Co mam na myśli?
Otóz jak wiemy Władysław IV chciał uczynić z Rzplitej największe mocarstwo Europy, snuł plany wyzwolenia Bałkanów oraz zdobycia stolicy Wielkiej Porty. Dlatego dla drugiego Wazy na tronie Korony i Litwy potrzebne były odziały stałej i oddanej armii.A Kozacy byli potencjalnym wojskiem, które byłoby zapewne bardziej "łatwe w obsłudze" niż wojska koronne i litewskie pod wodzą hetmanów.Nie wspominając o mentalności Kozaków i łączącej wspólnocie interesów z Władysławem Wazą.
W mojej wypowiedzi chciałem zarysować możliwości jakie wyrastały po uaktywnieniu politycznym Kozaków.Zaporożcy byli przecież pozytywnie nastawieni do Wazy, a to dawało mu potężną kartę przetargową w sporze o rozpoczęcie ekspansji z lubującym pokój sejmem.Otóź moim zdaniem Kozacy byliby doskonałym narzędziem w rękach odpowiedniego monarchy.Z taką siłą możliwe stałoby się wzmocnienie władzy monarszej,notabene do której nie doszło nigdy w czasach I Rzplitej i zmiejszyłoby wpływy nie zawsze godzącej się z racją stanu Korony i Litwy magnaterii kresowej.
A więc Kozacy!!!
Teraz czekam na wasze zdanie w sprawie :
Jak można było wykorzystać Sicz z Zaporoża? Jakie byłyby tego skutki?

Nie widze za bardzo prawnej mozliwosci wykorzystania Kozakow w tej rozgrywce. Szlachta nieufnym okiem patrzyla np. szkocka gwardie krolewska, a coz dopiero mowic o zastepach wolnych Kozakow jako narzedziach polityki krolewskiej. Mozna by ewentualnie wykorzystac do tego Kozakow Rejestrowych jednak ci, buntowali sie czasem przeciw wladzy RON. Tym samym dziwnie by musiala wygladac wspolpraca np. hetmana Koniecpolskiego z Kozakami, ktorych musial wczesniej gromic i ograniczac ich rejestr.

Jednak gdyby udalo sie wprowadzic w zycie ten plan, Kozacy bez problemu poddali by sie woli krolewskiej, lubili Wladyslawa IV, mimo ze ten niewiele w sumie dla nich zrobil. Skonczyloby sie to zapewne wojna domowa, gdyz szlachta poczulaby sie zagrozona widmem absolutyzmu. Kto by wygral - to by zalezalo od tego, kto przeciagnal na swoje strone sredniej szlachty. Czy krol - walczacy o reformy kosztem interesow szlachty, czy tez zagrozeni w swej pozycji magnaci szermujacy haslami zlotej wolnosci...

Ale to juz temat raczej dla historii alternatywnej...

Szlachta, tu jest pies pogrzebany. Znacie przysłowie: "miał sługa lokaja"? Przecież Kozacy nie byli przewidywani co celów militarnych, mieli uprawiać pańską ziemię na Dzikich Polach. Polak był panem i wątpie, żeby Kozacy w marzeniach Władysława stawali się jego gwardią. Jednak na pewno chciał wykorzystać ich wielki potencjał w walce z Turcją.

Przecież jedną z przyczyn wybuchu powstania Chmielnickiego było to, że Władysław IV szykował armię (w tym kozaków) na wojnę z Turcją, a potem w ostatnim momencie z wojny zrezygnował i to wkurzyło kozaków, którzy mieli nadzieję na wielkie łupy i na to, że ze szlachtą podbiją Turków i w ogóle będzie fajnie

Ja tam się uczyłem, że to sejm nie pozwolił na to, a nie Władysław z własnej zachcianki...

I to jest właśnie problem. Kozakom chodziło przede wszystkim o łupy. Można mieć spore wątpliwości, czy w działaniach ofensywnych byliby tak pewni jak w Chocimiu, gdzie szło także o ich gardła. Łatwo mogłoby się okazać, że wizja wzięcia jakichś łupów skutecznie wzięłaby górę nad posłuchem dla króla. Ba, taki element, jak kozacy mógłby zostać łatwo przekupiony przez Turków, ponadto część kozaków pozostałych na Ukrainie mogłaby okazać się zagrożeniem dla kresów RON, choćby wywołując powstanie lub próbując wziąć "awansem" nagrodę za udział ich pobratymców w wojnie.

Natomiast kozacy jako gwardia, do tego domyślam się, że stacjonująca w Warszawie - wątpię, czy to byłby dobry pomysł. Pamiętajmy, że większość kozaków skupiała się w oddziały i poddawała dyscyplinie jedynie na czas wypraw wojennych. Stacjonowanie tej bandy alkoholików w czasie pokoju w stolicy oznaczałoby niepokoje, tumulty, rabunki.

Wreszcie, wizja użycia kozaków do zwycięstwa w wojnie domowej toczonej przez stronnictwo królewskie przeciw opozycji. Cóż, wystarczy sobie wyobrazić, że w momencie wybuchu powstania Chmielnickiego cała armia kozacka stoi na Mazowszu, zaś na jej czele oprócz Chmiela stoi król, i je wspiera ją część wojsk popierająca króla. Mordy, grabieże, mordy, grabieże...

Ja też sądzę, ze Kozacy nie byliby dobrzy w roli gwardzistów krola. Za malo karni, za zaczepni, za bardzo rozpici, nie wspomnę juz o tym, iż musieliby się godnie zachowywać, mieć odpowiednie i jednolite stroje, broń, język, itp.

Gdyby król chcial ich użyć do rozprawnienia sie z opozycją, wcześniej czy później musiałby objąć ich stronę, a wtedy już widzę, jak powstałby przeciw niemu senat, magnateria, szlachta, jaka opinia o polskim królu powstałaby w Europie...

Za to jako dywersanci sprawdzaliby się (i sprawdzali się) świetnie. Nie wierzę także, by wojna z Turcją z udziałem samego tylko Wojska Zaporoskiego mogły się udać. Trzebaby jeszcze dobrej polskiej kawalerii (choć coś jej miało być, ale król najął jej, zanim sejm kazał mu rozpuścić, ale raczej nie wierę, że wiecj by zdołał) - sami Kozacy też dobrzy, ale jako piechota - król by tylko na nich "za daleko nie zajechał".

Nie bój się, dobrze by im zapłacono to by i się do pewnych zasad przystosowali


Ogólnie Kozacy jako regularne wojsko sprawdzaliby się niezbyt dobrze. Byli zbytnimi, jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli... warchołami

Zależy, co pod tym rozumiesz. Kozacy rejestrowi spisywali się w walkach dobrze; a i "zwykli" Zaporożcy byli bardzo odwazni, bitni, dysponowali wręcz wielką siłą ognia, dobrze walczyli wręcz, a walcząc zza taboru byli prawie nie do ponkonania w walce.

Wcale mi nie chodzi o historię alternatywną, ale o możliwości praktycznego wykorzystania uaktywnienia się Kozaków. Jak nie w samej Rzeczypospolitej ze względów kulturalnych i obyczajowych to na Kresach. Czas był wtedy na Wielkie Księstwo Ruskie i na wizjonerów i na Rzeczpospolitą Trojga Narodów.

A takie państwo buforowe(Zaporoże?,Ukraina?)byłoby niezłą strefą osłabiającą ataki i Turcji i rosnącego w siłę Wielkiego Księstwa Moskiewskiego oraz najgroźniejzych moim zdaniem bo najbardziej katastrofalnych w skutki najazdów Tatarów z Krymu.

Jeśli zaś chodzi o trudności z wynagrodzeniem Kozaków to rzeczywiście zależało to od przebiegu ekspansji.Ale z Kozakami to wyglądalibyśmy jak państwo rozbójnicze, a tego szlachta by nie wytrzymała.
Ależ właśnie oto chodzi by nie w Koronie i Litwie działali Kozacy, ale na granicach jako "ruchome tarcze".Wtedy ich ruch wypaliłby się nie szkodząc zbytnio Rzeczpospolitej, a co innego jej wrogom...

Mówiąc jednak szczerze to król miał już wtedy coraz mniej do gadania, a Batory już dawno osłabił stronictwo egzekucyjne, a więc trzeba było zastrzyku do rozbudzenia tej machiny zwanej Rzeczypospolitą.Problem był jeden, czy zrobić to u siebie(wyszło Powstanie Chmielnickiego)czy wykorzystać "Wiosnę Ludów" Kozaków do ekspansji na tereny wroga(tytułowe marzenia Władysława IV).

Czyli przeciw komu? Bo jeśli za wrogów uznalibyśmy Rosję (a tak należałoby stwierdzić, szczególnie z dzisiejszej perspektywy) to naturalnym sojusznikiem jest.... ano właśnie. Takim naturalnym sojusznikiem jest Turcja. W tej sytuacji awantury kozackie na Morzu Czarnym jedynie szkodziły stosunkom polsko - tureckim i wzmacniały wspólnego wroga, czyli Rosję.
Oczywiście, ze strony tureckiej można mieć podobne zastrzeżenia do Tatarów, ale ci byli do powstrzymania odpowiednio rozbudowanymi siłami polskimi, to raz, a po drugie trudno oczekiwać powstrzymania Tatarów na Ukrainie przez Kozaków, którzy akurat w tym samym czasie palą Kaffę, więc siłą rzeczy nie mogą na tejże Ukrainie się znajdować. Zresztą tajny sojusz polsko - turecki (na jawny raczej nie było szans wobec religijności szlachty) mógłby doprowadzić do skierowania znacznej siły tatarskich najazdów właśnie na Rosję.

Przepraszam, ale śmiem powątpiewać w sens tych słów, choć argumentów za mocnych nie mam

chodzi mi o względy mentalne, które bardzo często pomija się przy mówieniu "co by było, jakby...", a ja uważam, że psychologia jest bardzo ważna.

Prawosławni kozacy idąc na bisurmana raczej nie dali by się przekupić.
To byłaby dla nich żadna frajda dostać coś od Turków, skoro można ich okraść i pokazać gdzie ich miejsce.
Po drugie: kwestia religii.
Po trzecie: kozacy pamiętali dobrze targ niewolników w Kaffie i to jak Turcy traktowali niewolników. O ile można było wejść w sojusz z Tatarami ze względu na nadzwyczajną sytuację, o tyle sojusz ze Stambułem byłby nierealny.
Po czwarte: jaką korzyść mieliby kozacy z sojuszu z Turcją?

OverHaul - masz rację z tym sejmem, jakoś tak palnąłem gafę bez zastanowienia

Prawosławie raczej nie przeszkodziło Kozakom w sojuszu z jak najbardziej muzułmańskim Chanatem Krymskim, mimo iż pamiętali jasyr. A co by z tego mieli? To, o co im chodziło - pieniądze.
Sojusz ze Stambułem nierealny? Chanat Krymski był lennikiem Turcji, jeśli więc był możliwy sojusz z Bakczysarajem, to czemu nie ze Stambułem?

Ponieważ mottem przewodnim działań kozaków było pójście na Turka, bisurmana, czy jak tam zwał.
O ile ze szlachtą walczyli z powodów ekonom/polit, to kasę zdzierali z Turcji.
Po co mieliby przystawać do Turcji, jak sami mogą ich skroić? A Turcja gdyby chciała im oddaż narażała się na wojnę z całą RON.
O ile Powstanie Chmielnickiego było sytuacją nadzwyczajną, o tyle sam sojusz ze Stambułem byłby niebezpieczny i co najmniej dziwaczny. Sicz mogłaby zostać wchłonięta przez Turcję, albo zostać niepodległym państewkiem, które wkrótce by zostało zniszczone przez RON, Moskwę lub Turcję. Państwa te miałyby oficjalny pretekst do otwartej wojny i ostatecznej likwidacji.

Chodzi mi o postwienie takiej tezy, że kozacy dopóty byli bezpieczni, dopóki należeli do Rzeczypospolitej.

Mottem przewodnim działania kozaków było zdobycie łupów. O wiele łatwiejszym ich źródłem były ogołocone z wojska w razie wojny z Turcją kresy RON, niż Turcja. A jeśli taki kierunek wyprawy zostałby umiejętnie poparty tureckim złotem, to raczej taki kierunek by wybrali. Pamiętaj zresztą, że katolicka RON tłumiąca kozackie powstania też mogła być przez kozaków uważana za wroga.


Szkoda tylko, że oni wtedy o tym nie wiedzieli.

Tylko w takim razie, dlaczego zamiast iść na szlachtę szli na turka? mówisz, że kresy były łatwiejsze do opanowania - czyli, że Twoim zdaniem, jak rozumiem, mogli sobie zrobić rajd po pałacach i dworkach? tylko czemu nie mieli takiego zwyczaju?

Mogliby, gdyby wojska poszły na Turka - bo tym samym nie byłoby ich w kraju.
A czy kozacy nie szli na szlachtę? Owszem, zdarzało im się. Czym innym były powtarzającen się bunty kozackie?

Podaj dobre argumenty.



Taką, jak np. Mołdawia, Wołoszczyzna, Chanat Krymski: kto zaczłąby wojnę z nimi, zaczłąby ją z całym Imerium Otsmańskim. A taka myśl była jednym z najsprawniejszych hamulców w ówczesnym świecie.



A to znaczy, że w czsie powstań łupów nie brali, tak?

A co myslicie o tym by Władysław IV Waza na czele Kozaków,troche z poparciem szlachty troche bez poparcia szlachty,wzią warcholstwo za nosy i zreformiował kraj likiwdując:wolnośc podatkową,przekupstwo i liberum veto zwiększając swoją role(szczególnie tą militarną)kosztem sejmu? Pozdrawiam.

Już napisałem wyżej, ale nieco rozwinę. IMHO od razu opozycja zaczęłaby nawoływać, jak król smie się taqrgać na złote wolności szlacheckie, jak śmie wiazać sie rpzeciw szlachetnie urodzonym z chłopstwem (czytaj: Kozakami), jak śmie dązyć absolutyzmu, gdy zapowiadał, iż nie będzie tego robił... propaganda zrobiłaby swoje w kraju, czego zapewne nie omieszkaliby wykorzystać sąsiedzi...

To przypuszczenie wlaasciwie niewiele sie rozni od pytania rozpoczynajacego dyskusje.
Krok, ktory proponujesz skonczylby sie tragicznie dla RON - wielka wojna domowa, ktora na pewno wykorzystalyby panstwa oscienne. Krol, biorac pod uwage na liczebnosc i zapalczywosc polityczna szlachty, raczej nie odnioslby sukcesu, zas sama szlachta calkowicie utracilaby zaufanie do wladzy krolewskiej.
Poza tym - liberum veto nie zaistnialo za Wladyslawa IV wiec nie musial go likwidowac.

Necrotrup - bunty kozackie, IMO oczywiście, nie były pójściem na łupy samym w sobie, tylko miały swoje konkretne przyczyny. Na ogół było to zamieszanie związane z rejestrem. A że łupy brali - to było normalne w tamtych czasach.

co do prawosławia - nalezy pamiętać, że kozacy mieli się za obrońców chrześcijaństwa

Z dyskusji wynika ,że problemu kozackiego nie dałoby się załatwić rewolucyjnie(czytaj:za jednym zamachem), ale powinien być to przykładowo stopniowy rejestr (z oczywistym trzymaniem Zaporożców na wodzy).Nadanie praw politycznych chłopom, banitom i skazańcom?Raczej wątpliwe.
Jednak czy nastawienie po obu stronach nie było w istocie nie do pogodzenia?Czy status Ukrainy nie był prekolonialnym traktowaniem ludności podbitej?
Dla mnie sprawa jest jasna siła buntu Kozaków zależała przede wszystkim od siły Rzeczypospolitej.To szlachta była podmiotem, a Kozacy przedmiotem konfliktu.
Ukraina była z naszego punktu widzenia geopolityczną bombą.Ważność samej Ukrainy wiąże się z przesunięciem RON na wschód. Rozumiem to zdanie jako, że tak powiem przerzucenie balastu decyzyjnego na tereny etnicznie nam obce.Czyż nie z kresami wiążmy do dziś tzw. polskość(bagaż zachowań i idei)?
Logiczne rozwiązanie problemu miało za poważną przeszkodę wolną elekcję(brak ciągłości, częsta zmiana postanowień, niestałość polityki) i co oczywiście system klasowy.Parafrazując Kozacy "nic nie mieli do stracenia, wszystko mogli zdobyć". Jasna jest sytuacja ze strony Siczy, wiele więc zależało od strony koronnej.Odkładany problem rejestru Kozaków był niewątpliwie jak podaje wielu historyków na fali wystąpień antypańszczyźnianych i coraz mniej przynoszącego korzyści systemu folwarcznego.Ukraina nie była odosobniona, bunty miały miejsce również na Podhalu.Szlachta zabrnęła w swym opurtynizmie i ostracyzmie zbyt daleko.Chyba nikt nie wierzy w jej reformatorskie chęci.Inicjatywa(chodzi o korzystną inicjatywę dla interesów RON) należała więc jak nie do Kozaków i nie do szlachty, a przede wszystkim nie magnatów(szczególnie królewiątek) to pytam się do kogo jak nie do króla i jego stronników. I tutaj mamy odpowiedź dlaczego mocarstwo rozpadło się(podzieliło) na księstewka magnackie.Tzw. Niedola Królestwa była niczym innym jak skutkiem regularnego dławienie ruchu egzekucyjnego i promonarszego prze kolejnych królów elekcyjnych.Dodałbym jeszcze "ucieczkę" od wojny trzydziestoletniej,która tylko krótkotrwale dała spokój terenom RON.A dzięki odpowiedniej polityce prócz nabytków ziemskich(Śląsk od kardynała), Władysław IV uzyskałby niszę dla armii rejestrowanych Kozaków. Trzeba pamiętać jednak "że nie ma wątłej i bardziej nie stałej rzeczy niż blask potęgi nie opartej na rodzimych siłach"(Tacyt). Kończąc nie wywyższajmy roli jaką odegrać mogli Kozacy w RON, gdyż tak naprawdę jej rozkład(powolny i niezauważalny w latach 40. XVIIw.) to nic innego jak upadek elity egzekucyjnej i zwycięstwo kontrreformacji i magnaterii.

Może macie rację,ale to wydarzenie mogłoby rozpocząć rządy republikańskie w RON.Szlachta fascynowała sie republikańskim Rzymem,kto wie może wtedy takowy ustrój zostałby wprowadzony w Rzeczypospolitej?
Myślę,że byłby skuteczniejszy od obecnego(17wiecznego)systemu.Co o tym myślicicie? Pozdrawiam.

myślę, że polska szlachta raczej fascynowała się Rzymem jako takim, kulturą, potęgą, zdobyczami cywilizacyjnymi...

a gdyby wprowadzić ustrój republiki rzymskiej, to by się pozabijali o urzędy :-)

nie ta mentalność, nie te stosunki, na republikę

Pewnie byłby lepszy, ale pamiętajmy jak skończyła republika- czy nie znalazłby się u nas jakiś Cezar? A i sama republika pod koniec swojego istnienia była dość niewydolna. Pozatym jednym z fundamentów tej demokracji była armia- a u nas mógłby być z tym problem. Pozatym, apogeum rozwoju imperium osiągnęło podczas rządów dyktatorskich.

Moim zdaniem król powinien nakazać Kozakom całą potęgą ruszyć na Krym.
Może to wywołałoby wojnę z Turcją. Król po śmierci swojego syna miał niewiele do stracenia, jakąś wielką miłością do swojego przyrodniego brata nie pałał, najwyżej więc jego brat nie zostałby wybrany.

Tyle, że król nie chciał iść na Krym ani posyłać tam Kozaków. Krym miał się zostać Rosjanom. Król chciał Stambułu...

Zacznijmy od tego że król chciał żeby ta wojna wogóle wybuchła, bez wątpienia łatwiej jest wysłać dużą armię na krym i spowodować że Islam Girej przeszedłby na naszą stronę, odpadnięcie Krymu oznaczałoby natychmiastową reakcję Turcji(czytaj wojnę). To komu przypadłby by Krym
to sprawa mało ważna. Upadek Konstantynopola to dla mnie utopia. Ale grubo ponad 100 000 armia polska przy pomocy państw multańskich nieźle by Turków rozbiła.

Król zrezygnował z jakiejkolwiek wyprawy na Krym na rzecz wyprawy na Konstantynopol. Co zresztą stało się przedmiotem krytyki m.in. Koniecpolskiego. Na Krym, zgodnie z planowanym traktatem, mieli się wyprawić Rosjanie.

Wlasciwie nie wiemy jakie byly dokladnei ustalenia dotyczace podboju Krymu. Koniecpolski optowal za wspolna polsko-rosyjska akcja pacyfikacyjna na Krymie. Z powodow ludnosciowych oraz ekonomicznych, to Rosjanie mieli sie zajac przyszla kolonizacja Krymu.

Koniecpolski planował w swoim Dyskursie o zniesieniu Tatarów Krymskich zdobyć Krym a potem oddać go pod zarząd Rosji. Władysław chciał iść aż na Konstantynopol, jednak czy oba plany się nawzajem wykluczają? Oczywiście że nie. Jeśli nie chciał uderzyć na Krym to po co prowakacja Jaremy?

Kilka słów



Pójście z Kozakami przeciwko szlachcie za panowania W.IV było dość idiotyczne ale nie z powodu zagrożenia wewnętrznego. W tym czasie wszelkiej maści Niemcy walczyli w Wojnie Trzydziestoletniej, Siedmiogród i Szwedzi tak samo, Turcja walczyła z Persami później rozpoczęła spór z Wenecją więc jedynym możliwym zagrożeniem zewnętrzym mogła być tylko przetrzepana przez nas troche wcześniej Rosja, która i tak miała duże problemy z Tatarami mocno nękającymi jeje granice. Tak więc jeżeli W.IV miałby jakieś problemy to tylko wewnętrzne.



Po pierwsze to król nie zrezygnował z ataku na Krym (jeżeli wogóle o nim zamyślał) za życia Koniecpolskiego tylko na wieść o jego śmierci gdy niczym już nie hamowany rozpoczął przygotowania do wyprawy na Konstantynopol. Po drugie początkowo Krym miał przypaść Janowi Kazimierzowi i jego żonie którą miał wybrać sobie spośród Rosjanek a dopiero później pomyślano by Krym oddać Rosjanom.



Tu popieram, najważniejszy był ten rejestr. Gdyby zwiększyć go tak do 15000-20000 to zniknąłby problem Ukrainy. Rejestrowi nieraz pokazali że w przypadku konfliktu szlachty z czernią potrafią stanąć po stronie szlachty tylko że najczęściej kończyło sie to ich wycięciem lub przyłączeniem sie do powstańców. ( przy liczebności - rejestrowi 5000-6000 a czerń 15000-20000 nie było wyjścia). Gdyby rejestrowych było także 15000-20000 to już gadka byłaby napewno inna przez co powstania byłby tłumione w zarodku. Tak mi sie wydaje

Zgadzam się w zupełności wszystko przez ten rejestr , jeśli byśmy go zwiększyli nawet do 25tys. , to problem Kozaków znika , a pojawia się nowy stały kompan do wojny. A wtedy mają u boku kozaków, armie koronne i litewskie cały Krym i Turcja leży u stóp naszego Króla , ale problemem były jak zwykle pieniądze...
Jedyny wniosek moim skromnym zdaniem na poprawę sytuacji w RON - to stały wysoki rejestr kozaków, i stanowczy król, który miałby posłuch np: w wojsku czy niższej szlachcie i chłopach alby raz na zawsze zlikwidować tą złotą wolność

Źle Ci się wydaje. Chmielnicki przeprowadził powstanie dzięki istnieniu regestrowych, bez nich miałby 500 ludzi, bo dzięki ordynacji z 1638 roku udało się zapobiegać zbiegostwu, gdyby ordynacja poszła o krok dalej i zlikwidowała regestr wówczas do powstania Chmielnickiego by nie doszło lub zostałoby zduszone w zarodku przez polską załogę siczy.

[ bo dzięki ordynacji z 1638 roku udało się zapobiegać zbiegostwu, gdyby ordynacja poszła o

[/quote]

Jak to mozna bylo zapobiegać zbiegostwu???na takie ogromne territoria ?To nawet zaraz z gelikopterami wiele trudno..

to jest Poważnie? Co bulo tylko 500 Kozaków? w 1638na Don było tylko 10 000 Ukr.kozakow... więcej nawet od Donckich Don Kozacow .. To jest przesłanie agenta w Moskwy (1638 r) .. Kozacy miali40-50 000 w liczbie w latach 1620/30 . Pod Chocim bylo okolo 40 000 osób ... W wojnie z Konetspolsky wynosiła 37 000 Kozak (1630)--relacia moskowskiego agenta z tabory pod Pereyaslaw w 1630 r. .. Czy uważasz, że porażka w 1638 r. doprowadził do number 500 bojowników? Byli po prostu wyciska z Ukrainy, ale nie zniszczone .. 10 000 pochlo na Don .. Wielu opuściło terytorium Moskwy (Putywl, Belgorod , itp.) i stalo na sluzhba u Tzar moskowsk...

Skąd wiesz czy powstanie nie wybuchłoby wcześniej niż w 1648 roku, gdyby rejestru nie było?

RON właściwie nie dobrze kontrolowala stepy południowije .. Kozaki masowo poszli na Don poszedł do obszaru Putywl it.d. ... W rzeczywistości nie było okazji, aby kozakow zniszczyć ... Możesz po prostu zrobic Ukraina czyste od Kozaków i .. to wszystko co mogla RON ... Jak polacy może zniszczyć ich na Don River? Wszystko to masa ludzi zwróciło na 1648/49 rok znow na Ukraina....

Pewnie to z 1638 roku byłoby mocniej wsparte przez regestrowych, po jego zdławieniu i ustanowieniu załogi na siczy problemy by się skończyły.

Dla tego aby problemy by się skończyły, trzeba bylo zniczhicac tu massa kozakow 30-40 000 ...A jak to mozhliwo zrobic? Zrobic pochod w stepy na Don??

Kozacy dońscy nie robili w RON powstań, czasami jakieś wsparli jak już wybuchło.

Tak..ale ogromna massa ukr. kozakow po klecka 1638 r. emigrowali na Don, do donskich kozakow...To byla ogromna massa ludzi..Agent rosijskij pis. w 1638 r. ze na Dony bylo okolo 10 000 ukrainskich kozakow...a samych donsckich kozakow bylo 8-10 000 ludzi..Bardzo wiele Zaporoz.kozakow emigrowali do Rosja na zluzba ..Wiele bylo najemnikami po 1638 r, napr. w wojnie Iran-Tyrcia..Kozacy -najemniki walczyli w Armenija i.t inne...

To bardzo ciekawe co piszesz danya,bardzo dobrze jest poznac inny punkt widzenia niz ten obowiązujący,czy moze raczej naj powszechniejszy.
A czy orientujesz się czy w powstaniu 1648 roku uczestniczyli kozacy dońscy?Jesli tak to w jakich okresach jego trwania,i w jakiej liczbie?Bardzo dziekuje za każdą odpowiedź!

Tak, dzięki za info, nie sądziłem że aż tylu.
Z tym że emigrując nad Don stawali się problemem Rosji a przestawali być problemem RON, po ewentualnym zlikwidowaniu rejestru nad Don emigrowałoby nawet do 18000 Kozaków i w ten sposób byłby z nimi spokój, dopóki by nie wsparli kolejnego powstania w Polsce a to jak przypusszczam by już nigdy nie wybuchło.

Tylu było na Zaporożu przed buntem Chmiela, reszta była w regestrze, siłach prywatnych magnatów lub była obróconym w chłopy pospólstwem albo była nad Donem

Być może... Tylko, że Kozacy rejestrowi to nie wszyscy Kozacy. Już za czasów Smoleńska wojska RON wspomagało około 20.000 Kozaków, a więc nie wszyscy byli rejestrowi. Po 1638 roku było dużo czasu aby problem Kozaków rozwiązać, a nie zrobiono nic.
Jak dla mnie to początek powstania 1648 można było spacyfikować. Ale dowództwo polskie popełniło masę błędów, dzieląc swoje własne wojska na 3 części. A jeśli spojrzymy szerzej to przecież hetmani mogli się połączyć np z Wiśniowieckim. Taki Koniecpolski w 1644 roku mimo, że kwarcianych miał niewielu, do tego nie wszystkich rejestrowych, potrafił połączyć się z wojskami magnatów kresowych i w sumie zgromadzić około 19000 żołnierzy i pokonać Tatarów. A taka siła wg mnie stłumiła by Powstanie Chmielnickiego bez problemu.

Podstawowym błędem było wysłanie osobno regestowych w sile 3500 rzeką bez asysty wojska, już wydarzenia na siczy z lutego t.r. pokazały co się dzieje jak przy nich nie ma większej liczby wojska, można stwierdzić że Potocki wsparł tymi regestrowymi swojego przeciwnika.

Z tym że po rebeli z 1637-38 część emigrowała nad Don a reszta została uznana za "w chłopy obrócone pospólstwo", uniknęli tego losu ci którzy zasili wojska prywatne magnatów.
Na samym niżu dnieprowym była garstka

Na samym niżu dnieprowym była garstka

[/quote]
z jakich zrodla to jest? pro garstka?Niz to jest wiele territoria..To jest nie tylko Sich zaporozka...w stepy moglo byc massa ludzi. Don jest pobliżu, To nie jest Ameryka, to kilko dzien jazdy koniem...

List Potockiego o 500 Kozakach na początku buntu, inna relacja mówiąca:
"hultajstwa jest na tem Ostrowiu najmniej 1500 bo im passy wszędzie przestępowano aby się do kupy nie schodzili."
Tylko że wśród tych 1500 było też 1000 regestrowych czerkaskich którzy zdradzili w lutym gdy przypadała im tam służba.
Druga relacja również uwzględniająca tych regestrowych:
"Chmielnicki rachuje swoich 2500, między niemi Tatarów ma 500."
Obie relacje z 2 i 3 kwietnia.
A zatem w okolicach siczy dzięki zapobiegania zbiegostwu mogło zebrać się 500-1000 Kozaków.

Późniejsze wydarzenia pokazały, jak bardzo błędne Potocki był zły informowan ... To była jedną z przyczyn klęski .. Jedną z głównych przyczyn porażki wojsk koronnych była bardzo zły tajne służby i brak prawdziwe informacje na temat wroga ... To był fatalny błąd ... rzeczywiście miał Chmiel się 6-8 000 Kozaków, i około 6000 Tatarów Tugay= Bea.. Potem pośpieszył do Chmiela kilka tysięcy Kozaków rejestrowych Krichevskiego ..



Co do powrotu kozakow do hlopstva, jesteś zrozumienia, co to nie jest poważny ... To tylko cytat z ordynacia 1638 i nie więcej .. w jaki sposób można zmienić człowieka, który mieszkał na Nizy 10 lub 15 lat i przez cały ten czas zarabiania na życie szablą ta muszkietomu? Jak to zrobić w praktyce? dla tego trzeba złapać i aresztować tego kozaka ... i co dalej?
i gdzie go znaleźć do aresztowania? Na polach? W ogromniem stepy? Jak mozliwo ego złapać? Gdzie ? tam sotki kilometrow stepy...



Jak można z takim małe garnizonem do przejęcia kontroli nad całym Nizom ? A jak garnizon w Kodak mogły zablokować wszystkie drogi na Niz ? Nawet USA nie mogę przestać nielegalnej migracji, miajac SAT, helikoptery ... A to w 17 wieku ..?
Chodzi o setki dróg, ścieżek, jezior i rzek .. To jest ogromny obszar ... Ludzie nawet uciekali z Berlina Wschodniego ..... a tutaj stepy... .. tym bardziej, że tys..osób, które znalazły schronienie na slobodach w pobliżu granicy RON ... Potem te sloboby dałi wiele kadrow professionalnych bojownikow dla Chmielnickiego

Są różne dane dotyczące liczebności Kozaków w początkowym okresie buntu. I jeśli przyjmiemy nawet że Chmielnicki prowadził przeciwko Stefanowi Potockiemu ok. 1000 mołojców i 6000 Tatarów, to i tak miał przewagę liczebną pod Żółtymi Wodami. Później dołączyli do niego rejestrowi ok. 3500 ludzi, oraz rejestrowi (1500) i część dragonów oddziału Potockiego. W konsekwencji nawet tak licząc Cmielnicki miał 1000+1500+3500=6000 Kozaków + 6000 Tatarów =12000 ludzi (minus straty jakie te wojska mogły ponieść), przeciwko 1000 żołnierzy Stefana Potockiego (po zdradzie rejestrowych, którzy przeszli do Chmielnickiego). Potocki nie miał szans.

A wracając jeszcze do możliwości mobilizacyjnych Kozaków to np w 1649 roku Chmielnicki potrafił zorganizowac nawet 16 pułków kozackich, liczących łącznie ponad 40000 żołnierzy.