Rankingi sprzętu - wojna to nie audiotele! - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
CzerwonyBaron
Zauważyłem, że – największą chyba popularnością – cieszą się wątki, że tak się niezręcznie wyrażę – porównawcze. Pytania typu ‘jaki czołg jest lepszy’, ‘na kogo stawiasz’, ‘kto wygra’ przewijają się bez końca jak zmora. Uważam, że tego typu stawianie sprawy dowodzi całkowitego niezrozumienia zasad rządzących polem walki, i walką ogólnie, i rodowód swój wynosi, głównie jak sądzę, z gier komputerowych, amerykańskich ‘superprodukcji’ wojennych, a może przede wszystkim – ze słabej znajomości realiów przez osoby biorące udział w takich dyskusjach. Komentarz swój zamieszczam w dziale dotyczącym broni pancernej, ponieważ temat wydaje mi się najlepiej znany, jednakże problem dotyczy każdego możliwego rodzaju uzbrojenia – od łuku po bombę atomową, oczywiście każda broń ma swoją specyfikę i rządzi się swoimi ‘prawami’, jednak ogólne zasady są podobne. Śmiem twierdzić, że wpływ na to, czy broń będzie lepsza, czy gorsza od przeciwnej – ma zbyt wiele czynników najprzeróżniejszej natury, zwykle niezależnej od samego przedmiotu sporu, by porównania ‘gołego’ sprzętu miały jakikolwiek sens. Niekończące się kłótnie na ten temat wynikają chyba tylko z chęci ‘zaistnienia’ na forum, może również źródło ich mieści się w ludzkiej naturze, która zawsze chce ‘postawić na swoim’. Zresztą, psycholog ze mnie marny, i nie o tym chciałem pisać. A więc jeszcze raz – dlaczego NIE MOŻNA porównać dwóch wozów bojowych/samolotów/okrętów jako przedmiotów, w sposób obiektywny, pod kątem ‘który lepszy’?
Przede wszystkim, w dyskusjach, porównanie strywializowane jest do problemu – KTÓRY czołg/działo samobieżne wyjdzie cało z większym prawdopodobieństwem ze starcia. Autorzy wątków zakładają chyba pojedynek 1 na 1, w uczciwych warunkach, bez słońca świecącego komukolwiek w oczy, grząskiego gruntu po jednej ze stron, lasku, w którym można się ukryć, przewagi ilościowej wroga bądź własnej, etc, etc. A przecież istnieje coś takiego jak taktyka, rozbudowana i pilnie strzeżona gałąź wiedzy o zabijaniu, która mówi wyraźnie, co należy uczynić, by zwiększyć do maksimum szanse na pokonanie wroga, zmniejszając równocześnie prawdopodobieństwo zostania zabitym. Nikt normalny, na polu walki, nie wyjedzie chyba czołgiem naprzeciw wroga, nie zasalutuje, i nie rozpocznie pojedynku rodem z westernów, prawda? Przy porównaniach typu ‘czołg na czołg’ tkwi jeszcze jeden błąd – przy ocenie jakiegokolwiek uzbrojenia, nie tylko wozu bojowego, trzeba wziąć pod uwagę jego PRZEZNACZENIE, założenie, dla jakiego został skonstruowany. Oczywiście, można porównać SU-152 z PzKpfw II i stwierdzić, że ten pierwszy jest lepszy, bo rozłoży ‘dwójkę’ w zasadzie niezagrożony z jej strony. Tylko, czy o to chodzi? PzKpfw II został zaprojektowany w innych realiach czasowych, przede wszystkim do walki z piechotą i nieopancerzonymi pojazdami wroga, i szkolenia załóg, które docelowo miały przesiadać się na lepsze, nowe modele czołgów; w efekcie różnych zdarzeń, w tym niewydolności niemieckiego przemysłu spowodowanej nadmiarem potrzeb, a niedoborem środków, stał się na pewien czas głównym ‘koniem roboczym’ niemieckich wojsk pancernych, niejako z konieczności. SU-152 powstał jako kolejna desperacka próba wywalczenia przewagi na polu walki, w chwili, gdy zaczęły pojawiać się coraz lepiej uzbrojone i opancerzone czołgi niemieckie. Pytanie – który z nich lepiej sprawdzał się w swojej roli? Czy mała i zwinna dwójka lepiej tępiła piechociarzy, czy wielki, nieruchawy, i uzbrojony w absurdalną – do walki pancernej – jakąś haubicę, czy armatohaubicę(może jakiś spec mnie poprawi?), z pociskami rozdzielnego ładowania, szybkości prowadzenia ognia żałośnie niskiej, niewielkim zapasem amunicji, i tradycyjnie, przyrządami celowniczymi przystosowanymi do namierzania doków portowych albo hangarów, ale na pewno nie szybko poruszających się, punktowych celów, jakimi są wozy bojowe wrogiej armii?
Drugim, ogromnym uproszczeniem, które w zasadzie wyklucza miarodajne porównanie, jest sprowadzenie wozu bojowego do grubości pancerza, kalibru działa, oraz – już rzadziej i u bardziej zaawansowanych adwersarzy – mocy silnika, zasięgu, i czegoś, określanego tajemniczo ‘właściwości trakcyjne’. Tymczasem, czołg, po głębszym zastanowieniu, to jednak coś więcej (nie chodzi o walecznego Szarika bynajmniej). Przede wszystkim, załoga, dzielnie tocząca się swoim stalowym potworem, musi coś WIDZIEĆ. W grach komputerowych wszystko zwykle wygląda różowiej(w końcu zawsze można wyłączyć opcję ‘fog of war’), ale z ciasnego wnętrza, pełnego gazów prochowych, smrodu paliwa, potu, strachu, wśród rozemocjonowanych okrzyków załogi, przez ciasne wizjery czy peryskopy, na zadymionym, zakurzonym polu walki naprawdę niewiele widać. Najlepszy czołg nie znokautuje przeciwnika, którego nie widzi. Nawet lichej jakości działo ppanc może dokopać wrogowi, który go nie dostrzegł, i radośnie przejeżdża 20m obok, na dodatek wystawiając słabiej opancerzony zadek. To chyba proste, jasne, i oczywiste. Czołg, działo samobieżne, czy też samochód pancerny, cokolwiek służące do walki, potrzebuje dobrej i niezawodnej optyki, umożliwiającej dostrzeganie celów i unikanie zagrożeń. To może być ważniejsze, niż dodatkowe 20mm pancerza czy potężniejsza armata. Idąc dalej – gdy załoga dostrzeże już wroga, musi go jakoś NAMIERZYĆ, ocenić odległość, kierunek ruchu, prędkość, to wszystko wprowadzić do ‘systemu prowadzenia ognia’, jakikolwiek by on nie był. Tu również ogromna rola układów optycznych, w połączeniu z konstrukcją celownika, kolosalną rolę pełni również budowa działa, głównie pod względem szybkości wylotowej pocisku – a nie przemijalności! Mam bardzo dobrą ‘instrukcję obsługi’ Tygrysa, zawierającą informacje dotyczące celownika i celowania, w formacie PDF, przeznaczoną dla młodych czołgistów niemieckich, ale niestety, zapodziałem gdzieś odnośnik, a nie chcę łamać praw autorskich. Jeśli ktoś wyrazi zainteresowanie, mogę poszukać, i zamieścić – ale to tak na marginesie. Gdy dzielna załoga wyceluje w nieprzyjacielski czołg – musi posłać w jego kierunku POCISK. Konstrukcja pocisku ma nieocenione znaczenie – nawet zakładając, że ze strachu ładowniczy wsadzi do zamka pocisk ppanc, a nie oświetlający, pocisk pociskowi nierówny. Oczywiście, dyskutujący forumowicze mają w małym palcu u nogi wszystkie dane dotyczące pocisków, więc tematu pogłębiać nie trzeba. W każdym razie, najdoskonalszy wóz bojowy pozbawiony amunicji, jest wart tyle, ile jego masa pomnożona przez cenę 1 kg złomu stalowego w skupie. Ciężki IS-2 bez nabojów do działa i km-ów nie poradzi sobie nawet z niedobitkami Volkssturmu, uzbrojonymi w kilka Panzerfaustów, Koenigstiger bez amunicji ulegnie dzielnej gromadzie wojaków w walonkach, kufajach i butlach benzyny w garściach. I w wielkim skrócie, tyle w temacie amunicji. Oczywiście, to samo zastrzeżenie dotyczy czołgu pozbawionego paliwa, ale o tym szerzej w dalszej części komentarza. I dalej, bardzo ważny aspekt – KOMFORT PRACY i ERGONOMIA załogi wozu. Grając w gry czy oglądając filmy w wygodnym fotelu, nie zwykliśmy doceniać tego faktu w należytym stopniu. Tymczasem walka w ciasnym, niewygodnym, hałaśliwym, buchającym żarem albo przeraźliwie zimnym wnętrzu może w ogóle nie dojść do skutku, jeśli załoga będzie zajęta swego rodzaju ‘zabawą w przetrwanie’, zamiast obserwować, ładować, celować, kierować, dowodzić – słowem – walczyć. To naprawdę jedna z ważniejszych spraw – trudno jest skutecznie prowadzić działania w pojeździe, gdzie nie ma miejsca nawet na szeroki uśmiech, ładowanie pocisku wymaga akrobacji rodem z cyrkowego namiotu, i ciągle towarzyszy świadomość, że w razie trafienia szanse na opuszczenie wozu są bliskie zeru, za to możliwość usmażenia się żywcem – dążące do jedności. Kolejna sprawa – RADIO, i generalnie, łączność z kimkolwiek. Jakkolwiek doktryny wojenne pewnych krajów (jak choćby Kraj Rad a czołgi w chwili rozpoczęcia działań na stepach akermańskich, albo Polska ‘1939 roku a dywizjony myśliwskie broniące kraju przed hordami Luftwaffe) nie zakładały szerszego użycia łączności radiowej, jednak skutki tego typu postępowania, zawsze były – oględnie mówiąc – niezadowalające, skuteczność jednostek bez łączności – niska, a straty wysokie. Załoga wozu powinna być na bieżąco informowana o kierunku natarcia, ewentualnych zmianach, może kontaktować się z innymi załogami celem wymiany informacji o zauważonych gniazdach oporu, może wreszcie otrzymywać rozkazy ‘z góry’. Oczywiście, przydatne będzie, jeśli po drugiej stronie ‘radia’, w jakimś okopie, ziemiance, bunkrze, samolocie zwiadowczym, będzie siedział ktoś, kto ma jakiekolwiek pojęcie o tym, co dzieje się wokół, i jak rozwija się sytuacja. Z powyższym problemem łączy się także szeroko pojęcie rozpoznania – przed walką, w trakcie walki, i to wszystko ma kardynalne znaczenie dla osiąganych efektów. I ‘doskonałe’ czołgi, potężne działa, grube pancerze nie pomogą, gdy wpakuje się wozy na pola minowe, w pułapki ogniowe, nie zauważy manewrów okrążających czy innych taktycznych sztuczek. Historia zna przykłady, więc przytaczanie ich byłoby stratą czasu. Kolejna ważna rzecz – JAKOŚĆ i NIEZAWODNOŚĆ zespołów konstrukcji wozu. Na nic przyda się wspaniałe, aczkolwiek ciągle zacinające się działo, na nic potężny i kipiący końmi mechanicznymi silnik, który popsuje się po przejechaniu 25 km, na nic gruby pancerz niskiej jakości, itd., itd. Oczywiście, gdyby podwieźć dwa czołgi na arenę lawetą kolejową, nie będzie miało znaczenia, że żywotność silnika wynosi 80 km, bo podczas ‘pojedynku’ i tak przejechałyby zapewne nie dalej niż kilkaset metrów. Ale jeśli owe czołgi mają dojechać same na pole walki, czy też po dowiezieniu w pobliże, dalej mają same podążać przez bagna, piaski, rowy, mokradła – sprawa jest o tyle istotna, że może okazać się, iż ‘pojedynek’ w ogóle nie dojdzie do skutku, z powodu braku ‘konkurentów’, którzy rozkraczyli się gdzieś na poboczach dróg dolotowych. Podsumowując – nie przeczę, że wytrzymałość pancerza, siła rażenia działa czy moc silnika mają BARDZO istotne znaczenie dla wyniku pancernej potyczki. Nie są jednak same w sobie ani czynnikiem najważniejszym, ani najbardziej decydującym. To po prostu kolejne elementy układanki, która wpływa na końcowy wynik starcia, i tyle. Zapewne do moich przykładów można dodać dużo więcej takich, które po prostu nie przyszły mi do głowy. Ale to tym lepiej, w końcu, nie jestem nieomylny, ani wszechwiedzący. Wszelka krytyka mile widziana.
Następna wielka grupa czynników, wpływających na skuteczność wozu bojowego na polu walki, a tym samym zaburzających prostą zależność ‘gruby pancerz + wielkie działo + mocniejszy silnik = lepszy czołg’, jest, że tak się wyrażę, ogólna sytuacja w ‘okolicy’ pola walki. Czołg, jak wspomniałem wcześniej, to także paliwo, amunicja, smary, oleje, płyny eksploatacyjne, części zamienne. Potrzebna jest woda do picia i jedzenie dla obsługi. Gdy tego wszystkiego zabraknie – skuteczność wozów bojowych niechybnie dąży do zera, aż w końcu staje się zerem, gdy załoga opuszcza popsuty, pozbawiony paliwa i nabojów nawet do rakietnicy czołg, i na piechotę wraca do własnych linii. Na poziom zaopatrzenia ma wpływ skuteczność działań kwatermistrzostwa, przewidywanie w planowaniu, przeciwdziałanie ze strony przeciwnika, przypadki losowe.. działanie wozu bojowego w warunkach linii frontu, jego skuteczność, jest o wiele bardziej złożonym czynnikiem. I jak pokazuje historia, ‘cieniutkie’ zapewne w opinii internautów PzKpfw III, czy IV w wersjach D, E czy F1, doskonale radziły sobie z ‘mastodontami’ KW-1, czy osławionymi z ‘Czterech pancernych’, super-hiper-świetnymi (skądinąd będącymi naprawdę ciekawą i pod wieloma względami nowatorską konstrukcją) T-34, bo miały wsparcie, wyszkolone załogi, dobrą taktykę. Na straty niemieckich wozów większy wpływ miały problemy z zaopatrzeniem i dostawami części zamiennych, niż ogień przeciwnika. Z kwestią powyższą łączy się problem – wóz bojowy nie jest sam na polu walki. Tu i ówdzie czai się działo ppanc, czasem przeleci wezwany samolocik, rzucając jakieś bombki, rakiety, czy zalewając gradem ołowiu jakiś – bardziej podejrzany – obiekt nieprzyjaciela, można wezwać ostrzał baterii strzelających ogniem pośrednim, w pobliżu brzegu nawet baterii dział okrętowych, etc, etc. To wszystko będzie miało wpływ na skuteczność pojedynku czołgów, i absolutnie nie daje się oddzielić od tematu ‘gruby pancerz – duża armata – lepszy tank’. Podobny wpływ będzie miała ilość zaangażowanych sił na danym odcinku – cóż z tego, że dany wóz bojowy jest lepszy, jeśli otoczony morzem nieprzyjacielskich jednostek nie ma nawet miejsca na obrót lufy? Mimo, teoretycznej przewagi, ulegnie. A miarą zwycięstwa, w przypadku zaangażowania ludzkiego elementu w wojnie – jest chyba przetrwanie załogi? Cóż z tego, że Niemcy podczas kontrofensywy w Ardenach skoncentrowali sprzęt przewyższający jakościowo wozy Aliantów, ale ów bardzo dobry i nowoczesny sprzęt poniósł klęskę w konfrontacji z przewagą w powietrzu, na ziemi, w zaopatrzeniu, działaniach zwiadowczych.. itd..? Tymczasem, gdyby Alianci zgodzili się na pojedynki ‘jeden na jednego’, wynik pewnie byłby inny. Ale, jednak, nie zgodzili się. Dlaczego? Moim skromnym zdaniem, wszystko co wiąże skuteczność działań wozu bojowego i ‘czynniki zewnętrzne’, to jeden z najbardziej złożonych problemów podczas oceny tejże skuteczności. Dlatego, po zasygnalizowaniu problemu, mam nadzieję, że każdy zainteresowany dojdzie do odpowiednich wniosków sam.
I wreszcie coś chyba całkiem niedocenianego – a przecież będącego czynnikiem kluczowym, mianowicie : WÓZ BOJOWY TO TAKŻE ZAŁOGA! Ten prosty fakt jest chyba zwykle zapominany. Tymczasem sam czołg, działo samobieżne, samolot, okręt – sam w sobie posiada wartość tylko i wyłącznie handlową, muzealną, tudzież ‘artystyczną(sztuka dla sztuki)’. Groźnym przeciwnikiem i narzędziem wojny staje się dopiero po obsadzeniu przez wyszkoloną, wyspecjalizowaną obsługę. Podejrzewam, że gdyby mnie, i Wam, drodzy forumowicze, dać do wyboru – nowoczesny czołg, jakiś tam Abrams czy Leopard II, i typową pałę nabijaną dla wzmocnienia efektu gwoździami – z pojedynku wyszedłby zwycięsko klient z pałą, a to z oczywistego powodu, że żaden z nas (jak sądzę) nie umie obsługiwać czołgu; przy czym nie chodzi mi o umiejętności obsługi wyniesione z jakiejś popularnej ‘strzelanki’, tylko realne, rzeczywiste, poparte doświadczeniem frontowym. No chyba, że potraktować by ów czołg jako coś w rodzaju schronu i przeczekać furię człowieka z kijem – pod warunkiem, że udałoby się otworzyć właz, schronić w środku, i skutecznie się zaryglować. Czynnik ludzki na wojnie – jest czynnikiem KLUCZOWYM. Na nic najnowocześniejszy sprzęt obsługiwany przez mało wprawną obsługę, na nic doskonałe czołgi, jeśli porzucane są na poboczach dróg podczas histerycznej ucieczki, zamiast walczyć. Stąd tragiczne straty radzieckich czołgistów w początkach wojny; okazuje się, że 45 minutowe szkolenie kierowców, albo godzinny, teoretyczny kurs balistyki, nie mogły zapewnić Rosjanom przewagi, pomimo posiadania czołgów o grubszym pancerzu, i większym kalibrze działa. Zależność od człowieka w czasie walki jest PEŁNA, i wielokierunkowa. Odbywa się na każdym poziomie hierarchii dowodzenia – od najwyższego dowództwa, przez dowódców odcinków, jednostek, wreszcie do biednego, szeregowego żołnierza wystawionego na kopy ze wszystkich stron. Na temat dowództwa i jego wpływu na walkę aż nie chcę się pisać (i tak dowódcy zawsze zbierają laury, a żołnierze częstokroć swoje flaki z ziemi), dlatego może pokrótce skupimy się na tych, na których barkach spoczywa cały ciężar walki, i którzy – de facto – osiągają zwycięstwo. Pierwszą rzeczą, jest poziom wyszkolenia. Sprawa tak oczywista, że aż wyłazi z ekranu, a jednak rzadko poruszana. Nie raz, nie dwa, nie dziesięć, bitwa czy kampania rozstrzygała się na korzyść walczących słabszym, mniej licznym sprzętem, jeśli walczący żołnierze potrafili go obsługiwać w sposób perfekcyjny, byli doskonale dowodzeni na poziomie oddziału (nie mówię o dowodzeniu odgórnym, które zwykle i tak było kichą). Przy czym – trening jest jedną sprawą, a doświadczenie zdobyte podczas wzajemnego wypruwania sobie flaków w warunkach prawdziwego pola walki – drugą, i ważniejszą. Czy ktoś z was, drodzy internauci, decydował kiedykolwiek o czymś życiu? Czy kiedykolwiek sam znajdował się w sytuacji, gdy jego własne życie było realnie zagrożone (nie mówię o powrocie po pijaku do żony)? Jeśli tak, zapewne wie, że troszkę inaczej się wtedy myśli. I że w większości przypadków troszkę jakby trzęsą się rączki. I chyba jeszcze trudniej byłoby pod ostrzałem, gdy wiadomo, że w każdej kupie słomy może czaić się działo, zza każdej górki może wyjechać czołg wroga, zza chmury mogą wypaść samoloty. I ludzie, którzy tym całym ustrojstwem kierują, mają na celu jedno – usmażyć was na chrupko, jak skrzydełka w McDonaldsie! Poza wyszkoleniem, decyduje wiele innych czynników. Prawdopodobnie skuteczniej walczyć będzie załoga broniąca swojego kraju, rodzin, bliskich, niż analogiczna, pędzona do walki przez oficerów politycznych, strzelających wycofującym się żołnierzom w plecy. Prawdopodobnie skuteczniej walczyć będą ludzie, przekonani o tym, że robią słusznie, niż ‘wątpiący’, częstokroć niezupełnie dobrowolnie wcieleni do armii. Często o wyniku walki zdecyduje odwaga, determinacja, męstwo, by nie okazało się, że sprawny i nowoczesny pojazd zostaje opuszczony na polu bitwy przez obsługę wystraszoną trzaskiem pierwszych, rozrywających się na pancerzu pocisków, które nie szkodą zupełnie integralności wozu, za to wyraźnie nadszarpują morale załogi wozu. I jak tu teraz porównać z lekka przestarzały PzKpfw III H, obsadzony przez zdeterminowaną, pełną wiary w Rzeszę i Fuehrera załogę, dobrze wyszkoloną teoretycznie, praktycznie, i mającą za sobą szlak bojowy, z ‘zieloną’ obsługą T-34, mającą za sobą kilka godzin ‘szkolenia’ (czytaj – pogadanki politycznej), ukrytą za grubym pancerzem, mierzącą w przeciwnika działem większego kalibru, ale marzącą o tym, by wojna skończyła się w jakikolwiek sposób – choćby w obozie jenieckim? Oczywiście, gdyby oba w/w wozy bojowe stanęły naprzeciw siebie, przy ładnej pogodzie (by zniwelować efekt słabej optyki T-34), oba zostały obsadzone przez doświadczone załogi(by wyrównać szanse jeśli chodzi o wyszkolenie obsługi), oba strzelały ‘na komendę’ (by zmniejszyć przewagę szybkostrzelności ‘trójki’), prawdopodobnie zwyciężyłby, bez większych problemów, czołg radziecki. Tylko, czy takie warunki walki mają cokolwiek wspólnego z rzeczywistością, czy nie rodzą się tylko w głowach domorosłych ‘historyków’, próbujących za wszelką cenę udowodnić, że jakieś tam A jest lepsze niż B?
Nie twierdzę, że WSZYSTKO co napisałem, jest prawdą objawioną, choć akurat to jest moje zdanie ( w końcu miejsce to służy głównie do prezentacji własnego zdania, a Historia nie ma wiele wspólnego z obiektywizmem). Nie uważam, że posiadam ABSOLUTNĄ rację, i jestem alfą i omegą w dziedzinie wojskowości. Ale, na miłość boską, drodzy forumowicze – jeśli będziecie kolejny raz brać udział w bełtającej jelita dyskusji ‘co jest lepsze’, tudzież ‘wytypuj zwycięzcę’ – może chwilka przemyślenia, i w zamian wrzucicie na forum naprawdę ciekawy, nowatorski temat, który zmusi do uruchomienia szarych komórek lub poszperania w literaturze? Toż już o wiele ciekawsze były wybory najbrzydszego/najładniejszego wozu, i rzeczywiście – to chyba rzadko spotykane, oceniać narzędzia walki pod względem ‘urody’. Z pozdrowieniami dla wszystkich zainteresowanych Historią!
hub
myślę że powinieneś odwiedzić inne działy bo akurat umieszczenie twojej wypowiedzi w dziale uzbrojenia gdzie omawia sie sprawy typowo techniczne i porównuje zalety i wady sprzętu jest pomyłką
CzerwonyBaron
QUOTE(hub @ 14/11/2006, 14:44)
myślę że powinieneś odwiedzić inne działy bo akurat umieszczenie twojej wypowiedzi w dziale uzbrojenia gdzie omawia sie sprawy typowo techniczne i porównuje zalety i wady sprzętu jest pomyłką
*


Moja wypowiedź dotyczyła zalet i wad sprzętu. Jednak bez ludzi i dodatkowych czynników, sprzęt nie działa. Chciałem zasygnalizować ten problem, ale być może, nadaremnie, i niepotrzebnie.
NELSON
Ej !Nie lam sie Baronie.Przeczytalem Cie uwaznie ,wiec juz nie musisz narzekac ,ze "nadaremnie","niepotrzebnie" smile.gif .Hub Cie nie chcial urazic jestem tego pewien ,bo nameczyles sie z tym postem strasznie!'Masz w duzej mierze racje,ale to forum wlasnie po to jest ,zeby se poporownywac smile.gif !Pozdrawiam Cie serdecznie.
CzerwonyBaron
No dobrze, dobrze.. już ocieram łzy! Jestem jak najbardziej za krytyką i twórczą dyskusją, tylko czasem chciałoby się sięgnąć głębiej, a nie tylko kto szybciej, kto dalej, kto mocniej.. warto czasem spytać - dlaczego.. A jak człowiek siedzi w pracy, to żeby całkiem nie otumanieć, różne dziwne myśli przychodzą do głowy, czego efekty uzewnętrzniają się na monitorze. Pozdrawiam!
hub
do Czerwony Baron
jest wiele dyskusji na różne tematy i nie da rady wszystkiego w jednym ująć dla tego ten podział a jeżeli chodzi ci o ludzi i ich wyszkolenie chetnie pogadam . Ostatnio myslałem na temat sposobu uzupełniania jednostek u amerykanów i doszedłem do wniosku że chyba już ruscy traktowali lepiej rekrutów .
Amerykanie uzupelniali jednostki w trakcie walk tak że rekrut nawet nie znał swojego d-cy drużyny. Tylko to nie ten dział i moderator zaraz wywali.Może załóż nowy temat w piechocie.

Ps Pytanie dlaczego tak będzie chyba na miejscu
AKMS
Tylko że jeśli porównujemy do siebie jakieś konsktrukcje, to jest to porównanie tych konstrukcji, a nie dowodzenia czy wyszkolenia załogi. Owszem, to że jakaś konstrukcja jest lepsza wcale nie oznacza że jej załoga zwycięży w starciu z obsługą innego sprzętu, ale jest to wiadome od dawna i nie jest to nic nowego. Pozatym to że dobry strzelec uzbrojony w P64 najprawdopodobniej zwycięży z nienajlepszym strzelcem uzbrojonym w Glocka 17, wcale nie oznacza że P64 jest lepszy od Glocka 17. Po prostu trzeba oddzielić porównanie konkretnych konstrukcji od porównania konstrukcji łącznie z załogą i dowodzeniem
gen.Thoma
Główny oskarżony – gen. Thoma

Red Baron
Generalnie zgadzam się z Twoim wykładem . Oczywiście z pewnymi zastrzeżeniami.

Po pierwsze mimo faktu , że na wynik wojny wpływa bliżej nieznana ilość zmiennych , to nie ma moim zdaniem nic złego w szczegółowym porównywaniu jednej z nich – co może odbyć się na dwóch poziomach tj. z odniesieniem , lub bez odniesienia do innych. Wydaje mi się , że nie tylko nie ma w tym nic złego , ale tez nie ma w tym żadnego błędu- co sugerujesz.
Od zarania wieków porównywano do siebie konkretne typy uzbrojenia. Podobnie dzisiaj zapewne całe sztaby analityków tylko tym się zajmują – a jeżeli satelita USA sfotografuje na sowieckim okręcie nowy typ anteny – natychmiast wnioskuje się o danych technicznych urządzenia i odnosi się wyniki do wyposażenia własnych statków. Dzisiaj bardzo łakomym kąskiem dla każdej ze stron jest pozyskanie konkretnego egzemplarza sprzętu przeciwnika . Dlatego jeden z czołgów M1 Abrams rozpłynął się w powietrzu podczas podróży do Egiptu , a MIG 25 , który wylądował w Japonii zanim został wydany ZSSR przeszedł proces rozłożenia na części pierwsze , przebadania i ponownego złożenia .itd.
Po co się to czyni ................?

Naturalnie jeżeli do porównania jakiejkolwiek konstrukcji , lub czegokolwiek w ogóle podchodzimy w stopniu niepełnym i płytkim- rzecz traci na wadze i znaczeniu. Nie jest to jednak błąd co do istoty rzeczy , ale co do wykonania.
Lecz i tu na forum – nie zawsze jest tak źle , jak opisałeś.

Osobiście historycznego bakcyla połknąłem w czasie , gdy nikt jeszcze nie słyszał o grach komputerowych – a batalistyczna kinematografia występowała tylko w zakresie jednostronnej produkcji pewnego bloku [aczkolwiek zdarzały się świąteczne i wspaniałe wyjątki.]

Jeżeli ktoś podchodzi na forum do dyskusji z przygotowaniem tylko z gier komputerowych- to albo musi się dużo nauczyć , albo znika . Nie jest ważne gdzie łapiemy bakcyla pewnych zainteresowań , ważne jak go rozwijamy. Być może dla kogoś dzisiaj gra typu Blitzkrieg , Soldiers – Ludzie Honoru czy inna, jest takim objawieniem , jak dla mnie było przeczytanie trylogii –nieważne . Ważne jest potem. Ważne jest przekonać się np. że czołg to nie tylko pancerz i potężne działo , ale mnóstwo innych nie mniej ważnych rzeczy. Ważne jest się zainteresować , dokształcić- a dyskusja jest dla tego dobrym początkiem.

Nie wydaje mi się , aby ktokolwiek z nas – w pewien sposób bawiąc się – w porównywanie do siebie dwóch typów uzbrojenia – całkowicie tracił z oczu obraz całości skomplikowania wojny . Robimy to tylko na mały moment , na pewien konkretny i precyzyjny cel , wiedząc o niedoskonałości rzeczy którą wykonujemy , o jej niewymierności w stosunku do całego problemu wojskowości.

Amunicja , wyszkolenie załogi , dostępność dobrego wysokooktanowego paliwa , pełny żołądek żołnierza - to są zgoda rzeczy niezmiernie istotne na wojnie , ale zupełnie niezależne od konstrukcji samego uzbrojenia . Ktoś więc porówna dwa czołgi , ktoś inny napisze pracę o sposobach szkolenia załóg , inny ktoś zajmie się problemem logistyki , strategią , burdelami na tyłach i kiłą w oddziałach itd .... i dopiero z tego można złożyć jakąś całość. A jeżeli ktoś nie opisze dobrze czołgu , to zaraz potem jakiś miłośnik historii ogólnej palnie o najlepszym czołgu na świecie T 34 I literatura ogólna , całościowa ,jest upstrzona tego typu kwiatkami do bólu głowy......

Gdyby pod Maratonem spadł ulewny deszcz , wiatr zacinał kroplami od morza po oczach Ateńczyków , a ciężkozbrojni hoplici zapadaliby się w grząskim gruncie po kolana – bitwa skończyłaby się klęską Greków . Lekkozbrojne oddziały Persów okazałyby się – paradoksalnie- lepiej uzbrojone.
Czy byłby to dowód na to , że Grecy popełnili błąd doskonaląc od wieków hoplitę?.
Jednak pogoda dopisała , a Ateńczycy byli dobrze przygotowani . Tak masz rację byli wyszkoleni i zdyscyplinowani , ale też dysponowali lepszym uzbrojeniem . Doskonalonym , porównywanym , poprawianym od wieków w kuźniach całej Grecji .
Rzemieślnik - Mistrz , wykuwający miecz , tarczę i hełm hoplity nie mógł wiedzieć czy ramię wojownika dla którego to czyni będzie wystarczająco wprawne , barki wystarczająco silne , czy los będzie dlań łaskawy – czy polegnie w pierwszym boju – jednak starał się , by broń którą tworzy była jak najlepsza.
My zajmujemy się tym naj.....Małą wąską dziedziną , małym trybikiem w kołach wojny , trochę rozrywką dzisiaj . Do wielkiego znaczenia nie pretendujemy , lecz niech i nasza szuflada ma swój szacunek......

pozdrowienia


Net_Skater
Gentlemen,
Jest oczywiste, ze watek ten nie pasuje do dzialu Uzbrojenie ---> Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria i musi byc przeniesiony. Tylko gdzie ? Czekam na propozycje ze strony i autora watku i dyskutantow - droga PM.
MODERATOR N_S
CzerwonyBaron
Bardzo interesujący post - moim zdaniem - tylko nadal trzymam się 'kurczowo' pewnej kwestii. Cóż znaczy 'lepszy'? Oczywiście, możemy porównać pod względem technicznym pancerz, działo, silnik, inne elementy składające się na całość zwaną 'czołgiem'. Tylko teraz - jak przeskalować otrzymany wynik na tak zwaną 'lepszość'? Suche porównywanie grubości, kalibru, koni mechanicznych, jakkolwiek oczywiście możliwe, jest możliwe bez żadnych dyskusji po otwarciu jakiejkolwiek stronki zawierającej dane o broni pancernej, tyle, że z takiegoż porównania nadal nic nie wynika.. Za o wiele bardziej sensowne - i interesujące - uważałbym problem rozstrzygnięcia, który z porównywanych wozów bojowych lepiej sprawdził się w swojej roli, czy też który miał większy wpływ na losy wojny/bitwy/kampanii pod kątem swojej konstrukcji i zastosowania. Stawiając obok siebie Leoparda II i A7V z I Wojny Światowej możemy oczywiście bez trudu wskazać zwycięzcę potencjalnego 'pojedynku' - tylko rodzi się pytanie, czy w czasach tymże wozom współczesnym, większe zagrożenie stanowił, wzbudzający lęk, przerażenie, popłoch, niedopracowany i prymitywny A7V, czy też obecnie, na naszpikowanym bronią przeciwpancernym polu walki, nowoczesny Leopard stanowiłby równie wielkie zagrożenie? Który z tych czołgów był/jest 'lepszy'? Bez wątpienia, nowocześniejszy, odporniejszy na ciosy, z większą siłą rażenia będzie Leopard II. Ale czy 'lepszy'?
Podobnie, porównując suche liczby dotyczące Jagdtigera czy jakiegoś SU-85, niemal wszystko świadczy na korzyść wozu niemieckiego. I gdyby podholować Jagdtigera na miejsce pojedynku, zapewne SU byłby w stanie co najwyżej porysować mu pancerz. Tylko prawdziwa walka.. zakładając, że Jagdtiger nie połamie podwozia.. że nic się nie popsuje, że nie utonie w błocie, że zdąży odwrócić się do nieprzyjaciela bez zerwania gąsienic.. czy ktoś z obecnych na forum ośmieli się stwierdzić, że Jagdtiger jest LEPSZY od SU-85? Pomimo fascynacji bronią niemiecką, nie próbowałbym podnosić takiej tezy. A zarazem, każdy parametr (może poza mocą silnika dzieloną przez masę wozu) świadczy na korzyść produktu niemieckiego. I jak to jest z tą 'lepszością'?
W zasadzie, tym postem zamierzam skończyć temat, by nie zamydlać podnoszonych kwestii i nie upłynniać ich nadmiernie. Zasygnalizowałem to, co uważałem za warte wskazania, i mam nadzieję, że z wieloma obecnymi tu forumowiczami, spotkamy się w innych wątkach. Pozdrawiam!
CzerwonyBaron
QUOTE(Net_Skater @ 15/11/2006, 5:03)
Gentlemen,
Jest oczywiste, ze watek ten nie pasuje do dzialu Uzbrojenie ---> Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria i musi byc przeniesiony. Tylko gdzie ? Czekam na propozycje ze strony i autora watku i dyskutantow - droga PM.
MODERATOR N_S

*


Gdybym zobaczył jakiś dział zawierający bardziej ogólne rozważania na temat uzbrojenia, bez wahania skierowałbym swoje słowa tamże. Jednak, wszystko jest tu, powiedzmy, 'wyspecjalizowane'..a może po prostu ja czegoś nie dostrzegłem? W takim razie 'mea culpa'! Co do 'oczywistości' pod względem nie pasowania - mógłbym podyskutować, lecz to nie miejsce i czas. Jednak, unikałbym tak jednoznacznych ocen, bo nikt z nas nie jest nieomylny, ani nie jest wyrocznią. Ale prawo moderatora, w razie wątpliwości, można po prostu mój post usunąć.. w zasadzie, osiągnąłem swoje, odświeżając własne szare komórki, i pisząc to, co chciałem przedstawić. Jeśli ktokolwiek coś skorzystał, cieszę się; jeśli nie - postaram się 'poprawić' następnym razem. Z pozdrowieniami.
NELSON
Ogladalem jakis czas temu na Discovery(wszyscy sie nabijaja ,ale wszyscy ogladaja wink.gif)program z cyklu :Najlepsza 10 tka..?,czy jakos tak. Wybierana tam byla najlepsza bron wszechczasow.Byl tam miedzy innymi; AK47 i angielski long bow i inne cuda.I pamietacie co wygralo?Czlowiek,a raczej jego wytrenowane w sztuce walki cialo!Pokazywali to na przykladzie jakiegos mistrza kung-fu, czy czegos tam.Oczywiscie ,mozna z tym wyborem dyskutowac,ale ludzki organizm i zawartosc jego mozgu,potraktowane zostaly jako bron!Czyli moze idac sladem specjalistow z tej wielce szacownej stacji tv,pozostawmy tzw.czynnik ludzki w dziale uzbrojenie?
Marcin R.
Czynnik ludzki... Uważam, że w walce ma jedno z pierwszych miejsc pod kątem sukcesu lub porażki. Liczy się wyszkolenie, determinacja oraz świadomość o co się walczy - dosyć stymulująca jest walka o własne życie smile.gif. Jak przykład mogę podać np. walki P-11 we wrześniu 1939 r., lub fanatyczną obronę Stalingradu.
gen.Thoma
Red Baron

Co do samej ‘metodologii ’[Fuj co za słowo] - jaką chcesz przedstawić i reprezentujesz –zgadzam się.

Trochę z innej beczki....

Popatrzmy jak przewrotny może być los...
Tygrys stworzony do ataku i przełamywania frontu znalazł główne zajęcie jako podpora niemieckiej defensywy .
IS mający być przeciwwagą dla ciężkich czołgów niemieckich , wobec ich małej ilości na frontach , znalazł główne zajęcie we wspieraniu własnej piechoty , niszczeniu swoim potężnym działem punktów oporu , w zdobywaniu miast,
T 34 – który w roku 41 mógł być absolutnym dominatorem na polu bitwy i Wehrmacht teoretycznie nie miał go czym zwalczać w 44r był maszyną przestarzałą [ wymagającą modernizacji] a każde działo p.panc schodzące z taśm niemieckich fabryk było w stanie skutecznie niszczyć ten czołg na odległościach do 1000m.
Być może najlepsza maszyna II wojny - Pantera , mimo że prawie dwa razy droższa od Shermanam i T 34 teoretycznie stanowiła przeciwwagę dla ok. 5 czołgów M 4 lub T 34 , Teoretycznie – bo w zadaniach ofensywnych , trafiona w bok z tyłu za wieżą [ zbiorniki] z nędznej armatki p.panc zapalała się jasnym silnym płomieniem.
Z kolei Rosjanie zarzucili front licznymi hordami T 34 – ale oni nie musieli produkować okrętów podwodnych., ani lokomotyw , ani wagonów , ani szyn kolejowych. itp
Niemieckie fabryki [ stocznie] miast produkować Pantery , tworzyły seriami niezwykle skomplikowane i najnowocześniejsze w ówczesnych czasach okręty podwodne...
Aldrin
Samo porównywanie sprzętu nie jest niczym złym. Wszak robi się to cały czas dokonując wyboru różnego uzbrojenia. Ciągle są konkursy na nową broń. Jednak wtedy sprawa jest łatwa: podaje się warunki jakie ma spełnić oferta i wybiera najlepiej dopasowaną. Jednak na tym forum porównuje się sprzęt w sensie ogólnym, wydaje się że zbyt ogólnym. Trzeba obrać jakieś kryterium oceny. Różne cechy mogą mieć dla różny "ciężar gatunkowy" w zależności od przeznaczenia dla danego uzbrojenia, stosowanej taktyki rodzaju działań itd. Niestety porównywanie sprzętu z IIw.św. jest o tyle problematyczne, gdyż często nie można przeprowadzić testów porównawczych obecnie. Testy robione w czasie wojny są albo niepełne, albo nierzetelne lub nieobiektywne. Nie ma często też obecnie wielu danych niezbędnych do kompleksowej oceny. Jeśli ktoś namówiłby jakieś organizacje, osoby posiadające sprawny sprzęt z tamtych czasów do przeprowadzenia testów porównawczych, mogłoby to nieco rozjaśnić prawdziwe oblicze broni. Nieco, gdyż wiele części i mechanizmów w tych sprzętach zostało wymienionych. Nie są to więc często w pełni oryginalne pojazdy. Nie byłoby problemu z porównywaniem możliwości trakcyjnych, w pewnym zakresie skuteczności uzbrojenia, niezawodności, ergonomii a nawet "efektywności wykorzystania załogi" (często pomijany w porównaniach fakt korzystnego podziału obowiązków w czołgach z 5-os. załogą). Gdyby tylko można było przeprowadzić takie testy... I to nie pod publikę, z wypowiedziami pseudoznawców, tylko na zasadzie obiektywnej oceny. Porównywanie wozów bojowych jest szczególnie trudne jeśli chce się w to włączyć szeroko pojętą ekonomię wojenną. Podawane są liczby roboczogodzin potrzebnych do wyprodukowania 1 egz., ilość materiałów (częściej masę sprzętu co jest mylące. Nie uwzględnia się strat materiałowych zależnych od technologii, organizacji itp. np. Polski Łoś miał mieć straty materiałowe rzędu 25% wyszło jednak ok.75%! Za takie marnotrawstwo ktoś powinien polecieć). Nie da się często jednoznacznie powiedzieć jaki pojazd jest bardziej ekonomiczny w czasie wojny. Jeśli ktoś miał jakąkolwiek styczność z organizacją produkcji to wie, że można przyjąć różne kryteria wg których opracowuje się proces. Może to być cena, pracochłonność, materiałochłonność, energochłonność i inne. Wszystko zależy czym w jakich ilościach dysponujemy. Pewne trendy w konstrukcjach w poszczególnych państwach wynikały też z pewnych czynników których wpływu nie można pominąć. Po co radzieckie fabryki miały produkować wysublimowany sprzęt, wymagający wysokiej kultury użytkowania biorąc pod uwagę, ilość osób w kraju wykształconych technicznie. Upraszczając i tak załóżmy, że pewna ilość czołgów nie dojedzie nawet na pole bitwy ze względu na choćby zatarcie silnika z powodu o tyle banalnego co tragicznego: kierowca przed tygodniem nawet traktorem nie potrafił jeździć! Z kolei Niemcy poszli w stronę pojazdów zaawansowanych technicznie. Mieli ku temu powody: mniej dobrych czołgów to konieczność wyszkolenia mniejszej ilości załóg a ludzi coraz mniej. Poza tym mniejsza ilość wozów może wykonać zadanie, do którego trzebaby wysłać sporo więcej starszego sprzętu. Porównywanie sprzętu na podstawie relacji osób z tamtych lat też nie jest najlepszym sposobem. Subiektywizm oceny w takim przypadku jest często widoczny na kilometry, a czasem dobrze zakamuflowany. Jeśli dodać do tego propagandę to obraz prawie całkiem się zamazuje. Na zachodzie Pantery powodowały niemal zawał serca w amerykańskich załogach. Natomiast na wschodzie działały "zwierzobóje" i nie straszne (pozornie) były dla ACz te czołgi! Oczywiście trochę tu przejaskrawiłem ale czasem trzeba coś przerysować. wink.gif Tak więc nie opierajmy oceny pojazdów na podstawie opisów jak to Pantera przebita na wylot (łącznie z silnikiem chyba) przez super sowiecki pojazd z 1500m! Pozdrawiam
patogen
QUOTE(CzerwonyBaron @ 14/11/2006, 13:41)
Zauważyłem, że – największą chyba popularnością – cieszą się wątki, że tak się niezręcznie wyrażę – porównawcze. Pytania typu ‘jaki czołg jest lepszy’, ‘na kogo stawiasz’, ‘kto wygra’ przewijają się bez końca jak zmora. Uważam, że tego typu stawianie sprawy dowodzi całkowitego niezrozumienia zasad rządzących polem walki, i walką ogólnie, i rodowód swój wynosi, głównie jak sądzę, z gier komputerowych, amerykańskich ‘superprodukcji’ wojennych, a może przede wszystkim – ze słabej znajomości realiów przez osoby biorące udział w takich dyskusjach. Komentarz swój zamieszczam w dziale dotyczącym broni pancernej, ponieważ temat wydaje mi się najlepiej znany, jednakże problem dotyczy każdego możliwego rodzaju uzbrojenia – od łuku po bombę atomową, oczywiście każda broń ma swoją specyfikę i rządzi się swoimi ‘prawami’, jednak ogólne zasady są podobne. Śmiem twierdzić, że wpływ na to, czy broń będzie lepsza, czy gorsza od przeciwnej – ma zbyt wiele czynników najprzeróżniejszej natury, zwykle niezależnej od samego przedmiotu sporu, by porównania ‘gołego’ sprzętu miały jakikolwiek sens. Niekończące się kłótnie na ten temat wynikają chyba tylko z chęci ‘zaistnienia’ na forum, może również źródło ich mieści się w ludzkiej naturze, która zawsze chce ‘postawić na swoim’. Zresztą, psycholog ze mnie marny, i nie o tym chciałem pisać. A więc jeszcze raz – dlaczego NIE MOŻNA porównać dwóch wozów bojowych/samolotów/okrętów jako przedmiotów, w sposób obiektywny, pod kątem ‘który lepszy’?
Przede wszystkim, w dyskusjach, porównanie strywializowane jest do problemu – KTÓRY czołg/działo samobieżne wyjdzie cało z większym prawdopodobieństwem ze starcia. Autorzy wątków zakładają chyba pojedynek 1 na 1, w uczciwych warunkach, bez słońca świecącego komukolwiek w oczy, grząskiego gruntu po jednej ze stron, lasku, w którym można się ukryć, przewagi ilościowej wroga bądź własnej, etc, etc. A przecież istnieje coś takiego jak taktyka, rozbudowana i pilnie strzeżona gałąź wiedzy o zabijaniu, która mówi wyraźnie, co należy uczynić, by zwiększyć do maksimum szanse na pokonanie wroga, zmniejszając równocześnie prawdopodobieństwo zostania zabitym. Nikt normalny, na polu walki, nie wyjedzie chyba czołgiem naprzeciw wroga, nie zasalutuje, i nie rozpocznie pojedynku rodem z westernów, prawda? Przy porównaniach typu ‘czołg na czołg’ tkwi jeszcze jeden błąd – przy ocenie jakiegokolwiek uzbrojenia, nie tylko wozu bojowego, trzeba wziąć pod uwagę jego PRZEZNACZENIE, założenie, dla jakiego został skonstruowany. Oczywiście, można porównać SU-152 z PzKpfw II i stwierdzić, że ten pierwszy jest lepszy, bo rozłoży ‘dwójkę’ w zasadzie niezagrożony z jej strony. Tylko, czy o to chodzi? PzKpfw II został zaprojektowany w innych realiach czasowych, przede wszystkim do walki z piechotą i nieopancerzonymi pojazdami wroga, i szkolenia załóg, które docelowo miały przesiadać się na lepsze, nowe modele czołgów; w efekcie różnych zdarzeń, w tym niewydolności niemieckiego przemysłu spowodowanej nadmiarem potrzeb, a niedoborem środków, stał się na pewien czas głównym ‘koniem roboczym’ niemieckich wojsk pancernych, niejako z konieczności. SU-152 powstał jako kolejna desperacka próba wywalczenia przewagi na polu walki, w chwili, gdy zaczęły pojawiać się coraz lepiej uzbrojone i opancerzone czołgi niemieckie. Pytanie – który z nich lepiej sprawdzał się w swojej roli? Czy mała i zwinna dwójka lepiej tępiła piechociarzy, czy wielki, nieruchawy, i uzbrojony w absurdalną – do walki pancernej – jakąś haubicę, czy armatohaubicę(może jakiś spec mnie poprawi?), z pociskami rozdzielnego ładowania, szybkości prowadzenia ognia żałośnie niskiej, niewielkim zapasem amunicji, i tradycyjnie, przyrządami celowniczymi przystosowanymi do namierzania doków portowych albo hangarów, ale na pewno nie szybko poruszających się, punktowych celów, jakimi są wozy bojowe wrogiej armii?
Drugim, ogromnym uproszczeniem, które w zasadzie wyklucza miarodajne porównanie, jest sprowadzenie wozu bojowego do grubości pancerza, kalibru działa, oraz – już rzadziej i u bardziej zaawansowanych adwersarzy – mocy silnika, zasięgu, i czegoś, określanego tajemniczo ‘właściwości trakcyjne’. Tymczasem, czołg, po głębszym zastanowieniu, to jednak coś więcej (nie chodzi o walecznego Szarika bynajmniej). Przede wszystkim, załoga, dzielnie tocząca się swoim stalowym potworem, musi coś WIDZIEĆ. W grach komputerowych wszystko zwykle wygląda różowiej(w końcu zawsze można wyłączyć opcję ‘fog of war’), ale z ciasnego wnętrza, pełnego gazów prochowych, smrodu paliwa, potu, strachu, wśród rozemocjonowanych okrzyków załogi, przez ciasne wizjery czy peryskopy, na zadymionym, zakurzonym polu walki naprawdę niewiele widać. Najlepszy czołg nie znokautuje przeciwnika, którego nie widzi. Nawet lichej jakości działo ppanc może dokopać wrogowi, który go nie dostrzegł, i radośnie przejeżdża 20m obok, na dodatek wystawiając słabiej opancerzony zadek. To chyba proste, jasne, i oczywiste. Czołg, działo samobieżne, czy też samochód pancerny, cokolwiek służące do walki, potrzebuje dobrej i niezawodnej optyki, umożliwiającej dostrzeganie celów i unikanie zagrożeń. To może być ważniejsze, niż dodatkowe 20mm pancerza czy potężniejsza armata. Idąc dalej – gdy załoga dostrzeże już wroga, musi go jakoś NAMIERZYĆ, ocenić odległość, kierunek ruchu, prędkość, to wszystko wprowadzić do ‘systemu prowadzenia ognia’, jakikolwiek by on nie był. Tu również ogromna rola układów optycznych, w połączeniu z konstrukcją celownika, kolosalną rolę pełni również budowa działa, głównie pod względem szybkości wylotowej pocisku – a nie przemijalności! Mam bardzo dobrą ‘instrukcję obsługi’ Tygrysa, zawierającą informacje dotyczące celownika i celowania, w formacie PDF, przeznaczoną dla młodych czołgistów niemieckich, ale niestety, zapodziałem gdzieś odnośnik, a nie chcę łamać praw autorskich. Jeśli ktoś wyrazi zainteresowanie, mogę poszukać, i zamieścić – ale to tak na marginesie. Gdy dzielna załoga wyceluje w nieprzyjacielski czołg – musi posłać w jego kierunku POCISK. Konstrukcja pocisku ma nieocenione znaczenie – nawet zakładając, że ze strachu ładowniczy wsadzi do zamka pocisk ppanc, a nie oświetlający, pocisk pociskowi nierówny. Oczywiście, dyskutujący forumowicze mają w małym palcu u nogi wszystkie dane dotyczące pocisków, więc tematu pogłębiać nie trzeba. W każdym razie, najdoskonalszy wóz bojowy pozbawiony amunicji, jest wart tyle, ile jego masa pomnożona przez cenę 1 kg złomu stalowego w skupie. Ciężki IS-2 bez nabojów do działa i km-ów nie poradzi sobie nawet z niedobitkami Volkssturmu, uzbrojonymi w kilka Panzerfaustów, Koenigstiger bez amunicji ulegnie dzielnej gromadzie wojaków w walonkach, kufajach i butlach benzyny w garściach. I w wielkim skrócie, tyle w temacie amunicji. Oczywiście, to samo zastrzeżenie dotyczy czołgu pozbawionego paliwa, ale o tym szerzej w dalszej części komentarza. I dalej, bardzo ważny aspekt – KOMFORT PRACY i ERGONOMIA załogi wozu. Grając w gry czy oglądając filmy w wygodnym fotelu, nie zwykliśmy doceniać tego faktu w należytym stopniu. Tymczasem walka w ciasnym, niewygodnym, hałaśliwym, buchającym żarem albo przeraźliwie zimnym wnętrzu może w ogóle nie dojść do skutku, jeśli załoga będzie zajęta swego rodzaju ‘zabawą w przetrwanie’, zamiast obserwować, ładować, celować, kierować, dowodzić – słowem – walczyć. To naprawdę jedna z ważniejszych spraw – trudno jest skutecznie prowadzić działania w pojeździe, gdzie nie ma miejsca nawet na szeroki uśmiech, ładowanie pocisku wymaga akrobacji rodem z cyrkowego namiotu, i ciągle towarzyszy świadomość, że w razie trafienia szanse na opuszczenie wozu są bliskie zeru, za to możliwość usmażenia się żywcem – dążące do jedności. Kolejna sprawa – RADIO, i generalnie, łączność z kimkolwiek. Jakkolwiek doktryny wojenne pewnych krajów (jak choćby Kraj Rad a czołgi w chwili rozpoczęcia działań na stepach akermańskich, albo Polska ‘1939 roku a dywizjony myśliwskie broniące kraju przed hordami Luftwaffe) nie zakładały szerszego użycia łączności radiowej, jednak skutki tego typu postępowania, zawsze były – oględnie mówiąc – niezadowalające, skuteczność jednostek bez łączności – niska, a straty wysokie. Załoga wozu powinna być na bieżąco informowana o kierunku natarcia, ewentualnych zmianach, może kontaktować się z innymi załogami celem wymiany informacji o zauważonych gniazdach oporu, może wreszcie otrzymywać rozkazy ‘z góry’. Oczywiście, przydatne będzie, jeśli po drugiej stronie ‘radia’, w jakimś okopie, ziemiance, bunkrze, samolocie zwiadowczym, będzie siedział ktoś, kto ma jakiekolwiek pojęcie o tym, co dzieje się wokół, i jak rozwija się sytuacja. Z powyższym problemem łączy się także szeroko pojęcie rozpoznania – przed walką, w trakcie walki, i to wszystko ma kardynalne znaczenie dla osiąganych efektów. I ‘doskonałe’ czołgi, potężne działa, grube pancerze nie pomogą, gdy wpakuje się wozy na pola minowe, w pułapki ogniowe, nie zauważy manewrów okrążających czy innych taktycznych sztuczek. Historia zna przykłady, więc przytaczanie ich byłoby stratą czasu. Kolejna ważna rzecz – JAKOŚĆ i NIEZAWODNOŚĆ zespołów konstrukcji wozu. Na nic przyda się wspaniałe, aczkolwiek ciągle zacinające się działo, na nic potężny i kipiący końmi mechanicznymi silnik, który popsuje się po przejechaniu 25 km, na nic gruby pancerz niskiej jakości, itd., itd. Oczywiście, gdyby podwieźć dwa czołgi na arenę lawetą kolejową, nie będzie miało znaczenia, że żywotność silnika wynosi 80 km, bo podczas ‘pojedynku’ i tak przejechałyby zapewne nie dalej niż kilkaset metrów. Ale jeśli owe czołgi mają dojechać same na pole walki, czy też po dowiezieniu w pobliże, dalej mają same podążać przez bagna, piaski, rowy, mokradła – sprawa jest o tyle istotna, że może okazać się, iż ‘pojedynek’ w ogóle nie dojdzie do skutku, z powodu braku ‘konkurentów’, którzy rozkraczyli się gdzieś na poboczach dróg dolotowych. Podsumowując – nie przeczę, że wytrzymałość pancerza, siła rażenia działa czy moc silnika mają BARDZO istotne znaczenie dla wyniku pancernej potyczki. Nie są jednak same w sobie ani czynnikiem najważniejszym, ani najbardziej decydującym. To po prostu kolejne elementy układanki, która wpływa na końcowy wynik starcia, i tyle. Zapewne do moich przykładów można dodać dużo więcej takich, które po prostu nie przyszły mi do głowy. Ale to tym lepiej, w końcu, nie jestem nieomylny, ani wszechwiedzący. Wszelka krytyka mile widziana.
Następna wielka grupa czynników, wpływających na skuteczność wozu bojowego na polu walki, a tym samym zaburzających prostą zależność ‘gruby pancerz + wielkie działo + mocniejszy silnik = lepszy czołg’, jest, że tak się wyrażę, ogólna sytuacja w ‘okolicy’ pola walki. Czołg, jak wspomniałem wcześniej, to także paliwo, amunicja, smary, oleje, płyny eksploatacyjne, części zamienne. Potrzebna jest woda do picia i jedzenie dla obsługi. Gdy tego wszystkiego zabraknie – skuteczność wozów bojowych niechybnie dąży do zera, aż w końcu staje się zerem, gdy załoga opuszcza popsuty, pozbawiony paliwa i nabojów nawet do rakietnicy czołg, i na piechotę wraca do własnych linii. Na poziom zaopatrzenia ma wpływ skuteczność działań kwatermistrzostwa, przewidywanie w planowaniu, przeciwdziałanie ze strony przeciwnika, przypadki losowe.. działanie wozu bojowego w warunkach linii frontu, jego skuteczność, jest o wiele bardziej złożonym czynnikiem. I jak pokazuje historia, ‘cieniutkie’ zapewne w opinii internautów PzKpfw III, czy IV w wersjach D, E czy F1, doskonale radziły sobie z ‘mastodontami’ KW-1, czy osławionymi z ‘Czterech pancernych’, super-hiper-świetnymi (skądinąd będącymi naprawdę ciekawą i pod wieloma względami nowatorską konstrukcją) T-34, bo miały wsparcie, wyszkolone załogi, dobrą taktykę. Na straty niemieckich wozów większy wpływ miały problemy z zaopatrzeniem i dostawami części zamiennych, niż ogień przeciwnika. Z kwestią powyższą łączy się problem – wóz bojowy nie jest sam na polu walki. Tu i ówdzie czai się działo ppanc, czasem przeleci wezwany samolocik, rzucając jakieś bombki, rakiety, czy zalewając gradem ołowiu jakiś – bardziej podejrzany – obiekt nieprzyjaciela, można wezwać ostrzał baterii strzelających ogniem pośrednim, w pobliżu brzegu nawet baterii dział okrętowych, etc, etc. To wszystko będzie miało wpływ na skuteczność pojedynku czołgów, i absolutnie nie daje się oddzielić od tematu ‘gruby pancerz – duża armata – lepszy tank’. Podobny wpływ będzie miała ilość zaangażowanych sił na danym odcinku – cóż z tego, że dany wóz bojowy jest lepszy, jeśli otoczony morzem nieprzyjacielskich jednostek nie ma nawet miejsca na obrót lufy? Mimo, teoretycznej przewagi, ulegnie. A miarą zwycięstwa, w przypadku zaangażowania ludzkiego elementu w wojnie – jest chyba przetrwanie załogi? Cóż z tego, że Niemcy podczas kontrofensywy w Ardenach skoncentrowali sprzęt przewyższający jakościowo wozy Aliantów, ale ów bardzo dobry i nowoczesny sprzęt poniósł klęskę w konfrontacji z przewagą w powietrzu, na ziemi, w zaopatrzeniu, działaniach zwiadowczych.. itd..? Tymczasem, gdyby Alianci zgodzili się na pojedynki ‘jeden na jednego’, wynik pewnie byłby inny. Ale, jednak, nie zgodzili się. Dlaczego? Moim skromnym zdaniem, wszystko co wiąże skuteczność działań wozu bojowego i ‘czynniki zewnętrzne’, to jeden z najbardziej złożonych problemów podczas oceny tejże skuteczności. Dlatego, po zasygnalizowaniu problemu, mam nadzieję, że każdy zainteresowany dojdzie do odpowiednich wniosków sam.
I wreszcie coś chyba całkiem niedocenianego – a przecież będącego czynnikiem kluczowym, mianowicie : WÓZ BOJOWY TO TAKŻE ZAŁOGA! Ten prosty fakt jest chyba zwykle zapominany. Tymczasem sam czołg, działo samobieżne, samolot, okręt – sam w sobie posiada wartość tylko i wyłącznie handlową, muzealną, tudzież ‘artystyczną(sztuka dla sztuki)’. Groźnym przeciwnikiem i narzędziem wojny staje się dopiero po obsadzeniu przez wyszkoloną, wyspecjalizowaną obsługę. Podejrzewam, że gdyby mnie, i Wam, drodzy forumowicze, dać do wyboru – nowoczesny czołg, jakiś tam Abrams czy Leopard II, i typową pałę nabijaną dla wzmocnienia efektu gwoździami – z pojedynku wyszedłby zwycięsko klient z pałą, a to z oczywistego powodu, że żaden z nas (jak sądzę) nie umie obsługiwać czołgu; przy czym nie chodzi mi o umiejętności obsługi wyniesione z jakiejś popularnej ‘strzelanki’, tylko realne, rzeczywiste, poparte doświadczeniem frontowym. No chyba, że potraktować by ów czołg jako coś w rodzaju schronu i przeczekać furię człowieka z kijem – pod warunkiem, że udałoby się otworzyć właz, schronić w środku, i skutecznie się zaryglować. Czynnik ludzki na wojnie – jest czynnikiem KLUCZOWYM. Na nic najnowocześniejszy sprzęt obsługiwany przez mało wprawną obsługę, na nic doskonałe czołgi, jeśli porzucane są na poboczach dróg podczas histerycznej ucieczki, zamiast walczyć. Stąd tragiczne straty radzieckich czołgistów w początkach wojny; okazuje się, że 45 minutowe szkolenie kierowców, albo godzinny, teoretyczny kurs balistyki, nie mogły zapewnić Rosjanom przewagi, pomimo posiadania czołgów o grubszym pancerzu, i większym kalibrze działa. Zależność od człowieka w czasie walki jest PEŁNA, i wielokierunkowa. Odbywa się na każdym poziomie hierarchii dowodzenia – od najwyższego dowództwa, przez dowódców odcinków, jednostek, wreszcie do biednego, szeregowego żołnierza wystawionego na kopy ze wszystkich stron. Na temat dowództwa i jego wpływu na walkę aż nie chcę się pisać (i tak dowódcy zawsze zbierają laury, a żołnierze częstokroć swoje flaki z ziemi), dlatego może pokrótce skupimy się na tych, na których barkach spoczywa cały ciężar walki, i którzy – de facto – osiągają zwycięstwo. Pierwszą rzeczą, jest poziom wyszkolenia. Sprawa tak oczywista, że aż wyłazi z ekranu, a jednak rzadko poruszana. Nie raz, nie dwa, nie dziesięć, bitwa czy kampania rozstrzygała się na korzyść walczących słabszym, mniej licznym sprzętem, jeśli walczący żołnierze potrafili go obsługiwać w sposób perfekcyjny, byli doskonale dowodzeni na poziomie oddziału (nie mówię o dowodzeniu odgórnym, które zwykle i tak było kichą). Przy czym – trening jest jedną sprawą, a doświadczenie zdobyte podczas wzajemnego wypruwania sobie flaków w warunkach prawdziwego pola walki – drugą, i ważniejszą. Czy ktoś z was, drodzy internauci, decydował kiedykolwiek o czymś życiu? Czy kiedykolwiek sam znajdował się w sytuacji, gdy jego własne życie było realnie zagrożone (nie mówię o powrocie po pijaku do żony)? Jeśli tak, zapewne wie, że troszkę inaczej się wtedy myśli. I że w większości przypadków troszkę jakby trzęsą się rączki. I chyba jeszcze trudniej byłoby pod ostrzałem, gdy wiadomo, że w każdej kupie słomy może czaić się działo, zza każdej górki może wyjechać czołg wroga, zza chmury mogą wypaść samoloty. I ludzie, którzy tym całym ustrojstwem kierują, mają na celu jedno – usmażyć was na chrupko, jak skrzydełka w McDonaldsie! Poza wyszkoleniem, decyduje wiele innych czynników. Prawdopodobnie skuteczniej walczyć będzie załoga broniąca swojego kraju, rodzin, bliskich, niż analogiczna, pędzona do walki przez oficerów politycznych, strzelających wycofującym się żołnierzom w plecy. Prawdopodobnie skuteczniej walczyć będą ludzie, przekonani o tym, że robią słusznie, niż ‘wątpiący’, częstokroć niezupełnie dobrowolnie wcieleni do armii. Często o wyniku walki zdecyduje odwaga, determinacja, męstwo, by nie okazało się, że sprawny i nowoczesny pojazd zostaje opuszczony na polu bitwy przez obsługę wystraszoną trzaskiem pierwszych, rozrywających się na pancerzu pocisków, które nie szkodą zupełnie integralności wozu, za to wyraźnie nadszarpują morale załogi wozu. I jak tu teraz porównać z lekka przestarzały PzKpfw III H, obsadzony przez zdeterminowaną, pełną wiary w Rzeszę i Fuehrera  załogę, dobrze wyszkoloną teoretycznie, praktycznie, i mającą za sobą szlak bojowy, z ‘zieloną’ obsługą T-34, mającą za sobą kilka godzin ‘szkolenia’ (czytaj – pogadanki politycznej), ukrytą za grubym pancerzem, mierzącą w przeciwnika działem większego kalibru, ale marzącą o tym, by wojna skończyła się w jakikolwiek sposób – choćby w obozie jenieckim? Oczywiście, gdyby oba w/w wozy bojowe stanęły naprzeciw siebie, przy ładnej pogodzie (by zniwelować efekt słabej optyki T-34), oba zostały obsadzone przez doświadczone załogi(by wyrównać szanse jeśli chodzi o wyszkolenie obsługi), oba strzelały ‘na komendę’ (by zmniejszyć przewagę szybkostrzelności ‘trójki’), prawdopodobnie zwyciężyłby, bez większych problemów, czołg radziecki. Tylko, czy takie warunki walki mają cokolwiek wspólnego z rzeczywistością, czy nie rodzą się tylko w głowach domorosłych ‘historyków’, próbujących za wszelką cenę udowodnić, że jakieś tam A jest lepsze niż B?
Nie twierdzę, że WSZYSTKO co napisałem, jest prawdą objawioną, choć akurat to jest moje zdanie ( w końcu miejsce to służy głównie do prezentacji własnego zdania, a Historia nie ma wiele wspólnego z obiektywizmem). Nie uważam, że posiadam ABSOLUTNĄ rację, i jestem alfą i omegą w dziedzinie wojskowości. Ale, na miłość boską, drodzy forumowicze – jeśli będziecie kolejny raz brać udział w bełtającej jelita dyskusji ‘co jest lepsze’, tudzież ‘wytypuj zwycięzcę’ – może chwilka przemyślenia, i w zamian wrzucicie na forum naprawdę ciekawy, nowatorski temat, który zmusi do uruchomienia szarych komórek lub poszperania w literaturze? Toż już o wiele ciekawsze były wybory najbrzydszego/najładniejszego wozu, i rzeczywiście – to chyba rzadko spotykane, oceniać narzędzia walki pod względem ‘urody’. Z pozdrowieniami dla wszystkich zainteresowanych Historią!
*


Amen....popieram wniosek,chociaz nieodlaczna cecha psajonatow jest popisywanie sie wiedza i innymi osiagnieciami w dziedzinie owej pasji wiec tych przepychanek i licytacji nie da sie uniknac..ale wniosek sam w sobie popieram bo tez chetniej dowiem sie czegos nowego niz poczytam kolejnej nic nie wnoszacej debaty czy lepszy byl Tiger czy T-34..inna sprawa jest ze z faktow i wiadomosci dostepnych szerokiemu ogolowi w zasadzie ciezko znalezc jakies nowe rewolucyjne informacje..temat jest coraz lepeij rozpoznany i pomalu sie wypala,czasem wychodza jakies kwiatki z mniej dostepnych zrodel typu odtajniane archiwa,znalezione przypadkiem nieznane zrodla...a tak coz jeszcze mozna powiedziec nowego o tygrysie przykladowo?Pozdrawiam serdecznie.K
JS-2
Generalnie kol.baron ma rację,że o skutecznośći danego starcia decyduje nie tylko jakość broni używanej przez przeciwników,ale bardzo wiele innych czynników.Natomiast porównywanie podstawowych parametrów broni ma sens także,bo zakładając podobny poziom wyszkolenia ,to już ma wielkie znaczenie.Podobnie jak przy porównaniu samochodów.Wiadomo,że superkierowca na rzęchu da radę żółtodziobowi na b.dobrym samochodzie.
Np.tylko jeden parametr-zasięg dał T-34 kolosalne możliwości operowania w niewielkich zespołach po dalekich tyłach Niemców i nawet słaba jakość celowników (rzekomo-w końcu dużo mieli urządzeń licencji Zeissa) mało znaczyla w tym wypadku.Żaden inny czołg nie mógl tak działać .Starcia 1x1 należały do rzadkości(Kursk)i tu rzeczywiscie decydowało wyszkolenie ,przede wszystkim.PZDR
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.