Jak myślicie czy można było uniknąć masakry??Kogo(oczywiscie oprócz Serbów) mozna uznać za odpowiedzialnych??Holendrów czy raczej cały ONZ??

No cóż, Mastah Historicus, to wszystko zalezy od tego, co się tam stało.
Bo Serbowie inaczej gadają, ONZ-owcy też zupełnie innego. Ba, nawet sami żołnierze ONZ'u mają podzielone zdanie na ten temat.
Na razie więc nic speialnego powiedzieć nie mogę, lecz postaram się coś na ten temat wytrzasnąć.

PZDR!

Z jednej strony "żołnierze" holenderscy zachowywali się na misji jak... pipki. Nie wiem, czy ta grupa żołnierzy była reprezentatywna dla całej holenderskiej armii. Jeśli tak - wypada temu państu tylko współczuć.
Z drugiej strony miśki z ONZ wysłały kontyngent, który w swoim mandacie miał jak wół napisane na pierwszym miejscu, że ich głównym zadaniem jest ochrona samych siebie.
Osobiście uważam, że to był skandal. Tak jak skandalem jest 99% działań organizacji międzynarodowych, które służą wyłącznie uspokojeniu sumień bogatych społeczeństw. Tak, żeby nie było, że się nic nie robi dla zapewnienia pokoju na świecie.

Nie ma niewinnych - sa tylko różne wielkości winy...

Na pewno serbscy bojówkarze zamordowali kilkunastu Bośniaków (ilu??), na pewno błękitne hełmy dały dyla, na pewno Naser Orić mordował w Srebrenicy Serbów... cała wojna była nie potrzebna...

Zatem obwiniać należy chorwacki-bośniacki-serbski-albański-słoweński "nacjonalizm" (czytaj: nazizm) a także wywiad niemiecki, austryjacki, amerykański, dążenia zachodu do rozbicia Jugosławii (także Watykanu), ogłupioną opinię publiczna i @!%$#^&!!! dziennikarzy, którzy manipulowali informacjami

jeszcze chwila i bedziemy wieszac stare dobre plakaty "Anglio patrz na swe dzieło!" na mrach Oświecimia gdzie na pewno zgineło pare osób (ilu?).

Wraca też egzystencjonalne przeświadczenie, że winne jest społeczeństwao w tym wypadku międzynrodowe (Sartre: piekło to inni) a nie oskarżony o zbrodnie. Popełniajacy zbrodnie jest wszak ofiarą.

Czy mozna bylo uniknac? Nie wiem ...
Ja bym tu odniosl do filmy "Demony wojny wg.Goi" gdzie pokazane jest tak naprawde zachowanie zolniezy (nie wychylac sie i nie ginac za cudzy kraj) dlatego zolnierze holenderscy wybrali wlasne zycie niz walke z Serbami (gdzie prawdopodobnie wszycy zostaliby zabici).

A nie pamietam dokladnie ale Holendrzy chcieli dostac zgodne i zbombardowac armie serbska, jednak jej nie dostali. Wiec co mogli zrobic skoro ich bylo ponad 100 a serbow kilka tysiecy ?? Trudno odpowiedziec ...

Holnenderski Pulkownik Tom Karremans w Srebrenicy mial pod soba nie ponad stu,ale 450 zolnierzy.choc 450 to tez ponad sto .
Niemniej ten przyklad pokazuje ile byla warta pomoc ONZ.Przedmowca ma racje,wychodzili z takiego zalozenia,wiec powstaje pytanie po co tam jechali,zarobic na dobry zold?General Mladic byl fanatykiem,nie mozna wykluczyc ze blekitne helmy poszlyby do piachu z Bosniakami,ale rownie dobrze mogl blefowac.Ciezko to wszystko oceniac z naszej wygodnej perspektywy.

1.Istnieje dużo prawdopodobieńsstwo, że niektórym możnym tego świata (czyt. "grupa kontaktowa")wcale nie musiało zależeć na obronie tej muzułmańskiej enklawy.
Jak wiadomo w lipcu 1995 r. wojna w Bośni była w fazie końcowej ze względu m.in. na zmęczenie konfliktem wszystkich walczących stron. Trochę odbiegne na chwile od tematu. Może ktoś spytać dlaczego więc wojna trwała nadal? Mianowicie nie chodziło o podział Bośni, który od dłuższego czasu i tak był już przesądzony, ale o to ile % terytorium republiki przypadnie każdej z walczących stron (na marginesie napisze, że właśnie dlatego wszystkie wcześniejsze propozycje pokojowe przedstawiane na forum międzynarodowym kończył się fiaskiem.)Społeczność międzynarodowa, a szczególnie administracja Clintona (będącego pod presją amerykańskiej opinii publicznej, która domagała się zakończenia tej wojny) rozumiała, że dopóki istnieją enklawy muzułmańskie we wschodniej Bośni wytyczenie granic pomiędzy zwaśnionymi nacjami i tym samym zakończenie wojny było nierealne. Uważano, że jeśli Serbowie bośniaccy zdobędą Srebrenicę i Żepe konsensus pomiędzy stronami zostanie bardzo szybko osiągnięty, w ten sposób dano Serbom zielone światło. Oczywiście społeczność międzynarodowa kompletnie nie była świadoma tego jakie to może przynieść konsekwencje, ponieważ pokój wydawał się tak blisko, rząd w Sarajewie (całkowicie zależny od USA) nie mógł zaprotestować, a Chorwaci od 17 marca 1994 r. (data powstania Federacji Muzułmańsko-Chorwackiej) osiągneli w Bośni wszystko czego oczekiwali (a przynajmniej zadawalające ich minimum, gdyż dla nich najważniejszą kwestią była Kraina, a "odzyskanie" tej prowincji było całkowicie zależne od postawy USA i Niemiec). Wszystko jednak upadło, gdyż nikt się nie spodziewał jak zachowają się Serbowie? Kto mógł spodziewać się "ludobójstwa" w Srebrenicy?
2.Wydaje się, że aby dokładnie zrozumieć wydarzenia z II dekady lipca 1995 r. trzeba cofnąć się parę lat wstecz. Otóż w samym tylko 1992 r. w wyniku wypadów zbrojnych band bośniackich, pod przywódctwem nikogo innego jak tylko Nasera Oricia, zamordowały ok 1,5 tys bośniackich Serbów (dodam bezbronnych serbskich rodzin chłopskich. Media przedstawiały to jako wypady głodzonych Muzułmanów, którzy kradną bydło... (taki obraz kreślił D. Warszawski na łamach GW). Mało tego akcje te były prowadzone ze strefy bezpieczeństwa, która według postanowień ONZ ( od V 1993 r.)miała mieć status zdemilitaryzowanej(sic!)Jak widać chyba nie każda ze stron tego konfliktu przestrzegała postanowień ONZ. Dodam, że Serbowie przez ponad 2 lata byli posłuszni tym uchwałom, chociaż ustanowienie stref bezbieczeństwa tak naprawdę uniemożliwiło im wygranie tej wojny (sic!). Odsyłam do książki M. Kuczyńskiego, Krwawiąca Europa, gdzie jest to bardzo dobrze opisane.
Czy więc należało przypuszczać, że Serbowie zachowają się humanitarnie zdobywając tą enklawę? Przypomnę 2 lata wcześniej pozbawieni owoców zwycięstwa przez zarządzenia ONZ, który m to się podporządkowali. A na dodatek, w tym akurat aspekcie wojny, byli stroną pokrzywdzoną, a ich pobratymcy (ludność cywilna) ponieśli nie mała straty w tej części Bośni przez 3 lata trwania konfliktu. Jeżeli ktoś oczekuje, że teraz napisze, iż przychylnie zapatruje się na postępowanie bośniackich Serbów to lekko się rozczaruje, gdyż nie zamierzam bronić bestialskich mordów, armii serbskiej pod dowództwem gen Mladicia, dokonanych w Srebrenicy. Myśle, że postępowanie Serbów w Srebrenicy jest doskonalne znane i nie widzę sensu, aby je komentować, ponieważ wątpie, że wniósłbym tym coś nowego do dyskusji. Problem z tą masakrą polega jednak na tym, że nie do końca jasne są jej okoliczności? (choć jak wcześniej napisałem tylko niepoprawny serbofil uzna, że armia Mladicia nie zabijała bezbronnych Muzułmanów, ale z takimi osobami nie należy polemizować).
Więc parę ciekawych kwestii
Chciałbym na początek odwołać się do zeznań francuskiego gen. P. Morillona (dowódca sił ONZ w Bośni w pierwszych 2 latach konfliktu),który stwierdził wręcz, że władze w Sarajewie umyślnie doprowadziły do wydarzeń z II dekady lipca 1995 r., a ciekawych zapraszam do przeczytania książki M. Waldenberga, Rozbicie Jugosławii, która w II tomie obficie przytacza zeznania gen. Dodam tylko, że klika Izetbegovicia liczyła - i się nie przliczyła - na większe zaangażowanie USA w konflikt (oczywiście jest to zdanie Morillona, który nie wydaje się osobą stronniczo przedstawiającą te wydarzenia)
Inny francuski oficer mówił wprost, przed komisją parlamentu francuskiego, o wydarzeniach w Potocari i Srebrenicy, że doszło(nieopodal w lasach) do regularnej walki Serbów i Muzułmanów. Efekt 2 tys zabitych Bośniaków i 500 Serbów (informacje zaczerpnięte z w/w książki. Czy akurat w tym wypadku możemy mówić o ludobójstwie? Wydaje się to retorycznym pytaniem
Na dzień dzisiejszy zidentyfikowano ok 3 tys zwłok w miejscu "ludobóstwa". Jak wiadomo prace antropologów itp trwają tam dalej. Uważam, że nie należy więc wyciągać zbyt pochopnych wniosków, dopóki nie dobiegną one końca. Jest to o tyle ważne, ponieważ wojna w Bośni niesie ogrom niejasności, do czego w dużym stopniu przyczyniły się media (zarówno promuzułmańskie, jak i proserbskie) tendencyjnie opisując ten konflikt.

No wlasnie,myslac,dajmy na to,o Holocauscie wszystko jest jasne(kto,co,po co,kogo,dlaczego),natomiast konflikt na Balkanach ma tyle wymiarow ile osob zabiera glos.Kazda ze stron ma swoje racje i twardo przy tym obstaje.Przeciez ten konflikt mial miejsce w czasach rozwinietych mediow a jednak mam,nawet nie wrazenie,ale pewnosc ze fakty od poczatku do konca sa niejasne i wyjatkowo subiektywnie przedstawiane.

To ma być serio czy żart? Może jeszcze światową Masonerię obwinisz. I o cyklistach nie zapomnij!

Oczywiście winni są bezpośredni sprawcy, ale też Holendrzy, którzy spokojnie pozwolili Serbom wyłuskać mężczyzn z grupy cywili. Pośrednio winne jest też ONZ, ponieważ pozwalało na różne interpretacje mandatu. Wychodziło na to, że żołnierze ONZ moga być, ale strzelać tylko w przypadku bezpośredniego zagrożenia. A co to bezpośrednie zagrożenie to już niedoprecyzowane. Holenderski batalion powinien mieć prawo i obowiązek użyć siły w obronie cywilów.

Co do różnych wyjaśnień. Trudno wymagać od Serbów czy żołnierzy holenderskich by mówili prawdę. Okarżony ma prawo bronić się wszelkimi sposobami. Kłamać też.

To chyba oczywista,chyba nie słyszałaś o słynnym raporcie...

Oj ta wikipedia...

Ma prawo Jakie prawo, Co ty piszesz to juz jest krzywoprzysięstwo,które również jest karane.
Pozdr.

W świetle np. prawa polskiego oskarżony nie składa przysięgi. W innych krajach chyba też nie, o ile specjalnie sobie tego nie zażyczy - wtedy zeznaje jako świadek i musi mówić prawdę.

U nas nie można pociągnąć oskarżonego do odpowiedzialności za fałszywe zeznania. Osoba najbliższa ma prawo odmówić zeznań, ale gdy nie odmówi musi mówić prawdę. Oskarżony nie ma takiego obowiązku. Może wydaje się to przywilejem, ale przez to waga wyjaśnień oskarzonego jest mniejsza. W moim poscie chciałam po prostu podkreslić, że to co mówią oskarżeni jest niewiele warte, bo jasne jest, że będą się bronić.

Mylisz się w krajach Anglosaskich:
...Wyjaśnienia oskarżonego składane są pod przysięgą i pod tym samym rygorem odpowiedzialności co zeznania świadków. W szczególności oskarżony może zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych wyjaśnień...


Ale ty w poprzednim poście napisałaś:

A więc jeszcze raz piszę nie ma takiego prawa aby można było skłamać, ma co najwyżej możiwość...
Pozdr.

Gdyby chcieć sie o to kłócić, to znaczy to samo.

Coś na to wygląda...

Chyba jednak nie będziemy się kłócić. Sprawa nie należy do głównego wątku, a mnie po prostu chodzi o to, że wyjaśnienia oskarżonego są zwykle mało wiarygodne i rozmówca chyba tego nie kwestionuje.

Może ktoś coś powie na temat pokrętnego tłumaczenia się międzynarodowego trybunału, który odrzucił skargi rodzin. Uznano, że za Holendrów odpowiada ONZ, a ONZ ma immunitet.

Czy ktoś z was wie może gdzie można znalesc treść tego raportu na temat Holendrów?

Witam!
Jakiś jankeski generał (nie pomne nazwiska) palnął przed senacką komisją, że mord w Srebrenicy dokonany na ponad 8 tysiącach muzułmanów był możliwy ponieważ batalion holenderski który miał bronic ludności cywilnej zżarty był zarazą homoseksualizmu.
Jak myślicie, powieszą tego (emerytowanego) generała, czy mu się upiecze?

Mnie ta informacja ubawiła "po pachy". Ciekawe co sobie holenderscy "żołnierze" myśleli jak ich Serbowie skuli kajdankami...A na poważnie. Generała nie powieszą, umrze z "łatką" homofoba (cokolwiek to znaczy)...

Witam!

Obawiam się, że niestety nie, prędzej skażą na coś innego... A poważnie:

Takie jest moje zdanie. Ja ze swojej strony proponuję pogadać w tym temacie o tym, czy żołnierz homo walczy gorzej niż hetero. IMHO (póki co) nie, więc jeżeli szefostwo się zgodzi, to chyba można pogadać?

Kol: kuki:

Serio tak było?! Jeśli tak, to wstyd na całe NATO Mieli karabinki, mogli strzelać...

"Homofob" lub "oszołom", takie coś wg mnie mu dokleją... I chyba dobrze.

PS:sam miałem ten temat założyć, ale mnie ubiegł pirat, z różnych względów. I chwała mu za to!

Dodajmy, że Holendrzy mają na koncie jeszcze kilka tysięcy Serbów w okolicy Srebrenicy - Naser Orić i jego rzeźnicy atakowali tereny zamieszkane przez serbską ludność z tzw. strefy bezpieczeństwa ONZ, masakrowali tę ludność, po czym wycofywali się bezkarnie do rzeczonej strefy, gdzie chronili się przed odwetem sił serbskim; na te praktyki płk Karremans przymykał oczywiście oko, a potem się dziwić, iż Serbowie wzięli odwet na Muzułmanach, i to chyba raczej wskutek cynicznej gry Zachodu.

Kol. rycymer:

A coś więcej można na ten temat? No i na ile mieli coś do powiedzenia Holendrzy, a ile dowództwo ONZ wiedziało o tych wzajemnych mordach i je tolerowało?

To temat - rzeka: wypadałoby może podyskutować o tym szerzej w innym wątku.

Holendrzy mieli tyle do powiedzenia, że nie byli tam na wczasach, wzięli za to ciężką kasę, było ich tam, jeśli się nie mylę, bodaj 450, mieli broń i chyba wsparcie artyleryjskie, a nawet lotnicze (tych informacji nie jestem jednak teraz pewien); w każdym razie, można było się bronić, ale "ciepli chłopcy" z Niderlandów woleli się zwinąć.

Czy ja wiem, czy takie wzajemne? Wiesz, wydaje mi się, iż to wszystko było na rękę Zachodowi - na terytorium Republiki Serbskiej były trzy muzułmańskie enklawy: Żepa, Gorażde i Srebrenica właśnie. Coś z tym fantem trzeba było zrobić - najlepiej przeprowadzić czystkę rękami serbskimi. Wiem, że brzmi to dość osobliwie (niczym teoria spiskowa), ale zważ, iż te mordy, jakich dokonywały oddziały Orićia i zagraniczni mudżahedini na Serbach (linkowałem dziś to nawet Ryśkowi w innym temacie) w Bośni mogły posłużyć do sprokurowania jeszcze większej nienawiści Serbów ku muzułmanom i żądzy odwetu, która w konsekwencji przemienić się mogła w krwawe czystki (i w sumie przemieniła). To było tak naprawdę na rękę Zachodowi, który piekł w ten sposób dwie pieczenie na jednym ogniu: wojna dobiegała końca, podział BiH został w zasadzie ustalony, tylko te nieszczęsne muzułmańskie enklawy na terenach serbskich stwarzały problem, wystarczyło zatem wycofać Holendrów, wpuścić żądnych zemsty Serbów i sprawa rozwiązana, a i dogodny casus belli z Belgradem w ten sposób zyskujemy, wszak bowiem należy ludobójcom wymierzyć sprawiedliwość. Pozostaje jeszcze kwestia liczby ofiar: pojawiały się różne liczby, ja zaś uważam, iż jest ona sporo zawyżona. Chodziły nawet pogłoski, iż w poczet ofiar masakry zaliczono ciała zamordowanych w okolicy przez Muzułmanów Serbów, które specjalnie przetransportowano w to miejsce, by liczbę te zawyżyć. Nie wiem, trudno mi teraz o tym pisać, gdyż nie mam przed sobą żadnej literatury; w każdym razie byłbym ostrożny co do szacunków i tych 8 tys. nie przyjmowałbym na wiarę. Tyle z głowy.

Kol. rycymer:

Nie byli sami, mogli wezwać Hamerykanów czy kogokolwiek...

No i w tym rzecz. To byli ŻOŁNIERZE ! Jeżeli nie Oni to kto miał powstrzymywać rzezie ? A jeżeli nie byli wstanie to mogli zwinąć manatki i wyjechać.

Dlatego pomimo wszystkich nie przychylnych słów wobec USA i ich wojsk jestem pod wrażeniem ich profesjonalnego podejścia. Ci Holendrzy powinni stanąć przed sądem.

Jakby nie był emerytowany, to pewnie wysłaliby go na emeryturę. Nie wiem czy w Srebrenicy pomógłby tebański Święty Hufiec.

Pamiętajcie że to żołnierze. To dowódca Thom Karremens wraz ze sztabem oficerskim zadecydował o faktycznej kapitulacji bez jednego wystrzału. Żołnierze wykonali rozkaz. Okrył hańbą siebie, żołnierzy i Holandię. Przypomnę że premier Kok podał się z tego powodu do dymisji. A mogło być inaczej i holendrzy mogli wrócić w chwale do ojczyzny, bo po kilku wystrzałach pewnie Serbowie by się wycofali. Walka z zachodem nie leżała w ich interesie.

I tego właśnie nie mogę pojąć. Wydarzenie w Srebrenicy nie są tajemnicą ale nie zdawałem sobie sprawę że dochodziło tam do takich rzeczy jak przykucie Holendrów do słupów !

Gdyby nie to co wydarzyło się później dowódcę tej serbskiej bojówki można by cenić za bezpardonowy i dość zabawny sposób pokazania nie mocy współczesnych europejskich armii.

Natomiast niezrozumiałe dla mnie jest co się stało z honorem i godnością tych żołnierzy jak i oficerów w tym batalionie. Nie przesadzajmy nie ruszyła do nich ofensywa pancerna.

Chyba większość z Was zapomina w tej dyskusji o jednej, podstawowej kwestii, albo po prostu nie jest świadoma tego, czym jest tzw. peacekeeping mission, jaką był UNPROFOR. To POKOJOWA misja OBSERWACYJNA - zadaniem uczestników nie jest udział w konflikcie tylko unikanie go za wszelką cenę, obserwacja wydarzeń i odwodzenie od walki metodami pokojowymi. Misje o tym charakterze różnią się zasadniczo od misji WYMUSZANIA POKOJU (peace enforcement), w których wojska wysyłane przez ONZ stają się stroną w konflikcie. Obecność peacekeeperów natomiast jest wynikiem założenia, że na oczach obserwatorów pokojowych strony konfliktu będą się hamować, będą się czuły skrępowane i nadzorowane.
Jednak jakkolwiek by to nie było stresujące (a duży odsetek błękitnych hełmów po powrocie z byłej Jugosławii cierpiał na PTSD - Post Traumatic Stress Disorder) peacekeeperom nie wolno opowiadać się po żadnej ze stron. A frustracja jest wielka, bo człowiek w kamizelce kuloodpornej i niebieskim hełmie musi patrzeć bezradnie jak inni się mordują: co więcej, musi uważać, żeby samemu przy tym nie zginąć, albo nie zostać rannym. Jest jak kaczka na strzelnicy z tą różnicą, że ma tabliczkę w stylu "nie strzelać do pianisty", jednak wśród stron konfliktu zdarzają się prawdziwi lub udawani analfabeci, którzy nie zawahają się strzelić i do niego. Zdaje sobie sprawę, że w rejonie działań wojennych jego autorytet (i życie) to rzecz umowna i krucha.
Masakra w Srebrenicy miała dodatkowo miejsce w momencie reorganizacji UNPROFOR, która wkrótce potem (po krótkim okresie przejściowym) została przekształcona w IFOR, a następnie w SFOR. Czy Holendrzy mogli lepiej wypełnić swój obowiązek? Jako siły pokojowe, chyba nie za bardzo. Wezwane wsparcie sił NATOwskich (które miały mandat na działania wojskowe) nigdy się nie pojawiło. Rodzi się z pewnością pytanie o skuteczność całej misji UNPROFOR (w takim, a nie innym kształcie), a szerzej, także oenzetowskiego systemu utrzymania pokoju na świecie. Jednak pisanie o tym, że holenderscy geje dopuścili do masakry w Srebrenicy jest wyrazem największej możliwej ignorancji, żeby nie rzec ograniczenia, albo wręcz głupoty.

Moze i misja pokojowa,ale dac sie rozbroic bez wystrzalu to hanba.I nie mowimy tu o jakims zagubionym w gorach plutonie,ale o calym batalionie wojska dysponujacym wsparciem zaplecza.Jak sie juz jako "obserwatorow pokojowych" wysyla batalion wojska,to to jest dziwna troche obserwacja i chyba mozna od nich wymagac troche wiecej niz od ONZ-owskiego urzednika.
Jaki byl stopien demoralizacji tego oddzialu trudno mi powiedziec,ale jego zachowanie holenderskiej armii chwaly nie przynosi absolutnie.Czy ktos moze wie jakie wyciagnieto wobec tych "zolnierzy" konsekwencje?
Co do przyczyny zenujacego morale Holendrow to chyba US general troche przesadzil,choc na pewno ma na ten temat wiecej niz my informacji.

A wracając do Holendrów: nie piszcie mi jakie to oni mieli umocowanie prawne,bo nie trzeba być żołnierzem,ale wystarczy być porządnym człowiekiem,by w takiej sytyuacji przeciwstawić sie złu.Tylko najpierw trzeba ludziom wpoić pewne zasady,a nie jedynie otwartość na rózne dziwactwa.A wykonywanie rozkazów jako usprawiedliwienie zostało już podważone na Procesie Norymberskim.
Amerykański generał był wybitnym dowódcą i chyba wiedział co mówi,a ten pajacowaty holenderski minister obrony tylko sie ośmieszył mówiąc,że Holendrzy są dumni ze swojej armii.W normalnym kraju obywatele są dumni,że armia jest dobrze wyszkolona,dobrze wyposażona czy dobrze dowodzona.W kraju postępowym zaś są dumni,że armia jest nowoczesna obyczajowo i otwarta na różne dewiacje,a to czy jest bitna i gotowa do prowadzenia wojny jest najmniej ważne.Takie czasy.A skutki takiego podejścia?Srebrenica!

O. To on tam wtedy był w Srebrenicy?
A na boku - jego wypowiedź nie ma zupełnie związku z rozpętaną niedawno w US Army/USMC wojną w temacie gejostwa? Zaetykietowanie bezradnych sił ONZ ze Srebrenicy jako gejów jest takie zupełnie przypadkowe i nieprzydatne w wewnętrznym amerykańskim konflikcie służbowym?

Tak to argumentował? No popatrz.

Napisalem chyba wyraznie,ze nie chodzilo o jakis zagubiony pluton,ale o BATALION czyli kilka setek wyselekcjonowanego i wyszkolonego chlopa,ktory nie spelnia swego zadania tylko sie podaje w sposob haniebny.Jezeli ktos spedzil kilka lat w wojsku powinien to rozumiec,jezeli nie to prosze o odrobine refleksji.
Prawdy w dzisiejszych czasach i tak sie juz nie dowiemy bo polityczna poprawnosc raczej nam na to nie pozwoli.Dalej zakladam ze wysoko postawiony oficer armii USA jest lepiej poinformowany niz medialni informatorzy dla ktorych wszelkie niepoprawne przedstawianie faktow bedzie po prostu tzw.homofobia.Nie zakladam zbiorowych ostentacyjnych aktow perwersji w tej jednostce,ale demoralizacje i kompletny zanik wszelkich wartosci wsrod jej kadry oficerskiej i owszem.
Trudno tez zwalac wine za zdziczenie mordercow na zniewiescienie holenderskich wojskowych,ale powazne zaniedbanie(bardzo delikatnie mowiac)obowiazkow jak najbardziej powinnismy im wypominac.Jak by nie bylo placimy tym "obserwatorom" pensje.

A niby na jakiej podstawie twierdzisz że amerykański generał to jakiś znawca armii holenderskiej. Szczególnie że amerykańskiego generała również trudno uznać za obiektywnego.

Cytuje za wikipedią (jak ktoś ma gdzieś lepszy i wiarygodniejsze źródło to proszę o podanie):


Obiecali cywilom i ... ?

Odpowiedzią na takie słowa może być jedynie ich parafraza: "jeśli ktoś spędził kilkanaście miesięcy w misjach pokojowych w rejonach objętych wojną powinien to zrozumieć, jeżeli nie to proszę o odrobinę refleksji".
Holendrzy byli tam OBSERWATORAMI, a nie stroną w konflikcie. Użycie broni przez siły ONZ w misjach pokojowych jest ograniczone wyłącznie do określonych przypadków obrony w sytuacjach bezpośredniego zagrożenia własnego życia. Holendrzy przy braku wsparcia NATO (o które poprosili) zablefowali i zostali sprawdzeni: oddali strzały ostrzegawcze, ale ponieważ Serbowie nie atakowali bezpośrednio ich, nie mieli prawa na nich uderzyć. Zapominasz najwyraźniej, że Holendrzy nie pojechali tam ani jako najemnicy Bośniaków, ani nawet członkowie operacji peace enforcement, tylko jako obserwatorzy pokojowi w ramach szerszej międzynarodowej akcji o ścisle określonych prerogatywach.

Nieprawda. To ONZ płaci państwom uczestniczącym w danej misji i kierującym swoje siły w rejon mandatowy za każdego obserwatora, a następnie ta kwota (w części lub w całości) jest przekazywana żołnierzom. To między innymi było powodem dysproporcji pomiędzy zarobkami członków polskich misji w czasach PRL-owkich (państwo zagarniało dla siebie większą część żołdu wypłacanego przez ONZ) i po 1989 roku.

Makronie jak mniemam sadzisz ,ze ONZ jest utrzymywany za skladek od Sw.Mikolaja.
Na przyszlosc proponuje wysylac obserwatorow w sile dywizji lub korpusu pancernego,chociaz tez w zasadzie po kiego diabla jezeli w kazdej sytuacji beda mogli sie dac rozbroic jakiejs uzbrojonej cywil-bandzie.I komu wreszcie tacy uzbrojeni "obserwatorzy" sa potrzebni.
Dyskusja po prostu jest bez sensu bo fakt wypowiedzi wysokiego oficera i tak z poprawno-politycznych powodow nie bedzie w obecnych czasach mogl byc brany pod uwage.Taka to medialno-informacyjna rzeczywistosc mamy i juz.Zawsze bedzie to dla nich tzw.homofobia.

Co do skutecznosci amerykanskich "obserwatorow" ,to jak sie ich batalion da rozbroic lokalnym huliganom chetnie przyznam Ci racje.
Z gory niestety zakladam wieksza znajomosc holenderskiej armii u zawodowego zolnierza niz u walczacych z tzw.homofobia dziennikarzy.

Wyobraź sobie, że nie. Składki Stanów Zjednoczonych, Japonii, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Francji i Włoch pokrywają obecnie 65% budżetu ONZ. Polska wpłaca do kasy NZ, o ile się nie mylę, coś ok. 8 mln. dolarów. Z tym, że w 1995 roku (a o tych czasach mówimy) Polska nie płaciła nawet 1/4 tej sumy.


Homofobia nie ma tu akurat nic do rzeczy. Ja piszę o zasadach działania misji pokojowych, o których, zdaje się, niektórzy wypowiadający się w tym temacie nie mają zielonego pojęcia. No bo jak inaczej zrozumieć następujący tok myślenia:
"Jak żołnierze tam są, to niech walczą, niech się bronią, niech strzelają. A nie bronili się? Bo geje! I już mamy gotową odpowiedź. A że inni ją negują, nie zgadzają się, wskazują na kompletnie inną rolę i uprawnienia tych żołnierzy? Nic to. Są politycznie poprawni. Bronią gejów. Ale my i tak wiemy swoje. Dalsza dyskusja nie ma sensu."
Przykro mi, ale takie wypowiedzi świadczą jedynie o kompletnej ignorancji wypowiadających je osób, całkowitej nieznajomości realiów misji oenzetowskich i bezmyślnym wrzucaniem do jednego wątka zupełnie niezwiązanych spraw (zasady peacekeepingu z jednej strony, a homoseksualiści w wojsku z drugiej). Temu i tylko temu się sprzeciwiam.
Na koniec mała sugestia: daj może spokój hasłu politycznej poprawności i zastanów się głębiej nad okolicznościami i szerszym kontekstem tragedii w Srebrenicy. Poczytaj o realiach wojny w byłej Jugosławii. Poszukaj relacji ludzi służących w UNPROFORZE. I zastanów się co by się stało (w kontekście lokalnym i globalnym), gdyby oddział holenderski poszedł "po ułańsku" na wymianę ognia z siłami serbskimi i wdał się z nimi w pełnoprawną bitwę. Bo Twoja czarno-biała wizja jest - jak na razie - zupełnie oderwana od realiów.
Pozdrawiam

Ja Twoje zdanie oczywiscie szanuje,ale na szczescie spolecznosc holenderska ocenila efektywnosc swoich "obserwatorow" inaczej.Wyciagnieto tez konsekwencje w stosunku do osob za misje odpowiedzialnych lacznie ze zdymisjonowaniem Ministra Obrony.To chyba najlepsza ocena jaka mozna bylo owym zolnierzom wystawic i w takiej sytuacji doprawdy trudno o ich obrone.Dymisja wysokiego urzednika panstwowego nie wynikla chyba z faktu,ze batalion wywiazal sie ze swego zadania bezblednie i powzial najszczesliwsze decyzje
Tak,na ONZ glownie placi USA,ale jak widac pomimo wsadzanych tam pieniedzy "bezkrytycznym bucom" odmawia sie prawa do krytycznej oceny dzialan sponsorowanych przez nich dzialan.Swoja droga buc byl w tym wypadku jak najbardziej krytyczny i stad cale zamieszanie.
Pomimo zaleglych skladek rowniez Polska,a dokladnie podatnicy na te organizacje loza,gdzie wiec napisalem nieprawde?
Co by sie stalo gdyby wyszkolony batalion nowoczesnej armi odpowiedzial ogniem? Prawdopodobnie serbskie bojowki na ogien by odpowiedzialy,ale watpie czy by potrafily zlamac opor regularnej jednostki mogacej liczyc na wsparcie.Poniesli by tez jak najbardziej miedzynarodowe konsekwencje takiego napadu.A tak,wstyd,hanba i poruta,dymisje i szukanie winnych.Nawet pederastom sie dostalo przy okazji.
Czytac relacji nie musze bo mam o 30 m sasiada pulkownika,ktory byl trzykrotnie na misjach w Kosowie.Na postepowanie holenderskich kolegow slow pogardy nie znajduje,aczkolwiek perwersyjnych breweri nie potwierdza.
Trudno polityczna-poprawnosc w spokoju zostawic,a raczej to ona zaczyna zastepowac w duzej mierze cenzure i spokoju nam nie chce dawac.
Pozdrawiam

Traf chciał, że tragedia w Srebrenicy trafiła na Holendrów, a nacisk oburzonej skalą masakry opinii międzynarodowej i wewnętrznej były silniejsze niż jakiekolwiek sensowne argumenty - stąd gwałtowne i drastyczne reakcje w samej Holandii i szukanie na gwałt (i na siłę) winowajców. O ile pamiętam ONZ powołało komisję w tej sprawie, a wyniki jej prac w dużym stopniu usprawiedliwiały - w świetle zobowiązań mandatowych - postawę Holendrów. Notabene, osobiście nie przypominam sobie, by żaden inny oddział czy kontyngent biorący udział w tej misji był w porównywalnej sytuacji i stawił faktyczny oraz efektywny opór zbrojny którejkolwiek ze stron konfliktu. Nie mogę wykluczyć jednak, że taki przypadek miał miejsce. Może Ty coś o tym słyszałeś?

Nie pokuszę się o ocenę czy napisałeś prawdę czy nieprawdę, ale w zdaniu "Jak by nie bylo placimy tym "obserwatorom" pensje." dokonałeś skrótu myślowego przynajmniej na granicy (świadomej lub nie) manipulacji. Wiesz jaki jest koszt jednej misji pokojowej ONZ? Ówczesna składka Polski nie dochodząca nawet do dwóch milionów dolarów rocznie raczej nie daje nam prawa pisać "płacimy". Swoją drogą w UNPROFOR służyły wojska polskie i cała składka nam się zwróciła z naddatkiem. A zatem na pewno nie MY płaciliśmy obserwatorom holenderskim, a przecież o nich mowa.


Moim zdaniem to tzw. wishful thinking. Odpowiedzenie ogniem w realiach jugosłowiańskiej wojny domowej oznaczałoby opowiedzenie się przeciwko Serbom i wiązałoby się z ryzykiem otwartych ataków na wojska ONZ z ich strony. Siły obserwacyjne przekształciłyby się w stronę konfliktu. Serbowie oczywiście nie mieliby prawa go wygrać, ale wolę nie myśleć, co by było, gdyby nagle doszło do zmasowanych ataków na lekko uzbrojone i rozproszone siły UNPROFORu na Bałkanach. Może to tylko moja tragizująca wizja, ale uważam, że taki scenariusz był jak najbardziej możliwy. Zresztą żołnierze UNPROFOR wiedzieli, że mają OBOWIĄZEK do ostatniej chwili powstrzymywać się od jakichkolwiek gestów uznawanych za prowokujące.

No tak moj znajomy akurat tylko logistyka sie zajmuje,ale za to zaden z podleglych mu oddzialow nie dal sie rozbroic i przykuc do drzew jak dzieci bandzie gorskich rozbojnikow.Tak wiec jakies poczucie wyzszosci moze odczowac jak najbardziej.Kaca moralnego tez nie ma bo w wyniku jego skromnych dzialan,a i bezposredniej obecnosci zadnych masakr nie dokonano.Kilku jego zolnierzy z tego co wiem w akcjach zginelo,broni urzywano bo po to im ja dano do reki.Gdyby jej uzywali jak Holendrzy eskalacja zbrodni z pewnoscia by byla wieksza.Nie po to ich w sumie uzbrojono i wyslano,aby bez oporu rece do gory podnosili.
A znajomosc jak znajomosc,sasiadow sie nie wybiera.
Czy byly jakies precedensy tego typu? Z pewnoscia bylo wiele misji zakonczonych fiaskiem,ale o rozbrojeniu duzej jednostki przez sily paramilitarne nie slyszalem nigdy( w b.Jugoslawi przypadek z pewnoscia wyjatkowy).Nie po to ci panowie dostali bron do reki,aby ja oddawac jakims bojowkom bez jednego strzalu.I to wlasnie jest hanba niespotykana.Dopiero pozniej mozna dociekac co bylo przyczyna tak niskiego morale tej jednostki.
W czasie wojny w Korei brytyjski 1 Batalion Pulku Gloucestershire walczacy pod flaga ONZ stracil prawie wszystkich ludzi oslaniajac odwrot kilku amerykanskich dywizji.Uratowal swa postawa dziesiatki tysiecy ludzi,a walczyl z chinskimi dywizjami,a nie jakimis milicjantami.Wiem,ze to nie byla misja pokojowa,ale byc moze gdyby holenderskie Ministerstwo Obrony wiecej uwagi poswiecalo tradycji i budowaniu espiryt du corps,a nie socjalno-obyczajowym eksperymentom w tego typu oddzialach do takich blamazy by nie dochodzilo.Prawdy juz sie nie dowiemy,a juz zwlaszcza nie przy pomocy dzisiejszych mediow.
Pozdrawiam

Tak naprawdę, niezależnie czy stałby tam Święty Zastęp pod wodzą samego Epamindasa, czy buzujący testosteronem pułk polskich ułanów, jeśli działaliby na takich prawach jak Holendrzy, czyli jako obserwacyjna misja pokojowa, to wszystko mogło zakończyć się tak samo. Z tej strefy wcześniej wypady na wsie serbskie urządzali bośniaccy muzułmanie.

Moim zdaniem zachowanie Holendrów w Srebrenicy nie powinno być przedmiotem naszego oburzenia, ale raczej refleksji... i współczucia. Refleksji nad charakterem ONZowskich misji pokojowych i ich (nie)skutecznością. A współczucia, bo naprawdę wolę nie wyobrażać sobie, co musi czuć człowiek w sytuacji, w jakiej znaleźli się tam ci Holendrzy. Podobne sytuacje były zresztą udziałem błękitnych hełmów niedługo potem w Rwandzie... Chodzi mi tutaj o sytuację, w której człowiek związany jest ścisłymi zasadami postępowania, zakładającymi "nieangażowanie się" jako podstawową zasadę, a tymczasem obok dzieje się coś strasznego. Ów człowiek ma w ręku broń, umie jej użyć, ale nie może tego zrobić w obronie mordowanych ludzi, bo w ten sposób złamałby owe reguły i stałby się buntownikiem. Dla lepszego zobrazowania problemu polecam film Shooting Dogs - tam mamy Belgów, którzy osłaniają kilka tysięcy Tutsi przed maczetami Hutu. I dostają rozkaz odwrotu na lotnisko...

Jak sie chce byc obserwatorem to sie liczy glosy w lokalu wyborczym,albo bawi w reportera,a nie udaje za spore pieniazki wojskowego. Sytuacja z Holendrami to wrecz podrecznikowy przyklad tchorzostwa.Nie tyle mieli pecha,co nie mieli po prostu najmniejszej woli walki i wyjscia z honorem z zaistnialej sytuacji.
Misje w Kosowie armia hiszpanska jak i inne przeprowadzala od kilkunastu lat.Efekty byly rozne,roznie tez te misje nazywano,byly tez ofiary i starcia zbrojne,ale tylko Holendrzy tak sie wyglupili,jezeli wyglupem mozna nazwac konsekwencje jakie wynikly z ich tchorzostwa.Przypadek bez precedensu i nie rozumiem jak mozna go usprawiedliwiac.
Zgoda Ironsidzie,ale nie przyszlo tam nikomu do glowy kapitulowac przed dzikimi.Kosowo to na dodatek nie Afryka,Holendrzy na wsparcie mogli liczyc.Co do oceny dzialan ONZ pelna zgoda
Pozdrawiam.

A co za różnica, czy kapitulujesz, czy odjeżdżasz na lotnisko?? W obu przypadkach jesteś skrępowany regułami i rozkazami i nie masz nic do gadania. W obu przypadkach nie możesz bronić cywilów przed czekającą ich masakrą. Tu nie ma mowy o jakimkolwiek tchórzostwie. Jakie masz przesłanki aby twierdzić, że Holendrzy stchórzyli? Fakt, że oddawali wcześniej strzały ostrzegawcze świadczy moim zdaniem o czymś przeciwnym - o tym, że próbowali sprowokować Serbów i w ten sposób uzyskać pretekst do walki. Serbowie jednak nie byli głupi. A Holendrzy nie mając pretekstu nie mogli walki podjąć.

Belgowie wykonali rozkaz odwrotu z bronia w reku.Holendrzy mieli szczescie,ze nie natrafili na dzikich z maczetami bo na kajdankach by sie nie skonczylo.Istnieje rowniez od wiekow pojecie honorowej kapitulacji po wyczerpaniu srodkow obrony,lub opuszczenie pozycji z bronia w reku.Potepienie postawy Holendrow i zwiazane z tym wyciaganie politycznych konsekwencji w ich kraju wynikalo wlasnie nie z trudnej sytuacji w jakiej sie znalezli,ale wlasnie z hanbiacej kapitulacji.
Nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie im oczywiscie wytykal bezposredniej odpowiedzialnosci za masakre,ale zaloze sie ze oficerowie tego batalionu juz na zadna misje wiecej nie pojechali.
I jeszcze jedna bardzo wazna sprawa,kto podjal decyzje o kapitulacji? Czy to naczelne dowodztwo misji ONZ kazalo im zlozyc bron przed bojowkami,czy byla to decyzja oficerow holenderskiego oddzialu?
Belgowie wykonywali po prostu rozkaz wyzszych przelozonych.
Ironsidzie strzaly ostrzegawcze to ma obowiazek oddac nawet samotny wartownik pilnujacy magazynu z konserwami,ale jak po tym odda bron i podniesie lapy do gory przed oprychem to pojdzie pod sad bez najmniejszej watpliwosci

Mam wrażenie, że dla Ciebie istotą problemu nie jest fakt, że w Srebrenicy zmasakrowano cywilów, ale to, że Holendrzy "się zhańbili". Czy ja aby poprawnie odczytuję Twoje wypowiedzi?
Bo dla mnie to, czy Holendrzy "się zhańbili" a Belgowie "nie zhańbili" nie ma najmniejszego znaczenia. Liczy się tylko to, że i jedni i drudzy byli zmuszeni przez okoliczności do tego, żeby dopuścić do masakry. A to, że jednych skuto kajdankami, a drudzy odjechali z bronią w ręku to już jest detal bez najmniejszego znaczenia.

Alez oczywiscie ,ze tak.Tematem nie jest to czy winni byli homoseksualisci. Chodzi mi po prostu o morale tego oddzialu i zasadnosc podjetej przez jego dowodce decyzji.Oczywiscie ,zakladam ze gdyby wiedzial,ze konsekwencja kapitulacji bedzie masakra cywilow to by zareagowal inaczej,ale za brak wyobrazni tez sie niestety placi.Nie tylko ja jego decyzje oceniam negatywnie,rowniez wladze panstwowe i spoleczenstwo holenderskie.Tak wiec dyskusja powyzsza jest troche dziwna bo konsekwencje wyciagnieto juz przed laty.
Belgowie wypelnili przykry rozkaz wbrew wlasnej woli dlatego z potepieniem i przykrymi konsekwencjami sie nie spotkali.To nie detal,ale zasadnicza roznica.

Casus Belgów przedstawiony w Shooting Dogs (jak i inne podobne z Rwandy) jest po prostu MAŁO ZNANY, natomiast o Holendrach w Srebrenicy słyszeli prawie wszyscy. I to jest zapewne główne przyczyna tego, że jednych się potępia a drugich nie. O Belgach mało kto słyszał... Konsekwencje? Toć to klasyczny przykład KOZŁA OFIARNEGO. Realna odpowiedzialność spada na cały ONZ i na zasady, którymi rządzą się misje pokojowe, a nie na żołnierzy, którzy musieli tych zasad przestrzegać. Post factum łatwo było zwalić na nich...
Mówisz, że Holendrzy nie mieli rozkazu? Ano owszem - nie mieli bezpośredniego rozkazu z centrali o treści "Rzucić broń i dać się skuć". Mieli natomiast narzucone ONZowskie PROCEDURY, które uniemożliwiały im jakiekolwiek działanie. Brak wyobraźni? O to bym nikogo nie podejrzewał, a już zwłaszcza żołnierzy, którzy byli tam na miejscu i wiedzieli, co się wyprawia. Oni doskonale wiedzieli, co się musi stać i na tym właśnie polega ich tragedia - aby temu przeciwdziałać, musieliby najzwyczajniej w świecie się zbuntować. Łatwo jest mówić siedząc sobie wygodnie przed ekranem, że może powinni byli to zrobić... Z Belgami byli identycznie. Siedzieli po jednej stronie płotu, a po drugiej stronie, raptem parę metrów od luf ich karabinów, Hutu kawałkowali meczetami kobiety i dzieci. Ja naprawdę nie chcę sobie wyobrazić, co musi czuć żołnierz patrzący a coś takiego i nie mający prawa do jedynej słusznej moralnej reakcji - czyli poczęstowania oprawców ołowiem.

Ironsidzie czy ja im gdziekolwiek wypominalem brak INTERWENCJI? Caly czas chodzi mi o KAPITULACJE,a czy jest ona czyms normalnym i wchodzi w zakres codziennych procedur wojsk ONZ?
Co do procedur:
Batalion mial prawo reagowac i bronic sie,otrzymal nawet wsparcie lotnicze w postaci holenderskich samolotow F-16. Ich atak zostal odwolany przez dowodce batalionu szantazowanego przez Serbow rozstrzelaniem jencow.
Pozniejsze dochodzenie bylo oczywiscie wzajemnym wybielaniem sie politykow i wojskowych.Oficjalny raport stwierdzal m.in.zle przygotowanie misji,brak srodkow,zla koordynacja ze wsparciem lotniczym,brak wspolpracy Ministerstw Obrony i Spraw Zagranicznych.Najbardziej widoczny skutek to upadek gabinetu.Jezeli jednak mamy trzymac sie tematu to nie to jest interesujace,ale morale holenderskich zolnierzy.
Otoz po powrocie do kraju ,az 65% stanu batalionu opuscilo szeregi armii,40% wymagalo pomocy psychologa,a 10% wymaga stale takiej opieki.Latwo jest jak piszesz komentowac ogladajac TV,ale liczby sa wysokie i daja do myslenia.Czy na pewno byli to odpowiednio dobrani ludzie do wykonania tak trudnej misji?

Oh, come on. Winnym jest przede wszystkim impotentny ONZ. To biurokraci tej organizacji narzucają "rules of engagement", jedyne i słuszne "pokojowe rozwiazania", realnie tworzą z żołnierzy tylko biernych obserwatorów-żurnalistów a na podstawie dostarczonych przez od nich raportów medialnie wyrażają tzw. oburzenie opinii publicznej , "zażegnują" konflikty grożeniem, ze się pogrozi i tym rozwijają swoje polityczne kariery. W takich okolicznościach związanych rąk, bo de fakto żołnierze ONZetu "są spięci kajdankami" już przez biurokratów z ONZetu trudno liczyc na wielką chwałę na polu bitwy. Nie zamierzam bronic Holendrów ale zanim się wyrazi opinie na temat ich domniemanego tchórzostwa należłoby wziąc pod uwagę jakie były zasady postępowania narzucone im przez ONZ, jakimi informacjami wywiadowczymi dysponowali żołnierze, jakie były realne możliwości obrony, stosunek sił, jakie możliwe wsparcie i posiłki etc.