jeszcze jeden absurd,podnoszony chyba za Michulcem przez niektorych forumowiczów.Otóż probuje się wyśmiać Guderiana i innych gen.niemieckich za nierozpoznawanie czolgow sovieckich.Szanowni koledzy.Jeżeli my,jako dyletanci i teoretycy po kilku tygodniach zainteresowania bez większych trudnosci rozróżniamy T-34 od KW,to takie sugestie próbujące czynić z Guderiana i innych generalów niem.kompletnych idiotów ,upodabnia tą karkołomną tezę do sov.propagandy z lat 50-tych.

Wielce szanowny „saperze” Jak na razie w tym temacie interesuje nas mobilność tylko i wyłącznie i nie miejsce to , by inne „przewagi” T 34 wymieniać. Dlatego , choć mnie korci straszliwie , milczeniem owe techniczne rosyjskie cudo pominę , prosząc równocześnie o trzymanie się w ramach tematu- są inne gdzie skrzydła można szerzej rozwinąć- dyskusji wszak nie unikam.

Mylisz się też , jakoby wspominany raport był jedynym podważającym nadzwyczajne możliwości terenowe T 34. Wspomniano bowiem i wcześniej , że sami sowieci [ art. Kińskiego w NTW] uznawali IS 2 za lepiej radzącego sobie w terenie , szybszego nawet????.{ a porównaj masę , nacisk jednostkowy , moc na tonę w obu maszynach]


Rezultat statystyczny jak 10 : 1 na korzyść T 34 , to kpina z tego co właśnie w realnych warunkach frontu wschodniego się działo . Mimo bowiem teoretycznych [ i faktycznych ] przewag] to T 34 częściej padał łupem niemieckich załóg , a nie odwrotnie...[ patrz dostępne powszechnie statystyki]

W czasie II wojny- w boju, nie tylko mylono T 34 z KW , ale też nawet otwierano ogień przez pomyłkę do własnych jednostek- nie rozpoznając ich. Ot taka jest wojna . Oddalony czołg , w dymie , pyle i chaosie wojennym , dynamice wydarzen , wygląda inaczej niż na zdjęciu w komputerze.

Jeżeli chcemy być chociaż minimalmie logiczni to mamy dwie opinie sovieckie o manewrowosci KW,IS-2 wobec T-34.W opinii Katukowa przedstawionej Stalinowi stwierdza on olbrzymią różnicę w manewrowosci na korzyść T-34 w zestawieniu z KW.Należy tu przypomnieć , że Is-2 był zbudowany na bazie podwozia KW z tym samym ciężarem i tym samym silnikiem.i tym samym ,co KW naciskiem jednostkowym .Wniosek nasuwa się taki, że jednak opinie Katukowa,Guderiana ,Mellenthina,Brunnegera,Mittelmanna,Kesserlinga o doskonałych własciwosciach terenowych T-34 w porównaniu z czolgami niemieckimi i nie tylko , są przeważające zdecydowanie.
Wracając do bzdurnego wniosku Michulca o ignorancji Guderiana i innych gen.niem w rozpoznawania czolgów sovieckich , to próba wykręcania kota ogonem , że w ferworze walki ,dymach wystrzałów wielu się mogło pomylić.jest niepoważna.Michulec wymyślił tezę, że Guderian i inni nie znali sylwetek i ich nie rozróżniali.

Saperko
O KW , to ja nie pisałem . Nie przyszłoby mi do głowy w temacie o manewrowości czołgów wymieniać maszyny , która ze względu na liczne wady , wręcz błędy konstrukcyjne- układu przeniesienia mocy straszliwie pod tym względem kulała . można powiedzieć wręcz , że te wady częściej eliminowały ją z walki , niż ogień przeciwnika.
Is 2 odziedziczył po KW wałki skrętne i silnik [ dwie rzeczy , których pewnie byś się nie czepił] , natomiast cały układ przeniesienia napędu został stworzony niejako na nowo . Był znacznie nowocześniejszy od tego w KW i T 34. Posiadał elementy , których układ przeniesienia napędu T 34 nie posiadał w ogóle.

Michulec nie tylko , że wyprowadza „ bzdurny „ wniosek , ale też udowadnia go przedstawiając np. opis instrukcji walki z T 34 , która to maszyna ma ilość kół jak w KW.
Wiele wskazuje na to , że przynajmniej na początku wojny obie maszyny Kw i T 34 powszechnie mylono. Guderian może i znał lepiej sylwetki obu czołgów , ale nie był też w stanie zweryfikować każdego raportu jaki dostał na temat starć – a te pisane na gorąco ... były takie a nie inne.

Zresztą w literaturze można znaleźć bez liku dowodów jak powszechnie mylono typy sprzętu wojennego , oraz jak często dochodziło do ostrzelania bratnich jednostek. Czasami takie walki trwały dłuższy czas , zanim połapano się o co chodzi.
Na obecnym okresie badań , udało się dosyć dobrze zweryfikować walki i straty na lotniczym froncie Alianci-Niemcy . Roi się tam od opisów typu . Lotnik zgłosił zestrzelenie samolotu typu x , Niemcy nie stracili tego dnia jednak żadnego samolotu typu X . Musiało więc chodzić o samolot typu Y , który tego dnia według dokumentów stracono w danym rejonie.

A kiedy i gdzie Kesserling nabrał przekonania o doskonałych właściwościach terenowych T 34 . Czy nie przepisał w czambuł obowiązującej po wojnie opcji.[ podobnie jak inni] Co to znaczy dla tych ludzi – zdecydowanie doskonałe właściwości terenowe ?

Można wnioskować i słusznie zapewne , ze T 34 był w tym względzie nieco lepszy od Pz IV. Lecz w temacie tym chodzi i o to , że według wielu tą palmę pierwszeństwa t 34 utrzymał do końca wojny . ja twierdzę , że wiele [ nowszych co prawda] konstrukcji [lub starszych Pz III] było od T 34 o wiele lepszych .Sherman , Panther , Tiger , IS 2

Należy podkreślić raz jeszcze . Pz III pokonał T 34 w testach przeprowadzonych w terenie . Wyższy „komfort” niemieckiego czołgu był wartością dodaną w raporcie , ponad sukces w zmaganiach terenowych .Czyli zwyciężył w teście terenowym zapewniając przy tym o wiele wyższy poziom „ komfortu” , a nie jak sugerujesz zwyciężył w teście na „ komfort”.

Kesserling obserwował pole walki na dużych obszarach fronu wschodniego i zauważy kolosalną różnicę w manewrowosci i zdolnosciach terenowych między starszymi czolgami sov,które ponosiły ogromne straty od początku wojny sov-niem a manewrowoscia T-34.
Kesserling str.134"Także walka z coraz liczniejszymi (jesień 1941 SAP) pojawiającymi się czolgami T-34,które swobodnie poruszały się nawet w najgorszych warunkach terenowych,wymagala najwyższej ofiarnosci pilotów szturmowych latających na najniższych wysokosciach nad drzewami,lasami i zabudową"
IS-2 mial w stosunku do T-34 dwukrotnie słabszy silnik w stosunku do masy i żadne przekladnie nie były w stanie spowodować wielkiej jego manewrowosci w porównaniu z T-34.Cudow nie ma.Moc silnika ma zasadnicze znaczenie i w wspólczesnych czolgach przy 50 tonach masy silniki mają po 700-1200 KM.Może wygoda jazdy z lepszym zawieszeniem ,ale to drugorzędny element.

Saperko
Cytat
IS-2 mial w stosunku do T-34 dwukrotnie słabszy silnik w stosunku do masy

Mylisz się [ nie wiem skąd taki błąd] że róznica mocy silnika w stosunku do masy była w przypadku T 34 o ? większa niż dla IS 2 . Otóż na poprzedniej stronie w pieczołowicie wypisanej tabelce są podane odpowiednie dane [ dla ułatwienia przyjmijmy bezkrytycznie dane encyklopedyczne] Dla T 34 ok. 16,3 dla IS 2 ok. 13 km/t . Różnica oscyluje w granicach 20 % - a nie 100%

Cytat
żadne przekładnie nie były w stanie spowodować wielkiej jego manewrowości w porównaniu z T-34.
Cudów nie ma

Może i mógłbym przyznać Ci rację , gdyby ta różnica wynosiła faktycznie 100% - a przynajmniej byłbym w o wiele gorszej sytuacji przy stole dyskusji. Wynosi aż i zaledwie 20%
Zajmijmy się więc owym cudem
- podałeś przykład czołgów nowoczesnej generacji w których znacznie wzrosła moc silnika- twierdząc „Moc silnika ma zasadnicze znaczenie” OK. Zapomniałeś jednak dodać , że owe czołgi wyposażono również w bardzo nowoczesne wielostopniowe i automatyczne skrzynie biegów , hydrauliczny układ przeniesienia mocy[ napędu] itp. Jeżeli więc silnik ma tak zasadnicze znaczenie – to dlaczego włożono tyle wysiłku w udoskonalenie całego układu przeniesienia napędu ?......Odpowiedź jest prosta ważny jest cały układ przeniesienie napędu , a nie tylko silnik . Można nawet powiedzieć , że cały ten mechanizm jest tak dobry – jak jego najgorszy i najsłabszy element.
- Wyobraźmy sobie teraz dwóch kolarzy . Jeden z nich słabszy o 20 % [silnik] ma jednak dobry nowoczesny rower z wieloma sprawnie działającymi przekładniami [ skrzynia biegów] jest amortyzowany[ wałki skrętne] , zwrotny [ wydajne z większymi możliwościami boczne przekładnie planetarne] i drugiego o 20% silniejszego ale na rowerze znacznie starszego typu z małą liczbą przekładni , z wadliwym układem amortyzacji i prostym dającym małe możliwości układem sterowania kierunkiem jazdy . Czy pierwszy zawodnik jest bez szans by wygrać? Czy jego zwycięstwo będzie cudem? Otóż nie – moim zdaniem wygra i wcale nie będzie to cud .

Co do Kesserlinga – to twierdzisz , że opinię o T 34 wyrobił sobie latając nad połaciami frontu wschodniego.......doskonale radziły sobie w najgorszym nawet terenie- a bagnistej Mierei nie przeszły – CUD JAKIŚ

Sprostowanie.Nie możemy brać najcięższego T-34/85 z końca wojny ,tylko największą partię T-34 o wadze 26 ton i wtedy stos.mocy do masy wynosi 19,2 kM/T a w IS-2 wynosi 13,0 i różnica procentowa wynosi 34 % a jest to dużo więcej niż 20%.Gdyby poziom techniczny ukladu jezdnego był w obu czołgach identyczny , to mobilność IS-2 byłaby gorsza o 34 % zakladając identyczny nacisk jednostkowy i prześwit.Dalej na niekorzyść IS świadczy podniesiony przez Katukowa feler niszczenia mostow i objazdow,co w rezultacie tą manewrowość poważnie zmniejszały.

Sprostowanie
Nie uważam , aby najlepszym materiałem porównawczym był T 34 ważący 26 ton , a więc z roku 1940 , nie uważam też , aby partia produkcyjna ok. 1000szt takich maszyn była największą .
Branie pod uwagę maszyny z 40 r jest zupełnie bez sensu z uwagi na wyjątkową awaryjność i niski resurs tych maszyn . Zupełnie nie można ich z tego powodu nazwać mobilnymi.

Największą wyprodukowaną partią T 34 była właśnie wersja t 34\85.
Możemy jeszcze wziąć pod uwagę model z 41r , ale to też nie najdłuższa partia ok. 10 tys i już 28 ton . Albo z 42 r ok. 14000 , ale już ok. 30 ton . Zyskasz więc w dyskusji niewiele .

Uwagi Katukowa są oczywiście na miejscu .

Jeżeli chcemy awaryjność włączyć jako jeden z parametrów mobilnosci,to uważam to za slaby pomysł.Ale też ten temat warto poruszyć obok .Otóż czolgi niemieckie robiąc w dwa dni 680 km (czolgi lekkie)Pz1,Pz-2 miały awaryjność około 30% jadąc po dobrych bitych drogach w 1938 roku.Ale większość dojechała!!!! Sukces.Superawaryjne czołgi sowieckie (wykonanie,niska kultura techniczna )operująć 30 dni po bezdrożach i drogach gruntowych wschodniej Polski miały awaryjność 8,5 % !!!! były to czołgi T-26,Bt-5 i Bt-7.też lekkie.Natomiast , jak pisze Thoma , katastrofalnie awaryjne T-34 jadąc w wielkiej ilosci(740 sztuk) w składzie 5 Armii Panc.Gwardii Rotmistrowa w ciągu 12 godzin bezdrożami na trasie 220 kilometrów miały straty marszowe 15 % i to głównie nawaliły czołgi towarzyszące podstawowej masie T-34 (tylko pojedyncze czołgi zachodnie z 33 sztuk dojechało a także zepsuła się znaczna liczba lekkich t-70 i t-60 ) Więc Kol.Thoma zdaje się mit o tej niesamowitej awaryjnosci należy przemyśleć.Pamiętać też należy , że awaryjność na drodze gruntowej i opory ruchu są znacznie większe,niż na drodze utwardzonej PZDR

Saperko
Dyskusja z Tobą , choć miła – staje się dla mnie bardzo trudna . Zacząłeś bowiem stosować wymyśloną przez Amerykanów w czasie wojny na Pacyfiku ; strategię żabich skoków . Aby odpowiednio Ci się przeciwstawić , należałoby wymyślić adekwatną militarną odpowiedź i zachować się elastycznie - a jednak , wolałbym pozostać przy swoim, niedoskonałym stylu . Masz więc fory....

Tak więc niezwykle szybko przeskoczyłeś od twierdzenia , że stosunek mocy do masy T 34 wobec IS 2 jest większy o 100% - do wartości tylko o 34% większej . Żabi skok bez wyjaśnień.

Żabi skok wykonałeś też nad swoim własnym twierdzeniem , że T 34 o masie 26 ton był najbardziej reprezentatywną bo najbardziej liczną wersją produkcyjną

Kiedy stwierdziłem , że te 34% więcej mocy charakterystyczne dla pierwszych t 34 z roku 40 nie bardzo nadaje się do naszego porównania [ z uwagi na awaryjność i prymitywność zastosowanych w tym czołgu elementów - silnika i układu przeniesienia napędu] – szybko przeskoczyłeś do 43r z przykładem operacji Kurskiej . Tym samym przeniosłeś realia do T 34 produkcji 43r o masie prawie 30 ton i o mocy większej od IS 2 już o ok. 21-22%. Kolejny żabi skok Paradoksalnie jednak zgodziłeś się ze mną , bo przyjąłem dla T 34 wartosć 20% więcej mocy w stosunku do IS.

Kolejny żabi skok dokonałeś przenosząc moje twierdzenie o „nadzwyczajnej awaryjności”
t 34 prod 40r , bezpośrednio na T 34 z roku 43 .

cytat
Superawaryjne czołgi sowieckie (wykonanie,niska kultura techniczna )operująć 30 dni po bezdrożach i drogach gruntowych wschodniej Polski miały awaryjność 8,5 % !!!! były to czołgi T-26,Bt-5 i Bt-7.też lekkie.N

Awaryjność jak najbardziej możemy włączyć do dyskusji , bowiem trudno mówić o mobilności maszyn kulejących pod tym właśnie względem . Z uwagi jednak na znikomą liczbę źródeł po stronie sowieckiej [raporty ilość czołgów sprawnych- w naprawie ] proponuję zawęzić dysputę w tym wzgledzie[ na użytek tego tematu] do sytuacji jaskrawych typu ; T 34 z lat 40-42 , Panter i TigerII –pierwsze serie produkcyjne itp....

Odnosząc się do cytatu .
Według książki J Magnuski , M Kołomyjec - „Czerwony Blitzkrieg” . Po 25 dniach „ operowania po bezdrożach i drogach” z 3542 użytych wozów bojowych 42 zostały zniszczone , a 429 zostało [ cytuję] „ pozostawionych na trasach marszów".
Wynika z tego , że po 25 dniach walk około 12 % maszyn nie nadawało się do naprawy w warunkach polowych [ delikatnie mówiąc ] . Już ta liczba znacznie przekracza podana przez ciebie wartość 8,5 %. Ile z pozostałych maszyn było remontowanych w warunkach polowych itd. nie wiem . Lecz osiągnięcie średniego wyniku 91,5 % maszyn sprawnych na co dzień , biorąc pod uwagę fakt , że pod koniec omawianego okresu sprawnych mogło być najwyżej średnio 88% - bo 12 % do naprawy się nie nadawało i pozostawiono je – wydaje się wynikiem mocno podejrzanym . Niemieckie dojrzałe konstrukcje okresu II wojny Pz Iv i V osiągały średnią niewiele przekraczającą 50% -55% sprawnych maszyn..

Cytat
„były to czołgi T-26,Bt-5 i Bt-7.też lekkie.N”
· T 26 - silnik Armstrong-Siddeley [ najpierw importowany – potem kopie]
· BT-5- silnik M-5 [ taka nazwa dla skopiowanego silnika Liberty]
· BT-7 – silnik M17T[ zaryzykuję , że to wersja rozwojowa na bazie silnika skonstruowanego na zachodzie] może odniesie się do tego kol. Chomik – do dnia dzisiejszego zapewne przeczytał już książkę o rozwoju sowieckich silników czołgowych.
· Prześledzić reszty charakterystyki układu przeniesienia napędu na tak szybko nie zdołam-ale , przynajmniej w przypadku t 26 – jest prawie na pewno pochodzenia zachodniego.

Cytat
„ jak pisze Thoma , katastrofalnie awaryjne T-34 jadąc w wielkiej ilosci(740 sztuk) w składzie 5 Armii Panc.Gwardii Rotmistrowa w ciągu 12 godzin bezdrożami na trasie 220 kilometrów miały straty marszowe 15 % i to głównie nawaliły czołgi towarzyszące podstawowej masie T-34 (tylko pojedyncze czołgi zachodnie z 33 sztuk dojechało”

· Tak więc zachodnia [ lub skopiowana ] technika zapewniła w 1939r niezły wynik w awaryjności sowieckich czołgów- dziwne , że ten zachód zdecydowanie cofnął się potem technicznie do tyłu i jego konstrukcje zawiodły w armii Rotmistrowa
· Natomiast co do wyniku samych T 34 w 12 godzinnym marszu po bezdrożach- wynik zaskakująco dobry- nawet zachęciłeś mnie do bliższego przyjrzenia się tej sprawie, ale chyba w innym temacie
. Wyniki tankietek Pz Ii Pz II pomijam- były fatalne i to fakt.
Niemiecka droga rozwoju sprzętu pancernego była jeszcze niezwykla krótka.

pozdrawiam

Chyba jest wyjaśnione,dlaczego sovieckie czołgi licencyjne Vickersa i Christiego były znacznie trwalsze i lepsze od orginałów. Otóż Sovieci kompletnie przekonstruowali obie maszyny i dostosowali je do supercięzkich swoich warunków terenowych i wlaśćiwie były to już zupełnie inne konstrukcje.W swojej książce wspomnieniowej gen.Sosnkowski jest zadziwiony małą awaryjnoscią sov.czolgów , które obserwował 2 tygodnie maszerując w kierunku Rumunii)Na tej samej zasadzie z njlepszych podzespołów zachodnich ciężarówek zrobilii Kamaza Tej ciżążarówce nie potrafią dorownać takie marki jak,MAN,SCANIA,RENAYT,IVECO i w rajdzie Dakar-najtrudniejszym rajdzie terenowym od wielu lat Kamaz deklasuje konkurentów.(od 1 stycznia znowu rusza )Potwierdza się tu opinia Seppa Dietricha o wiek[lkiej zdolnosci
technicznej Rosjan.PZDR
Odnośnie tych sov.czolgow po 17 września 1939 to wiem ,że ogółem operowało 4800 czołgów sov.(liczba podana przez Wojskowy Instytut Historyczny),więc nie wiem ,skąd te mniejsze liczby.Magnuskiego
I jeszcze odnosnie strat sov.czołgów to zdecydowana większość t_34 niewątpliwie do końca 1943 roku zostala zniszczona przez Luftwaffe i jest to podobne zjawisko ,jak na froncie zach.po inwazji znacznie gorsze czołgi zachodnie wygrywały z Tygrysami i panterami pod warunkiem stałego wsparcia lotniczego i w efekcie głownie samoloty niszczyły niemieckie czołgi.Dobrze byłoby znalężć dane,ile czolgów T-34 ,KW i IS zniszczono z powietrza?(dobrym materialem opisowym jest książka Rudla)
Odnośnie T-34 na mierei to nie znamy głębokośći bagana i niema na świecie czołgu idącego przez głębokie bagno.

Ja bym jednak obstawiał oparcie sie na opracowaniach, bardziej wierzę Magnuskiemu. W końcu 303 też pół Luftwaffe zestrzelił w BoB, jak już mówimy o lotnikach

Chcę przywolać dziwny fakt potwierdzający wypowiedzu ss-mana Dietricha i gen.pancerniaka Mellenthina o wielkich zdolnosciach technicznych Rosjan i doskonałych zdolnosciach terenowych ich pojazdów (czołgow oczywiscie też).Otóż samochód ciężarowy Kamaz od 6 lat wygrywał regularnir raid Paryż-Dakar ,ktory jest największą próbą wytrzymałosci i zdolnosci terenowych pojazdow.W tym roku Kamazy zajęły 2 i 7 miejsce a ich faworyt,wielokrotny zwycięzca , Cagin odpadł na skutek wypadku.Należy pamiętać,że jadą najlepsze marki ciężarowek świata (Man,Ginaf,Iveco,Mercedes,Scania,Wolwo,Hino )i sa to wozy specjalnie dostosowywane do supertrudnych warunków trasy.Przeciętnie połowa tych ciężarowek odpada na skutek awarii.Jest też ciekawy przypadek Łady Niwy,która kilkakrotnie ,jeszcze przed startami Mitsubischi raz wygrala rajd a kilkakritnie zajmowala miejsca w ścislej czołówce.To samo można powiedzieć i samochodach wojskowych typu Ural i Gaz na rajdach terenowych w Polsce i Europie.Więc te zdolnosci terenowe ich pojazdow nie są czymś wyjątkowym w przypadku Kamaza i Niemcy potwierdzali, że czolgi sov.oznaczały się doskonałymi wlasciwosciami terenowymi(Guderian,Dietrich,Kesserling,Manstein,Langermann i wielu ,wielu innych) i wytrzymałoscią a to jest właśnie nasza mobilność.pzdr

A co tu mają do rzeczy kamazy, ponad 60 lat po wojnie?!



To wytłumacz mi jeszcze, dlaczego w ZSRR po zbadaniu w 1940 roku zakupionych w Niemczech PzKpfw III Ausf. G wpadnięto w generalną panikę - skoro T-34 był taki genialny - i natychmiast przystąpiono do opracowywania T-34M, który z T-34 wspólny miał chyba tylko silnik, armatę i cyfry 34 w nazwie? A zmieniono w nim wszystko - od ukształtowania pancerza, liczebności i rozmieszczenia załogi, po zawieszenie i skrzynię biegów?
Niestety, pech chciał, że wybuchła wojna i T-34 pozostał w wymuszonej warunkami produkcji...



Wybacz, kpisz? Co było lepsze, może ukoronowanie serii, T-26-1, tak przeciążony, że rozlatywało mu się zawieszenie i ze zdychającym silnikiem, jako że genialni radzieccy inżynierowie nie byli w stanie wycisnąć zeń ani jednego dodatkowego konia mechanicznego?




Stąd, że Magnuski, co zresztą wyraźnie w przypisie do w/w zestawienia podano, przytoczył tylko liczby dotyczące jednostek pancernych - co skądinąd nie zaburza ogólnej statystyki. Jeśli by uzupełnić to o czołgi z dywizji strzeleckich i kawalerii (co do których najwyraźniej brak ścisłych danych) to faktycznie wychodzi ok. 4900 czołgów.



A jakże, licencyjny BMW.

Pzdr

Grzesiu

Kol.Grześ.
Wybacz, kpisz? Co było lepsze, może ukoronowanie serii, T-26-1, tak przeciążony, że rozlatywało mu się zawieszenie i ze zdychającym silnikiem, jako że genialni radzieccy inżynierowie nie byli w stanie wycisnąć zeń ani jednego dodatkowego konia mechanicznego.
Pytanie:Dlaczego te skandalicznie slabe t-26 i BT-5,i Bt-7 miały wielokrotnie mniejsze straty marszowe od świetnych niemieckich ,nowoczesnych czolgow?
Po drugie,jak rozumieć wypowiedzi niem.gen . broni panć, że w 1941 Niemcy nie mieli nic,co mogło by się równać z T-34/76.?Dlaczego superuprzedzonego do sovietow Sosnkowskiego niepomiernie zdziwila bardzo mala awaryjność wlasnie T-26 i BT,które oglądał w ruchu 2 tygodnie?Czy to musi wyjaśniać zawsze nasz nawiedzony ,polski "znawca" broni panc.i lotniczej,niejaki Michulec?
I odnosnie Vickersa.Zobacz sobie jego wersje rozwojowe i zobaczysz,że waga wzrosla prawie dwa razy(pancerz),działo z 37mm do 45 mm.,Tak samo miala się sprawa z prototypem Christiego w wersji BT-5 i BT-7 a potem w rozwinięciu w T-34.Widać tu przemyślane i skuteczne działania konstruktorow sov.,ktorych tak chwali (chyba chory,albo komuch) czołowy gen broni panc.Mellenthin.

T-34 miał lepszy pancerz i działo - w działaniach obronnych jak znalazł. A wiesz oczywiście, że w niecałe 3 tygodnie, od 22 czerwca do 9 lipca 1941 Armia Czerwona straciła te wszystkie cudowne, bezawaryjne, niezrównane i niezwyciężone T-34, jakie miała na stanie? Co do jednego.

Ja przepraszam małe pytanie techniczne - a skąd Sosnkowski znał rzeczywiste liczby dotyczące awaryjności czołgów radzieckich? Skąd wiedział ile z nich jest zepsutych, a ile sprawnych? Bo jak na razie tylko jego subiektywny ogląd mi się nasuwa - a to troszkę mało... Bo np. w nocy z 13 na 14 września 25 BPanc wykoując ledwo 40 km przejazd na pozycje wyjściowe do ataku na Polskę zanotowała 3% awaryjność T-26. Do szczegółowych danych trudno dotrzeć, ale opierając się np. na opublikowanym sprawozdaniu z działań 3 Armii radzieckiej - 20 września w tejże 25 BPanc zaczęło brakować ciągników (niestety, ich liczba nie jest znana - być może 20), którymi możnaby ściągać te wspaniałe bezawaryjne czołgi do warsztatów i trzeba było gromadzić je w przygodnie zorganizowanych składach, używając do holowania innych czołgów. Wynika z tego, że w ciągu dwóch dni ewakuacji na tyły wymagało powyżej - i to pewnie znacznie - 10% T-26 (stan wyjściowy brygady - 251 czołgów).

Zdziwisz się może, ale do Michulca sam jestem uprzedzony. Tyle, że on ma przynajmniej rzetelną wiedzę merytoryczną.


Nie rozśmieszaj mnie, proszę...
Rozumiem, że np. Mellenthin nic nie napisał o T-26 uzbrojonych tylko w km?
Jeśli patrzymy na rozwój T-26, to najlżejsza i pierwsza jego odmiana, model 1931, ważyła 8 ton (chyba nie różniła się niczym istotnym od angielskiego oryginału zwanego w ZSRR jako W-26, poza przejściem na miary metryczne), dwuwieżowa uzbrojona w działko 37 mm - 8,4 tony, zaś osiem lat później T-26-1 - 10,25 tony. Czyli masa wzrosła o 28% - wg Ciebie "prawie dwa razy"...
Jednocześnie przez 9 lat intensywnych prac moc silnika podniesiono z 90 do 95 KM (czyli o 5,5%), a o docelowych dla T-26-1 107 KM można było zapomnieć.

O, to już bardzo odważne stwierdzenie. Co widzisz przemyślanego w rozwinięciu czołgu BT w T-34? Bo ja widzę tylko jedną dla nich wspólną cechę, która w dodatku wyszła w procesie rozwojowym zupełnie przypadkiem podczas przerabiania czołgu kołowo-gąsienicowego A-20 na gąsienicowy A-20G (A-32, a później A-34) - pozostawione niejako machinalnie zawieszenie typu Christie, które było akurat pierwszą rzeczą, z której w T-34M chciano zrezygnować - i które nie pojawiło się już więcej w ŻADNYM czołgu radzieckim. Chyba, że wdrożony w A-32/A-34 sen pijanego technologa, czyli ukształtowanie pancerza przedniego z pojedynczej 45 mm płyty pancernej zgiętej pod kątem 113 stopni to też przemyślane działanie?

Pzdr

Grzesiu

PS A tak nie a propos, mógłbyś czasem napisać "sowiecki" etc. przez w?

Awaryjność ruskich czołgów wynikała z beznadziejnego wykonania i na ten temat nie ma co dyskutować Wiadomo, że jak ktoś jednego dnia składa wersalki, a następnego czołgi to jakość będzie nieciekawa.



Nie wiem czy nie więcej niż 3%. Sowieci bardzo lubili zawyżać korzystne a zaniżać niekorzystne dla nich liczby



Co? Gdzie Podaj konkretne liczby proszę. Czołgi niemieckie były nieporównywalnie lepiej wykonane. Może masz na myśli ruską zimę, wtedy to tak, niemieckie Panzer IV, V i VI nie chciały zapalić, trzeba było rozpalać pod nimi ognisko albo zostawiać na chodzie, podczas gdy ruskie nie mieli takich problemów. Ew. jesienią czołgi (a nawet motocykle, ciężarówki itp.) niemieckie grzęzły w błocie, ruskie broniąc się nie mieli takich problemów.



Niemcy faktycznie "trochę" cenili T-34 za dobry pancerz i działo. Był też tani w produkcji (ale tego niemcy już nie chwalili). Ale marne wykonanie, beznadziejna skrzynia biegów i przeciętny układ jezdny powodują, że niespecjalnie jest się czym zachwycać. O starszych konstrukcjach już nie wspomnę. Jak na mój gust, to dopiero JS-2 jako tako ruskim się udał.

Tzn. tyle czołgów podczas tego przemarszu utknęło w drodze i musiały być naprawione na tyłach, zanim następnego dnia dojechały do jednostek (a ile naprawiono na bieżąco, albo już na miejscu - to inna sprawa). Ale wiarygodność radzieckich dokumentów to całkiem interesujące zagadnienie - np. we wstępie do sprawozdania z działań Frontu Białoruskiego we wrześniu 1939 podane są zupełnie wzięte z sufitu dzienne postępy RKKA.

Natomiast niezwykle interesujący w aspekcie strat marszowych jest inna informacja (ciągle pozostajemy przy 25 BPanc ) - otóż w dn. 18-20 września, wtedy kiedy zabrakło ciągników do odholowywania czołgów na tyły, brygada pozostawiła na trasie 66 uszkodzonych samochodów. Czyli - nawet jeśli zsumujemy razem samochody miękkie i pancerne (wg stanu z 5 września), to straty marszowe pośród nich wyniosły 20% - a może i znacznie więcej (aż 32%), bo wg stanu z 15 września brygada miała z jakiegoś powodu o 40% samochodów mniej niż 5 września.
Jakoś mi się nie wydaje, aby czołgi były podczas długich przemarszów mniej awaryjne od samochodów...

Pzdr

Grzesiu

Jest nowo wydana książka autor Hart ang.historyk tytuł"Karmazynowe bractwo" i tam mamy ciekawe uwagi o sov.sprzęcie wojennym wygłoszone przez niem.dowodcow i specjalistów uzbrojenia.str.270 Feldm.Rundstedt:"Rosyjskie czołgi ciężkie zaskakiwały jakoscią i solidnoscią.Ich siły powietrzne na początku kampanii nie stawiały większego oporu"Sądzę, że opisuje on T-34 bo w tym czasie był to w zestawieniu z Panzerwaffe czołg ciężki.KW były bardziej awaryjne i Niemcy uznawali T-34 wlaśnie ze względu na dużo większą mobilność za znacznie grożniejszy.(SAP)
Feldm.Von.Kleist. str.270:"Mieli znakomite uzbrojenie,nawet w 1941 roku,zwlaszcza czołgi. Artyleria była wspaniała,jak i większość broni piechoty-ich karabiny były nowocześniejsze od naszych .Czolgi T-34 były najlepsze na świecie.Miały mocne,szerokie gąsienice,umożliwiejące pokonywanie przeszkod terenowych i swobodny przejazd przez okopy."
Guderian:str.271"Czolgi t-34 miał lepsze od czołgów niem.gąsiennice,silnik,opancerzenie i armatę,natomiast gorszy był system optyczny i radio i nie posiadal ruchomej wieżyczki dowodcy z pełnym polem obserwacji(zamontowano je w czasie bitwy stalingradzkiej sap)Kiedy w 1943 niemieckie czołgi Tygrys i pantera zostały użyte,Niemcy odzyskały przewagę jakosciową w broni panc,ale nie ilosciową"
Gen.Senger specj.uzbrojenia:str.272"Obsługa techniczna rosyjskich czołgów rownież byla dobra.Większych napraw nie dokonywano tak szybko,jak w armii niem.,ale sov.służby remontowe funkcjonowały sprawnie,gdyż Rosjanie mieli mnóstwo świetnie wyszkolonych mechaników.Przed wojną w Niemczech panował powszechnie pogląd ( w Polsce do dziś SAP),że Rosjanie nie mają zdolnosci,ani umiejętnosci technicznych,ale praktyczna konfrontacja z realiami zmienila te opinie.Mieli wrodzoną smykałkę do mechaniki,możliwe, że większą,niż ludzie na Zachodzie." Te opinie są bardzo zbieżne z zacytowanymi przeze mnie wypowiedziami Gen.wojsk.panc.Mellenthina,Gen.pancerwaffe Dietricha i wielu innych.Zadziwiejący jest fakt,że mało tak pozytywnych,albo czasami wręcz negatywne opnie ,tych samych ludzi, otrzymywał sprzęt francuski,angielski,w mniejszym stopniu amerykański.Dziwne.pzdr




Kol.Grzes.Te 2 krotne powiększenie wagi i bardzo znaczne powiększenie mocy s-ka to dotyczyło głownie czołgu Christiego i Bt-5 i Bt-7.W wypadku Vickersa zwiększono armatę ,pancerz i niezawodność jazdy.

A wcześniej napisałeś...



Czy ja tu czegoś nie rozumiem?
Ale skoro już na BT zeszło - BT-2 ważył 11 t i miał silnik Liberty o mocy 400 KM, BT-7 mod. 1937 ważył 13,8 t (czyli 25% więcej) i miał silnik M-17T o mocy 500 KM (czyli 25% więcej) - BT-7M odpowiednio 14,65 t (33% więcej) i silnik W-2 o tejże mocy 500 KM. Nadal więc daleko do dwukrotnego wzrostu masy, a obciążenie mocy zostało utrzymane na tym samym poziomie, lub nawet wzrosło w wersji M. Przywlekanie tu pierwotnego prototypu Christie (zwanego w ZSRR "Originał I") i tak na wiele się nie zda, bo on nie miał jeszcze w ogóle zamontowanej wieży, a i tak ważył już 9,52 t z silnikiem 400 KM.
Co zaś do niezawodności T-26, już to pisałem - w wyniku ciągłego dociążania konstrukcji przekroczona została w końcu nośność układu jezdnego, który w późnych wersjach zaczął się po prostu sypać. Próbowano z tego wybrnąć konstruując T-126 i spółka (T-126-2, SP, T-127), koniec końców wyszedł z tego T-50, z produkcją którego radziecki przemysł nie potrafiłjuż sobie poradzić.

A cytat z v. Kleista jest po prostu powalający - i w zasadzie pozwala spuścić zasłonę miłosierdzia na dalsze wynurzenia jego autorstwa, jako skrajnie tendencyjne, żeby nie rzec niekompetentne.

Ciekawym zresztą jak ma się do rzeczywistości kwestia tej znakomitości radzieckich silników podnoszonej przez Guderiana? Np. jaki był przebieg gwarancyjny silników niemieckich? Bo ten cudowny W-2 na przykład musiał mieć w końcu wymagany przebieg zmniejszony do 1/3 pierwotnie założonego, jako że w inny sposób genialni radzieccy konstruktorzy nie byli w stanie sprostać wymaganiom TT. O tym, że silniki te padały jak muchy z powodu niedziałających w praktyce filtrów powietrza, oraz że niedoszkoleni radzieccy kierowcy, ci z tym unikatowym zmysłem technicznym, masowo palili sprzęgła i zażynali skrzynie biegów - już się nie dowiemy.

Nadal więc widzę, że większą uwagę odnośnie parametrów sprzętu przykładasz do powojennych memuarów wyższych dowódców, którzy działania frontowe znali z mapy, niż do raportów i opracowań technicznych... Cóż, wolność mamy.
Na koniec mego udziału w tej dyskusji mogę się jeno posłużyć cytatem z przesłanego jesienią 1940 pisma naczelnika ABTU do Woroszyłowa, dotyczącego wspominanych wielokrotnie prób porównawczych PzKpfw III Ausf. F (a nie G, jak się okazuje) i T-34 oraz BT-7:
On [PzKpfw III Ausf. F] charakteryzuje się najlepszym stosunkiem anewrowości i opancerzenia, przy niedużej masie bojowej - ok. 20 t. To znaczy, że dany czołg przy porównywalnym z T-34 opancerzeniu, z bardziej przestronnym przedziałem bojowym, przepiękną manewrowością, bez wątpienia jest tańszy od T-34 i dlatego może być produkowany w dużych seriach.
Wg opinii pp. Ginzburga, Gawruta i Trojanowa [tj. czołowych konstruktorów radzieckich], głównym niedostatkiem tego typu czołgu jest uzbrojenie w 37 mm armatę. Ale wg danych wywiadowczych te czołgi są już modernizowane poprzez pogrubienie pancerza do 45-52 mm i uzbrojenie w 47 mm a nawet 55 mm armatę.
Sądzę, że niemiecka armia ma obecnie pod postacią tego czołgu najbardziej udany stosunek manewrowości, mocy ogniowej i opancerzenia, wsparty dobrą widocznością ze stanowisk załogi.

Pzdr

Grzesiu

Dwie szybkie uwagi,które dla średnio poinformowanych w aktualnej literaturze zachodniej!!! nie są żada rewelacją.Otóż Niemcy w opracowaniu Pantery , mającej być lekarstwem na T-43 oparli się nie na rewelacyjnym PZ-3 tylko właśnie na T-34 i z tym poglądem dyskusja jest mało poważna (chyba że myślimy Michulcem )
Drugi temat.Niemcy po spotkaniu z doskonałym możdzierzem 120 mm po prostu go do końca wojny kopiowali na podstawie sov.planow.
I jeszcze,karabin samopowtarzalny SWT znacznie przewyższal parametrami i walorami użytkowymi odpowiednik niemiecki i w następnej konstrukcji został w dużej częsci skopiowany!!!!.przez Nie
mców jako Gewehr 43.cbdu.Mosin i Mauser były równorzędne natomiast jak piszą sami Niemcy ,MP były bardzo dobre tylko w porównaniu z PPSZ maały jeden drobny feler ......Często się zacinały.!!!pzdr

Saperko

cytat
„

katastrofalnie awaryjne T-34 jadąc w wielkiej ilosci(740 sztuk) w składzie 5 Armii Panc.Gwardii Rotmistrowa w ciągu 12 godzin bezdrożami na trasie 220 kilometrów miały straty marszowe 15 % i to głównie nawaliły czołgi towarzyszące podstawowej masie T-34

„

Trzymając się faktów – przynajmniej wg zeszytu militaria T 34 autorstwa Michaiła Boriatyńskiego[ spolszczyłem].

1.....5 A Panc Gw wyrusza pod Kursk nocą z 6 na 7 lipca .
Przyjmijmy więc , że cała eskapada armii Rotmistrowa rozpoczyna się 7 lipca . Bitwa z udziałem tych oddziałów pod Kurskiem 12 lipca , gotowość osiągnęły wcześniej 11 lipca , natomiast pododziały 5 A Panc Gw skoncentrowały sie w rejonie Prochorowki 9 lipca.

Wynika z tego niezbicie , że przemieszczanie oddziałów 5 A Panc Gw trwało nie 12 godzin , ale 3 doby i dla poszczególnych jednostek ten czas zapewne wahał się od 48 do 50 h.
2. Czołgi miały do przebycia w zależności od dyslokacji oddziałów od 330 do 380 km , a nie 220 km.

Z reguły stopień awaryjności ocenia się po odbyciu całego marszu , a nie wybranego odcinka .W przypadku przemieszczania 5 A Panc Gw , które miało charakter ciagły , nieomal niemożliwym byłoby określenie wycinkowego 12 godzinnego procentu strat marszowych .
Stawiam więc pytanie skąd wzięto te podane przez Ciebie 15%. ? Skąd taka rozbieżność faktów ; kilometry , czas? O co tu chodzi?Mimo , że sam znam z literatury takie dane jak przedstawiłeś , to po raz pierwszy przyszło mi do głowy przyjrzeć się bliżej takim „ faktom”.


Załóżmy hipotetycznie ;
............- 5 A Panc Gw przebyła 330 do 380 km
............- 5 A Panc Gw potrzebowała na przebycie takiego długiego odcinka 48-50 h
............- 5 A Panc Gw w momencie koncentracji 9 lipca zanotowała ? strat marszowych
............- Liczba 15% strat marszowych tyczy sie późniejszej daty [ 9 lipca niektóre jednostki jeszcze wciąż maszerowały- dosyć trudno więc byłoby ustalić stan faktyczny] -będzie to więc 10 , albo 11 lipca . Mamy wiec dodatkowe 24-48 godzin , na przeglądy sprzętu , bieżące naprawy , mogły w tym czasie docierać maszyny , które wcześniej zawiodły i zostały naprawione na trasie przemarszów . Słowem liczba 15% strat marszowych , może sie okazać nadzwyczaj względną .

Co do wywodów niemieckiej generalicji.
Podziwiam Cię , że potrafisz bezbłędnie odnaleźć konkretne wypowiedzi. Niemniej jednak , jak wiesz – ja patrzę na powojenne najczęściej zdanie części niemieckiej generalicji nadzwyczaj ostrożnie. Wszystkie one są do siebie nadzwyczaj podobne . Więc albo mają rację , albo ich poglądy mają swoje praźródło w jednym miejscu – to jest zupełnej klęsce Wehrmachtu. Są to wspólne refleksje i poglądy , tłumaczące niemiecką klęskę , zgodne z powojennymi poglądami.

Ponieważ w zestawieniu z faktami poszczególne elementy tych wypowiedzi są błędne , lub zupełnie
zaprzeczają faktom , można na tej podstawie podważyć ich jasność w pewnych aspektach. Słowem nie mogą być uważane za bezkrytyczna biblię - tylko dlatego , że ich autorami są znane nazwiska niemieckiego Wehrmachtu.

Na przykład przypomnijmy , że generałowie najzwyczajniej wydawali się nie wiedzieć ile broni pancernej produkowały Niemcy , a ile Rosjanie.

Popatrzmy też krytycznie , na ostatnie pieczołowicie przedstawione przez Saperkę wypowiedzi elit sił zbrojnych Hitlera

'

Feldm.Rundstedt:"Rosyjskie czołgi ciężkie zaskakiwały jakoscią i solidnoscią.Ich siły powietrzne na początku kampanii nie stawiały większego oporu"Sądzę, że opisuje on T-34 bo w tym czasie był to w zestawieniu z Panzerwaffe czołg ciężki.KW były bardziej awaryjne i Niemcy uznawali T-34 wlaśnie ze względu na dużo większą mobilność za znacznie grożniejszy.(SAP)

„

Jeżeli więc przyjąć za sugestią , że wypowiedź tyczy się początkowego okresu wojny i T 34 właśnie – to doprawdy , chyba trudno byłoby znaleźć na tym forum osobę mogącą zgodzić się z Rundstedt'em . Bo wynika z niej , że T 34 był w owym okresie b solidnie wykonany i doskonałej jakości.
Odwracając sytuacje i znając sowieckie oceny z początków produkcji T 34 , można stwierdzić , ze sowieci zupełnie nie mają pojęcia jak solidny i niezawodny czołg produkowali wtedy.?????





Feldm.Von.Kleist. str.270:"Mieli znakomite uzbrojenie,nawet w 1941 roku,zwlaszcza czołgi. Artyleria była wspaniała,jak i większość broni piechoty-ich karabiny były nowocześniejsze od naszych .Czolgi T-34 były najlepsze na świecie.Miały mocne,szerokie gąsienice,umożliwiejące pokonywanie przeszkod terenowych i swobodny przejazd przez okopy."




Ocena pełna przesady , aczkolwiek opierająca się na pewnych mocnych przesłankach.
Faktem jest bowiem , że najdłużej , najwytrwalej i z największym poświęceniem przygotowujący się do wojny „naród” Rosyjski [ czytaj Stalin} stworzył znakomite typy sprzetu wojennego.,
choćby właśnie z dziedziny artylerii. Nie wszędzie się jednak udawało. Nie wiem na jakiej podstawie Kleist uważa Mosiny , za lepsze od Mauserów i Maximy za lepsze od MG. Dosyć trudne do obrony stanowisko . Czołgi T 34 były rzeczywiście najbardziej nowatorską konstrukcją swoich czasów , przerastały rozmachem czołgi i tankietki niemieckie- lecz niestety liczne niedoróbki i wady sprawiły , że w 41 nie był to najlepszy czołg na świecie , ani nigdy potem. Chociaż rzeczywiście miał na to olbrzymią szansę.
Można przyjąć , że szerokie gąsienice pomagały pokonywać trudny teren [ oczywiście wszyscy wiemy , że chodzi tu nie o szerokie gąsienice , a o nacisk jednostkowy]. Trudno jednak zgodzić się , że szerokie gąsienice pomagały przekraczać okopy i rowy....????



Czolgi t-34 miał lepsze od czołgów niem.gąsiennice,silnik,opancerzenie i armatę,natomiast gorszy był system optyczny i radio i nie posiadal ruchomej wieżyczki dowodcy z pełnym polem obserwacji(zamontowano je w czasie bitwy stalingradzkiej sap)Kiedy w 1943 niemieckie czołgi Tygrys i pantera zostały użyte,Niemcy odzyskały przewagę jakosciową w broni panc,ale nie ilosciową"




Dlaczego lepsze gąsienice i silnik????? Będzie to dla mnie tajemnicą myśli , krążących w głowie sztabowca Guderiana. Ocena względna- delikatnie mówiąc
Myślałem , że wieżyczkę w T 34 wprowadzono latem 43r ????

cytat
„

Przed wojną w Niemczech panował powszechnie pogląd ( w Polsce do dziś SAP),że Rosjanie nie mają zdolnosci,ani umiejętnosci technicznych,ale praktyczna konfrontacja z realiami zmienila te opinie.Mieli wrodzoną smykałkę do mechaniki,możliwe, że większą,niż ludzie na Zachodzie."


„


Nie wiem dlaczego nas Polaków oskarżasz o to , że jakiekolwiek cechy , zdolności , bohaterstwo itd. mogą być przypisane nie do ludzi , ale do konkretnego narodu. Skąd też pojęcie o smykałce sowietów do mechaniki...Ot byli to ludzie tacy sami jak inni , a kadry wystarczy po prostu wykształcić . Sowieci nie tylko wyprodukowali przed wojną tysiące czołgów , ale na jakimś tam poziomie wyszkolili odp ilość ludzi.

cytat
„



Te opinie są bardzo zbieżne z zacytowanymi przeze mnie wypowiedziami Gen.wojsk.panc.Mellenthina,Gen.pancerwaffe Dietricha i wielu innych.Zadziwiejący jest fakt,że mało tak pozytywnych,albo czasami wręcz negatywne opnie ,tych samych ludzi, otrzymywał sprzęt francuski,angielski,w mniejszym stopniu amerykański.Dziwne.pzdr


„

Opinie są zbieżne - cieszę się , że również to zauważyłeś.

Ciekawy jestem jak w.w ocenili by sprzęt sowiecki po pierwszych 2 miesiącach kampanii . Kompletne dno. Niestety sprzęt francuski nie miał szansy na rewanż , na produkcję roczną 12 tys sztuk tylko jednego typu , na pomoc zimy i błota , na modernizacje i unowocześnienia zgodne z przykrym doświadczeniem wojennym .....itd



Pozdrawiam

Kol.T homa
Te wypowiedzi niemieckich wysokich d.owódcow były wypowiedziane niedługo po wojnie w obozach jenieckich na zachodzie do autora ksiązki.
Uzgodniona wersja ,ktorą sugerujesz jest możliwa,chociaż ostatecznym kryterium uznania Niemców dla sprzętu sov.jest fakt kopiowania lub tworzenia bardzo podobnych konstrukcji na podstawie sov.sprzętu:T-34,możdzierz 120mm,karabin samopowtarzalny, samolot szturmowy z opancerzeniem,wyrzutnia wieloprowadnicowa rakiet czyli wszystkie te rodzaje broni,które bardzo znacznie decydowały na froncie.Nie słyszałem natomiast o kopiowaniu na taką skalę typów broni zachodniej a tu wlaśnie powinna być wielka różnica jakościowa.

Odnośnie 5 APGwardii Rotmistrowa:Te dane o 15 % strat marszowych i 740 czołgach znalazlem u Michulca,który nie pisząc na jakim dystansie i po jakich drogach te czołgi jechały chciał udowodnić tezę o kolosalnej awaryjnosci sov.czołgow.Według żrodeł ros.czołgi Rotmistrowa pokonały ponad 300 km jadąc z niewielkimi przerwami. W grupie tych czołgów było około 150 czołgów lekkich t-60 i T-70 i 22 Churchille.Według twierdzeń niektórych na tym forum te czolgi nawet ruszając z nowymi silnikami powinny po tym dystansie być niezdolne do dalszej jazdy z powodu kompletnego zużycia silnikow i reszty układu jezdnego.Też warto tu się zastanowić.pzdr

Saperko .

Nie twierdzę , że wersja niemieckiej generalicji była w jakiś sposób uzgodniona- czyli jakaś tam spiskowa. Twierdzę jedynie , że takie poglądy jakie wówczas przedstawiano były powszechne , powstałe na bazie przygnębiające kleski i pozbawione dogłębnej analizy , oraz możliwości dostępu do danych , do weryfikacji poglądów. itd. Dlatego tak dużo merytorycznych błędów w podanych przez Ciebie wypowiedziach , lub ocen arbitrarnych , wydawało by się jasnych , a jednak nadzwyczaj podejrzanych np. te lepsze karabiny , prostsze czołgi , lepsze silniki ........
Podobne w tonie i treści są wspomnienia , zeznania weteranów Napoleona po wyprawie na Moskwę. Dzisiaj nie wytrzymują one krytyki w zderzeniu z posiadaną wiedza i późniejszymi doświadzceniami. Jednak określone poglądy takie a nie inne funkcjonowały w owym czasie.
Widze tu pewną analogię.

Jak już wielokrotnie mówiłem sowieci [ Stalin] kładąc olbrzymi nacisk i absolutny priorytet na zbrojenia stworzyli wiele rodzajów udanego i śmiercionośnego sprzętu bojowego. W czasie samego konfliktu trwał naturalny wyścig zbrojeń pomiędzy obiema armiami- masz rację , że skopiowanie przez Niemców konkretnych modeli uzbrojenia świadczy o ich docenieniu .Świadczy to również o pragmatyźmie niemców , którzy wzglednie proste twory [ moździerze] woleli skopiować , niźli od podstaw stworzyć własne.
Co do wieloprowadnicowych rakiet i samolotów szturmowych z opancerzeniem , to chyba trochę przesadziłeś. Niemniej o jakieś dalekiej inspiracji można mówić.

Dziwie się nie znasz zachodnich typów uzbrojenia , które skopiowali Niemcy.
Tu sytuacja przedstawiała sie zgoła odmiennie. Ani Anglia , ani Francja nie szykowały sie na wojnę tak jak ZSSR , czy potem Niemcy. Można rzec , że panował tam pewien zastój pod tym względem. Polityka i oszczędności zrobiły swoje.
Niemniej Niemcy zbudowali swoje stacje radarowe bazując na zdobycznych[ wraki samolotów] rozwiązaniach angielskich . Akurat w tej dziedzinie Anglicy wiedli prym.
ZSSR kopiowało wszelkie rozwiązania przed wojną i po wojnie. W czasie konfliktu również np. prawdopodobnie radiostacje na bazie rozwiązań amerykańskich.
Natomiast nie mogli często w warunkach wojennych skopiować dosyć skomplikowanych i innych technologicznie rozwiązań niemieckich . Nie było na to czasu , ani środków. Choć wyjątki zapewne były.

Natomiast Niemcy – nie mogli , nie chcieli i byłoby to bez sensu skopiować T 34. Bez sensu , bo musieli by cofnąć sie do tyłu i to bardzo pod względem wielu rozwiązań technicznych . Nie chcieli – bo dla ludzi związanych z przemysłem było jasne , że technicznie byłoby b trudno przestawić się na „ inne' rozwiązania , zupełnie niezgodne z doświadczeniami niemieckich zakładów. Nie mogli , bo produkcja silnika aluminiowego byłaby w ich przypadku strasznym marnotrastwem , a budowa nowego czołgu zaledwie tak samo dobrego jak przeciwnika , być może błędem- skoro mogli lepiej.

Pantera buyła zupełnie innym czołgiem od T 34 . Z pewnością bazowała na PZ III , ale to T 34 postawił przed ta konstrukcją poprzeczke , do której musiała dążyc i którą musiała przeskoczyc.

Pozdrawiam

Problem ogólniejszy .Niemcy w swojej teorii rasistowskiej , wiele lat przed II w.ś twierdzili, że Rosjanie i inni Słowianie nie są zdolni do stworzenia nowoczesnych broni,gdyż ta rasa nie posiada takich zdolnosci,jak Niemcy i inne zachodnie nacje.Tym większym przełomem w mentalnosci niemieckiej była konieczność i polecenia , które musiały zapadać na najwyższych szczeblach o kopiowaniu sov.uzbrojenia.
Pierwszy raz zetknąłem się z tym w raporcie komisji powolanej na wniosek Guderiana , na początku 1942 roku , w celu stworzenia czołgu mogącego skutecznie walczyć z T-34.Przypominam zacytowane przez Guderiana wypowiedzi wysokich oficerow pancerwaffe o choćby szybkim skopiowaniu T-34.Że te sugestie nie były przez biura konstrukcyjne odrzucane niech świadczy jeden z wariantów Pantery ,tak sylwetką podobny do T-34, że został odrzucony ze względu na niebezpieczeństwo pomyłek na froncie.Sylwetka Pantery (a szczególnie wieża )jest znacznie bardziej podobna do sylwetki T-34 ,niż do sylwetki Pz-3.Sami Niemcy wielokrotnie przyznali, (niemiecki artykuł na tym forum i tekst niemiecki ), że Pantera powstala na bazie konstrukcji T-34,a nie pz-3.Oczywiscie Pantera był to czołg lepszy,bo znacznie póżniejszej konstrukcji,ale Rosjanie też nie spali i odpowiedzieli Is-2 i znacznie lepszą wersją T-34.
arto też rozwijać wątek tego marszu 5 Armii Rotmistrowa,bo powinno to rzucać większe światło na awaryjność sov.czołgów.pzdr

Dowiedziałbyś się kiedyś czegoś konkretnego, technicznego, zamiast powtarzać propagandowe pierdoły.
Po kolei:

"możdzierz 120mm" - tak! Niemcy skopiowali sowiecki moździerz... będący kopią 120mm Stokesa-Brandta.

"karabin samopowtarzalny" - żaden niemiecki karabin samopowtarzalny nie powstał jako kopia, czy coś "bardzo podobnego". G41 dostał tylko urządzenie gazowe wzięte z SWT i tak powstał G43. A stało siętak tylko dlatego, że paru głąbów z Waffenamtu długo nie wyobrażało sobie, jak to można 'dziurawić' lufę i nie mieli nic gotowego.

"samolot szturmowy z opancerzeniem" - takie samoloty powstawały już przed I w.ś., a pierwszym użytym bojowo był Albatros JI z 1917r. Co zaś do czasów 'nowożytnych', to konkurs na niemiecki opancerzony samolot szturmowy został rozpisany w 1937r. Musze dodawać, że bez cienia zwiazku z Iłem-2, bo go jeszcze nie było? Ba! To Fw189V1b i Hs129V1 latały wcześniej niż CKB-55!

"wyrzutnia wieloprowadnicowa rakiet" - to Niemcy pierwsi użyli artyleryjskich wyrzutni rakiet niekierowanych, już 22.06.1941r. A na wypadek, gdybyś w istocie 'miał na myśli' skopiowanie szynowej wyrzutni M-8, to Sowieci też kopiowali wyrzutnie niemieckie.

Saperko

Wiem , że to sprawa gustu- lecz nijak wieża Pantery nie przypomina mi tej z T 34. Odwrotnie kadłub.

Oficerowie wojsk pancernych biegli w swoim fachu , byli jednak dyletantami w sprawach technologii i produkcji. Skopiowanie T 34 wydawało im się najprostszym rozwiązaniem. Jednak z punktu widzenia przemysłu tak nie było.

Stworzenie jakiegoś prototypu podobnego do t 34- przy czym nie wiem jak sprawa przedstawiała sie od środka, to zupełnie inny kaliber problemu w stosunku do wprowadzenia obcego tworu na tasmy montażowe fabryk.
To , że ktoś na zagranicznym forum napisał , że Pz V wzorowano na t 34 nie jest żadnym dowodem.

Myślę też , że byc może inaczej , lub niedokładnie rozumiemy i uzywamy słowa „wzorować”.

Dla mnie wzorować się , znaczy tyle co naśladować konkretne rozwiązania , stosować podobne , nie odbiegać od ogólnej koncepcji wzoru.
Zastanówmy się więc co konkretnie naśladowano w przypadku Pantery za t 34 i za Panzerami [w sensie niemieckiej mysli technicznej]

schemat budowy kadłuba T 34
podwozie wałki jak w Pz III Pz
elementy układu przeniesienia napędu Pz
silnik Pz
gąsienice Pz
optyka Pz
działo Pz
napęd na przód , skrzynia z przodu , silnik z tyłu Pz
uzbrojenie Pz


Uważam więc , że słowo wzorować to zupełna przesada .
Np...
Od wielu lat obserwujemy wyścig „zbrojeń „ pomiędzy wytwórcami procesorów AMD i Intelem.
Kiedy jedna firma wprowadza na rynek proc o konkretnych osiągach np. 1,0 Ghz, druga natychmiast odpowiada swoją konstrukcja przynajmniej o podobnej mocy , częściej lepszej. Czy oznacza to , że dochodzi do wzorowania się . Tylko w małym aspekcie , bo przecież na całe szczęście procesory AMD i Intela posiadają zupełnie inną architekturę. Niemniej Jeżeli Intel stawia poprzeczkę o piędź wyżej , stymuluje powstanie nowego procesora AMD i odwrotnie.

Niemcy po łatwych zwycięstwach w Polsce i Francji , nie czuli żadnego ciśnienia do stworzenia nowego czołgu. Był to błąd . W obliczu olbrzymich zwycięstw , nie wyciągnęli należytych wniosków z ciężkich przepraw pod np. Arras , lub Mokrą . Nie przyspieszono też prac nad nowym czołgiem po pierwszych spotkaniach z T 34.

Masz racje , że idąc na wschód Wehrmacht spodziewał się spotkać przeciwnika całkowicie zacofanego . Tak było tylko po części – Rosjanie byli totalnie zacofani , ale kominy fabryk zbrojeniowych dymiły tam z siłą i od czasu niespotykanego gdzie indziej , a olbrzymim i długotrwałym wysiłkiem zdołano też stworzyć kilka rodzajów dobrego sprzętu wojennego.
T 34 nie byl tworem technicznie wyprzedzającym Niemców , ale był to czołg zupełnie innego, większego „kalibru”- słowem jak na lata 40-41 zawodnik wagi ciężkiej. Sam fakt tego kalibru -deklasował sytuację wobec niem broni pancernej.Tego Niemcy sie nie spodziewali.

Masz natomiast rację IS-2 był w gruncie rzeczy o wiele bardziej podobny do t 34 niż Pantera.

Nie da się jednak ukryć , że T 34 istniał w momencie gdy tworzono Panterę , że Niemieccy konstruktorzy nie mogli tworzyć w oderwaniu od rzeczywistości , że nie patrzyli na t 34. , że nie zaanalizowali jego konstrukcji .
W końcu opancerzenie Pz V dobrano tak , aby pociski t 34 miały z nim problem , uzbrojenie tak , by z łatwością T 34 niszczyć.

Jednak uważam , że sugerowane przeze mnie słowo „stymulacja „, jest o wiele bardziej trafne i precyzyjniejsze niźli „wzorowanie się.”
Niemcy po prostu stworzyli czołg zupełnie inny , ale tego samego „ kalibru” co T 34 – w zasadzie wyszedł im jeszcze większy kaliber[ tak na wszelki wypadek- wszak nowy czołg winno tworzyć sie z jakimś zapasem]

Prawdopodobnie jesteś w błędzie twierdząc iż , konstrukcję Daimler Benza odrzucono tylko z powodu jego podobieństwa do t 34. Wprost przeciwnie Raport komisji , która rozstrzygała o tym który czołg wybrać w ogóle nie zawierał takiej sugestii . Nie jestem pewien , ale być może ta kwestia żyje sobie po prostu własnym życiem w literaturze , bez umocowania w faktach. Komisja zarzuciła VK 30.01D min; ciasnotę wnętrza -zwłaszcza wieży , małą średnicę pierścienia wieży bez możliwości jej powiększenia [ a więc ewentualnej zmiany uzbrojenia] za niewłaściwe uznano zastosowanie silnika diesla??!!! [ niem war materiałowe] TAK TAK i jeszcze parę rzeczy. Faktem wiec jest , że zbytnie podobieństwo do T 34 zgubiło ten czołg , ale nie dlatego , że mylono by go na polu bitwy , lecz dlatego , że VK 30.01D dziedziczył wady T 34.

Pozdrawiam

Proponuję jednak powrócić do tematu mobilności .

Choć sam problem co kto kopiował , jest ciekawy i z pewnością zasługuje na oddzielny temat – to jednak nie tutaj. Osobiście miałem kiedyś pomysł na temat ile sowieckiej myśli technicznej było w T 34 , a ile zachodniej..[ wszak podwozie christiego , peryskop Gundlacha , silnik- wielka tajemnica[ lecz też prawdopodobnie wychodzono z jakiejś zach konstr , blachy pancerne prasowane na [ chyba niemieckich prasach] , obrabiarki[ niem + ameryk] , pompa paliwa BMW , itd...


Jaką prędkość tak naprawdę osiągał T 34 w terenie.?

Wedle dostępnych danych było to ok 40km\h. Jak wiec T 34 mógł przegrać podczas testów z Pz III G , który w terenie nominalnie osiągał jakieś 18 km/h.
Stosunek moc/ masa był w obu czołgach podobny , nacisk jednostkowy – to domena T 34 , ale Pz III górował znakomitym zawieszeniem i skrzynią biegów. Parametry i możliwości w terenie wydają sie więc względnie podobne . Skąd wiec tak duża różnica w nominalnych prędkościach.w terenie.

Dlaczego różnica katalogowa w terenie jest taka duża ponad 100% , podczas gdy różnica katalogowa prędkości na drodze jest o wiele mniejsza [ w praktyce sowieci wyciągnęli z Pz III na drodze nawet więcej niż z t 34]

A może problemem [ tajemnicą] są tu warunki w jakich testowano czołgi w terenie. Przecież wówczas nie było jakichś ustalonych co do tego jasnych i wspólnych dla wszystkich norm.

Czy aby sowieci [ a tak o ile pamiętam sugeruje Michulec] nie przyjmowali za prędkość w terenie , prędkości po drodze gruntowej. Czy więc aby nie jest tak , że T 34 pędzi oszałamiająco szybko nie po terenie , ale po rodzaju gruntowej drogi. Wówczas łatwiej zrozumieć dlaczego IS w terenie nie koniecznie gorzej , a nawet lepiej i szybciej poruszał się od teta.

Michał Bariatyński w swojej książce o T 34 nie podaje już prędkości w terenie dla T 34 równej ok 40 km/h ale wartość 25 Km\h. [i być może jest to właściwa prędkość w terenie , a nie pr po drodze gruntowej] Podobne dane 25/h znalazłem na jednej ze stron internetowych.. W większości jednak przypadków podawane jest 40 km/h

Czy więc T 34 był szybki ???Czy jest to tylko kolejny wytwór propagandy z jednej strony i stylu używania wojsk pancernych przez stronę sowiecką [ szarże] z drugiej ???

Moim zdaniem jazda na maksymalnej prędkosci po utwardzonej drodze np.bruk,beton asfalt jest oczywiscie najszybsza i w encyklopedii niem . podaja dla T-34,/76 podają 55 km/h i to samo dla Pz-4 i Pz-3.Natomiast jazda w terenie jest uzależniona od wielu czynników,gdyż np.jazda po ornym polu,głębokim piachu,terenie podmokłym ,błocie ,stwarza znacznie większe opory ruchu i oczywiscie zmniejsza drastycznie prędkość.Jeżeli jazda czołgu po równej , gruntowej drodze może być tak szybka , jak po asfalcie , to już po tej samej drodze , po przejechaniu kilkunastu (kilkudziesięciu) czołgów prędkość jazdy także bardzo spadnie.Jeszcze gorzej jest w terenie pofaldowanym , gdyz czólg nie może wykonywać gwałtownych skoków bez szkody dla załogi.
Mam tez ciekawą wypowiedz uczestnika dużej bitwy pancernej z jesieni 1941 pod Mceńskiem:
Płk.Langermann z 4 pz.diwision:
Rosyjskie czołgi otwierały ogień do naszych Panzerów ze swych 7,62 cm dział już na dystansie 1000 metrow i uzyskiwały niezwykłą siłę przebicia,wraz z wysoką celnoscią.Niezależnie od większej efektywnosci uzbrojenia i silniejszego pancerza,26 tonowy czołg Christie jest szybszy,bardziej zwrotny.jego szerokie gąsiennice pozwalają sforsować bród,który nie może być pokonany przez nasze panzery.Nacisk jednostkowy na grunt jest trochę lepszy niż u nas"Moim zdaniem w tym czasie było to barzdzo dużo to trochę,bo o,6 T-34 i o.9 panzery.pozdro.

Moim zdaniem istnieje wielka różnica pomiędzy :

prędkością po drodze [ w domyśle podłożu które umożliwia rozwinięcie przez czołg predkości max

predkością po drodze gruntowej- polnej [ podłożu w miarę twardym , acz nie koniecznie równym]

prędkością w terenie [ teren miękki , nierówny itd.]


Jeżeli w przypadku T 34 podaje się nam prędkość czołgu po drodze gruntowej – jako prędkość w terenie , to jest to zwykłe wprowadzanie w błąd.

Nie moją winą jest , że niemiecki oficer nie znał - lub czas przesłonił mu jasny obraz – możliwości trakcyjnych swoich czołgów. [ prędkośc , zwrotność , elastyczność]
Co do możliwości brodzenia się zgadzam, lecz chyba nie o szerokość gąsienic tu chodzi , a o specyfikę konstrukcji czołgu [ głebokość brodzenia]

Zresztą Płk.Langermann popełnia błąd logiczny . Z jednej strony podkreśla zalety szerokich gąsie-nic , by za chwilę stwierdzić , że nacisk jednostkowy u T 34 jest troche lepszy.

Fakt możliwości zwalczania Panzerów z dużej odległości[ bezpiecznej] na początku konfliktu jest oczywisty. Wszak w większości były to PzI i PzII , czołgi czeskie , mniej Pz III i Pz Iv [ których to opancerzenie było również skąpe]Niemniej w podanym przez ciebie przypadku sukces odniosły raczej działa 85mm , podczas gdy t 34 i Kw poszły do ataku. Obserwator w zamęcie bitwy nie mógł tago wychwycić.

Jeżeli też uznać niemieckie dane o stratach za b wiarygodne[ tak uczy doświadczenie] to w bitwie tej , gdzie przewgę ilości [ prócz artylerii] i inicjatywy mieli sowieci zniszczono 17 znakomitych maszyn sowieckich , przy stracie 10 własnych szmelców.

Mceńską histerię dosyć dobrze opisuje Michulec . Tym tetom najprawdopodobniej pomagały działa p.lot 85mm. no i Kw

Lecz trzymając się mobilności. Jaka jest tajemnica tego , że sowiecki wew. test kończy sie kompromitującą porażką w terenie T 34 z Pz III [ podkreślam kompromitującą] , a niemiecki oficer z obserwacji własnej twierdzi odwrotnie.
więc albo porównuje T 34 do najliczniejszych wtedy w Panzerwaffe tankietek tzw czołgów lekkich
albo istotą jest tutaj zupełnie innego rodzaju taktyka i styl działania Sowietów i Niemców

Na jakiej podstawie Langermann ocenił celność T 34. Raczej na skutkach ostrzału , niźli na celności właściwej – bo nie zdołał zapewne obliczyć na ile strzałów oddanych było celnych.
Uprawniające jest więc tylko stwierdzenie , że ostrzał był skuteczny.

O ile sie nie mylę , Langermann do końca uważał czołgi sowieckie za lepsze. Potem był zafascynowany Is-em. Jakim cudem te gorsze czołgi niemieckie , zawsze niszczyły więcej doskonałych sowieckich w walce – Langermann nie odpowiada.

pozdrowienia

Mylisz się twierdząc, że Langermann-uczestnik tej bitwy nie wie,co pisze w swoim raporcie.Zresztą też taką karkołomną tezę stale wysuwa Michulec wyśmiewając niemieckich pancerniakow i przedstawiając ich , jako rozhisteryzowanych durniow.
Otóż Langermann porównuje T-34 z Pz-3 i Pz-4 ,a Ty sugerujesz , że to chodzi o Pz-1 i Pz-2.
cytat str.60 "Po raz pierwszy podczas kampanii na Wschodzie została odczuta absolutna przewaga rosyjskich 26 tonowych i 52 tonowych czołgów nad naszymi Pz-3 oraz Pz-4"Widzimy z tego, że Niemcy rozróżniali te czolgi ( co kwestionuje Michulec w swoim knajackim stylu )pzdr
Należy tu pamiętać, że tamte Pz-3 i 4 dysponowały bardzo slabymi armatami p.panc i zdecydowanie gorszym opancerzeniem , niż T-34, nie wspominając o KW.Dlatego Niemcy gorączkowo zmieniali armaty w tych czolgach i pogrubiali pancerz.
Jeśli chodzi o straty sov.czolgów to stale zapomina się, że rzadko walczyly same czolgi przeciwko czolgom.Niemcy mieli do perfekcji opanowane wspóldzialanie czolgow z armatami 88 mm i innymi p.panc i to dawało dużą siłę p.panc. starć.
I jeszcze.Niema żadnej pewności,że sov.armaty p.lot.85 mm posiadały wtedy amunicję p.panc,co sugeruje Michulec i w swoim stylu odkrywa na odległość w czasie i przestrzeni, że to nie czolgi sov.niszczyły niemieckie czolgi a wlaśnie te armaty p.panc.Przecież armata czołgu T-34 z amunicją p.panc była niewątpliwie zdolna do niszczenia słabego opancerzenia niem,czołgow na dystansie zasięgu strzału,co nie wyklucza dystansu 1000 m.

Saperko trudno nie zgodzić się z pewnymi faktami.

Jak wiesz twierdzę , że sam „ kaliber” T 34 sprawiał , że pod pewnymi i jasnymi rzeczami [ działo , pancerz] deklasował on maszyny niemieckie .
Z drugiej strony czołgi niemieckie „ wszak mniejszego kalibru” miały wiele atutów , które pozwalały walczyć z t 34 i w ogólnym rozrachunku zwyciężać . Więc biorąc cały aspekt rzeczy , trudno uznać je za gorsze.
Nie dziwię się jednak irytacji niemieckich pancerniaków . Musieli nieźle sie gimnastykować i nadmiernie ryzykować w słabo opancerzonych maszynach , aby zwyciężać.
Nawet jeżeli działo T 34 nie było zbyt celne , z czołgu nie było zbyt wiele widać itd. , to jednak prawie każde trafienie w niemiecki czołg – mogło skończyć sie tragicznie.

Niemcy oczywiście rozróżniali czołgi. Wszak przecież nie byli głupcami.
Jednak w zamęcie bitwy nie zawsze jest to możliwe.
Nawet wspomniany przez ciebie cytat „

absolutna przewaga rosyjskich 26 tonowych i 52 tonowych czołgów nad naszymi Pz-3 oraz Pz-4"


pośrednio o tym świadczy , oraz zupełnie zaprzecza wyciągniętym przez Ciebie wnioskom, a potwierdza knajackie domniemania Michulca. Interesujące nas nowe czołgi sowieckie miały odp 26 ton T 34 [ 40r] , Kw-1 47,5 tony [ 40r] i KW-2 52tony. Wynika z tego w oczywisty sposób , że nie specjalnie rozróżniano pomiędzy KW-1 i T 34 , bo w wymienionym cytacie zupełnie opuszczono kategorię wagową. czołgu KW – 47 ton.. Być może uznawano te czołgi za tak podobne i wizualnie i ze względu na wartość bojową , że nie uznawano za konieczne rozróżnianie ich w raportach. Na polu bitwy było jeszcze gorzej.

Skoro przyznajesz , że Niemcy doskonale opanowali współdziałanie broni p.panc i czołgów, to dlaczego Rosjanie mieli nie skorzystać na dobroci w postaci szybkostrzelnych dział ustawionych w dobrym miejscu- skoro aż się o to prosiło.

Proponuję jednak powrócić do tematu mobilności . Wszak jest przecież ciekawy.
Warto nawet kontynuować wątek przemarszu 5 A Panc Gwardii pod Kurskiem .
O tym które czołgi byłe lepsze lepiej dyskutować choćby w temacie Znaczenie T 34...... , lub T 34 vs Pz IV. W każdym razie ja powstrzymam sie od dalszej dyskusji TUTAJ

Pozdrowienia.

[Nie moją winą jest , że niemiecki oficer nie znał - lub czas przesłonił mu jasny obraz – możliwości trakcyjnych swoich czołgów. [ prędkośc , zwrotność , elastyczność]
Co do możliwości brodzenia się zgadzam, lecz chyba nie o szerokość gąsienic tu chodzi , a o specyfikę konstrukcji czołgu [ głebokość brodzenia

Kilkakrotnie niemieccy d-cy stwierdzili, że sowieckie czolgi w dużych grupach forsowaly tereny uznane przez Niemcow za nie do przebycia dla czołgow i to zasadniczo wpłynęło na przebieg operacji wojskowej.Te wypowiedzi zamiescilem wcześniej.Wynika z tego , że T-34 , bo były to czołgi sov.o najlepszych zdolnosciach terenowych,zasadniczo różniły się in plus od czołgów niemieckich.
Co do wypowiedzi Langermanna o przewadze T-34 w terenie nad panzrami , to chyba popełniasz błąd uznając,że niemiecki pułkownik wojsk panc.nie zna możliwosci swoich czołgow.Pamięyajmy,że Niemcy na swoich czolgach przeszli Austrię,Francję i jeszcze inne kraje i znali perfekcyjnie swój sprzęt.
Sprawa brodu też oprócz parametrow konstrukcyjnych może uwzględniać wlaśnie nacisk jednoastkowy,gdyż dno rzeki rzadko jest twarde,a zazwyczaj miękkie,bagniste i tu nacisk może mieć wielkie znaczenie.
I jeszcze ocena celnosci.Dla bezpośredniego , doświadczonego obserwatora pola walki czołgow może być łatwe do oceny,czy strzal czołgu kończy się celnym trafieniem,czy nie.Eszystko zależy od intensywnosci ognia p.panc.Należy też przypomnieć, że pocisk p.panc.T-34 kilkakrotnie przewyższał energią kinetyczną odpowiednie pociski niemieckie.pzdr
.

Zanim ustosunkuje się do wcześniejszego postu- mam bieżące pytanie , które zaprząta obecnie moje przemyśliwania , a dostępna mi literatura daje niepełne odpowiedzi. Chodzi mi o zasięg T 34 – w szczególności o zapas paliwa w zbiornikach zewnętrznych.
Czy był to tzw dojazdowy zapas paliwa i czołg szedł w bój juz z pustymi zbiornikami – a więc jego faktyczny zasięg bojowy byłby niższy od oficjalnego , czy też – załogi szły bohatersko z pełnymi wszystkimi zbiornikami – ryzykując łatwe zniszczenie czołgu.
Wydaje mi się , że to pierwsze...ale? Może ktoś wie coś konkretnego.
Aby zużyć paliwo ze zbiorników zewnętrznych , należało je ręcznie przetoczyć do zbiorników wewnetrznych.