Kara śmierci w Polsce - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Po 1989 roku ogólnie
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Necrotrup
QUOTE
A do przeciwników resocjalizaci, właśnie niechcecie płacić za kogoś przez następne 20lat. No to sprawmy żeby po 5latach był gotów do życia w społeczeństwie. Polecam też znakomity film ,,Skazani na Shoshenk" tam pokazane jest życie więźniów i to jak zmienia ich 40lat w zamknięciu.

Filmy fabularne NIE SĄ włąściwym źródłem pooznawania rzeczywistości. Nie wiem, z iloma przestępcami miałeś w życiu do czynienia, ale ja poznałem osobiście kilka osób z tzw. marginesu (zaznaczam, nie zabójców) i zapewniam Cię, że resocjalizacja jest mitem. Przestępca potrafi bardzo udatnie udawać zmiany, aby po uzyskaniu kolejnej szansy wrócić do przestępstwa. Niestety, większość przestępców uważa, że w kontakcie z osobami zajmującymi się resocjalizacją trzeba oszukać "frajera", udać nowego człowieka, a później robić dalej swoje. Każdy przestępca powie Tobie, że się zmienił. Poezja więzienna jest pełna westchnień za wolnością, żalu i pragnienia poprawy. Co jednak z tego, skoro osoby te po wyjśćiu na wolność i otrzymaniu pomocy dalej robią to samo?
elninio19krk
Tak tylko ja napisałem, że to co teraz nazywane jest resocjalizacją jest tylko picem na wode smile.gif. Moim obrazem jest taki, że więzienie jest zrobione na obuz wojskowy, rano biegi, śniadanie a potem nauka, za złe wyniki wyrok się przedłuża itp itd. Czeba ludzią dać cel w życiu, może jakiś przestępca mieć ogromny talent muzyczny, w takim wypadku pomuc mu go rozwijać. Mój kuzyn trzy razy wylądował w więzieniu po tem wyszedł, na poczatku chciał robić to co przedtem. Nikt mu niedawał żądnych szans ale pozał dziewczyne. To go strasznie zmieniło, teraz pracuje na budowie bo na budowie ale uczciwie. Pomaga staruszką na przejściach dla pieszych nagle stał się dobrym człowiekiem, znalazł sobie cel w życiu, ma kogoś kogo kocha i to oderwało go od złego. To samo może stać się z każdym kryminalistą. Wiadomo, że są psychopaci ale to nie są ludzie normalni ich czeba leczyć psychotropami w psychiatryku
pbhaal
QUOTE
Ponadto- kara smierci jest dla zbrodniarza kara czy ukojeniem, ile rodzin ofiar zamordowanych przez osoby skazane na kare smierci czuje ulge gdy ten zostaje zabity, daje im to spokój???


podejscie nie godne naukowca :/ zawsze wkurzalo mnie to gadanie o "bolu rodziny".

QUOTE
Weźmy sobie jakiegoś hipotetycznego wielokrotnego mordercę, takiego Mansona czy nawet "mamusię", która kisi własne dzieci w beczkach. I nie patrzmy przez chwilę przez pryzmat kary - czy ta kara pomoże rodzinom zabitych, czy jest dostateczną męką dla skazańca itp. Osobiście gwiżdżę na to, czy morderca poczuje żal za to, co uczynił, nie jego uczucia mnie interesują. I tak dla społeczeństwa jest śmieciem - resocjalizacja odnosi sukces tylko w maleńkim ułamku skazanych. Istotą kary jest w moim przekonaniu wcale nie wywołanie poczucia skruchy czy żalu, ale zneutralizowanie zagrożenia oraz odstraszenie innych od popełniania takich przestępstw. A kara śmierci odstrasza na pewno równie skutecznie niż dożywocie (możemy polemizować, czy nie bardziej, biorąc pod uwagę więzienne warunki).


Czwpiliście się tej resocjalizacji - człwoei skazany na dożywocie raczej resocjalizowany nawet być nie musi. Zresztą piszac ze r. jest skuteczna chocby w niewielkim ulamku przypadkow potwierdzasz jednoczesnie ze jej istnienie ma sens.


QUOTE
Koszt utrzymania jednego więźnia (miesięczny) wynosi wg jednego źródła 1424 zł, wg innego - 47 dziennie, czyli 1410 miesięcznie, wg jeszcze innego - 1800 zł, a wg JESZCZE innego - 1600 zł. Weźmy więc średnią 1600 i liczymy. Nasz morderca odsiedzi na dożywociu, powiedzmy, 30 lat. 1600x12x30=1600x3600 - 576.000 zł. W więzieniach siedzi obecnie około 80.000 skazańców (źródło). Zatem rocznie obywatele na utrzymanie więźniów wydają 80.000x576.000 = 46.080.000.000 zł, czyli 46 miliardów złotych!


No moze jestem w klasie humanistycznej ale liczyc to ja umiem - rocznie wychodzi wg Twoich szacunkow: 80000*1600*12=1 536 000 000 na 40 000 000 daje 38,4 zl rocznie na mieszkanca (te 40mln to uogolnienie ale ty tez uogloniasz wiec sobie pozwolilem) - kwota niezbyt wielka. A przede wszystkim: Ci ludzie na wolnosci i tak w sporej zesci pobierali by zasilek. Zaklady karne zatrudniaja mnostwo osob i daja mozliwosc zarobku dodatkowej liczbie - i na to w glownej mierze idzie ta kasa. Krótko mowiac - bardzo zly argument.

QUOTE
Otóż gdyby człowiek miał przyrodzone prawo do życia, to w warunkach naturalnych nie musiałby umierać - czyli śmierć zależałaby jedynie od woli człowieka. Tymczasem każdy człowiek skazany jest na śmierć od chwili poczęcia, co przeczy tezie o przyrodzonym prawie człowieka do życia.


Przyrodzone prawo do zycia zaklada ze czlowiek musi decydowac kiedy umrze? Hmm jak poprzednie tlumaczenie Cie nie satysfakcjonuje: prawo do zycia jak kazde prawo ograniczone jest czynnikami niezaleznymi od prawodawcy. Takim czynnikiem jest smierc... prawo do zycia mozna rozumiec jako skrot myslowy i dodawac sobie "w danym czlowiekowi czasie". Zreszta prawo reguluje stosunki miedzy ludzmi a nie fizjologia organizmu.

QUOTE
Owszem, przy takim założeniu tak zostałoby zabrane. Przez bóstwo /naturę działającą za pośrednictwem wymiaru sprawiedliwości. Teza o boskim pochodzeniu / boskiej legitymacji władzy państwowej nie jest przecież niczym nowym.


Nie zrozumiales mnie - jedno nie ma zwiazku z durugim. Skoro widac drazni cie teoria prawa boskiego pisalem po slashu naturalnego. Ale jednak widze TO bylo silniejsze od Ciebie :/

QUOTE
Tu absolutnie się nie zgadzam. Resocjalizacja poniosła sromotną klęskę we wszystkich państwach, które ją stosują. Jest to zwykłe marnowanie pieniędzy podatników, obywateli, przeciw którym przestępca wystąpił, których zaufania nadużył.



QUOTE
Trzeba? - a to niby dlaczego? Komu powinno na tym zależeć? Jako podatnik nie byłbym zainteresowany łożeniem na resocjalizację zwyrodnialca. Zbrodniarz nie ma prawa od społeczeństwa oczekiwać niczego pozytywnego po tym, co zrobił.


Dzieki Bogu to nie ty decydujesz na co ida podatki, bo kraju grozila by katastrofa gdyby kazdy decydowal tutaj za siebie.

QUOTE
Problem kary śmierci w pewnym sensie może śmieszyć, bo jest to chyba jedyny punkt, gdzie zbiegają się poglądy kościoła i lewaków. Co do aborcji, tutaj lewacy nie mają wątpliwości, że niewinnych można eksterminować. Ale wielokrotnych morderców - jakże to? A jeśli oni chcą zostać normalnym dobrym człowiekiem, jeśli chcą dalej żyć "bez grzechu"? Za późno, bratku. Tyś na to zapracował, trzeba było się resocjalizować wcześniej, za własne pieniądze.
To wszystko u Ciebie jeszcze okraszone dysortografią wink.gif


Akurat tylko ostateczny wniosek jest podobny jesli juz a nie poglady w tym temacie. No ale przede wszystkim Kosciol nie mowi stanowczo karze smierci "nie" - papiez tutaj akurat "heretyzowal".

QUOTE
Jestem za karą śmierci, w moim mniemaniu państwo jest wręcz zobowiązane do jej wykonywania na zbrodniarzach. Otóż skoro państwo zabroniło grupom społecznym typu rodowego lub plemiennego sprawowania wymiaru sprawiedliwości samodzielnie w drosze samopomocy (krwawa zemsta) i przejęło obowiązek wymierzania sprawiedliwości, to niechże ten obowiązek wykonuje i ją wymierza, a nie usiłuje kogoś resocjalizować.


Skoro panstwo przejelo to pozwol mu dzialac, bo kara nie sluzy samej karze ale okreslonemu celowi , ktorym jest poniekad m.in. resocjalizacja.

QUOTE
Jestem za karą śmierci:
1.Morderstwo powinno być karane tym samym.
2.Zwiększenie miejsc wolnych w więzieniu.
3.Potencjalny morderca pomyśli dwa razy zanim zabije.
4.Przydałoby się taka kara dla polityków za np. korupcje rolleyes.gif


kiedys juz ktos to wymyslil i stosowal "oko za oko - zab za zab" - kojarzysz z czyms?
Necrotrup
QUOTE
Skoro panstwo przejelo to pozwol mu dzialac, bo kara nie sluzy samej karze ale okreslonemu celowi , ktorym jest poniekad m.in. resocjalizacja.

Podstawą kary jest dolegliwość.
QUOTE
No moze jestem w klasie humanistycznej ale liczyc to ja umiem - rocznie wychodzi wg Twoich szacunkow: 80000*1600*12=1 536 000 000 na 40 000 000 daje 38,4 zl rocznie na mieszkanca (te 40mln to uogolnienie ale ty tez uogloniasz wiec sobie pozwolilem) - kwota niezbyt wielka.

Tak jest, ktoś zabił kogoś mi bliskiego, a ja mam jeszcze go utrzymywać. Twierdzisz, że to jest moralne? Bo dla mnie to brzmi jak naigrawanie się z ofiar i ich bólu.
Dla mnie istotą kary jest zemsta. Jeśli państwo nie pomści krzywd obywatela, obywatel nie będzie miał poczucia sprawiedliwości, a co za tym idzie nie będzie mu ufał. To jest jednym z powodów, dla których obywatel mówi o państwie "oni", a nie "my".
Gustaw II Adolf
QUOTE
Nasz morderca odsiedzi na dożywociu, powiedzmy, 30 lat. 1600x12x30=1600x3600 - 576.000 zł. W więzieniach siedzi obecnie około 80.000 skazańców (źródło). Zatem rocznie obywatele na utrzymanie więźniów wydają 80.000x576.000 = 46.080.000.000 zł, czyli 46 miliardów złotych! [fragment mojego własnego postu]

No tak, przepraszam najmocniej; ewidentne przeoczenie, zaręczam, że nie miałem tu na celu żadnej manipulacji danymi biggrin.gif
Najpierw policzyłem koszt utrzymania mordercy przez 30 lat, a potem potraktowałem to jako koszt roczny - mój srogi matematyk straciłby o mnie dobrą opinię, więc sza wink.gif

Ale (to nie jest na moje usprawiedliwienie), Necrotrup słusznie odwołuje się tutaj do źródeł. Tak naprawdę nie jest istotna sama suma, jaką musimy wydać na ten cel; dlaczego? Bo te same 34 zł (czy tam ile, nie pamiętam) wydane np. na cele charytatywne (oprócz fundacji Joli, rzecz jasna wink.gif) mają przecież o wiele większą wartość.
W istocie tym, co mnie - i jak widzę, Kol. Necrotrupa również - drażni, jest fakt pasożytowania na społeczeństwie najgorszych, najbardziej plugawych jego członków. Jeśli więc nie kara śmierci, to przynajmniej niech sami się utrzymują. Ale czy to wtedy będzie kara???

Pozdr.
G2A
pbhaal
ja podtrzymuje co powiedzialem: oni na naszym utrzymaniu w sumie sa w malenkim stopniu - te pieniadze ida w glownej mierze na stworzenie miejsc pracy (duzo ludzi zatrudniaja wiezienia, oj duzo) a przede wszystkim skazanych na smierc byloby naprawde niewielu: ich jednostkowy koszt wahalby sie w groszach (a nawet niecalych) na mieszkanca rocznie wiec ta kwestia do mnie nie przemawia - skoro nie chcecie tego placic z checia Was wyrecze, nie zbiednieje :-)

QUOTE
Podstawą kary jest dolegliwość.


Nie w naszym systemie.

QUOTE
Tak jest, ktoś zabił kogoś mi bliskiego, a ja mam jeszcze go utrzymywać. Twierdzisz, że to jest moralne? Bo dla mnie to brzmi jak naigrawanie się z ofiar i ich bólu.


A skad wiesz ze ich utzrymujesz? A mzoe akurat Twoje podatki pojda na jakis zbozny cel - szukanie dziury w calym... lekarze moze tez niech nie placa na sluzbe zdrowia bo reforma sie nie udala i na tym traca? Obowiazek placeinia podatkow wynika z innych przeslanek.

QUOTE
No tak, przepraszam najmocniej; ewidentne przeoczenie, zaręczam, że nie miałem tu na celu żadnej manipulacji danymi biggrin.gif
Najpierw policzyłem koszt utrzymania mordercy przez 30 lat, a potem potraktowałem to jako koszt roczny - mój srogi matematyk straciłby o mnie dobrą opinię, więc sza


milcze jak grob smile.gif

QUOTE
Ale (to nie jest na moje usprawiedliwienie), Necrotrup słusznie odwołuje się tutaj do źródeł. Tak naprawdę nie jest istotna sama suma, jaką musimy wydać na ten cel; dlaczego? Bo te same 34 zł (czy tam ile, nie pamiętam) wydane np. na cele charytatywne (oprócz fundacji Joli, rzecz jasna wink.gif) mają przecież o wiele większą wartość.
W istocie tym, co mnie - i jak widzę, Kol. Necrotrupa również - drażni, jest fakt pasożytowania na społeczeństwie najgorszych, najbardziej plugawych jego członków. Jeśli więc nie kara śmierci, to przynajmniej niech sami się utrzymują. Ale czy to wtedy będzie kara???


Sadze jednak ze pieniadze na wiziennictwo daja jakas prace ludziom i w efekcie sa lepiej (dla ogolu spoleczenstwa) wykorzystywane. A z tym posożytowaniem to - powtarzam - przesadzacie. Oni w więznieniu naprawde Edenu nie mają. A te koszty są tak niewielkie (granica ciagu dazaca do zera tongue.gif) ze mozna te grosze poscwiecic na probe chocby resocjalizacji ktora daje kolejne zatrudnienie garstce ludzi (wlasciwie to skazanego na dozywocie i tak nie ma sensu resocjalizowac ale to nie powod by zabijac ..). Wybaczcie ale jestem idealista oraz wiecej zdaza mi sie pieniedzy przez rok z ulicy nie wziac niz wynosiloby mnie utzrymanie chocby 1000 takich killerow. Za wysoko cenie zycie (szczegolnie cudze) by byc za odbieraniem go dla kilku groszy rocznie.
szawuszka
Jezeli ktos z zimna krwia zabija człowieka powinien mieć świadomosc tego ż wyrokiem będzie kara śmierci.
Buszmen
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci!!! Dlaczego ponieważ uważam, że nie jestem Bogiem i nie mam prawa nikomu odbierać życia. Poza tym czytałem kiedyś raport Amnesty International o wykonywaniu kary w USA. Wyszło, że 15 % kar (mimo mocnych dowodów winy które z czasem okazują sie mało mocne) wykonywane jest na osobach niewinnych. Ciekaw jestem kto by chciał wtedy sądzić nie mówiąc już o naciskach opinii publicznej, która może znać fakty wybiórczo.
Necrotrup
pbhaal napisał:
QUOTE
QUOTE
Podstawą kary jest dolegliwość.



Nie w naszym systemie.

Ależ jak najbardziej w naszym. Zaryzykowąłbym nawet twierdzenie, że w każdym.

QUOTE
A skad wiesz ze ich utzrymujesz?

Bo utrzymuję po trochu wszystko, co jest w tym kraju państwowe lub samorządowe.
tuxman
Głosowałem - ZA karą śmierci.
Powinna być zasądzana tylko w przypadku gdy:
nastąpiło zabójstwo kwalifikowane (inaczej morderstwo lub zabójstwo z premedytacją) i to bez względu na stopień poczytalności sprawcy
oraz tylko i wyłącznie wtedy - gdy najbliższa rodzina zamordowanego o nią wystąpi.
Panowie humaniści zapomnieli o tym, że nie wyrwaliśmy się sroce spod ogona.
Po II-giej wojnie światowej mieliśmy słynną Norymbergę. Zakładam że z wieloma zasądzanymi tam wyrokami śmierci dla zbrodniarzy wojennych zgadzaliście się?
Skąd więc nagła przemiana? Skoro morderstwo w czasie pokoju jest czymś znacznie odrażającym niż morderstwo w czasie wojny?

Pozdrawiam.
KAM2150 Mistrz Miłośnik historii
Ja akurat jestem przeciw karze śmierci, ale nie dlatego, że jestem miłosierny, wręcz przeciwne niech taki cham ma dożywocie i nech gnije w tym więzieniu. Ale to zależy od tego, który zabił, bo jak woli śmierć od gnicia w więzieniu to wystarczy zrobic mu na złość i zostawić go w celi, to będzie dla niego dostateczna kara, a tak czy siak wybierze się na tamten świat. W końcu i tak każdy dostanie to na co zasługuje...
Flycat
Drodzy retencjoniści. W kwietniu tego roku gdy umarł Jan Paweł II, zapewne 99,9% z Was bardzo przeżywała to wydarzenie- nie jeden płakał. Na pewno mówiliście sobię, że płacz i żal niewiele tu pomogą i aby oddać hołd temu człowiekowi najelpiej żyć według jego nauczania. Więc teraz pytam się- czy już o tym zapomnieliście? Chyba Wszyscy dobrze wiemy, jakie stanowisko wobec kary smierci przyjął ten Wielki Polak.

L. Kołakowski pisał w Gazecie Wyborczej:
"Nie ma argumentów zniewalających, moralnych lub praktycznych, za stosowaniem kary śmierci; nie ma też zniewalających argumentów przeciwnych. Bezpieczniej jest jednak - zarówno w sensie utylitarnym, jak i moralnym - iść za przykładem krajów cywilizowanych, co karę śmierci zniosły i nie popadły z tego powodu w ruinę."

Albert Camus mówił:
"Kara śmierci to zabójstwo, którego premedytacja jest rekordowa".

Gustaw Herling-Grudziński:
"Kto broni szubienicy, gilotyny i krzesła elektrycznego na gruncie deterrent (odstraszania), ma słabe pojęcie o mechanizmie zbrodni"

Tak więc, jak widać z powyższego postu, moje stanowsko jest w tej sprawie jasne. Głosowałem na "NIE".
indigo
Ja chyba polacze 2 punkty widzenia tzn. Tuxmana i Flycata. Choc temat jest tak drazliwy i niepewny ze sam nie wiem czy moje stanowisko jest sluszne i dobrze przemyslane.

Kara smierci nie powinna byc stosowana. Mordowanie zbrodniarza nie zmieni tak naprawde nic, nie odwroci czasu a sprawiedliwosci i tak nie bedzie. Lepiej gdy winny odpokutuje na tym padole swoje winy, tak by stal sie dla niego padolem lez. Badania socjologiczne i psychologiczne dowodza, ze sama swiadomosc potencjalnej kary smieci nie zmienia wiele w jego postepowaniu czyli czynieniu zbrodni.

Jednakze jest "ale".
W przypadkach swiadomej zdrady panstwa w wypadku wojny, masowego ludobojstwa, totalnej nieskutecznosci resocjalizacji wsrod najgorszych przestepcow-recydywistow nalezalo by stosowac kare najwyzsza. Panstwo nie musi miec obowiazku ich utrzymywania - ludzi kalajacych podstawy tego panstwa, wystepujacych zazwyczaj przeciw calemu spoleczenstwu.
paulus
Bardzo jestem ciekaw co ci wszyscy forumowicze, ktorzy popieraja teraz wprowadzenie kary smierci zrobia kiedy nie przyniesie ona oczekiwanych skutkow? Moze stwierdza, ze no coz .....niestety nie udalo sie zmniejszyc przestepczosci!!!!

Ilu z was tak naprawde mysli, ze egzekucje odstrasza mordercow? Czy nie lepiej byloby zastanowic sie, poki czas, nad tym co jest zlego z narodem polskim? Wydaje mi sie, ze cos bardzo zlego dzieje sie z narodem, ktory nie ma jeszcze demokracji ale chce wprowadza komory gazowe!

Czy naprawde ci glosni ale biedni i bezrobotni Polacy chca byc pierwszym narodem w Unii Europejskiej z kara smierci. Czym my sie chcemy wybic? Kara smierci?

Czy ktos zastanowil sie przez chwile dlaczego wlasnie teraz mowi sie o karze smierci?
Necrotrup
paulus napisał:
QUOTE
Bardzo jestem ciekaw co ci wszyscy forumowicze, ktorzy popieraja teraz wprowadzenie kary smierci zrobia kiedy nie przyniesie ona oczekiwanych skutkow? Moze stwierdza, ze no coz .....niestety nie udalo sie zmniejszyc przestepczosci!!!!

Dlaczego wszyscy? Ja jestem zwolennikiem kary śmierci, ale WIELOKROTNIE w toku tej dyskusji zaznaczałem, że NIE OCZEKUJĘ po niej zmniejszenia przestępczości.

paulus napisał:
QUOTE
Ilu z was tak naprawde mysli, ze egzekucje odstrasza mordercow? Czy nie lepiej byloby zastanowic sie, poki czas, nad tym co jest zlego z narodem polskim? Wydaje mi sie, ze cos bardzo zlego dzieje sie z narodem, ktory nie ma jeszcze demokracji ale chce wprowadza komory gazowe!

Powiedziałbym raczej, że źle jest z narodem, który pozwala zabijać swe dzieci (tzw. aborcja), a chroni życie morderców.

paulus napisał:
QUOTE
Czy ktos zastanowil sie przez chwile dlaczego wlasnie teraz mowi sie o karze smierci?

Ten temat ma ponad rok. O karze śmierci nie mówi się akurat teraz, tylko stale.

flycat napisał:
QUOTE
Drodzy retencjoniści. W kwietniu tego roku gdy umarł Jan Paweł II, zapewne 99,9% z Was bardzo przeżywała to wydarzenie- nie jeden płakał. Na pewno mówiliście sobię, że płacz i żal niewiele tu pomogą i aby oddać hołd temu człowiekowi najelpiej żyć według jego nauczania. Więc teraz pytam się- czy już o tym zapomnieliście? Chyba Wszyscy dobrze wiemy, jakie stanowisko wobec kary smierci przyjął ten Wielki Polak.

Bardzo łatwo sprawę rozwiązać. Można wprowadzić karę śmierci dla sprawców niektórych kategorii przestępst popełnionych jedynie na szkodę osób wyznania innego niż rzymsko-katolickie.

QUOTE
L. Kołakowski pisał w Gazecie Wyborczej:
"Nie ma argumentów zniewalających, moralnych lub praktycznych, za stosowaniem kary śmierci; nie ma też zniewalających argumentów przeciwnych. Bezpieczniej jest jednak - zarówno w sensie utylitarnym, jak i moralnym - iść za przykładem krajów cywilizowanych, co karę śmierci zniosły i nie popadły z tego powodu w ruinę."

Bezpieczniej? Dla zbrodniarzy na pewno...
A poza tym można iść za przykładem krajów cywilizowanych które nie zniosły i nie popadły z tego powodu w ruinę.

QUOTE
Gustaw Herling-Grudziński:
"Kto broni szubienicy, gilotyny i krzesła elektrycznego na gruncie deterrent (odstraszania), ma słabe pojęcie o mechanizmie zbrodni"

Taaaaaa... Ale ja nie oczekuję, że kara śmierci odstraszy. Ja chcę zaspokojenia przez państwo poczucia sprawiedliwości. Chcę, żeby obywatel wiedział, że państwo pomści jego krzywdy. Bez tego nie będzie poczucia sprawiedliwości.
Egzeginum
QUOTE
Dlaczego wszyscy? Ja jestem zwolennikiem kary śmierci, ale WIELOKROTNIE w toku tej dyskusji zaznaczałem, że NIE OCZEKUJĘ po niej zmniejszenia przestępczości.


W takim razie czego oczekujesz? Igrzysk?

QUOTE
Powiedziałbym raczej, że źle jest z narodem, który pozwala zabijać swe dzieci (tzw. aborcja), a chroni życie morderców.


Akurat nie pozwalamy zabijac dzieci. Życie trzeba szanować, bez względu na wyznanie i przewiny. Jeżeli sąd miałby skazywac na śmierć sam powinien być czysty, w Polsce jak na razie to niemozliwe. Kto odpowie za błąd sędziego, kiedy po wykonaniu wyroku śmierci, ktoś z rozbrajającym spokojem powie "pomyłka"? Życia nie da się zwrócić, więc powinniśmy nałorzyć specjalny nacisk na dbałość o nie. Ludzi trzeba zmieniać, a nie ich mordować. Wiadomo, od zawsze to było najprostsze, ale człowiek nie poto ma rozum, by wybierać najprostsze drogi.

QUOTE
Bardzo łatwo sprawę rozwiązać. Można wprowadzić karę śmierci dla sprawców niektórych kategorii przestępst popełnionych jedynie na szkodę osób wyznania innego niż rzymsko-katolickie.


Była by to dyktatura mniejszości. 10% nie-katolików zrównane by było z 90% zdeklarowanych Katolików.

QUOTE
Bezpieczniej? Dla zbrodniarzy na pewno...
A poza tym można iść za przykładem krajów cywilizowanych które nie zniosły i nie popadły z tego powodu w ruinę.


Jedni mordują, drudzy staja w obronie tych, którzy zrzucani są ze skały z powodu choroby i kalectwa. Jesteś dumny z tego, że zepchniesz bezbronnego ze skały? Ja jestem dumny mogąc go bronić.

QUOTE
Ja chcę zaspokojenia przez państwo poczucia sprawiedliwości. Chcę, żeby obywatel wiedział, że państwo pomści jego krzywdy. Bez tego nie będzie poczucia sprawiedliwości.


Patrz pierwszy akapit.
Necrotrup
QUOTE
W takim razie czego oczekujesz? Igrzysk?

Przeczytaj wcześniejsze posty. Także te z zeszłego roku.
A jeśli nie masz czasu, to odpowiem jednym słowem: zemsty.
Egzeginum
QUOTE
Przeczytaj wcześniejsze posty. Także te z zeszłego roku.
A jeśli nie masz czasu, to odpowiem jednym słowem: zemsty.


Dlatego nie zgodzę się na karę śmierci- traktowanie tej kary osobiście i podchodzenie do tej sprawy w sposób emocjonalny. Już widzę szum medialny "powiesić!" i słabego sędziego, który NIE MA WYJŚCIA.

Masz do niej prawo. Ale do zemsty osobistej. Ja jako obywatel, my jako naród i panstwo, nie checemy brac odpowiedzialności za prywatne rewanże jednych na drugich. Kiedy mordując pomylisz się, zabijesz niewinnego, Ty za to odpowiesz. Jeżeli zabije go w imieniu prawa sąd- wina spadnie na cały państwo, czyli na naród- również na mnie. Nie wspominam już o tym. że RODZINA ZAMORDOWANEGO W "MAJESTECIE PRAWA" TEŻ MA PRAWO DO ZEMSTY

Zemsta pozatym podlega tylko osobie skrzywdzonej. Ty nie jesteś bezpośrednio skrzywdzony (nie wspominając o Kowalskim) jeżeli zabito Ci krewna osobę.
Dlatego kara śmierci to zło, takie jak mordowanie kogokolwiek. Śmierć będzie zawsze śmiercią. Wyrok śmierci jest na pewno decyzją nieodwracalną.

Pod rozwagę:
"[...]Kto jest bez grzechu niechaj pierwszy rzuci kamieniem. A oni [uczeni w prawie- Egz.] poczęli powoli odchodzić- od najstarszych[...]"

Obraz jasny, pod którym sie podpisuję- życie odbierać może tylko sędzia czysty, obiektywny i wszechwiedzący. Takich nie tylko w Polsce, ale w całym ludzkim rodzie nie ma.

Jeżeli chcesz mniej Katolickie źródło polecam Zielona Milę. Doskonale ukazany moralny problem kata. No, a przecież o ortodoksyjność King'a posądzić nie można.
Necrotrup
QUOTE
Dlatego nie zgodzę się na karę śmierci- traktowanie tej kary osobiście i podchodzenie do tej sprawy w sposób emocjonalny. Już widzę szum medialny "powiesić!" i słabego sędziego, który NIE MA WYJŚCIA.

Masz do niej prawo. Ale do zemsty osobistej. Ja jako obywatel, my jako naród i panstwo, nie checemy brac odpowiedzialności za prywatne rewanże jednych na drugich.

Widzę jednak, że bez powtarzania postów z zeszłego roku się nie obejdzie...
Otóż: obowiązek karania zbrodniarzy i zemsty spoczywał w okresie formowania się państw europejskich na organizacji rodowej. W toku rozwoju państwo ten obowiązek przejmowało, każąc sobie za to płacić daniny publiczne. A teraz doszliśmy do momentu, gdy państwo dalej pobieta owe daniny, ale nie wykonuje obowiązku zemsty! Piszesz, że mam prawo do zemsty osobistej. Otóż muszę Cię zmartwić - w polskim systemie prawnym nie mam takiego prawa. Zostało mi odebrane przez państwo, które miało jej za mnie dokonywać i pobiera za to pieniądze, ale tego nie robi.
Aha, kto to jest Wy jako naród i państwo?
Odwoływania się do autorytetów pozwolę sobie nie komentować.
Egzeginum
QUOTE
Otóż muszę Cię zmartwić - w polskim systemie prawnym nie mam takiego prawa. Zostało mi odebrane przez państwo, które miało jej za mnie dokonywać i pobiera za to pieniądze, ale tego nie robi.


Nie zostało Ci odebrane. Poprostu poniesiesz za nią konsekwencję. To, że tego nie robisz, to skutek tejże konsekwencji. Dlatego 95% Polaków nie zabija. Nie zapominaj, że ten na kim zemstę wykonać chcesz, również płaci za "zemstę" publiczną.
Co do daniny- jest ona pobierana jeszcze z kilku innych powodów, przy których "zemsta" to mały pikuś.

QUOTE
Odwoływania się do autorytetów pozwolę sobie nie komentować.


I masz rację- ich się nie komentuje.
Necrotrup
QUOTE
Nie zostało Ci odebrane. Poprostu poniesiesz za nią konsekwencję.

Art. 148 kk mówi: kto zabija człowieka podlega karze... Rekonstruując normę z przepisu prawa zgodnie z wszelkimi regułami sztuko otrzymujemy normę: nie wolno zabijać człowieka, a kto go zabija podlega karze. No jak dla mnie jest to odebranie prawa do zemsty.

QUOTE
I masz rację- ich się nie komentuje.

Iurare in verba magistri się nie używa. A to dlatego, że nie dla każdego są autorytetami.
Egzeginum
QUOTE
Art. 148 kk mówi: kto zabija człowieka podlega karze... Rekonstruując normę z przepisu prawa zgodnie z wszelkimi regułami sztuko otrzymujemy normę: nie wolno zabijać człowieka, a kto go zabija podlega karze. No jak dla mnie jest to odebranie prawa do zemsty.


Nie wiem, gdzie widzisz rozbierzność. Przekaz jest jasny:
Kto zabije, poniesie tego konsekwencję. I masz rację- KARA JEST KONSEKWENCJĄ.
Jeżeli uważasz ją za niewystarczającą- zabij (czyt. zemścij się), ale własnymi a nie cudzymi rękami. Poprostu jak każdy zapłacisz za to odpowiednią cenę.

QUOTE
Iurare in verba magistri się nie używa. A to dlatego, że nie dla każdego są autorytetami.


Autorytety są nimi dlatego, że większość tego świata za takowe je uważa. Jeśli się z nimi nie zgadzasz- przedstaw własne, równie powszechnie za autorytety uznawane.
mapano
Jeżeli chodzi o karę śmierci, to odpowiedź na pytanie, czy ją wprowadzić, brzmi : to zależy po co?

Po to by miało to odstraszać przestępców: NIE bo i tak nikogo nie odstraszy. Jeżeli ktoś ma w perspektywie karę dożywotniego pozbawienia wolności i go ta kara nie odstrasza, to wprowadzenie kary śmierci nic w tym temacie nie zmieni.

Oszczdności: NIE bo wprawdzie kara śmierci jest tańsza niż kara pozbawienia wolności, ale odsetek wyroków śmierci/dożywocia jest zbyt niski, aby to miało znaczenie dla budżetu.

Odwet: TAK. Trudno sobie wymarzyć lepszy sposób ( choć w teorii kary, ta ostatnia nie powinna mieć charakteru odwetowego)

Prewencja Indywidualna: TAK - osoba tak ukarana raczej już nie popełni przesepstwa.

Naprawienie wyrządzonej szkody/ zadośćuczynienie poszkodowanemu ( rodzinie ).
Raczej TAK choć życia człowiekowi to nie wróci.

Zaspokojenie poczucia sprawiedliwości wśród społeczenśtwa: TAK, ale tylko do pierwszego choć trochę kontrowersyjnego wyroku.*

* Bo z karą śmierci to już tak jest, że jak jej nie ma to większość społeczeństwa chce jej wprowadzenia, a jak ją wprowadzają to większość staje się mniejszością. dry.gif
Necrotrup
QUOTE
Nie wiem, gdzie widzisz rozbierzność. Przekaz jest jasny:
Kto zabije, poniesie tego konsekwencję. I masz rację- KARA JEST KONSEKWENCJĄ.
Jeżeli uważasz ją za niewystarczającą- zabij (czyt. zemścij się), ale własnymi a nie cudzymi rękami. Poprostu jak każdy zapłacisz za to odpowiednią cenę.

Norma wynikająca z przepisu art. 148 kk definiuje nam przestępstwo - w więc czyn z definicji (art. 1 § 1 kk) zabroniony, a nie dozwolony pod warunkiem gotowości na poniesienie konsekwencji. W związku z tym zemsta jest zabroniona. Mało tego, nie wiedzieć czemu zemstę traktuje się jako motywację zasługującą na szczególne potępienie (art. 148 § 2 pkt 3 kk).

QUOTE
Autorytety są nimi dlatego, że większość tego świata za takowe je uważa. Jeśli się z nimi nie zgadzasz- przedstaw własne, równie powszechnie za autorytety uznawane.

Jedzmy g***o - miliony much nie mogą się mylić... Właśnie dlatego iurare in verba magistri jest nielojalnym zachowaniem erystycznym, że zwalnia od używania własnego mózgu, zdając się na autorytety. Nie oglądaj się na kogoś. Masz rozum - używaj go, argumentuj. Jeśli powołujesz się na autorytet, powiedz, dlaczego właśnie on, i dlaczego właśnie w tej kwestii jest dla Ciebie autorytetem. Powołujesz się na Kinga, bo nie jest "ortodoksyjny". Dla mnie to za malo, żeby uznać kogoś za autorytet w jakiejkolwiek sprawie. I nie wzywaj mnie do przytaczania autorytetów. Ja mam tylko jeden autorytet moralny. Mnie samego. Sam muszę ocenić we własnym rozumie, czy coś jest moralne czy nie, i żaden autorytet mnie od tego obowiązku nie zwolni.
Egzeginum
QUOTE
Norma wynikająca z przepisu art. 148 kk definiuje nam przestępstwo - w więc czyn z definicji (art. 1 § 1 kk) zabroniony, a nie dozwolony pod warunkiem gotowości na poniesienie konsekwencji. W związku z tym zemsta jest zabroniona. Mało tego, nie wiedzieć czemu zemstę traktuje się jako motywację zasługującą na szczególne potępienie (art. 148 § 2 pkt 3 kk).


Nie będę komentował, nie dlatego że nie traktuję Cię poważne, a dlatego, że na tym polu nie dojdziemy widzę do porozumienia.

QUOTE
Jedzmy g***o - miliony much nie mogą się mylić...


Jeżeli dla Ciebie muchy są autorytetem- śmiało. W sumie pod względem diety w 100% jesteśmy wolni.

QUOTE
Właśnie dlatego iurare in verba magistri jest nielojalnym zachowaniem erystycznym, że zwalnia od używania własnego mózgu, zdając się na autorytety.


Nie. Mucha może być autorytetem JEDNOSTKI. Ja odwołałem się do źródeł, z których POSTULATAMI zgadza się ogół naszego społeczeństwa. Ogół INTELIGENCJI. Ludzi myśli. I bardzo proszę- nie równaj milionów much z elitami ludzkiego gatunku.

QUOTE
Nie oglądaj się na kogoś. Masz rozum - używaj go, argumentuj.


Właśnie argumentuję, ale używając argumentów ludzi, którym trudno dorównać. Moi poprzednicy argumentowali sami- nie przekonali Cię. Ja używam więc głosu tych, którzy się ze mną zgadzali już przede mną. To kwestia sojuszników.
Przykro mi, że tak ograniczasz ludzki intelekt. To nie "tezy" wybierają mnie. To moje przemyślenia prowadzą mnie do odpowiednich źródeł- sojuszników. Ty jak widzę nie masz ich wielu.

QUOTE
Jeśli powołujesz się na autorytet, powiedz, dlaczego właśnie on, i dlaczego właśnie w tej kwestii jest dla Ciebie autorytetem.


Po pierwsze zgadzam się z nim w 100%.
Po drugie wikszość (czyli 50& + co najmniej 1) intelektualnych elit naszej kultury (w której normach musimy się utrzymywać) widzi w nich wartość. Główną ich warością, jest wartość etyczna. A to ETYKA musi być bazą tej dyskusji. Aby zmusić kogoś do mordowania drugiej osoby, trzeba przynajmniej pokusić się, by poznać cenę jaką przyjdzie mu za to morderstwo zapłacić.

QUOTE
Powołujesz się na Kinga, bo nie jest "ortodoksyjny"


Chciałem Ci uświadomić uniwersalne przesłanie przekazu z Biblii, abyś nie patrzył nań jak manifest, a idealna obserwację tematu. Przecież "grzech" to naruszenie prawa. Również świeckiego.

QUOTE
Dla mnie to za malo, żeby uznać kogoś za autorytet w jakiejkolwiek sprawie


King może nie jest autorytetem, ale manifestując w życiu zupełnie odmienne poglądy, zgadza się w tej kwestii ze źródłem odmiennym w załorzeniach.

QUOTE
I nie wzywaj mnie do przytaczania autorytetów


Nie wzywam. Żądam. Jeżeli masz szacunek do osoby, z którą rozmawiasz, czyli do mnie, jak i do samej dyskusji, powinieneś odpowiedzieć odpowienim argumentem, by utrzymać jej równowagę.

QUOTE
Ja mam tylko jeden autorytet moralny. Mnie samego. Sam muszę ocenić we własnym rozumie, czy coś jest moralne czy nie, i żaden autorytet mnie od tego obowiązku nie zwolni.


I dałeś mi wspaniały argument. Ale zupełnie przeciwny Twojej sprawie. Oto widzę, że wprowadzenie kary śmierci, to oddanie życia setek ludzi w ręce egocentrycznych i nieobiektywnych katów. Nie sędziów a katów. Pranie własnych słabości, choćby nie wiem w jak szczytnym celu, rękami innych ludzi, jest zwyczajnie obrzydliwe. I Ty mówisz o etyce, o moralności? Ty, który nie zdajesz sobie nawet sprawy z konsekwencji moralnych dla społeczeństwa i jednostek w tym społeczeństwie, które pośrednio lub bezpośrednio zetkną się z karą śmierci?
Przykre, że Twoje poczucie wartości etycznych nie wykazuje przynajmniej jednej, odpowiedniej ceny. Ceny wartości najwazniejszej, jaką jest życie.
Necrotrup
QUOTE
Po pierwsze zgadzam się z nim w 100%.
Po drugie wikszość (czyli 50& + co najmniej 1) intelektualnych elit naszej kultury (w której normach musimy się utrzymywać) widzi w nich wartość. Główną ich warością, jest wartość etyczna.

Tobie wolno się zgadzać, mi wolno się nie zgadzać. Natomiast co do drugiej części... No cóż, skoro dla Ciebie o tym, co jest etyczne, a co nie decyduje większość... Tak wiem, "elity intelektualnej", tylko czymże ona jest, ta elita? Czy do tej elity zaliczasz absolwenta Sorbony Pol Pota? Wiesz, kiedy widzę i słyszę ludzi, którzy mówią, że moralne jest to, co większość, jakakolwiek, uważa za moralne, przypominają mi się ustawy norymberskie. Nie zrzucaj odpowiedzialności za swe wybory na "większość", czy "elity intelektualne". To Ty, a nie "elity itelektualne", w sporze o cenę
QUOTE
wartości najwazniejszej, jaką jest życie.

uznałeś życie ofiary za mniej warte niż życie zbrodniarza. Mniej warte, bo ofiara nie żyje, a zbrodniarz żyje nadal, ba, jego życia bronisz.

QUOTE
Ja odwołałem się do źródeł, z których POSTULATAMI zgadza się ogół naszego społeczeństwa.

Wciąż to samo... To jest moralne z czym zgadza się ogół społęczeństwa... Ustawy norymberskie się kłaniają.

QUOTE
Przykro mi, że tak ograniczasz ludzki intelekt. To nie "tezy" wybierają mnie. To moje przemyślenia prowadzą mnie do odpowiednich źródeł- sojuszników. Ty jak widzę nie masz ich wielu.

Słuszności nie mierzy się ilością sojuszników. Chyba, że dla kogoś moralne jest to, co popiera "ogół społeczeństwa"...

QUOTE
Aby zmusić kogoś do mordowania drugiej osoby, trzeba przynajmniej pokusić się, by poznać cenę jaką przyjdzie mu za to morderstwo zapłacić.

Nie bardzo rozumiem... Ty mnie zmuszasz, czy ja Ciebie?

QUOTE
Nie wzywam. Żądam. Jeżeli masz szacunek do osoby, z którą rozmawiasz, czyli do mnie, jak i do samej dyskusji, powinieneś odpowiedzieć odpowienim argumentem, by utrzymać jej równowagę.

Nie wiem czy masz do mnie szacunek, ale byłoby miło, gdybyś wobec mnie posługiwał się własnym umysłem, a nie cytatami. Nie wiem, jak według Ciebie powinna przebiegać dyskusja, ale dla mnie jest to wymiana myśli, najlepiej własnych, a nie licytowanie się ilością autorytetów. Pojęcie równowagi w dyskusji osiągniętej powołaniem przez strony dyskusji równej liczby autorytetów wydaje mi się cokolwiek dziwacznym.

QUOTE
Pranie własnych słabości, choćby nie wiem w jak szczytnym celu, rękami innych ludzi, jest zwyczajnie obrzydliwe.

Otóż to, otóż to. Pozbawiając społeczeństwo środka obrony ładu społecznego i sprawiedliwości w postaci kary śmierci nie możesz się ukrywać za autorytetami, mimo, że usilnie próbujesz to robić. Odpowiedzialność spada właśnie na Ciebie.

I jeszcze jedna Twoja wypowiedź, do której muszę wrócić.
QUOTE
wartości najwazniejszej, jaką jest życie.

Prosiłem Cię, żebyś przeczytał poprzednie posty. Widać, że jeszcze tego nie uczyniłeś, bo znowu muszę się powtarzać. Myślę, że tym samym kwestię Twojego ewentualnego szacunku dla mnie możemy uznać za zamkniętą. Płakać nie zamierzam, przechodzę do rzeczy.
Życie nie jest dla mnie najwyższą wartością. Gdyby uznać je za wartość najwyżsża ludzie, którzy oddali życie za np. wolność okazaliby się osobami o skrzywionym systemie wartości - przecież oddali coś więcej wartego za coś wartego mniej. To samo można by powiedzieć a osobach, które oddały życie za Ojczyznę, Naród, rodzinę, miłość i tak dalej, i tak dalej. Coś takiego jak wartość absolutnie najwyższa nie istnieje. Zależnie od okoliczności człowiek dokonuje wyboru między wartościami równoważnymi - tymi, które wymieniłem, czy innymi. Dlatego hasło o życiu ludzkim jako najwyższej wartości uważam za nie odpowiadające rzeczywistości.


Aha, byłbym zapomniał:
mapano, bardzo celnie, zgadzam się w znacznej części. Cóż, istnienie w kk kary śmierci nie oznacza jeszcze obowiązku jej orzekania.
Egzeginum
QUOTE
Wciąż to samo... To jest moralne z czym zgadza się ogół społęczeństwa... Ustawy norymberskie się kłaniają.


Z tą drobną różnicą, że ustawy norymberskie przyjmowały karę śmierci i niesprawiedliwość. Ja bronię obiektywizmu i najważniejszych wartości. Przykro mi, że dla Ciebie zycie nie jest najwyższą wartością.

QUOTE
No cóż, skoro dla Ciebie o tym, co jest etyczne, a co nie decyduje większość... Tak wiem, "elity intelektualnej", tylko czymże ona jest, ta elita? Czy do tej elity zaliczasz absolwenta Sorbony Pol Pota? Wiesz, kiedy widzę i słyszę ludzi, którzy mówią, że moralne jest to, co większość, jakakolwiek, uważa za moralne, przypominają mi się ustawy norymberskie.


Ustawy noryberskie były wybrykiem chorych, ksenofobicznych i egocentrycznych umysłów. W tej dyskusji, o ironio, są raczej blizej Twojemu stanowisku odbierania życia, niż mojej obrony tejże wartości.
Co do autrytetów, to w dalszym ciągu masz problem z ich definicją. Autrytet to osoba obiektywnie wybrana jako źródło mądrości i wzór etyczno-estetyczny w danej kulturze. Hitler, Stalin, wspomniany Pol Pot dla jednostki mogą być jakimiś autorytetami i wykazywanie takich czy innych przykładów przez Ciebie, by podważyć stanowisko ogólno społeczne ośmiesza Ciebie. Społeczeństwo od tysięcy lat wybiera wartości najwyższe, które z pokolenia na pokolenie, doświadczenie po doświadczeniu uznano że należy BRONIĆ. Bronić przed nami samymi. Nie jesteśmy czyści, a prawo odbierania życia to wielkie prawo.

QUOTE
Nie zrzucaj odpowiedzialności za swe wybory na "większość", czy "elity intelektualne". To Ty, a nie "elity itelektualne", w sporze o cenę


Nie rozumiesz też widzę pojęcia "elita", która z załorzenia nie jest większością. Może jednak, ale nie musi, być tej większości głosem.

Nota bene- MUSISZ ZGADZAĆ SIĘ Z MNIEJSZOŚCIĄ. To jest DEMOKRACJA. Jeżeli Ci się nie podoba- kłaniają Ci się ustawy norymberskie- one tak jak Ty nie lubiły większości.

QUOTE
uznałeś życie ofiary za mniej warte niż życie zbrodniarza. Mniej warte, bo ofiara nie żyje, a zbrodniarz żyje nadal, ba, jego życia bronisz.


Nie ma mniej wartych i bardziej wartych żyć. Nie ma równiejszych. A życia i tak nie zwrócisz. Sprawiedliwośc to to, co istnieje po źyciu.

QUOTE
Słuszności nie mierzy się ilością sojuszników. Chyba, że dla kogoś moralne jest to, co popiera "ogół społeczeństwa"...


Poprostu nie lubię kiedy ktoś cały czas powtarza to samo. W sposób autorytarny, egoistyczny i egocentryczny. Staram się nakłonić Cię do wsparcia swojej opinii czymś, co wskarze Twój poziom intelektualny, udowodni mi, że rozmawiam z osobą kompetentną w tym temacie, która może mieć rację. Jak na razie tylko sobie szkodzisz w moich (i chyba nie tylko moich) oczach.
Dyskusja jest dyskusją tylko wtedy, gdy obydwie RÓWNE strony jej chcą i są na nia otwarte.


QUOTE
Nie bardzo rozumiem... Ty mnie zmuszasz, czy ja Ciebie?


Ty zmuszsz społeczeństwo- katów.

QUOTE
Nie wiem czy masz do mnie szacunek, ale byłoby miło, gdybyś wobec mnie posługiwał się własnym umysłem, a nie cytatami. Nie wiem, jak według Ciebie powinna przebiegać dyskusja, ale dla mnie jest to wymiana myśli, najlepiej własnych, a nie licytowanie się ilością autorytetów. Pojęcie równowagi w dyskusji osiągniętej powołaniem przez strony dyskusji równej liczby autorytetów wydaje mi się cokolwiek dziwacznym.


Jak sam powiedziałeś- co miałeś w tej dyskusji TY do powiedzenia napisałeś wcześniej. Żądam teraz zdania kogoś OBIEKTYWNEGO.

QUOTE
Pozbawiając społeczeństwo środka obrony ładu społecznego i sprawiedliwości w postaci kary śmierci nie możesz się ukrywać za autorytetami, mimo, że usilnie próbujesz to robić. Odpowiedzialność spada właśnie na Ciebie.


Obierając człowiekowi życie, odbierasz mu prawo do obrony. Wolność Konstytucyjną. A społeczeństwo, tym bardziej takie, które przeraża śmierć, powinno od niej stronić. Parafrazując- "Śmierć rodzi śmierć". Co do skuteczności resocjalizacji polecam konsultację z socjologami- ludźmi niewątpliwie kompetentniejszymi i bardziej biegłymi, obiektywnymi od Ciebie i ode mnie.

Aha- Jeżeli mówisz, że chodzi Ci o osobistą zemstę i satysfakcję, mów o sobie. Społeczeństwa w to nie mieszaj, bo ono jak na razie sprzeciwia się karze smierci.

QUOTE
Widać, że jeszcze tego nie uczyniłeś, bo znowu muszę się powtarzać.


Właśnie dlatego chciałbym abys przytoczył zdanie kogoś innego, powszechniej od Hitlera (inc.) i jego ustaw szanowanego.

QUOTE
Życie nie jest dla mnie najwyższą wartością. Gdyby uznać je za wartość najwyżsża ludzie, którzy oddali życie za np. wolność okazaliby się osobami o skrzywionym systemie wartości - przecież oddali coś więcej wartego za coś wartego mniej. To samo można by powiedzieć a osobach, które oddały życie za Ojczyznę, Naród, rodzinę, miłość i tak dalej, i tak dalej. Coś takiego jak wartość absolutnie najwyższa nie istnieje. Zależnie od okoliczności człowiek dokonuje wyboru między wartościami równoważnymi - tymi, które wymieniłem, czy innymi. Dlatego hasło o życiu ludzkim jako najwyższej wartości uważam za nie odpowiadające rzeczywistości.


No właśnie- ONI ZADECYDOWALI między równoważnymi wartościami. Oni je poświęcili w SZCZYTNYM celu. A nie społeczeństwo, podatne na paplaninę choćby Hitlera. Podstawą społeczeństwa jest OBRONA wartości, a nie ich niszczenie. Wolność jako wartość też nie może naruszać wolności innych.
Necrotrup
[QUOTE]Z tą drobną różnicą, że ustawy norymberskie przyjmowały karę śmierci i niesprawiedliwość. Ja bronię obiektywizmu i najważniejszych wartości.[/QUOTE]
Jeszcze post wcześniej broniłeś zdania ogółu, a nie obiektywnych wartości, że przypomnę:
[QUOTE]POSTULATAMI zgadza się ogół naszego społeczeństwa.[/QUOTE]

[QUOTE]Ustawy noryberskie były wybrykiem chorych, ksenofobicznych i egocentrycznych umysłów. W tej dyskusji, o ironio, są raczej blizej Twojemu stanowisku odbierania życia, niż mojej obrony tejże wartości.[/QUOTE]
Ja bym powiedział, że są bliższe raczej Twojemu stanowisku etyki jako postulatów, z którymi zgadza się większość społeczeństwa, lub jakaś elita, przeciwne zaś mojemu stanowisku odpowiedzialności każdego człowieka za swój wybór moralny.

[QUOTE]Co do autrytetów, to w dalszym ciągu masz problem z ich definicją. Autrytet to osoba obiektywnie wybrana jako źródło mądrości i wzór etyczno-estetyczny w danej kulturze. Hitler, Stalin, wspomniany Pol Pot dla jednostki mogą być jakimiś autorytetami i wykazywanie takich czy innych przykładów przez Ciebie, by podważyć stanowisko ogólno społeczne ośmiesza Ciebie.[/QUOTE]
POdważam powoływanie się na autorytet jako sposób prowadzenia dyskusji. Żaden autorytet nie jest nieomylny i tezę każdego autorytetu należy udowodnić lub uprawdopodobnić. Nigdy nie zgodzę się na prowadzenie dyskusji proponowanym przez Ciebie liczeniem autorytetów i przyznawaniem racji temu, kto zgromadzi ich więcej. I nie mów, że czegoś takiego nie mówiłeś:
[QUOTE]Nie wzywam. Żądam. Jeżeli masz szacunek do osoby, z którą rozmawiasz, czyli do mnie, jak i do samej dyskusji, powinieneś odpowiedzieć odpowienim argumentem, by utrzymać jej równowagę.[/QUOTE]
i wciąż nie wiem o co chodzi z tą równowagą.

[QUOTE]Nie rozumiesz też widzę pojęcia "elita", która z załorzenia nie jest większością.[/QUOTE]
[QUOTE]Ja odwołałem się do źródeł, z których POSTULATAMI zgadza się ogół naszego społeczeństwa.[/QUOTE]
[QUOTE]Po drugie wikszość (czyli 50& + co najmniej 1) intelektualnych elit naszej kultury (w której normach musimy się utrzymywać) widzi w nich wartość.[/QUOTE]
Zaprawdę, ciężko rozmawia się z kimś, kto przeczy sam sobie i tego nie dostrzega...

[QUOTE]Społeczeństwa w to nie mieszaj, bo ono jak na razie sprzeciwia się karze smierci.[/QUOTE]
Sondaże mówią ponoć co innego... Ale to żaden argument, tłum nie myśli, on jedynie daje wyraz emocjom.

[QUOTE]Nota bene- MUSISZ ZGADZAĆ SIĘ Z MNIEJSZOŚCIĄ. To jest DEMOKRACJA. Jeżeli Ci się nie podoba- kłaniają Ci się ustawy norymberskie- one tak jak Ty nie lubiły większości.[/QUOTE]
Jeśli chodzi o definicję demokracji, Twoja jest cokolwiek kontrowersyjna. Muszę się zgadzać z mniejszościa? Czy to oznacza zakaz zgadzania się z większością w demokracji? Pokrętne i dziwne to...

[QUOTE]Obierając człowiekowi życie, odbierasz mu prawo do obrony. Wolność Konstytucyjną.[/QUOTE]
Zasadniczo w polskiej nauce prawa karnego mamy do czynienia z dwiema teoriami kontratypu. Pierwsza, profesora Woltera, mówi, że osoba dokonujaca zamachu na dobro chronione prawem sama stawia się poza jego nawiasem i jego ochroną. Teoria profesorów Zolla i Buchały mówi, że osoba dokonująca takiego zamachu wciąż znajduje się pod ochroną prawa. Teorie te dotyczą stanu obrony koniecznej lub stanu wyższej konieczności - polskie prawo jak i praktyka idzie raczej za zdaniem profesoró Zolla i Buchały, stąd wyroki skazujące przeciw osobom działającym w obronie koniecznej. Ja jestem zwolennikiem teorii profesora Woltera i rozszerzenia jej na karanie. Zresztą należy pamiętać, że kara pozbawienia wolności odbiera wolność konstytucyjną - wolność właśnie. Ponadto mam wątpliwości co rozumiesz przez odebranie prawa do obrony. Bo jeśli masz na myśli obronę w procesie karnym, to przecież nikt nie proponuje orekania kary śmnierci bez procesu.


[QUOTE] Ceny wartości najwazniejszej, jaką jest życie.[/QUOTE]
[QUOTE]No właśnie- ONI ZADECYDOWALI między równoważnymi wartościami.[/QUOTE]
Widzę, że przekonałem Cię już, że życie nie jest wartością absolutnie najwyższą. Teraz należy zastanowić się, w imię jakiej wartości państwo ma się mścić i odbierać życie zbrodniarzom. Tą wartością jest dla mnie SPRAWIEDLIWOŚĆ.
paulus


(quote)….to odpowiem jednym słowem: zemsty.


Kara smierci nigdy nie zaspokoi Twojej rzadzy zemsty gdyz to nie Ty ale ktos inny ja wykonuje. Poza tym odwolywanie sie do czegos takiego jak biurokratyczne panstwo, ktore z kolei spycha wykonanie wyroku na jeszcze inne osoby wydaje mi sie oddalac kare smierci od tego co ty nazywasz zemsta. Dotyczy to rowniez osob bezposrednio zwiazanych ze skutkami dzialan kryminalistow. Tutaj nie ma wyboru ani chowania sie za prawem – zeby sie zemscic, musisz to zrobic sam!


Zamierzeniem podatkow nie jest pokrycie kosztow utrzymywania kary smierci, przynajmniej nie w Polsce. Koniec lat jest tutaj bardzo dobrym przykladem, bowiem wlasnie przed 1989 kara smierci byla w Polsce wykonywana. Ludzie tamtych lat wiedzieli co ona oznacza. Ta sama generacja ktora doswiadczyla kare smierci w praktyce jakos nie krzyczala o jej zatrzymanie podczas oraz po Okraglym Stole. Tak naprawde, sa oni nia wciaz wstrzasnieci! My jestesmy troche bardziej odwazni, bowiem jej nie doswiadczylismy!


Necrotrup
QUOTE
Kara smierci nigdy nie zaspokoi Twojej rzadzy zemsty gdyz to nie Ty ale ktos inny ja wykonuje.

Skąd wiesz, że nie zaspokoi?

QUOTE
Zamierzeniem podatkow nie jest pokrycie kosztow utrzymywania kary smierci, przynajmniej nie w Polsce.

Zamierzeniem podatków jest pokrycie kosztów wymierzania sprawiedliwości. Dla mnie w niektórych przypadkach oznacza to również karę śmierci.
Egzeginum
[QUOTE][QUOTE]Z tą drobną różnicą, że ustawy norymberskie przyjmowały karę śmierci i niesprawiedliwość. Ja bronię obiektywizmu i najważniejszych wartości.[/QUOTE]

Jeszcze post wcześniej broniłeś zdania ogółu, a nie obiektywnych wartości, że przypomnę:

[QUOTE]POSTULATAMI zgadza się ogół naszego społeczeństwa.[/QUOTE][/QUOTE]

[QUOTE][QUOTE]Nie rozumiesz też widzę pojęcia "elita", która z załorzenia nie jest większością.[/QUOTE]

[QUOTE]Ja odwołałem się do źródeł, z których POSTULATAMI zgadza się ogół naszego społeczeństwa.[/QUOTE]

[QUOTE]Po drugie wikszość (czyli 50& + co najmniej 1) intelektualnych elit naszej kultury (w której normach musimy się utrzymywać) widzi w nich wartość.[/QUOTE]

Zaprawdę, ciężko rozmawia się z kimś, kto przeczy sam sobie i tego nie dostrzega...[/QUOTE]

Ale powiedziałem również:

[QUOTE]Nie rozumiesz też widzę pojęcia "elita", która z załorzenia nie jest większością. Może jednak, ale nie musi, być tej większości głosem.
[/QUOTE]

Czasem elita jest wyznacznikiem większości. I tym się wiążą. Kiedy 90% społeczeństwa mówi "jestem Katolikiem", znaczy że sprzeciwia się karze śmierci. Ich wyznacznikiem są etycy (zarówno katoliccy jak i świeccy), stanowiący 0k 20% z nich.

I chyba kwestię czepialstwa, które jest obroną ludzi bezargumentów (jak drwina), sobie raz na zawsze zakończyliśmy. Taką mam nadzieję. Bo przecież masz jeszcze jakieś argumenty?

[QUOTE]Ja bym powiedział, że są bliższe raczej Twojemu stanowisku etyki jako postulatów, z którymi zgadza się większość społeczeństwa, lub jakaś elita, przeciwne zaś mojemu stanowisku odpowiedzialności każdego człowieka za swój wybór moralny.[/QUOTE]

Każdy, dokonując wyborów powinien zastanowić się nad konsekwencjami. Quidquid agis, prudenter agas et respice finem. To jest etyka. Nie można czynić czegokolwiek, podejmować decyzji bez rozważenia konsekwencji. Jeżeli na cos się decydujemy, coś podpisujemy i deklarujemy coś, mamy obowiązek dbania o to. Jeżeli chcemy ukarać mordercę to powinniśmy to zrobić za cenę, która najamniej nas dotknie. I zapewniam Cię- cena materialna to bardzo niewielka w wypadku cena.

[QUOTE]i wciąż nie wiem o co chodzi z tą równowagą.[/QUOTE]

Hmm... czyli kolejne pojęcie które go nie rozumiesz.
Akurat to jest proste- każda dyskusja wymaga równowagi między dyskutującymi. Ja podałem POD ROZWAGĘ (chyba niedokładnie mnie czytasz) źródło, które w tej dyskusji ODGRYWA wielką rolę, czy tego chcesz czy nie, ponieważ na nim opierać się powinno 90% obywateli naszej ojczyzny. I aby nie wyjść na tendencyjnego, podałem źródło mniej z tym bazowym związane.

I ustąpię- nie żądam nic, prócz rozważenia powyższego biggrin.gif.

[QUOTE]Sondaże mówią ponoć co innego... Ale to żaden argument, tłum nie myśli, on jedynie daje wyraz emocjom.[/QUOTE]

Otóż to. Popatrz tez na to w kontekście procesu człowieka OSKRŻONEGO o morderstwo. Aby zgodzić się na karę śmierci trzeba być naprawdę czystym i OBYWATELSKIM społeczeństwem. Po ostatnich wyborach konkluzja jest jedna- NIE DOJRZELIŚMY. I nie dojrzejemy. Co wcale nie czyni mnie, w tym wypadku, smutnym.

[QUOTE]Jeśli chodzi o definicję demokracji, Twoja jest cokolwiek kontrowersyjna. Muszę się zgadzać z mniejszościa? Czy to oznacza zakaz zgadzania się z większością w demokracji? Pokrętne i dziwne to...
[/QUOTE]

Raczej znów nie czytasz mnie dokładnie. Przykro, miałem nadzieję na dyskusję na poziomie, z uzyciem argumentów, a nie płytkiego czepialstwa. Szkoda.

[QUOTE]Widzę, że przekonałem Cię już, że życie nie jest wartością absolutnie najwyższą. Teraz należy zastanowić się, w imię jakiej wartości państwo ma się mścić i odbierać życie zbrodniarzom. Tą wartością jest dla mnie SPRAWIEDLIWOŚĆ.[/QUOTE]

Nie przekonałeś, bo aby przekonać trzeba uzyć argumentów. Życie jest najwyższą wartością, co nie przeszkadza jej dzielić podium z Wolnością (Osobistą, a nie Obywatelską) i Wiarą. Nie przeknałeś mnie do czego innego- że społeczeństwo ma prawo za mnie odbierać mi przynajmniej jedną z tych wartości. Nie. Człowiek o nich ma prawo decydować jedynie sam
Co do obrony- Każdy ma prawo odwołania się od wyroku. Nawet skazany, bo sądy się zmieniają. Dowody w naszej rzeczywistości również. A żeby to udowodnić proszę spojrzeć na Modrzejewskiego czy Kluski. Ciekaw jestem, czy gdyby smiercią karane były przestępstwa przeciw Ojczyźnie (a czemu nie?) ten ostatni dziś by dostał tę 5000 jałmuznę... może do grobu...
Otóż nawet skazany może sie odwoływać od wyroku i szukać sprawiedliwości. Kara śmierci to skuteczne zamknięcie mu jadaczki. Dopóki będzie sąd narzędziem państwa, na rzadną karę śmierci z mojej strony zgody nie będzie.
Necrotrup
Ja rozważyłem w swoim umyśle cenę kary śmierci, i to wyłącznie niematerialną (kwestie środków finansowych nie powinny mieć wpływu na stosowanie prawa). I uważam, że cenę warto zapłacić, albowiem, powtarzam - fakt jej istnienia w katalogu kar nie obliguje do jej orzekania, to z jednej strony, a z drugiej istnieją sytuacje gdy inne kary są nieadekwatne do przestępstwa. To jeśli chodzi o etykę.

Wartość najwyższa nie może dzielić swego podium z żadną inną, gdyż przestaje być najwyższa. Staje się jedną z równoważnych.

QUOTE
Otóż nawet skazany może sie odwoływać od wyroku i szukać sprawiedliwości. Kara śmierci to skuteczne zamknięcie mu jadaczki.

Równie skutecznie działa wyczerpanie środków odwoławczych. Kara nie jest (z pewnymi wyjątkami, ale trudno byłoby sobie wyobrazić, że dotyczyłyby kary śmierci) wykonywana przed uprawomocnieniem wyroku, a to nie następuje przed wniesieniem apelacji. Jeśli jednak oskarżony nie wniesie jej w terminie, to choćby nie wiem co zrobił, odwołać się nie może, więc "jadaczkę", jak byłeś to łaskaw określić ma zamkniętą i bez kary śmierci.

QUOTE
QUOTE
Jeśli chodzi o definicję demokracji, Twoja jest cokolwiek kontrowersyjna. Muszę się zgadzać z mniejszościa? Czy to oznacza zakaz zgadzania się z większością w demokracji? Pokrętne i dziwne to...


Raczej znów nie czytasz mnie dokładnie. Przykro, miałem nadzieję na dyskusję na poziomie, z uzyciem argumentów, a nie płytkiego czepialstwa. Szkoda.

Podałeś dziwną definicję demokracji, liczyłem na jakieś jej rozwinięcie, a nie skwitowanie zarzutem "czepialstwa". Zresztą przykłady "czepialstwa" można znaleźć również w Twoich postach. Taki już urok dusput prowadzonych z pasją...
Egzeginum
QUOTE
Ja rozważyłem w swoim umyśle cenę kary śmierci, i to wyłącznie niematerialną (kwestie środków finansowych nie powinny mieć wpływu na stosowanie prawa). I uważam, że cenę warto zapłacić, albowiem, powtarzam - fakt jej istnienia w katalogu kar nie obliguje do jej orzekania, to z jednej strony, a z drugiej istnieją sytuacje gdy inne kary są nieadekwatne do przestępstwa. To jeśli chodzi o etykę.


Wszystko było by wspaniale, gdybys wcześniej nie mówił o zemście i osobistej satysfakcji. Sama obecność kary, która nie jest używana nikogo zdrowego moralnie nie satysfakcjonuje.

QUOTE
Wartość najwyższa nie może dzielić swego podium z żadną inną, gdyż przestaje być najwyższa. Staje się jedną z równoważnych.


W ludzkim świecie tak. Ale wartości są w świecie wewnentrznym człowieka. I mogą być najwyższe wespół z innymi.

QUOTE
Równie skutecznie działa wyczerpanie środków odwoławczych. Kara nie jest (z pewnymi wyjątkami, ale trudno byłoby sobie wyobrazić, że dotyczyłyby kary śmierci) wykonywana przed uprawomocnieniem wyroku, a to nie następuje przed wniesieniem apelacji. Jeśli jednak oskarżony nie wniesie jej w terminie, to choćby nie wiem co zrobił, odwołać się nie może, więc "jadaczkę", jak byłeś to łaskaw określić ma zamkniętą i bez kary śmierci.


Tak, ale wtedy na to zamknięcie ust ma wpływ SAM- przez SWOJE zaniedbanie. Ponosi konsekwencje SWOJEGO wyboru. W drugim przypadku, ponosi konsekswencje czynu kogoś innego. A każdy się może mylić. Nie mówię, że robi to z premedytacją czy świadomie. Faktem istotnym jest, że człowiek (w tym sędzia) nie jest nieomylny, ale za to podatny na wpływy. Wniosek w kontekście kary śmierci nasuwa się sam.

QUOTE
Podałeś dziwną definicję demokracji, liczyłem na jakieś jej rozwinięcie, a nie skwitowanie zarzutem "czepialstwa". Zresztą przykłady "czepialstwa" można znaleźć również w Twoich postach. Taki już urok dusput prowadzonych z pasją...


Nie chcę licytacji, a porządnej wymiany poglądów. Moje ewentualne "czepialstwo" odnosi się do meritum.
Necrotrup
QUOTE
Wszystko było by wspaniale, gdybys wcześniej nie mówił o zemście i osobistej satysfakcji. Sama obecność kary, która nie jest używana nikogo zdrowego moralnie nie satysfakcjonuje.

Tak jak nie mówię o obowiązku orzekania, tak i nie mówię o zakazie. A co do zemsty i osobistej satysfakcji - na podstawie własnych obserwacji mogę w zasadzie zgodzić się z Benthamem, że człowiek dąży do zadowolenia, zaś społeczności do osiągnięcia zadowolenia wśród jak największej ilości swych członków. Co za tym idzie osiągnięcie zadowolenia czy satysfakcji z ukarania winnego w sposób adekwatny do popełnionych czynów jest z punktu widzenia funkcjonowania społeczności nie do pogardzenia. I to satysfakcji nie tylko u ofiary, ale także u potencjalnych ofiar. A poza tym co zaoferowałbyś ofiarom przestępstw? Satysfakcję z tego, że ich oprawcę się resocjalizuje? Przepraszam, to mi zakrawa na sadyzm.
Egzeginum
QUOTE
Tak jak nie mówię o obowiązku orzekania, tak i nie mówię o zakazie


To o co Ci w końcu chodzi. O igrzyska. Bo nawet za "okradanie państwa", czym MOŻE być choćby pobieranie emerytury, społeczeństwo może chcieć SATYSFAKCJI. To nie jest sprawiedliwość, a IGRZYSKA.

QUOTE
A co do zemsty i osobistej satysfakcji - na podstawie własnych obserwacji mogę w zasadzie zgodzić się z Benthamem, że człowiek dąży do zadowolenia, zaś społeczności do osiągnięcia zadowolenia wśród jak największej ilości swych członków. Co za tym idzie osiągnięcie zadowolenia czy satysfakcji z ukarania winnego w sposób adekwatny do popełnionych czynów jest z punktu widzenia funkcjonowania społeczności nie do pogardzenia.


A czy to jest faktycznie "adekwatne"?
Po zamachu na Lenina ów wielki wódz po tym, gdy zapytani go kiedy chce by zgładzono Fanni Kapłan, odpowiedział, że największą karą dla niej będzie pozostawienie jej przy życiu, by patrzyła jak buduje się wielki socjalistyczny kołhoz (faktem jest, że potem ją roztrzelano). I zrobił to mimo tego, że miał manię prześladowczą i wszędzie widział wrogów (nie przewyższał w tym Stalina- fakt) i zamordował wielu niewinnych. Docenił jednak (w tym przypadku) karę resocjalizacji (czyli dała mu satysfakcję- jemu, wiecznie nie usatysfakcjonowanemu).

Co do kary wysyłania ludzi ad patres i wydźwięku społecznego, widać po naszym społeczeństwie, że nie zawsze wie, co jest dlań nbajlepsze i co im faktycznie da najwięcej. Chwilowa radość (satysfakcja), jaką jest razdawanie pieniędzy (czy kara śmierci), przynosi ze sobą naręcze biedy i wyniszczenia materialane (moralne).

QUOTE
I to satysfakcji nie tylko u ofiary, ale także u potencjalnych ofiar.


Ofiara śmiertelna (bo rozumiem śmierć za śmierć) jest gdzie indziej (bo "jest" skoro mówisz, że chce być usatysfakcjonowana), bo przed Tronem Najwyższego. I tam wzywana jest do przebaczenia, a nie satysfakcji. Co nam na Ziemi do zemsty za nią? To może tylko zaszkodzić.

QUOTE
A poza tym co zaoferowałbyś ofiarom przestępstw?


Niestety w każdym kraju ofiary są podmiotem sprawy. Przykre ale prawdziwe. Co do satysfakcji- można ją odnieść zarówno z resocjalizacji jak i kary śmierci. Zawsze znajdą się populistyczni krwiożercy, którym krwi jest za mało.

A skoro już zaczęliśmy wyznawać zasadę: Quidquid latine dictum sit, altum videtur (cokolwiek powiesz po łacinie brzmi mądrze), to przypomnę "ex oriente lux, ex occidente lex" (ze wschodu światło, z zachodu praworządność), z którą zawsze zgadzał się "prawy" Rzym. To trzeba odnieść do prawa, które MUSI opierać się na etyce. I to etyce wschodniej. Obrona życia to dziś podstawowa wartość jakiej w cywilizowanym i demokratycznym świecie, o ironio, przed tąże demokracją należy bronić.

Quidquid agis, prudenter agas et respice finem. (cokolwiek uczynisz, czyń roztropnie i wypatruj końca) i spójrzmy na to w kontekście innego łacińskiego powiedzenia: kto inny sieje, kto inny zbiera (Alii sementem faciunt, alii metunt).

P.S. Apeluję, na prośbę uzytkowników forum, byś nie używał łaciny bez tłumaczenia. Ktos może się poczuć urażony, a w każdym razie głupio się w dyskusji przyznać do słabości. Ten dialog może być między mną a Tobą, ale dostęp mają do niego wszyscy. Ja rozumiem, ale gros użytkowników nie.
paulus
(quote) fakt jej istnienia w katalogu kar nie obliguje do jej orzekania, to z jednej strony, a z drugiej istnieją sytuacje, gdy inne kary są nieadekwatne do przestępstwa.

Stwierdzenie to uważam za bardzo niebezpieczne gdyż nigdy nie wiadomo w czyich rękach znajdzie się kontrola nad ‘orzekaniem’ kary śmierci.

(quote) Zamierzeniem podatków jest pokrycie kosztów wymierzania sprawiedliwości. Dla mnie w niektórych przypadkach oznacza to również karę śmierci.

Pojecie sprawiedliwości to bardzo luźny termin, z którego rowniez korzystają osoby popierające rożne skrajne rozwiązania, często nie zgodne z wola większości. Poza tym, dla zwolenników kary smierci, ‘panstwo’ stalo się bardzo wygodnym narzędziem, za którym mogą się schować! Pozwol, ze zapytam gdzie w prawie znajduje się zapis, iż podatki maja pokryć również egzekucje?

(quote) Co za tym idzie osiągnięcie zadowolenia czy satysfakcji z ukarania winnego w sposób adekwatny do popełnionych czynów jest z punktu widzenia funkcjonowania społeczności nie do pogardzenia. I to satysfakcji nie tylko u ofiary, ale także u potencjalnych ofiar.

Obawiam się, ze Twoje stwierdzenie jest nie do udowodnienia!
Necrotrup
paulus napisał:
QUOTE
Pozwol, ze zapytam gdzie w prawie znajduje się zapis, iż podatki maja pokryć również egzekucje?

Nie ma zapisu, że mają pokrywać cokolwiek. Co nie znaczy, że nie są pobierane i wydatkowane.

QUOTE
Obawiam się, ze Twoje stwierdzenie jest nie do udowodnienia!

Pogadaj z rodzinami ofiar i szczególnie zagrożonymi grupami zawodowymi (np. taksówkarze po sprawie Domańskiego).

Egzeginum napisał:
QUOTE
To o co Ci w końcu chodzi. O igrzyska. Bo nawet za "okradanie państwa", czym MOŻE być choćby pobieranie emerytury, społeczeństwo może chcieć SATYSFAKCJI. To nie jest sprawiedliwość, a IGRZYSKA.

Proces karny i karanie ma walor edukacyjny. Ma ukazać obywatelowi, że żyje w państwie praworządnym, że nie jest pozostawiony wobec przestępcy samemu sobie. I dlatego kara musi być adekwatna do czynu - w przeciwnym razie obywatel ma prawo czuć się oszukany przez państwo.

QUOTE
Ofiara śmiertelna (bo rozumiem śmierć za śmierć) jest gdzie indziej (bo "jest" skoro mówisz, że chce być usatysfakcjonowana), bo przed Tronem Najwyższego. I tam wzywana jest do przebaczenia, a nie satysfakcji.

W miejscu, do którego ja trafię, ofiary nawołują do zemsty. Nie wszyscy są chrześcijanami.

QUOTE
Niestety w każdym kraju ofiary są podmiotem sprawy. Przykre ale prawdziwe. Co do satysfakcji- można ją odnieść zarówno z resocjalizacji jak i kary śmierci. Zawsze znajdą się populistyczni krwiożercy, którym krwi jest za mało.

A nie można ich chociaż trochę upodmiotowić? I nie ciągle za mało krwi, ale tyle, żeby zadość stało się sprawiedliwości.
Tak, wiem, sprawiedliwość jest jedna, więc nie może być wszędzie, jest to pojęcie niedookreślone, ale w takiej dyskusji nie da się takich pojęć uniknąć - zresztą padały już wcześniej (etyka, elity, wartości itd, itp)
Egzeginum
QUOTE
Proces karny i karanie ma walor edukacyjny. Ma ukazać obywatelowi, że żyje w państwie praworządnym, że nie jest pozostawiony wobec przestępcy samemu sobie. I dlatego kara musi być adekwatna do czynu - w przeciwnym razie obywatel ma prawo czuć się oszukany przez państwo.


Mówisz o satysfakcji, a teraz o edukacji. Co to ma ze sobą wspólnego?
Poza tym dlaczego dla mordercy adekwatną karą jest śmierć? Przecież przez to nie ranisz mordercy a niewinne osoby- jego rodzinę.

Ot i ciekawa obserwacja. Satysfakcję odnosi rodzina zamordowanego, których sprawa dotyczy pośrednio. Poszkodowana natomiast karą śmierci, tu na Ziemi, jest tylko rodzina ukaranego. Jedna grupa wyszydza drugą. Kpi i chełpi się rozpaczą innych. Jakież to ludzkie...

Pozatym raczej ma to negatywny wpływ na społeczeństwo, bo zadawanie śmierci jest objawem bezsilności państwa. A chyba nikt nie lubi patrzeć na bezsilność. Nikt też nie lubi patrzeć na śmierć.

QUOTE
W miejscu, do którego ja trafię, ofiary nawołują do zemsty. Nie wszyscy są chrześcijanami.


To jesteś w mniejszości. I dziwne iż 10% (a po wyłączeniu religii wschodnich, przeciwnych karze śmierci zostaje 8-2%) społeczeństwa, chce uszczęśliwiać pośmiertnie 90% z przeciwnej frakcji i to wbrew jej woli. Brzmi groteskowo, jeśli nie absurdalnie.

QUOTE
A nie można ich chociaż trochę upodmiotowić? I nie ciągle za mało krwi, ale tyle, żeby zadość stało się sprawiedliwości.
Tak, wiem, sprawiedliwość jest jedna, więc nie może być wszędzie, jest to pojęcie niedookreślone, ale w takiej dyskusji nie da się takich pojęć uniknąć - zresztą padały już wcześniej (etyka, elity, wartości itd, itp)


Z tym, że kara śmierci jest jedynie półśrodkiem. I to półśrodkiem zwodniczym, iluzorycznie dającym nam sprawiedliwość. A w rzeczywistości? Według mnie jest ciosem w sprawiedliwość.

QUOTE
Pogadaj z rodzinami ofiar i szczególnie zagrożonymi grupami zawodowymi (np. taksówkarze po sprawie Domańskiego).


W każdym kraju są zawody bardziej lub mniej zagrożone. To, że ktoś jest prostytutką, nie znaczy, że każdy kto ma HIV i Ci o tym nie powie ma być roztrzelany. Państwo powinno ZAPOBIEGAĆ, a nie DZIAŁAĆ w OBLICZU SKUTKÓW WYDARZENIA. Jeżeli się komuś niepodoba, niech zmieni zawód. Czemu się naraża? Czemu potem społeczeństwo ma być przez to obciążone?
Po to są przepisy zapobiegawcze, by nie trzeba było ponosic najwyższych konsekwencji. Popracujmy lepiej nad zapobieganiem. Jak je dopracujemy to kara śmierci zostanie na wieki odłorzona na półkę.
Necrotrup
QUOTE
Mówisz o satysfakcji, a teraz o edukacji. Co to ma ze sobą wspólnego?

A od kiedy się wyklucza?

QUOTE
Poza tym dlaczego dla mordercy adekwatną karą jest śmierć? Przecież przez to nie ranisz mordercy a niewinne osoby- jego rodzinę.

Morderca miał wybór. Ofiara nie. Morderca zdecydował się na ryzyko zranienia swej rodziny i wypada jego wybór uszanować.

QUOTE
Pozatym raczej ma to negatywny wpływ na społeczeństwo, bo zadawanie śmierci jest objawem bezsilności państwa. A chyba nikt nie lubi patrzeć na bezsilność.

Jeszcze większym objawem bezsilności państwa jest brak odpowiednich środków prawno-karnej rekcji na niektóre przestępstwa.

QUOTE
Satysfakcję odnosi rodzina zamordowanego, których sprawa dotyczy pośrednio. Poszkodowana natomiast karą śmierci, tu na Ziemi, jest tylko rodzina ukaranego.

Nie przesadzaj. Zgodnie z Twoją logiką rodzina skazanego też jest poszkodowana jedynie pośrednio.

QUOTE
Według mnie jest ciosem w sprawiedliwość.

A według mnie ciosem w sprawiedliwość jest brak kary śmierci. Dlaczego? Bo oznacza to niemożność orzeczenia kary w niektórych przypadkach sprawiedliwej.

QUOTE
Po to są przepisy zapobiegawcze, by nie trzeba było ponosic najwyższych konsekwencji. Popracujmy lepiej nad zapobieganiem. Jak je dopracujemy to kara śmierci zostanie na wieki odłorzona na półkę.

W takiej idealnej sytuacji prawo karne stałoby się w ogóle zbędne.
Egzeginum
Coraz dalej drogi Necrotrup(ie) oddalasz się od meritum i argumentów naprawdę silnych. Widać są właściwe.

QUOTE
A od kiedy się wyklucza?


Kiepski wniosek "oświatowy" płynie z powszechnej rządzy zemsty, bo tylko tego można nauczyć się z osobistej "satysfakcji", jak to ładnie, XIX-wiecznie określasz. Czy naprawdę chcesz żyć w społeczeństwie, w którym każdy będzie Cię lał po głowie za byle co, bo będzie żądał "satysfakcji"? Do tego ma doprowadzić, ten Twój "oświaty <<kaganiec>>"?

QUOTE
Morderca miał wybór. Ofiara nie. Morderca zdecydował się na ryzyko zranienia swej rodziny i wypada jego wybór uszanować.


Nie oceniamy wyborów a skutki. Kara powinna być wymierzona w winnego i on powinien wyciągnąć z niej wnioski. A nie niewinne społeczeństwo. To morderca ma karę odczuć, a nie obywatele. Nie społeczeństwo.

QUOTE
Jeszcze większym objawem bezsilności państwa jest brak odpowiednich środków prawno-karnej rekcji na niektóre przestępstwa.


Konkrety proszę.

QUOTE
Nie przesadzaj. Zgodnie z Twoją logiką rodzina skazanego też jest poszkodowana jedynie pośrednio.


Ale są poszkodowani. Powtarzam- kara ma oddziaływać na skazanego, a nie na jego, Bogu Ducha winne, otoczenie. Jakby Twój brat (zakładam, że możesz mieć) zabił kogoś, potem zabili by Ci brata to było by to ciosem dla Ciebie.

QUOTE
A według mnie ciosem w sprawiedliwość jest brak kary śmierci. Dlaczego? Bo oznacza to niemożność orzeczenia kary w niektórych przypadkach sprawiedliwej.


Wolę zapobiegać, niż leczyć drakońskimi metodami. Najłatwiej jest mordować, bo potem po słowie "pomyłka" nie ma osoby, która by się broniła. Ale człowiek ma inetelkt i przeszło cztery wieki cywilizacji cywilno-prawnej na karku, by wybierać najprostsze drogi. Jeżeli już mamy siłę, by wołać ZAMORDUJ, miejmy odwagę by krzyczeć URATUJ.

Powiedz, czy czułbyś się odważny zrzucając ze skały bezbronnego?

QUOTE
W takiej idealnej sytuacji prawo karne stałoby się w ogóle zbędne.


Rozumiem, że jedynym istniejącym dla Ciebie przejawem prawa karnego jest kara śmierci. Twoja wiedza prawnicza jest chyba, w związku z tym, dość okrojona.
Necrotrup
QUOTE
Czy naprawdę chcesz żyć w społeczeństwie, w którym każdy będzie Cię lał po głowie za byle co, bo będzie żądał "satysfakcji"?

Właśnie zapobieganiu takim sytuacjom służy państwo i prawo - ale musi mieć odpowiednie środki w tym celu.

QUOTE
Kara powinna być wymierzona w winnego i on powinien wyciągnąć z niej wnioski. A nie niewinne społeczeństwo. To morderca ma karę odczuć, a nie obywatele. Nie społeczeństwo.

Każdą karę mogą (nie muszą) odczuć inni członkowie społeczeństwa, nie tylko skazany.

QUOTE
Jakby Twój brat (zakładam, że możesz mieć) zabił kogoś, potem zabili by Ci brata to było by to ciosem dla Ciebie.

Ciosem na pewno. Ale czy chciałbym mieć brata mordercę na tyle zwyrodniałego, aby aż skazać go na karę śmierci? Myślę, że bałbym się go na tyle, że poczułbym też nieco ulgi.

QUOTE
Wolę zapobiegać, niż leczyć drakońskimi metodami.

Zgoda. Ale gdy choroba jest już rozwinięta, na zapobieganie jest za późno.

QUOTE
Rozumiem, że jedynym istniejącym dla Ciebie przejawem prawa karnego jest kara śmierci. Twoja wiedza prawnicza jest chyba, w związku z tym, dość okrojona.

??? Wymiana poglądów wyglądała tak:

QUOTE
QUOTE
Po to są przepisy zapobiegawcze, by nie trzeba było ponosic najwyższych konsekwencji. Popracujmy lepiej nad zapobieganiem. Jak je dopracujemy to kara śmierci zostanie na wieki odłorzona na półkę.

W takiej idealnej sytuacji prawo karne stałoby się w ogóle zbędne.

Widzę, że muszę wyłożyć jak chłop krowie na rowie. Otóż opisujesz sytuację, gdy przepisy zapobiegawcze działają skutecznie. A ja uważam, że w takiej idealnej sytuacji skutecznego działania przepisów, które byłeś łaskaw określić mianem zapobiegawczych, prawo karne stałoby się w ogóle zbędne.
Egzeginum
Rozumiem, że nie potrafiąc dać konkretnych przykładów słabości państwa, przyznajesz, że nie jest to przyczyna zrestryktyzowania kary śmieci.

QUOTE
Właśnie zapobieganiu takim sytuacjom służy państwo i prawo - ale musi mieć odpowiednie środki w tym celu.


Jakoś kiepsko może działać to państwo jako rozjemca, skoro ucieka się do kary smierci, jako skutecznej drogi razdzenia sobie z problemami. Nie zapominaj, że przekroczyć zrobienie kroku, powoduje czasem lawinę. Po raz kolejny mówię- nasz system nie jest gotowy na karę śmierci.

QUOTE
Każdą karę mogą (nie muszą) odczuć inni członkowie społeczeństwa, nie tylko skazany.


Ale nie w tak drastyczny, przygnębiający i demoralizujący sposób.

QUOTE
Ciosem na pewno. Ale czy chciałbym mieć brata mordercę na tyle zwyrodniałego, aby aż skazać go na karę śmierci? Myślę, że bałbym się go na tyle, że poczułbym też nieco ulgi.


Rodziny się nie wybiera, nie wiem, czy mniej lubisz brata z brudnymi czy z czystymi rękami. Dla mnie nie miałoby to róznicy. Ale co to za rodzina, która w ten sposób się dzieli i kieruje takimi pobudkami?

QUOTE
Zgoda. Ale gdy choroba jest już rozwinięta, na zapobieganie jest za późno.


Konkrety proszę.

QUOTE
Widzę, że muszę wyłożyć jak chłop krowie na rowie. Otóż opisujesz sytuację, gdy przepisy zapobiegawcze działają skutecznie. A ja uważam, że w takiej idealnej sytuacji skutecznego działania przepisów, które byłeś łaskaw określić mianem zapobiegawczych, prawo karne stałoby się w ogóle zbędne.


ja natomiast widzę, że mówisz jedną niezrozumiałą dla samego siebie rzecz po drugiej. I coraz trudniej rozmawia Ci się na temat MERITUM. No, ale na szczęście za to jeszcze nikt nie karze śmiercią... do czasu:D
Necrotrup
QUOTE
Jakoś kiepsko może działać to państwo jako rozjemca, skoro ucieka się do kary smierci, jako skutecznej drogi razdzenia sobie z problemami.

Państwo nie zawsze ma działać jako rozjemca. Są sytuacje, a do takich należy popełnienie niektórych zbrodni, gdzie od państwa oczekuję roli nie rozjemcy, ale podmiotu przywracającego sprawiedliwość przez wymierzenie kary. A nawet, nie boję się tego słowa, kata. Zresztą skoro państwo wykonuje funkcje strażnika więziennego, to czemu nie?
I jeszcze jedno - nie mieszaj prawa cywilnego (bo to tam mamy do czynienia ze sporem jako istotą sprawy) z karnym. Kontradyktoryjność procesu karnego ma jedynie zapewnić prwo do obronym, spór nie jest powodem wszczęcia procesu.

Co do przewijającej się kwestii brata... A co jeśli Twój brat zostałby brutalnie zamordowany, powiedzmy że w połączeniu z torturami, a następnie zjedzony przez osobę, która miałąby ju na sumieniu kilka prób podobnych zachowań? Nadal nie żądałbyś sprawiedliwości w formie zemsty?
Egzeginum
Po pierwsze, widzę, że poddajesz się po woli, ponieważ nie odpowiadasz na liczne moje i paulusa pytania. Udawana polemika z tematami pobocznymi i BRAK KONKRETÓW jest zamachem na poziom tej dyskusji. Przykre- ale ja nadal mam nadzieję biggrin.gif .

QUOTE
Co do przewijającej się kwestii brata... A co jeśli Twój brat zostałby brutalnie zamordowany, powiedzmy że w połączeniu z torturami, a następnie zjedzony przez osobę, która miałąby ju na sumieniu kilka prób podobnych zachowań? Nadal nie żądałbyś sprawiedliwości w formie zemsty?


Rządałbym z całą stanowczością na jaką mnie stać. Ale nie rządałbym nigdy kary śmierci dla nikogo, bo primo nie daje mi ona satysfakcji, secundo odcina człowieka od mozliwości poprawy. Wiara daje, być może ślepą i naiwną pewność, że Bóg w Niebie odda sprawiedliwość memu bratu. Jeżeli się mylę- cóż to zmieni, życia bratu nie zwrócę, a to o niego chodzi. Rozpacz jest, ale nie może być ślepej rządzy krwi.
Państwo życia nie daje, nie może też go zabrać.

QUOTE
Państwo nie zawsze ma działać jako rozjemca.


To jest rola nowoczesnego (nota bene LIBERALNEGO państwa). Model Państwa opiekuńczego i ingerującego w zycie obywateli, to wykpiwany przez Ciebie XIX-wiek. Zdecyduj się więc.

QUOTE
Są sytuacje, a do takich należy popełnienie niektórych zbrodni, gdzie od państwa oczekuję roli nie rozjemcy, ale podmiotu przywracającego sprawiedliwość przez wymierzenie kary.


I znów utożsamiasz karę z karą śmierci. A potem dziwisz się, że ironizuję.

QUOTE
A nawet, nie boję się tego słowa, kata. Zresztą skoro państwo wykonuje funkcje strażnika więziennego, to czemu nie?


A choćby dlatego, że strażnik więzienny może narobić jedynie strat materialnych, za które państwo może zapłacić reparacje. Pomyłka kata, według Twojego "prawa", winna być karana śmiercią. Ale kat jest sługą PAŃSTWA, więc za jego błąd odpowiedzialny jest cały naród. Więc każdy obywatel, aby była SPRAWIEDLIWOŚĆ, powinien oddać innemu katowi swe dziecko, by matka człowieka, którego kat mylnie zabił była USATYSFAKCJONOWANA. Zresztą właśnie, jak zrównoważysz pomyłkę kata?

Panstwo nie jest od tego by załatwiać obywatelom kolejne rękawiczki, aby zmywać z nas odpowiedzialność. Państwo ma nam zapewnić bezpieczeństwo, jak najrzadziej używając krwi i arguemntów siły. Państwo, które tego nie czyni, przegrywa. A dowodAMI na to, że udać się to może jest Szwecja, Norwegia, Austria (mocno rozbudowany aparat policyjny, ale brak kary śmierci), Szwajcaria, Kanada, Irlandia. Więc nie mów o utopii. Jest tam spokój, obywatele BEZ KARY ŚMIERCI czują się bezpiecznie, a aparat panstwowy funkcjonuje, nie ma poczucia, że jest niepotrzebny, ba- ma się całkiem nieźle.
Tylko czasem trzeba popracować, a nie rzucać w obywateli kiełbasą i populityczną papką, głoszącą najprostszą drogę. Pomyślmy, zanim skoczymy w ogień. Konsekswencje mogą być opłakane.

QUOTE
I jeszcze jedno - nie mieszaj prawa cywilnego (bo to tam mamy do czynienia ze sporem jako istotą sprawy) z karnym. Kontradyktoryjność procesu karnego ma jedynie zapewnić prwo do obronym, spór nie jest powodem wszczęcia procesu.


Wybacz, ale z tego co zauważyłem, a zdziwiłem się strasznie (jako UCZEŃ LO), mam większe pojęcie o prawie od Ciebie. Hanba. ale ja nadal mam nadzieję...
Necrotrup
[QUOTE][QUOTE]Państwo nie zawsze ma działać jako rozjemca.[/QUOTE]
To jest rola nowoczesnego (nota bene LIBERALNEGO państwa). Model Państwa opiekuńczego i ingerującego w zycie obywateli, to wykpiwany przez Ciebie XIX-wiek.[/QUOTE]
W procesie karnym państwo nie może być rozjemcą. A to z tego prostego powodu, że na etapie postępowania sądowego urzędnik państwa jest stroną.

[QUOTE][QUOTE]Są sytuacje, a do takich należy popełnienie niektórych zbrodni, gdzie od państwa oczekuję roli nie rozjemcy, ale podmiotu przywracającego sprawiedliwość przez wymierzenie kary.[/QUOTE][QUOTE]
I znów utożsamiasz karę z karą śmierci. A potem dziwisz się, że ironizuję.[/QUOTE]
A dlaczego każda kara kojarzy się Tobie od razu z karą śmierci? Wydaje mi się, że w tym przypadku to raczej Ty utożsamiasz każdą karę z karą śmierci.

[QUOTE]Państwo ma nam zapewnić bezpieczeństwo, jak najrzadziej używając krwi i arguemntów siły. Państwo, które tego nie czyni, przegrywa. A dowodAMI na to, że udać się to może jest Szwecja, Norwegia, Austria (mocno rozbudowany aparat policyjny, ale brak kary śmierci), Szwajcaria, Kanada, Irlandia.[/QUOTE]
Ech, ileż razy mam powtarzać, że od kary śmierci nie oczekuję zwiększenia bezpieczeństwa...

[QUOTE]Wybacz, ale z tego co zauważyłem, a zdziwiłem się strasznie (jako UCZEŃ LO), mam większe pojęcie o prawie od Ciebie. Hanba. ale ja nadal mam nadzieję...[/QUOTE]
Na takie zaczepki nie będę odpowiadał.
Egzeginum
Ile razy mam prosić być odpowiedział na moje wszystkie pytania? Poddajesz się?

QUOTE
W procesie karnym państwo nie może być rozjemcą. A to z tego prostego powodu, że na etapie postępowania sądowego urzędnik państwa jest stroną.


To Ty powiedziałeś o roli rozjemcy, ja tą rolę obroniłem- nie mówiłem o procesie karnym. Tutaj zdanie jest jasne.

QUOTE
A dlaczego każda kara kojarzy się Tobie od razu z karą śmierci? Wydaje mi się, że w tym przypadku to raczej Ty utożsamiasz każdą karę z karą śmierci.


Widzę, że lubisz grac w ping-ponga. Ale tutaj to jest zwyczajnie żenujące.

QUOTE
Ech, ileż razy mam powtarzać, że od kary śmierci nie oczekuję zwiększenia bezpieczeństwa...


Więc czego oczekujesz?

Ja od Ciebie OCZEKUJĘ KONKRETÓW W następujących kwestiach:

QUOTE
QUOTE
Zgoda. Ale gdy choroba jest już rozwinięta, na zapobieganie jest za późno.


Konkrety proszę.


QUOTE
QUOTE
Jeszcze większym objawem bezsilności państwa jest brak odpowiednich środków prawno-karnej rekcji na niektóre przestępstwa.



Konkrety proszę.


QUOTE
Na takie zaczepki nie będę odpowiadał.


Masz rację- to zaczepki, byś wreszcie zaczął odnosić się do MERITUM. Łaski nikomu nie robisz tutaj pisząc. Za to cały czas udowadniasz, że nie masz argumentów.
tuxman
Bry...
Naczytalem sie troche... rolleyes.gif

No wiec moim zdaniem - kara smierci w Polsce jest... zbedna!
W ubieglym wieku (ale ten czas leci) - wielokrotnie w czasch PRL-u wladza udowodnila, ze i bez kary smierci, mozna nia "karac obywateli"... I to nie za morderstwa, ale za żądanie godziwych warunkow zycia...
O czym wiec mowa? O karze smierci? Jakie to ma znaczenie czy ona bedzie, czy nie - skoro istnieja ludzie poza prawem, ktorzy na wskazanie palcem tego lub owego zajma sie skrytobojstwem bo... to ich praca (sic!).
Popieram wszystkich ktorzy sa przeciwko wprowadzeniu kary smierci, ale nie z powodu jej niehumanitarnosci - tylko z powodu wykluczenia kilku lancuszkow decyzyjnych miedzy katem i ofiara (takich jak zbedni adwokaci, prokuratorzy, sedziowie, dziennikarze itd.) dry.gif ...
Kogo trzeba usunac - to i tak sie usunie, a zaoszczedzi pieniążki podatników... sleep.gif

wink.gif biggrin.gif
mapano
QUOTE
Popieram wszystkich ktorzy sa przeciwko wprowadzeniu kary smierci, ale nie z powodu jej niehumanitarnosci


Tym bardziej, że kara śmierci nie jest przecież niehumanitarna... Kara niehumanitarna to taka, która jest połączona ze szczególnym udręczeniem osoby skazanej.
Jeżeli przyjąć, że kara śmierci jest niehumanitarna, to dojdziemy prędzej czy poźniej do tego, że każda kara jest niehumanitarna. Albowiem, czy trzymanie kogoś w ciasnej celi jest humanitarne?
Co do samej kary śmierci, to już się wypowiadałem i nie chcę się powtarzać

CZEŚĆ!
Necrotrup
Egzeginum napisał:
QUOTE
QUOTE
Zgoda. Ale gdy choroba jest już rozwinięta, na zapobieganie jest za późno.



Konkrety proszę.

Trzymając się Twojej przenośni, chorobą jest przestępstwo - stan zawinionego, bezprawnego, naruszenia karalnego naruszenia przepisu karnego o większej niż znikoma szkodliwości społecznej. "Zapobiegać" można przed popełnieniem przestępstwa. Później - "leczyć". Ja pod pojęciem lekarstwa rozumiem karę. Adekwatną do czynu.

QUOTE
QUOTE
Jeszcze większym objawem bezsilności państwa jest brak odpowiednich środków prawno-karnej rekcji na niektóre przestępstwa.

Konkrety proszę.

Brak kary śmierci w katalogu kar. Uważam, że powinna się tam znaleźć z powodów, o których pisże już od zeszłego roku.

tuxman napisał:
QUOTE
Popieram wszystkich ktorzy sa przeciwko wprowadzeniu kary smierci, ale nie z powodu jej niehumanitarnosci

mapano napisał:
QUOTE
kara śmierci nie jest przecież niehumanitarna

Na pewno nie bardziej niehumaitarna niż tzw. eutanazja czy tzw. aborcja.
ZUZIA
ja jestem przeciwna karze smierci. czy ktos pomyslal ile ludzi wychodzi po 20 latach z wieziennia bo jak sie okazuje "siedzieli za niewinnosc". co wtedy?? smierci nie da sie odwricic
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.