Pz-IV vs. T-34 - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
kris9
Zgodnie z obietnicą przedstawiam moje porównanie T-34 i Pz-IV:
Aby nie wprowadzać zamętu z powodu mnogości wersji obu pojazdów porównuje najlepsze wersje obu czołgów produkowane w czasie II wojny światowej a więc Pz-IVJ i T-34/85 z działem ZiS S-53.

Koncepcja:

Historia Pz-IV sięga jeszcze 1934 roku, a w latach 30-tych w niemieckiej broni pancernej nie występowało pojęcie czołgu uniwersalnego (który stał się standardem od czasów T-34). W tamtym czasie nowo planowaną, główną siłą Panzerwaffe miały być czołgi Pz-III i Pz-IV. Z uwagi właśnie na istniejący w tamtym czasie podział zadań dla czołgów (taki podział okazał się przestarzały w czasach II wojny światowej) Pz-III miał służyć przede wszystkim do walki z celami opancerzonymi przeciwnika, podczas gdy Pz-IV z celami nieopancerzonymi. W konsekwencji tego Pz-III został wyposażony w działo 37 mm dobre na ówczesne czołgi, ale znacznie gorsze jeżeli chodzi o siłę rażenia celów „miękkich”. Natomiast Pz-IV otrzymał krótkolufowe działo 75 mm raczej nienadające się do walki z czołgami przeciwnika, ale dobre do niszczenia celów takich jak wroga piechota, gniazda kaemów, umocnienia itp.
Mimo że, przed wszystkim na skutek pojawiania się T-34, próbowano w czasie wojny zrobić z Pz-IV poprzez modernizację czołg uniwersalny, to nie do końca się to udawało przede wszystkim z powodu ograniczeń tej konstrukcji wywodzącej się przecież z połowy lat 30-tych.

Manewrowość:

Główną wadą Pz-IV w jego kolejnych modernizacjach było to, że opancerzono i dozbrajano czołg wywodzący się z połowy lat-30. Zarówno jego układ jezdny jak i napędowy był ściśle ograniczony w przyjmowaniu kolejnych obciążeń co w konsekwencji powodowało, że z każdą kolejną modyfikacją Pz-IV stawał się on coraz bardziej ociężały i coraz gorzej radził sobie w terenie.
Kolejna wadą Pz-IV było jego zawieszenie: Pz-IVJ posiada po każdej stronie 4 pary wózków jezdnych. Każdy wózek jest zwieszony na resorach piórowych. T-34/85 posiada podwozie Christie z niezależnym zawieszeniem każdego koła. O zaletach i wadach podwozia Christie i podwozia o zawieszeniu zależnym pisałem już w temacie T-34 vs Sherman. (a trzeba przyznać ze zawieszenie Shermana HVSS było dużo lepsze niż Pz-IV)

Teraz trochę danych:
Prędkość: Pz-IV J: 38 km/h, T-34/85: 52 km/h
Stosunek mocy do masy: Pz-IVJ: 12 KM/t, T-34/85: 15,6 KM/t
Pokonywanie terenu:
Wzniesienia: Pz-IVJ: 30 stopni, T-34/85: 35 stopni
Brody: Pz-IVJ 1,2 m, T-34/85 1.3 m
Rowy: Pz-IVJ 2,20m , T-34/85 2.5 m
Ściany: Pz-IVJ 60 cm, T-34/85 80 cm
Nacisk jednostkowy na grunt: Pz-IVJ (z gąsiennicami Ostkette): 0.89 kg/cm2 , T-34/85 0.78 kg/cm2

Silniki obu czołgów były dobre poza tym, że niemiecki był benzynowy (większe zużycie paliwa, wiesze niebezpieczeństwo pożaru) oraz oczywiście miał znacznie mniejszą moc.
Zasięg obu czołgów jest zbliżony.

T-34/85 jest o wiele lepiej radzi sobie w trudnym terenie, oraz jest czołgiem znacznie szybszym i bardziej dynamicznym, Pz-IVJ przewyższa T-34/85 tylko jeśli chodzi o promień skrętu.

Opancerzenie:

Znowu poważną wadą Pz-IV jest to ze to czołg projektowany na potrzeby i wg. koncepcji lat 30-tych. Opancerzenie w Pz-IV jest przestarzałe: „pudełkowaty” kształt z minimalnymi nachyleniami płyty, pancerz składjący się ze zbyt wielu części (np. wieża Pz-IV jest spawana z aż 8 częsci, a do tego te dzwiczki i otwory po bokach wierzy usnięte dopiero w wersji Pz-IVJ ), brak dbałości o zmniejszenie powierzchni czołowej itd.
Przy tym czołg był jak na potrzeby II wojny swiatowej bardzo słabo opancerzony: jeżeli chodzi o przód kadłuba to owszem: w kolejnych modyfikacjach systematycznie zwiększano tam grubość pancerza, tyle że na przyzwoite opancerzenie boków czy przodu wieży konstrukcja czołgu już nie pozwalała.
T-34 posiada nowoczesny i dobrze wyprofilowany pancerz i nie chodzi tu tylko o pochyłości. Chodzi także o stosowanie dużych płyt z mała ilością spawów o dbałość o jak najmniejszą powierzchnię czołową. Pancerz T-34 nie tylko trudniej przebić, ale także trudniej w niego trafić.

A teraz porównamy grubości:

Przód kadłuba:
Pz-IVJ górna część: 80 mm pod katem 10 stopni (81 mm w poziomie), dolna część: 80 mm pod kątem 15 stopni (83 mm w poziomie).
T-34/85 górna i dolna część: 45 mm pod katem 60 stopni (90 mm w poziomie)

T-34 posiada nawet lepiej opancerzony przód kadłuba niż by to wynikało z tych liczb ze względu na lepsze wyprofilowanie (o wiele większe prawdopodobieństwo rykoszetu) jak i mniejszą powierzchnię czołową pancerza (trudniej wycelować i trafić)

Boki kadłuba:

Pz-IVJ: 30 mm pod kątem prostym
T-34: 45 mm pod kątem 40 stopni (59 mm w poziomie)

Przód wieży:
Pz-IVJ: 50mm,
T-34/85: 90 mm
Szczególnie biorąc pod uwagę o wiele mniejszą powierzchnie czołową wieży T-34/85 nie ma co porównywać

Boki wieży:
Pz-IVJ: 30 mm pod katem 25 stopni (33 mm w poziomie)
T-34/85: 75 mm pod kątem 20 stopni (80 mm w poziomie)
Jest to tak duża różnica, że nawet biorąc pod uwagę ze Pz-IV ma wieżę z pancerza walcowanego a T-34/85 z odlewanego, przewaga po stronie radzieckiego czołgu jest ogromna.

Na plus dla Pz-IV jest stosowanie bocznych ekranów Thoma Shuerzen, ale one stanowiły dodatkową ochronę tylko przeciwko rusznicom ppanc. oraz pociskom kumulacyjnym. Oczywiście w T-34/85 też często montowano dodatkowe elementy zwiększające ochronę przeciwko tego typu bronią, ale były to modyfikacje frontowe, a Pz-IVJ (w przeciwieństwie do wcześniejszych wersji Pz-IV) miały już je montowane fabrycznie. Poza tym Pz-IVJ (a przynajmniej część z nich) posiadały nakładaną powłokę antymagnetyczną Zimmerit.

Siła ognia:

Działo:
Jeżeli chodzi o przebijalność pancerza, czy celność obu dział to trudno tutaj wyrokować ze względu na różnorodność danych lub ich brak.
Natomiast znaczną przewagę osiąga T-34/85 przy zwalczaniu celów „miękkich”: Niemiecki pocisk naboju odłamkowego SprGr 39 ma masę: 5,72 kg, pocisk naboju radzieckiego OU-365K 9,54 kg.
Kąty podniesienia obu dział wynoszą Pz-IVJ: -8 +20, T-34/85: -5 +25
Na plus Pz-IV przemawia większa ilość amunicji (87, wobec 55) oraz chyba większa szybkostrzelność.
Na plus T-34/85 przemawia większa odległość skutecznego strzału oraz tylko ręczny (!) obrót wieży w Pz-IVJ.


Optyka:
Ten fragment porównania jest bardzo ważny ze względu na Bardzo wiele błędnych opinii i stereotypów krążących tu i ówdzie.
Mianowicie:
Działonowy Pz-IV J do celowania i strzelania z działa używał celownika teleskopowego Tzf-5f/2 o powiększeniu 2,5x przy polu widzenia 25 stopni.
Natomiast działonowy T-34/85 posiadał celownik teleskopowy TSz-16 mający dwa zakresy powiększenia: 2,5x przy polu widzenia 25 stopni oraz 4x przy polu widzenia 16 stopni.

Dowódca Pz-IVJ do dyspozycji posiadał wieżyczkę ze szczelinami obserwacyjnymi pokrytymi szkłem pancernym.
To samo posiadał dowódca działonowy T-34/85 tyle, że dodatkowo miał peryskop Mk-IV. Jest to radziecka kopia peryskopu wynalezionego przez polskiego inżyniera Rudolfa Gundlacha. W odróżnieniu od dotychczasowych peryskopów czołgowych, dzięki dodatkowej przystawce pryzmatycznej umożliwiał on obserwację dookólną (o 360°) bez odwracania głowy obserwatora.
Peryskop ten stał się standardem w latach powojennych.

Działonowy (oprócz celownika teleskopowego) oraz ładowniczy w Pz-IV, z tego cos się orientuję nie posiadali żadnych przyrządów obserwacyjnych.
A tymczasem zarówno działonowy (oprócz celownika teleskopowego) jak i ładowniczy w T-34/85 posiadają peryskopy Gundlacha.

Nie ma wątpliwości, który czołg ma lepsze możliwości obserwacji i wykrycia wroga.
MPJ 78
Lepszy jest T34/85 mimo mniejszego zapasu amunicji. Moim zdanie powłoka Zimmerit była co najwyżej amagnetyczna a nie antymagnetyczna. Zresztą jakoś tak w drugiej połowie 44 zaniechano jej nakładania. Jej przydatność poza zlikwidowaniem odblasków była powiedzmy problematyczna więc trudno ją uznać za jakiś większy plus.

Natomiast wadą T 34 było wyjątkowo tandetne wykonanie w niektórych egzemplażach woda w czasie deszczu powodowała zwarcia instalacji elektrycznej.
Carrius
Witam

kris9--->>>> a dlaczego porównujesz akurat najmocniejszą wersje T34 produkowaną na skalę masową z "okrojoną" i oszczędnościową wersją Pzkpfw IV ?? Czy nie lepiej porównywać Pzkpfw IV Ausf H (a jak już coś to czemu nie z T34/76 ) ??? Dla mnie to całe porównanie jest trochę jakby takie stronnicze, to znaczy wyszukuje sie w Pzkpfw IV słabych punktów tak jakby "na siłę"

QUOTE
tyle że na przyzwoite opancerzenie boków czy przodu wieży konstrukcja czołgu już nie pozwalała.


No rzeczywiśćie, boczny pancerz T34 był świetnie opancerzony, i nie wiem czemu piszesz o kiepskim opancerzeniu przodu wieży Pzkpfw IV, Ty podajesz wartość 50 mm, ja znalazłem 80 mm.

QUOTE
T-34 posiada nowoczesny i dobrze wyprofilowany pancerz i nie chodzi tu tylko o pochyłości.


Idealnej jakości pancerz odlewany, którego ukszałtowanie zapewne wręcz świetne warunki bojowe dla załogi, która walczy w przestronnym przedziale bojowym.

QUOTE
Chodzi także o stosowanie dużych płyt z mała ilością spawów o dbałość o jak najmniejszą powierzchnię czołową. Pancerz T-34 nie tylko trudniej przebić, ale także trudniej w niego trafić.


Hmmm, mnie ciekawi jednak fakt, że Niemcy potrafili sobie jakoś poradzić z tym świetnie wyprofilowanym (na tle Pzkpfw IV) pancerzem i jakoś trafiali, ba !, nawet eliminowali wrogie T34 ...

QUOTE
Natomiast znaczną przewagę osiąga T-34/85 przy zwalczaniu celów „miękkich”: Niemiecki pocisk naboju odłamkowego SprGr 39 ma masę: 5,72 kg, pocisk naboju radzieckiego OU-365K 9,54 kg.


Problem tylko w tym, że zaistniała sytuacja wymogła na Niemcach instalowanie w czołgach dział, które skutecznie mogłyby zwalczać broń pancerną przeciwnika, przez co właściwości takie jak właśnie zwalczanie celów miekkich zeszły na drugi plan.

QUOTE
Na plus T-34/85 przemawia większa odległość skutecznego strzału oraz tylko ręczny (!) obrót wieży w Pz-IVJ.


A możesz podać tą odległość strzału bezwględnego zarówno dla T34/85 jak i dla Pzkpfw IV ?? I mam jedno pytanie: co sie stanie jeśli zmienimy Pzkpfw IV J na H w kwesti obrotu wieży ?


Pozdrawiam
Evingolis
QUOTE
T-34 posiada nowoczesny i dobrze wyprofilowany pancerz i nie chodzi tu tylko o pochyłości. Chodzi także o stosowanie dużych płyt z mała ilością spawów o dbałość o jak najmniejszą powierzchnię czołową. Pancerz T-34 nie tylko trudniej przebić, ale także trudniej w niego trafić.


Więc aby dac szanse nazistom wywalamy w przednim pancerzu wielkie dziury co skutecznie obniża jego wytrzymałość wink.gif .
one4all
Witam!
Ciekawe porownanie, mysle tylko, ze troche nie trafione.
T-34/85 to odpowiednik Pantery.Z nia powinien byc porownywany.
Dla PzIV i to wersji H a nie okrojonej J odpowiednikiem powinien byc T-34/76 pozniejszych serii.Pamietajmy, ze byly tez Tety z jeszcze mniejszym dzialem.
Dla mnie biorac pod uwage dane techniczne i realia wojenne(wyszkolenie zalogi, jakosc techniczna czolgow), porownujac T-34/76 do PzIVH lepszy bedzie PzIV!
Pozdrawiam!
saperka
Witam.Znalazłem kilka uwag frontowcow niemieckich o T-34 i innym sprzęcie sov.Witam.Przeczytałem ostatnio kolka nowych na naszym rynku książek bylych żołnierzy Niemieckich z ostfrontu(przebyli prawie całą kampanię) i zadziwia mnie jednobrzmiąca opinia o jakosci sprzętu sowieckiego.Opinie o T-34 ss-mana Herberta Brunneggera "kto sieje wiatr" ss-totenkopf diwision:"T-34 są szybkie,mocno opancerzone i uzbrojone w znakomite dziala.Są dobre szczególnie w trudnym terenie.Stają się postrachem naszych gniazd strzeleckich i gniazd ckm.Armaty 37 mm są bezsilne."
Henry Mittelmann "Przez piekło dla Hitlera"- żołnierz 22 dyw.panz.-kierowca czołgu str.235:"Wszyscy nauczyliśmy się prowadzić rosyjskie T-34,które,choć względnie proste w obsłudze,były znacznie skuteczniejsze i groźniejsze,niż nasze czołgi tej samej klasy.Pewnej ciemnej nocy zostałem staranowany przez nasz zdobychny T-34,w wyniku czego mój czolg doznal tak poważnych uszkodzeń,że musieliśmy go wysadzić w powietrze.T-34 wyszedł z tej kolizji z drobnymi zaledwie zadrapaniami"
Wypowiedz najbardziej zasłużonego pancerniaka Niemiec Seppa Dietricha z SS-6 armia panc ss."Gladiator Hitlera" autor Messenger s.236:"Rosjanie są bardzo uzdolnieni w sprawach technicznych.Na początku byli kiepsko dowodzeni,ale szybko się uczyli.Poza tym ich czolgi były lepsze.Były mniej skomplikowane i łatwiej się nimi kierowało.Nasze czolgi sprawiały wrażenie,jakby były dzielem zegarmistrza:zdecydowanie zbyt skomplikowane i podatne na uszkodzenia"
W podobny sposób Niemcy z Ostfrontu opisują ppsz a szczgólnie wysoko oceniają sov.artylerię.Czyżby się wszyscy zmowili?
Post #19
1234
akurat z Mittelamnem to bym uważał, bo komunistyczne ciągoty faceta widać jak na dłoni. Te wielkie parki i ośrodki kulturalne w ZSRR, kochający komunizm oficerowie niemieccy i źli oficerowie faszyści, których zastrzelili ich podwładni...
gen.Thoma
T-34 są szybkie,mocno opancerzone i uzbrojone w znakomite dziala.Są dobre szczególnie w trudnym terenie.Stają się postrachem naszych gniazd strzeleckich i gniazd ckm.Armaty 37 mm są bezsilne."

No cóż . dla gniazd ckm i armatek 37mm , t 34 rzeczywiście był smokiem nie do pokonania i wywoływał uzasadniony strach. Uzdolnieni technicznie Rosjanie – wydając na głodową śmierć miliony swych mniej uzdolnionych obywateli z mozołem , przez wiele lat opracowali naprawdę niezłą maszynę. Co więcej udało im się w tym względzie prześcignąć cały świat.
Cóż – co okres wojny – to opinia .Z działami 37mm to jeszcze się jakoś wojowało ........Nie ma co też ukrywać , że T 34 był dla Niemców wielkim zaskoczeniem........Daję słowo , że czułbym przed T 34 uzasadniony respekt , paniczny strach nawet – gdyby przyszło mi z nim walczyć mając ckm , wiązke granatów , lub działo 37mm. Taki sam respekt , a może większy czułbym , gdyby z podobnym uzbrojeniem przyszłoby mi stawiać opór czołgom sherman. Ot niewielką różnicę mojemu strachowi jak widać sprawiłyby zmagania z najlepszym czołgiem T 34 lub z prawie najgorszym M 4
Dlatego nie dziw , że z taka ulgą i radością niemieckie jednostki witały w swoich szeregach długolufowe Pz IV

Teraz o opinii słynnego rzeźnika II wojny .

Rosyjskimi czołgami łatwiej się kierowało – śmiech na sali . Już ta wypowiedź klasyfikuje całość na smietnik . Bo jak słuchać wykładu lekarza o raku . , który na początku swojej wypowiedzi stwierdzi , że papieros to zdrowie. Dlatego daruję sobie.

Wszystkie te powojenne wypowiedzi na temat t 34 mają wspólną cechę . Zawierają z jednej strony , jakieś własne doświadczenia i przemyślenia , z drugiej powielają jądro panującej po wojnie a w discawery do dzisiaj tzw powszechnej uznanej opinii.
Przedstawiają tez z reguły początkowy okres wojny , gdzie rzeczywiście Wehrmacht nie miał czym walczyć z dobrze uzbrojonym i opancerzonym –jak na 41r sowieckim T 34 . T 34 to był szok dla Niemców i nie ma nad czym dyskutować........
Nikt już jednak nie bał się T 34 mając za plecami , lub tworząc załogę Pz IV F2[ i typy w górę] . T 34 stał się wkrótce zwyczajnym – acz ciągle groźnym i straszliwie licznym armatnim mięsem.

Waffen PL
QUOTE
Rosyjskimi czołgami łatwiej się kierowało – śmiech na sali . Już ta wypowiedź klasyfikuje całość na smietnik . Bo jak słuchać wykładu lekarza o raku . , który na początku swojej wypowiedzi stwierdzi , że papieros to zdrowie. Dlatego daruję sobie.


TEORETYCZNIE:
T-34 lepiej prowadził się niż Panzer IV. Miał szerokie gąsienice, ogólnie niezły układ jezdny, niezły parametr moc/masa itp.

PRAKTYCZNIE:
T-34 był marnie wykonany. Ruskim zależało na czasie i często się zdarzało, że robotnicy jednego dnia składali wersalki, a następnego czołgi:) Niewygładzone spawy (w niemieckich czołgach takie coś było nie do pomyślenia), marna skrzynia biegów (we wrzucaniu biegów czasem pomagano sobie młotkiem, czasem pomagało, czasem nie), marny komfort załogi (Pz. IV to przy nim limuzyna) i ogólnie marne wykonanie. Jednak jakby coś to chyba wolałbym siedzieć w T-34 niż w Pz. IV. Po pierwsze lepszy pancerz, po drugie, lepsza armata i po trzecie: gdzie jeden T-34 tam od razu 100 kumpli smile.gif
gen.Thoma
Ok
Jednak zauważ , że wypowiedź Rzeżnika miała charakter ogólny . Nie odnosiła się do Pz IV , ale do niemieckich czołgów ogólnie . W zasadzie tych skomplikowanych –a więc w domyśle Pz V i VI . Jak się prowadziło Tigera ...........mam nadzieję , że wszyscy wiedzą – jak się prowadziło T 34 – ano w 44i 45 nawet znośnie – wcześniej na dwójce , albo z młotem w ręku.

Dlatego wypowiedź Seppa Dietricha jest pozbawiona sensu . Generalnie podważa jego kompetencje. Dlaczego to czołgi niemieckie miałyby być bardziej podatne na uszkodzenia , lub wadliwie bardziej skomplikowane . Czy aby Sepp nie palnął po wojnie tej ‘ powszechnej opinii’ bez większego namysłu. Jak to się w ko0ńcu działo , że te beznadziejne niemieckie maszyny walcząc w fatalnych warunkach z przewagą ilościową nieprzyjaciela pod każdym względem do końca utrzymały stosunek zestrzeleń na własną korzyść i do końca potrafiły być strasznie groźne.
[ bitwa na przedpolach Warszawy –lipiec 44 , wyzwolenie Lubania , Gołdapia , w trudnych warunkach na Węgrzech]

Lewicujący Mittelmann – używa słowa względnie proste w obsłudze. Chwyć dwie wajchy , napnij wszystkie muskuły i machaj nimi mocno . Najbardziej względnie prosta okazywała się skrzynia biegów- była bezstopniowa . ruszało się z dwójki i tak już zostawało . Czyż nie genialnie względnie proste.

Ach i przy okazji jeszcze – bo w tym temacie bardziej wypada.
Masz rację Saperko , że istnieje dużo filmów z śmiertelnie zmęczonymi załogami czołgów niemieckich. Ba nawet są opisy , kiedy to ładowniczy w czołgach Tiger , podczas intensywnego prowadzenia ognia mdlał podtruty wyziewami gazów prochowych . To wszystko w maszynach z wydajnym wentylatorem i szczelną ścianką [ ognioodporną] oddzielającą silnik,od przedziału napędowego.
Uważasz , że w przypadku T 34 –przez długi okres bez wentylatora , a do końca z symboliczną ścianką oddzielającą silnik od załogi – było porównywalnie . Wszak musialo być znacznie gorzej . Logika jest nieodparta , albo znów zaczniemy mówić o cudach .
Dzisiaj wiemy , że w czasie walki stężenie tlenku węgla wewnątrz T 34 kilkukrotnie przekraczało normy.

Waffen PL

A ja bym chyba wolał Pz IV z długą lufą oczywiście . Silna celna armata , dobre pociski i optyka , wieżyczka , cieńszy gorzej ukształtowany , ale lepszej jakości pancerz , niezawodny mechanicznie w porównaniu do awaryjnego teta , itd. [ po wprowadzeniu pocisków tępogłowicowych zaleta pochyłego pancerza znacznie straciła na wartości] . No i podczas walki i obracania wieży nie biegałeś po skrzyniach z amunicją , pomiędzy dwoma potężnymi bakami paliwa....[ na wypadek gdybym był ładowniczym- wole podłogę w wieży i zasoby paliwa z tyłu za jaką taką pancerna scianką]
Sytuacja tyczy się roku 42.
Pz Iv z krótką lufą- tu bym się zastanowił . Chyba do czasu , gdy niemieckie panzery miały jeszcze słabsze uzbrojenie , a jednostki p.panc na wyposażeniu głównie działa 37mm wybrałbym teta. Ale do walki nigdy nie napełniałbym zbiorników paliwa znajdujących się wew przedziału bojowego. Precz z super zasięgiem , moja d... i wygoda [ miejsce po ich ewentualnym zdemontowaniu] są ważniejsze.
Waffen PL
QUOTE
niezawodny mechanicznie w porównaniu do awaryjnego teta


Małe doprecyzowanie: T-34 miał wielką przewagę: zapalał zawsze i wszędzie, podczas gdy Niemcy albo wogóle nie gasili silników Pz IV, albo żeby je odpalić musieli rozpalać pod nimi ogniska. A pozatym to ok, ale przyznasz jednak, że nie bez powodu to właśnie T-34 został jednym z najbardziej legendarnych czołgów II ws. a nie Pz. IV smile.gif
Evingolis
Małe doprecyzowanie: Sowieci równie często bawili się w trik z ogniskiem inaczej Tety nie zapalały zawsze i wszędzie i nic tu nie pomagały super mrozoodporne smary czy spec system do rozruchu.
Speedy
Hej

QUOTE(Waffen PL @ 13/12/2006, 16:44)
Małe doprecyzowanie: T-34 miał wielką przewagę: zapalał zawsze i wszędzie, podczas gdy Niemcy albo wogóle nie gasili silników Pz IV, albo żeby je odpalić musieli rozpalać pod nimi ogniska.


Hmm powiedziałbym że raczej odwrotnie. Zazwyczaj silniki benzynowe lepiej odpalają na mrozie niż diesle. To właśnie przy dieslach trzeba stosować rozmaite podgrzewacze aby zmniejszyć lepkość oleju napędowego (a w ostateczności rozpalać owe ogniska). A co do Pz IV - czy on przypadkiem nie miał generatora postojowego? Tak mi się coś majaczy, 12,5 KM silniczek dostarczający na postoju energii do obracania wieży i do rozruchu tego głównego Maybacha...?

QUOTE(Waffen PL @ 13/12/2006, 16:44)
A pozatym to ok, ale przyznasz jednak, że nie bez powodu to właśnie T-34 został jednym z najbardziej legendarnych czołgów II ws. a nie Pz. IV smile.gif


Hmmm... a jeśli tym powodem były głównie wytężone działania radzieckiej propagandy?
saperka
Kol.Thoma Kierowanie czołgami niemieckimi też było bardzo uciążliwe Podaję opinię PLk.Rotta broni panc.z nowej książki brytyjskiego autora Georga Forti:"niemiecka technika pancerna w II w.ś" str 43:"kierowanie czolgami Pz-1 do Pz-4 wymagało wielkiej siły fizycznej i wytrzymałosci.W pierwszych latach wojny warunki dla kierowcow były bardzo ciężkie.Latem-ogromne ciepło i pył,zimą -przenikliwy ziąb.Dodać do tego złą widoczność.Dopiero w Tygrysie i Panterze,ktore miały wspomaganie , prowadzenie czołgu stało się łatwiejsze,bez takiego udziału siły fizycznej,jak w pozostałych"
Więc kol.Thoma te legendy o łatwym i przyjemnym podróżowaniu panzrami można włożyć w zbiór wymysłów Michulca.Za dużo jest tych i podobnych opinii niemieckich i jeszcze,gdyby Twoje uwagi o katastrofalnej udręce w kierowaniu T-34 były prawdą , to wielokrotnie pancerniacy niemieccy jeżdzący nimi by ten fakt głośno potwierdzili.A może jest na forum ktoś,kto jeżdził zabytkowym np.PZ-3,lubPZ-4 i T-34 z okresu wojennego?Na Discowery też kilkakrotnie widziałem fachowców najpierw jeądzących obydwiema maszynami ,komentującymi to na bieżąco i nie słyszałem o jakiejś różnicy w kierowaniu,a musieli by to natychmiast zauważyć.PZDR
kris9
"Tajemnica" rozruchu silnika T-34 kryła się w zastosowaniu oprócz klasycznego rozrusznika elektrycznego, systemu wykorzytujacego sprężone powietrze. Dlatego zapalał bardziej bezproblemowo niz współczesne mu czołgi.
gen.Thoma
Jednak z drugiej strony , zastosowanie zdublowanego systemu rozruchu silnika [ cena , stopień komplikacji- gdzie ta prostota teta]świadczy o tym , że w-2 nie zapalał bezproblemowo , co wymusiło wzmocnienie [ zdublowanie] systemu. Pomigo tego , to własnie pod tetem [ a nie pod niemieckimi czołgami- jak ktoś sugeruje] rozpalano zimą ogniska.
Faktem jest też , że podczas pierwszej zimy w Rosji , zupełnie nie przygotowany do tak trudnych warunków sprzęt niemiecki[ chocby brak odpowiednich olejów ] zawodził.
saperka
QUOTE(1234 @ 7/12/2006, 19:50)
akurat z Mittelamnem to bym uważał, bo komunistyczne ciągoty faceta widać jak na dłoni. Te wielkie parki i ośrodki kulturalne w ZSRR, kochający komunizm oficerowie niemieccy i źli oficerowie faszyści, których zastrzelili ich podwładni...
*


Nie wiem,czy poglądy polityczne mają przełożenie na sprawy techniczne?Poza tym ,co z pozostałymi Niemcami,łącznie z ss-manami?W takim razie ss-mann powinien totalnie krytykować wszystko,co stworzyli "podludzie"
Evingolis
Poglądy polityczne nie wpływają na sprawy techniczne??? Umkneło ci chyba ostatnie 50-60 lat. Sam wiesz że np. T-34 nie był czołgiem bez skazy i zmazy a jednak zawsze tak twierdzono jakby egzemplarze tworzone przed latami 43-44 nigdy nie istniały albo były identyczne. Więc po co to gadanie?
saperka
Kol.Ewingolis chyba z nudów śmiało wkroczyl do krainy absurdu.Bo są dwie możliwosci:Albo Guderian,Gen.Mellenthin,gen.SS Sepp Dietrich,inz.z ośrodka badań broni pancernej z Kummerrsdorfu Koppeck i Eicke i wielu innych mają poglądy prokomunistyczne i dlatego wychwalają zalety T-34 i innych sov.czołgów ,albo są oni o tym przekonani bez zabarwienia politycznego i te czołgi były rzeczywiscie bardzo dobre.Trzeciej możliwosci , logicznie rozumując niema.Rozumiem , że oba pierwsze założenia są dla kol.nie do przyjęcia.
Evingolis
saperka zlituj się to wszysko było wałkowane 4153614574 razy. Generałowie niemieccy wychwalali pewne cechy a o pewnych nie wspominają lub nie mają o nich pojęcia. Był taki znany generał niemiecki który bardzo wychwala T-34 ale notorycznie myli go z KV-1 i co mam na jego zdaniu też sie opierać? Badania oczywiście cenna rzecz ale obaj wiemy doskonale że takiego teta badali równiez Amerykanie i wiemy co ich testy wykazały. No chyba że poruszamy się w krainie absurdu i tylko zdania pozytywne generałów / pancerniaków się liczą i tylko testy wychwalające T-34. Oczywiście ci którzy piszą o jakichś wadach to komuchżercy.
Ja wiem że ty nie widzisz 3 logicznej drogi bo ty wogóle masz problem z logicznym myśleniem. Tymczasem dla mnie jest ona oczywista, T-34 stał się b.dobrym czołgiem w momencie kiedy pousuwano wszelkie usterki związane z konstrukcją i wyponaniem a nie udane elementy konstrukcji zastąpiono sensowniejszymi rozwiązaniami. Czyli nie wczesniej niż na przełomie 43/44.
Nemo5576
T-34 miał jak każdy czołg wady i zalety. A jakie to były wady widać wyraźnie porównując go z T-44 w którym zmieniono w stosunku do T-34 zawieszenie i przekonstruowano przedział silnikowy. Nowe zawieszenie polepszyło parametry jezdne, a dzięki przekonstruowaniu przedziału silnikowego można było przesunąć łożysko armaty do tyłu, zamontować właz kierowcy w stropie i zastosować przedni pancerz bez osłabiających go dużych otworów. A podejście że T-34 był cudem bo Niemcy go używali i chwalili niektóre jego cechy odrobinę ryzykowne.
ps-man
T-34 wykonany np. w fabryce niemieckiej - wtedy byłoby to cudo. Lepsza armata, zapewne lepsza stal i wykonanie pancerza. Aczkolwiek Tygrysy, szczególnie Królewskie też miały problemy z szybkim zużywaniem się elementów jezdnych zwłaszcza gąsienic, Pantery w początkowym okresie miały notoryczne kłopoty z silnikami.

QUOTE(Nemo5576)
A podejście że T-34 był cudem bo Niemcy go używali i chwalili niektóre jego cechy odrobinę ryzykowne.


Baaa, a czego to Niemcy nie używali. Francuskie Somua czy Hotchkissy 38, czołgi czeskie, włoskie pojazdy od 1943 we Włoszech... Podczas wojnie zdobyczny sprzęt w razie braku uzupełnień lub niewystarczających dostaw przy stratach własnych po prostu był używany. I tyle.
gen.Thoma
Saperko

Niestety o obiektywne oceny rzeczywistości bardzo trudno. Dzieje sie tak z wielu powodów , że wymienię tylko kilka przykładów w zależności od konkretnej PERSONY

1.Różna wiedza . Inaczej czołg oceni szeregowy piechur , inaczej lotnik , inaczej gen Guderian , inaczej czołgista.

2.Różne doswiadczenie i przyzwyczajenie . Wyobraźmy sobie dzień – nieco słońca , temp ok 10 St C , lekki deszczyk po południu. Jak opowie go nam Afrykanin- był zimny dzień , bez słońca i padał deszcz . Jak opowie go człek ze skandynawii - było ciepło , świeciło słońce , o deszczu nie wspomni nawet.

3.Rzeczywistość w których sięgnięto do wspomnień i upływ czasu jaki upłynął od danych wydarzeń. Inaczej o dziwo te same wydarzenia opisuje się w demokracji , inaczej w komunizmie , i z reguły im większy upływ czasu – tym więcej błędów i naleciałości

4.Poglądy . Mało kto potrafi się unieść ponad swoją własną małość i opisując rzeczy nie zabarwić ich i nie zanieczyścić ukrytą mniej lub bardziej ideologią . Ileż to można by podać przykładów gdzie zbrodnia opisana przez jednego autora jest dziejową sprawiedliwością dla drugieg'

5.Emocje . Inaczej jakość czołgu T 34 przekaże swoim wnukom cieżko ranny były dowódca oddziału 37mm armatek ppanc – inaczej nagrodzony krzyżem żelaznym za zniszczenie X czołgów T 34 w jednym pojedynku dowódca baterii 88mm.

Odnośnie 1, 2 , 5
Nad większością powojennych niemieckich wspomnień – jak miecz Damoklesa wisi widmo poniesionej klęski i próba jej wytłumaczenia .
Dowódcy frontu wschodniego mając na co dzień do czynienia z przewagą liczebną sowietów - wysnuli wniosek , że ZSSR produkowało więcej bo prostych czołgów a Niemcy mniej ale za to b skomplikowanych . Nic bardziej mylnego.
sowieci produkowali więcej czołgów w pierwszym okresie wojny 41-43 , jednakże podówczas [ zwłaszcza 41-42] T 34 był dla sowieckiego przemysłu dosyć skomplikowanym tworem . Z kolei niemieckie Pz III i IV trudno nazwać skomplikowanymi , czy drogimi.
W latach 44-45 ZSSR traci swoją przewagę w produkcji liczb bezwzględnych sprzętu pancernego [ choć nieznaczna pozostaje] i jest to [ O ZGROZO ] w okresie gdy Niemcy produkują prócz PZ IV , droższe Pz V i b skomplikowane Pz VI , Pz VI TK , i parę innych typów.
Ba ???????. Jednak otwarcie drugiego frontu , powoduje , że dysonans ilości sprzętu pancernego na wschodzie staje się jeszcze b dokuczliwy. niż wcześniej - tyle , że powód takiego stanu rzeczy jest zupełnie inny – od casusu przedstawianego przez niemiecką generalicję .


Odnośnie punktu 4.
Ktoś z autorów zamieścił w polskiej literaturze [ jak podejrzewam] nieprawdziwy , bo nie okazany w całości dokument- wspomnienia inż z Kummersdorf. Być może jego poglądy sprawiły , że przedstawił tylko jedną pozytywną część raportu , pomijając resztą. Czy możliwe bowiem , aby Niemcy ni jednej wady w T 34 nie znaleźli......Raport amerykański wymieniając w pierwszym rzędzie wady T 34 , nie zapomina wszak o zaletach [ np. Optyka ] - dlatego wydaje się [ w miarę] obiektywny.

Należy więc być ostrożnym i krytycznie podchodzić do pewnych źródeł .


Odnośnie punktu3.
W wywiadzie jaki przeprowadził Jeff Scott z weteranem pancernym Afrika corps- niejakim Hansem.[21st dywizja pancerna. Panzer Regiment 5.] niniejszy weteran twierdzi , że Pz IV miał 10 biegów do przodu i 4 do tyłu. Sprawdźcie w innych dostepnych źródłach , czy tak było .????


Pozdrawiam
Hudziq
Koledzy! sad.gif
Jak widzę zapominamy tu o jednym:i "czwórka" i "teciak" nie były opracowane raz w jednej konkretnej formie "raz na zawsze"!Oczywiście, porównywanie konkretnych modeli ma sens ale tylko jako spojrzenie na to co było w pewnym okresie, ale bardzo wąskim.Ażeby uzyskać szersze spojrzenie trzeba by było prześledzić ewolucję obydwu czołgów.
A według mnie to wygląda tak:
lata 30-te: niemcy dokładnie wiedzą czego chcą:czołgu "ciężkiego", czyli wsparcia dla średnich PzIII.
koniec lat 30-tych:PzIV wyrasta z chorób wieku dziecięcego (problemy z za słabym zawieszeniem)i staje się dobrym wozem bojowym.W tym samym czasie Armia Czerwona chce nowoczesny czołg średni (A32)a inżynierowie chcą dać wojskowym nowy czołg kołowo-gąsienicowy(A20).
1940:PzIV jest sprawdzonym CS-em (czyli z "anglackiego" czołgiem Close Support)a T34 z powodu armaty L32 nie nadaje się do niczego innego.
W tym czasie T34 ma lepszy pancerz, bo pochyły i grubszy:45/60 stopni kontra (nie wzmacniany) 30/0 stopni. (jeśli się nie mylę) i lepszą ruchliwość (mocniejszy silnik, szersze gąsienice.Czwórka jest lepsza gdyż ma odpowiednio zestopniowaną skrzynię biegów, nie jest tak chorobliwie ciasna i w wieży ma osobistość zwaną ładowniczym armaty, co powoduje że nie trzeba odrywać dowódcy od dowodzenia.Pozatym nikt nie umieszczał w PzIV zbiorników paliwa w przodzie.
1941:obydwaj adwersarze spotykają się na polu bitwy.T34 ma nową armatę, dobrą w niszczeniu celów pancernych (L40).Pz IV nie, i jedyna odpowiedź na jaką (na razie) stać niemców to pogrubienie pancerza, co wystarcza od biedy.
połowa 1942:dzięki armacie L43 pz IV zyskuje przewagę. Pomaga im w tym ogólna sytuacja materiałowa ZSRR:obniżanie jakości produktów (gorsza stal na pancerz, upraszczanie wszystkiego co się da kosztem niezawodności itp).T 34 jest w tym czasie sprzętem jednorazowego użytku.
Przełom 1942 i 1943. T 34 dostaje: nową wieżę (o grubszym pancerzu ale odlewanym a nie walcowanym, więc na jedno wychodzi, o tyle dobrze że jest mniej nie-przestronna - ale potworek językowy- i ma lepszy kształt maski działa:nie powodujący aż tak wieku rykoszetów w kierunku łożyska wierzy). Nowy model ma też już wieżyczkę dowódcy przez co załoga (no o przynajmniej jeden jej członek) nie jest kompletnie ślepy.Zaprzestaje się także montowania baków w przodzie a na ich miejsce pojawia się amunicja.Tylko że pancerz i uzbrojenie pozostaje bez zmian więc to wszystko to tylko kosmetyka.
Połowa 1943: niemcy na pzIV instalują armatę L48, 80mm pancerz na przedzie, ekrany i...Pz IV jest przeciążony-nic więcej na niego zmieścić nie można.Ruchliwość spada dramatycznie.Pz IV ma zdecydowaną przewagę w sile ognia i pancerzu.
Połowa 1944:na arenę wkracza T34/85. Ma już nową wieżę (i armatę), skrzynie biegów i wreszcie 5-cio osobową załogę.Proporcje odwracają się: Teciak jest lepszy we wszystkim, szczególnie że jakość wykonania i materiały poprawiają się.Pz IV miał być nie produkowany od połowy 1944 roku (a podwozia miały być wykorzystywane do budowy innych pojazdów)ale cóżtongue.gifo operacjach Bagration i Overlord trzeba zapchać luki w szeregach "wszystkim zdolnym do strzelania z działa".

Tak pokrótce i w zarysie, bo wiele rzeczy pominąłem żeby nie przedłużać.A wnioski zostawiam WAM.
I co WY na to?
Carrius
Witam

QUOTE("Hudziq")
Połowa 1943: niemcy na pzIV instalują armatę L48, 80mm pancerz na przedzie, ekrany i...Pz IV jest przeciążony-nic więcej na niego zmieścić nie można.Ruchliwość spada dramatycznie.Pz IV ma zdecydowaną przewagę w sile ognia i pancerzu.


Działo KwK 40 L/48 było instalowane już od marca 1943 roku na Pzkpfw IV Ausf.G. W przypadku Pzkpfw IV Ausf. G/H/J szczególnie przeciążone było przednia część zawieszenia, w wyniku czego resory piórowe musiały być ciągle napięte. "Przeciążenie" wynikało głównie pogrubienia opancerzenia zasadniczego, zastosowania nowego działa oraz użycia ekranów pancernych.

Co do ruchliwości to trudno stwierdzić - osobiście w literaturze w kwestii ograniczenia mobilności taktycznej spotykałem się ze spadkiem wartości prędkości maksymalnej, podczas gdy możliwości pokonywania różnorakich przeszkód terenowych pozostały rzekomo takie same.

QUOTE("Hudziq")
Połowa 1944:na arenę wkracza T34/85. Ma już nową wieżę (i armatę), skrzynie biegów i wreszcie 5-cio osobową załogę.Proporcje odwracają się: Teciak jest lepszy we wszystkim, szczególnie że jakość wykonania i materiały poprawiają się.


Z góry przyznaje, że o czołgu T-34 mam niewielką wiedzę (dla mnie samego niezadowalającą), dlatego też mam pytanie: czy korzyści związane z powiększeniem przedziału bojowego nowej wieży czołgu nie zostały w pewnym stopniu zniwelowane wprowadzeniem większego gabarytowo (pod względem montażu)uzbrojenia oraz dodaniem 5-tego członka załogi?

Odwrócone proporcje - w przypadku opancerzenia to tylko w odniesieniu do opancerzenia wieży czołgu, reszta pozostała praktycznie taka sama. Szeroko rozumiana mobilność taktyczna - w stosunku do Pzkpfw IV jest lepiej, jednak w odniesieniu do swojego starszego brata - T-34/76 - gorzej. Zauważmy jednak, że w T-34/85 ciągle stosowano skuteczny, ale prymitywny i wymagający relatywnie dużej siły mechanizm sterowania oparty na sprzęgła i hamulce bocznych.

Szczególnie ciekawie wygląda kwestia porównania możliwości obydwu dział w dziedzinie zwalczania czołgów przeciwnika. Opierając się na tych dwóch stronach:
http://www.battlefield.ru/content/view/143/64/lang,en/ - dla ZiS-S-53;
http://klub.chip.pl/krzemek/pzkpfw_iv/pz4_uzbr.htm - dla KwK 40 L/48
można wyciągnać wnioski, że osiągi pocisków wystrzelonych z rosyjskiej 85-tki nie odbiegają znacząco na plus od analogicznych niemieckich pocisków przeciwpancernych. Ja pójdę nawet dalej w krytyce smile.gif: niemieckie pociski przeciwpancerne, zarówno APCBC jak i APCR, oferują porównywalna lub niekiedy lepszą przebijalność od większych pocisków wystrzeliwanych z działa o dłuższej lufie.
Oczywiście zdaje sobie sprawę, że te niewielkie czasami różnice mogą wynikać z odmiennego sposobu definiowania przebijalności i przeprowadzania ostrzałów, ale jednak z informacji znalezionych w sieci wynika, że to niemieckie "normy" przebijalności były surowsze i bardziej złożone od rosyjskich.

Pozdrawiam
Hudziq
"Co do ruchliwości to trudno stwierdzić - osobiście w literaturze w kwestii ograniczenia mobilności taktycznej spotykałem się ze spadkiem wartości prędkości maksymalnej, podczas gdy możliwości pokonywania różnorakich przeszkód terenowych pozostały rzekomo takie same."

hm, dla mnie osobiście wzrost ciężaru który nie owocuje ograniczeniem zdolności pokonywania przeszkód jest dużym zaskoczeniem.Tak RZEKOMO to właściwe słowo-trzeba będzie sprawdzić.

"czy korzyści związane z powiększeniem przedziału bojowego nowej wieży czołgu nie zostały w pewnym stopniu zniwelowane wprowadzeniem większego gabarytowo (pod względem montażu)uzbrojenia oraz dodaniem 5-tego członka załogi?"

Powiększenie rozmiarów wieży UMOŻLIWIŁO montaż silniejszego uzbrojenia i dodanie piątego członka załogi-ładowniczego. I to wg. mnie główna korzyść (prócz lepszego pancerza) z nowej, wieży.Podobno (nie wiem nigdy we wnętrzu teciaka nie siedziałem) ciasnota była taka sama jak w wieży dawnej wieży.

"w przypadku opancerzenia to tylko w odniesieniu do opancerzenia wieży czołgu, reszta pozostała praktycznie taka sama."

część źródeł twierdzi iż opancerzenie kadłuba wzmocniono.Jeśli się mylą, to rzeczywiście-T34 nie zyskał przewagi z powody ciągle 45mm przodu kadłuba.Tak na marginesie:ulepszony czołg i taka gafa.
Hudziq
"Szczególnie ciekawie wygląda kwestia porównania możliwości obydwu dział w dziedzinie zwalczania czołgów przeciwnika. Opierając się na tych dwóch stronach:
http://www.battlefield.ru/content/view/143/64/lang,en/ - dla ZiS-S-53;
http://klub.chip.pl/krzemek/pzkpfw_iv/pz4_uzbr.htm - dla KwK 40 L/48
można wyciągnać wnioski, że osiągi pocisków wystrzelonych z rosyjskiej 85-tki nie odbiegają znacząco na plus od analogicznych niemieckich pocisków przeciwpancernych. Ja pójdę nawet dalej w krytyce smile.gif: niemieckie pociski przeciwpancerne, zarówno APCBC jak i APCR, oferują porównywalna lub niekiedy lepszą przebijalność od większych pocisków wystrzeliwanych z działa o dłuższej lufie.
Oczywiście zdaje sobie sprawę, że te niewielkie czasami różnice mogą wynikać z odmiennego sposobu definiowania przebijalności i przeprowadzania ostrzałów, ale jednak z informacji znalezionych w sieci wynika, że to niemieckie "normy" przebijalności były surowsze i bardziej złożone od rosyjskich."

Ciekawe do czyjej produkcji płyt pancernych strzelano w każdym przypadku:ZSRR-owych (żeby nie napisać z końcówką -ańskich wink.gif ) czy niemieckich.

gen.Thoma
cytat

"hm, dla mnie osobiście wzrost ciężaru który nie owocuje ograniczeniem zdolności pokonywania przeszkód jest dużym zaskoczeniem.Tak RZEKOMO to właściwe słowo-trzeba będzie sprawdzić."

Jesteś wyjątkiem?!
Większość ludzkości gładko przełyka fakt , ze wzrost ciężaru [ takiego np t-34] nie spowodował żadnych zmian w dzielności terenowej i osiągach ogólnie. Precedens więc jest. wink.gif



cytat

"Powiększenie rozmiarów wieży UMOŻLIWIŁO montaż silniejszego uzbrojenia i dodanie piątego członka załogi-ładowniczego. I to wg. mnie główna korzyść (prócz lepszego pancerza) z nowej, wieży.Podobno (nie wiem nigdy we wnętrzu teciaka nie siedziałem) ciasnota była taka sama jak w wieży dawnej wieży."



Powiększenie rozmiarów wieży umożliwiło kolejny cud ?!

T-34 zachował pomimo nowej większej wieży niską , mało widoczną dla npla sylwetkę .Czyli t-34 zawsze niski
Taki Sherman na przykład -mimo , że w pierwszych wersjach był mniej więcej tak samo wzniosły jak późniejszy T-34/85 , to pozostał przeciwnie do teciaka z przymiotnikiem , zawsze wysoki .

Z tych oto powodów T-34 musi być lepszy od Pz IV i właściwie od każdego innego czołgu – amen.
Hudziq
"Z tych oto powodów T-34 musi być lepszy od Pz IV i właściwie od każdego innego czołgu – amen"

Nawet lepszy od samego siebie? laugh.gif

"Czyli t-34 zawsze niski"

T34-zawsze czysto, zawsze sucho, zawsze pewnie. tongue.gif
Ale żarty na bok-osobiście uważam że w każdym cywilizowanym technicznie państwie nie byłby możliwy mix taki jak ładujemy wieżę z T43 na T34 i robimy "powerfulniejszyj" wink.gif wariant z działem 85 mm.Jeśli się mylę-poprawcie.Ale przykład:gdy anglicy wrzucali większą wieżę na Cromwella (z TOG-a 2 chyba, tak w uproszczeniu powstał Challenger)dodali kolejną parę kół, a i przy Comecie trochę przy układzie jednym popracowali.No ale wielu może się ze mną nie zgodzić.
Botras
QUOTE(Hudziq @ 25/11/2008, 13:40)
Ale żarty na bok-osobiście uważam że w każdym cywilizowanym technicznie państwie nie byłby możliwy mix taki jak ładujemy wieżę z T43 na T34 i robimy "powerfulniejszyj" wink.gif  wariant z działem 85 mm.Jeśli się mylę-poprawcie.


Czy USA to kraj niecywilizowany technicznie? Wzięli tam wieżę czołgu T23 i wsadzili ją na M4Ax(76) i jeszcze zrobili zupełnie nową wieżę i wsadzili ją na M4A3E2 Jumbo. Nie wspomnę o niedoszłym Shermanie z wieżą czołgu M26.

Po drugiej stronie frontu była Pantera z wieżą Schmalturm.


Nie ma niczego zdrożnego w instalowaniu większej wieży z większym działem na starym podwoziu - o ile tylko nie jest ono od tego jakoś dramatycznie przeciążone, a ta wieża, pasując do określonego podwozia, nie jest za ciasna.

QUOTE(Hudziq @ 25/11/2008, 13:40)
Ale przykład:gdy anglicy wrzucali większą wieżę na Cromwella (z TOG-a 2 chyba, tak w uproszczeniu powstał Challenger)dodali kolejną parę kół


Kadłub Cromwella oferował za małą śrenicę pierścienia oporowego wieży, żeby dać mu wieżę z 17 pdr.
Hudziq
QUOTE
y USA to kraj niecywilizowany technicznie? Wzięli tam wieżę czołgu T23 i wsadzili ją na M4Ax(76) i jeszcze zrobili zupełnie nową wieżę i wsadzili ją na M4A3E2 Jumbo.

I dali mocniejsze zawieszenie: HVSS.A Rudy 102 nie dostał nic nowego w układzie jezdnym.

Nie wspomnę o niedoszłym Shermanie z wieżą czołgu M26.
Po drugiej stronie frontu była Pantera z wieżą Schmalturm

Obydwa te projekty jak widać nie doszły do skutku.A ZSRR-owcy opracowali jeszcze T34/100.I jeszcze wypowiadali się o nim pozytywnie.Na szczęście wojna się skończyła i sowieccy pancerniacy nie zaznali rozkoszy obcowania z nim.

[QUOTE]Nie ma niczego zdrożnego w instalowaniu większej wieży z większym działem na starym podwoziu - o ile tylko nie jest ono od tego jakoś dramatycznie przeciążone, a ta wieża, pasując do określonego podwozia, nie jest za ciasna.

No właśnie:za ciasna.Pierwotnie była opracowana dla T43 z działem 76 mm. Dopiero wtedy, w takiej wieży dawało się "pracować" z 76ką.A po wrąbaniu do niej czegoś o rozmiar większego horror braku ergonomii wracał.Znamienne jest to iż pierwsza wersja T34/85 miała dalej 4osobową załogę - brak było ładowniczego.Dopiero wmontowanie innej wersji działa spowodowało że znalazło się miejsce dla ładującego pociski.

A tak w ogóle to skoro T34 był taki dobry to czemu co roku pojawiał się projekt/prototyp jego następcy? Na przełomie 41/42 - T 34M, 42/43 - T43, 43/44 - T44.
Grzesio
QUOTE
Na przełomie 41/42 - T 34M, 42/43 - T43, 43/44 - T44.

ja chciałbym tylko nieśmiało zauważyć, że prototypy T-34M (A-41) były już w budowie wiosną 1941. wink.gif

Pzdr

Grzesiu
Botras
QUOTE(Hudziq @ 26/11/2008, 14:37)
QUOTE
y USA to kraj niecywilizowany technicznie? Wzięli tam wieżę czołgu T23 i wsadzili ją na M4Ax(76) i jeszcze zrobili zupełnie nową wieżę i wsadzili ją na M4A3E2 Jumbo.


I dali mocniejsze zawieszenie: HVSS.


Wieża z armatą 76 mm, ani tym bardziej Jumbo nie mają żadnego związku z HVSS. Zawieszenie takie było proponowane już dla czołgu średniego M2, potem były prototypy czołgu średniego M3, a Sherman dostał je po raz pierwszy wiosną 1943. Produkcja seryjna pierwszych 500 szt. M4A3 z HVSS została zatwierdzona w marcu 1944. W tym samym miesiącu rekomendowano HVSS dla wszystkich Shermanów. Obecność nowego zawieszenia dodawała "E8" do oznaczenia czołgu, co dawało M4E8, M4A1E8, M4A2E8, itd.

M4A3E2 Jumbo tym bardziej nie ma związku z HVSS, że wszystkie te wozy miały stare zawieszenie.

QUOTE(Hudziq @ 26/11/2008, 14:37)
A Rudy 102 nie dostał nic nowego w układzie jezdnym.


A ja nie mam całkowitej pewności, że T-34/85 nie dostały choćby mocniejszych sprężyn przy przednich kołach jezdnych.

QUOTE(Hudziq @ 26/11/2008, 14:37)
QUOTE
Nie wspomnę o niedoszłym Shermanie z wieżą czołgu M26.
Po drugiej stronie frontu była Pantera z wieżą Schmalturm


Obydwa te projekty jak widać nie doszły do skutku.


AFAIK gdyby nie koniec wojny, Schmalturm na Pantrze byłaby standardem.

Sherman z wieżą z czołgu M26 nie doszedł do skutku tylko dlatego, że prototyp powstał w czerwcu 1944 i potrzeba było jakieś pół roku, żeby takie Shermany zaczeły wychodzić z fabryk. Do tego czasu miały być już seryjne M26, co czyniło Shermanopershinga pozbawionym sensu.
Nawiasem mówiąc pomysł wieży czołgu M26 na Shermanie wrócił w początku 1945, kiedy rozważano zamówienie dodatkowych Jumbo. Pomysł upadł, bo w drodze był już "szturmowy" T26E5.
Carrius
Hej

QUOTE("Botras")
A ja nie mam całkowitej pewności, że T-34/85 nie dostały choćby mocniejszych sprężyn przy przednich kołach jezdnych.


Generalnie mam niewielką wiedzę o czołgu T-34, ale takie takie moje skromne przemyślenie: czy aby napewno tyczy się to "wojennych" T-34/85? Bo w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12175&st=405 temacie gen.Thoma wspomina, że:
QUOTE("gen.Thoma")
Polski t-34 miał w końcu sprężyny odpowiedniej jakości i o odpowiedniej charakterystyce . Każda sprężyna zawieszenia była zaopatrzona w amortyzator w wojennych 1 i ostatnia para


Więc może chodziło o powojenne T-34/85?

Pozdrawiam
Hudziq
Wieża z armatą 76 mm, ani tym bardziej Jumbo nie mają żadnego związku z HVSS. Zawieszenie takie było proponowane już dla czołgu średniego M2, potem były prototypy czołgu średniego M3, a Sherman dostał je po raz pierwszy wiosną 1943. Produkcja seryjna pierwszych 500 szt. M4A3 z HVSS została zatwierdzona w marcu 1944. W tym samym miesiącu rekomendowano HVSS dla wszystkich Shermanów. Obecność nowego zawieszenia dodawała "E8" do oznaczenia czołgu, co dawało M4E8, M4A1E8, M4A2E8, itd.

Ale przyznasz, Drogi Kolego, że Sherm z HVSS był w służbie.A Teciak ze wzmocnionym zawieszeniem?Też raczej wydaje mi się że to jedno z powojennych usprawnień (obok min.km-u sprzężonego z armatą).

gdyby nie koniec wojny, Schmalturm na Panterze byłaby standardem.

Schmalturm nie ważyła więcej niz standardowa.A co do 88ki to gdyby nie projekt zamontowania w niej automatu ładującego to mozna by rzecz iż wrogowie w czasie wojny kopiują od siebie rzeczy najlepsze i najgorsze.i ciasnota (no bo przecież T34 nie był zbudowany według jakichś wyszukanych norm ergonomii i działał)byłaby jedną z tych najgorszych.
Botras
QUOTE(Hudziq @ 27/11/2008, 14:35)
Ale przyznasz, Drogi Kolego, że Sherm z HVSS był w służbie.A Teciak ze wzmocnionym zawieszeniem?


Nie wiem na pewno, że zawieszenie T-34/85 zmieniło się w stosunku do T-36/76. Wiedząc jednak, jak było ono zbudowane nie wyobrażam sobie, żeby nie zmodyfikowano go - zupełnie prosto, zmieniając sprężyny - po tym, jak nowy wóz został znacznie dociążony z przodu.

QUOTE(Hudziq @ 27/11/2008, 14:35)
Też raczej wydaje mi się że to jedno z powojennych usprawnień (obok min.km-u sprzężonego z armatą).


To jakieś T-34 nie miały sprzężonego z armatą km...?

QUOTE(Hudziq @ 27/11/2008, 14:35)
Schmalturm nie ważyła więcej niz standardowa.


Jeśli to zdanie jest prawdziwe, to przestałoby takim być w przypadku zamontowania w tej wieży armaty 88 mm.

QUOTE(Hudziq @ 27/11/2008, 14:35)
A co do 88ki to gdyby nie projekt zamontowania w niej automatu ładującego to mozna by rzecz iż wrogowie w czasie wojny kopiują od siebie rzeczy najlepsze i najgorsze.i ciasnota (no bo przecież T34 nie był zbudowany według jakichś wyszukanych norm ergonomii i działał)byłaby jedną z tych najgorszych.


Lecz skąd wiesz, że Schmalturm byłaby jakoś niewygodna? Najważniejszy parametr, czyli średnica pierścienia oporowego, miał naturalnie tą samą wartość.
Hudziq
[QUOTE]
Nie wiem na pewno, że zawieszenie T-34/85 zmieniło się w stosunku do T-36/76. Wiedząc jednak, jak było ono zbudowane nie wyobrażam sobie, żeby nie zmodyfikowano go - zupełnie prosto, zmieniając sprężyny - po tym, jak nowy wóz został znacznie dociążony z przodu.

W sumie taki sposób byłby w stylu kultury technicznej Rosjan-prosto i topornie.Ale i tak stawiałbym na to, że to dopiero po wojnie.

[QUOTE To jakieś T-34 nie miały sprzężonego z armatą km...?]

Z tego co wyczytałem u Michulca, to dopiero powojenne otrzymały taki bonus.

[QUOTE Schmalturm nie ważyła więcej niz standardowa.


Jeśli to zdanie jest prawdziwe, to przestałoby takim być w przypadku zamontowania w tej wieży armaty 88 mm.]

Sama "skorupa" ważyła mniej.A że po wrąbaniu w nią 88ki masa by poszła w górę, to fakt.

[/QUOTE Lecz skąd wiesz, że Schmalturm byłaby jakoś niewygodna? Najważniejszy parametr, czyli średnica pierścienia oporowego, miał naturalnie tą samą wartość.]

Co do teutońskiej ergonomii to nie wiem-ale działo z czołgu ciężkiego nie pozostawiłoby pewnie zbyt wiele miejsca załodze (tak na chłopski rozum).

Botras
QUOTE(Hudziq @ 28/11/2008, 13:20)
QUOTE

Nie wiem na pewno, że zawieszenie T-34/85 zmieniło się w stosunku do T-36/76. Wiedząc jednak, jak było ono zbudowane nie wyobrażam sobie, żeby nie zmodyfikowano go - zupełnie prosto, zmieniając sprężyny - po tym, jak nowy wóz został znacznie dociążony z przodu.

W sumie taki sposób byłby w stylu kultury technicznej Rosjan-prosto i topornie.


Nie wiem, co jest "topornego" w wymianie elementów sprężystych, czy są to sprężyny, czy wałki skrętne, zwłaszcza, gdy mowa jest o dociążonym czołgu czasu wojny. Identycznie postąpili Amerykanie z M4 Shermanem w pewnym momencie, po stwierdzeniu, że sprężyny z czołgu M3 są za słabe, ogólnie rzecz biorąc. Nie wierzę też, żeby zawieszenie Pz.IV było takie samo od początku do końca produkcji.

QUOTE(Hudziq @ 28/11/2008, 13:20)
QUOTE
To jakieś T-34 nie miały sprzężonego z armatą km...?


Z tego co wyczytałem u Michulca, to dopiero powojenne otrzymały taki bonus.


To ja Cię poproszę o cytat, bo to brzmi niewiarygodnie.

QUOTE(Hudziq @ 28/11/2008, 13:20)
Sama "skorupa" ważyła mniej.


O! To proszę podaj, najwyraźniej znane Ci, masy skorup standardowej wieży Pantery i Schmalturm.
Gerhard
QUOTE(Botras @ 28/11/2008, 13:57)
To jakieś T-34 nie miały sprzężonego z armatą km...?

Z tego co wyczytałem u Michulca, to dopiero powojenne otrzymały taki bonus

To ja Cię poproszę o cytat, bo to brzmi niewiarygodnie.


Raczej to nieprawda.
Załączam rysunek z monografi T-34-76 (autor: Siergiej Kirasanow).
Zaznaczyłem "wystający element". Jak dla mnie to km (choć może być też luneta do celowania z armaty - ale to raczej mało prawdopodobne)

Wszystkie pozostałe wieże posiadają ten "element".
Grzesio
Nie no, przestańcie bo to kompromitacja! wink.gif T-34 od zawsze - czyli od wersji z armatą Ł-11 - miał sprzężony z armatą km DT - po jej prawej stronie, właśnie tam, gdzie Gerhard zaznaczył.
Celownik teleskopowy TOD-6 potem TOD-7 i TMFD-7 był po lewej stronie działa.

Pzdr

Grzesiu
Carrius
Witam

QUOTE("Botras")
Nie wierzę też, żeby zawieszenie Pz.IV było takie samo od początku do końca produkcji.


I słusznie nie wierzysz, bo takie same nie było smile.gif, ale nigdzie nie spotkałem się z informacją, że z racji wzrostu masy opancerzenia, szczególnie z przodu, zastosowane "lepsze" sprężyny w zawieszeniu kół jezdnych. W przypadku Pzkpfw IV zmiany dotyczyły raczej kół jezdnych i napędowych oraz poszerzenia gąsienic (i ich budowy). Dla przykładu w wersji Ausf. F1 w związku ze wzrostem masy poszerzono gąsienice do szerokości 40 cm (poprzednio 36 cm), zmieniono przednie koło napędowe (jednak pod względem budowy podobne do tego z Ausf. E) oraz zastosowano nowe, uproszczone pod względem budowy koło napinające.

Pozdrawiam
poldas372
Czyli mamy informacje, że zmianom uległ układ jezdny a nie zawieszenie.
Wzrost masy od wersji E (19 ton) do wersji J (ok.25 ton), czyli ok. 6 ton różnicy, musiał jednak mieć konsekwencje w postaci modyfikacji twardości sprężyn aby chociaż prześwit nie uległ zmianom.
pzdr.
Botras
Cóż panowie, (prawie) nikt nie zajmuje miejsca w monografiach na takie zupełnie nieefektowne drobiazgi, jak zmiany elementów sprężystych zawieszenia.
Lord Begrezen
Ktoś tu wspomniał o armatach czołgowych i o tym, że armata długolufowa kal.75mm z PzIV była porównywalna z armatą kal.85mm z T-34/85. Tak była,gdyż kaliber armaty nie oznacza w 100% jej
skuteczności.A poza tym wolałbym PzIV w wersji H(brak panicznego cięcia kosztów na wszystkim)
Ta wersja miała niezłe uzbrojenie porządną armatę i była wygodna co dla mnie ma duże znaczenie.
Nie wyobrażam sobie abym mógł na kawałku ciosanego drewna wysiedzieć trasę Kursk-Berlin.
Carrius
Witam

QUOTE("Lord Begrezen")
Ta wersja miała niezłe uzbrojenie porządną armatę i była wygodna co dla mnie ma duże znaczenie.
Nie wyobrażam sobie abym mógł na kawałku ciosanego drewna wysiedzieć trasę Kursk-Berlin.


Czy była aż taka wygodna w porównaniu do T-34? W przypadku zawieszenia ciekawa jest wzmianka pochodząca z swoistego raportu (datowanego na 11 sierpnia 1942 r) co do użycia czołgów Pzkpfw IV z działem KwK 40 L/43 przez DAK(nie wiem czy w Afryce były wersje F2 czy tylko G) i doświadczeń z tym związanych. Otóż stwierdza się tam, że (moje pozmieniane trochę tłumaczenie):

"Sugerowane jest, by użyć miększych sprężyn w zawieszeniu w celu minimalizacji twardego zachowania się zawieszenia podczas jazdy w kamienistym terenie" [ang. to reduce rough impacts).

Opierając się na tej opinii można stwierdzić, że zawieszenie Pzkpfw IV było dość sztywne, przynajmniej w wersjach F2/G. Czy potem coś wykombinowano - trudno stwierdzić, warto jednak zauważyć że w późniejszych wersjach sprężyny w zawieszeniu przednich kół jezdnych były permanentnie napięte z racji przyrostu masy na przodzie czołgu.

Pozdrawiam
grzesioszewczuk
ludzie nie poruwnoujcie czołgów sowieci produkowali czołgi tak aby były tanie łatwe w produkcji a niemcy po to aby były skuteczne poruwnywanie czolgów to głupota
dachomeju
Ja się tak kiedyś zastanawiałem, czy ta "ogólna opinia" odnośnie wyższości T-34 u takich dowódców jak Sepp Ditriech nie wynikała z czynnika psychologicznego. Zauważcie - Człowiek, którego uważano za bohatera, odznaczany, nagradzany, wychwalany przez najwyższe władze państwowe nie może zatrzymać jakichś śmiesznych czołgów (jak twierdziła propaganda). Szuka więc wytłumaczenia - "Nie, ja nie zawiodłem, po prostu ich czołgi były lepsze" i to w sumie najprostsza linia obrony. Po co spekulować, kombinować? Miałem styczność z psychologią i takie zachowanie obronne jakimś mądrym mianem określano. Nie twierdzę, że mam rację, ale kto wie? Przecież byli tam, widzieli ile tego dymi dookoła,a mimo wszystko lepsze?
gtsw64
QUOTE
Przecież byli tam, widzieli ile tego dymi dookoła,a mimo wszystko lepsze?

Zależy co do czego porównujemy? Np T34 do P II, P III, czy P 35, P 38 i w jakim czasie T 34 do P IV (w 1941)
Jeśli chodzi o porównanie T 34 i np PV to na ten temat już tyle napisano na tym forum że wystarczy tylko czytać a nie pisać.
Botras
T-34 był niefajny między innymi za paliwo w przedziale bojowym, tak? No to Pz.IV nie był wcale fajniejszy pod tym względem, bo też miał tam właśnie zbiorniki paliwa, zresztą wszystkie czyli trzy, leżące na dnie kadłuba. To ewentualnie trochę lepiej niż w T-34, bo ów miał dwa (z kilku, reszta w przedziale silnikowym) krótkie, ale wysokie zbiorniki na zewnątrz od załogantów w kadłubie, ale za to był - jeżeli akurat był - olej napędowy, a nie benzyna.
Wychodzi, że z wielkiej trójki tylko Sherman nie oferował załodze szans na kąpiel w płonącym paliwie.
gen.Thoma
cytat

„To ewentualnie trochę lepiej niż w T-34, bo ów miał [I]dwa (z kilku, reszta w przedziale silnikowym) krótkie, ale wysokie zbiorniki na zewnątrz od załogantów w kadłubie, „[/I]

T-34 miał 4 zbiorniki paliwa w przedziale bojowym .Naturalnie ich położenie sprawia , że informacja ta ma jedynie formalny , a nie fizyczny [ zmieniający sens] charakter.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.