Krąży taka opinia, że trzon drużyn wczesnopiastowskich tworzyli najemnicy wikińscy (vide: liczne znaleziska broni skandynawskiej na głównych grodach piastowskich). W związku z tym istnieje także hipoteza, iż pierwsze herby wzięły się z runów malowanych przez owych najemników na tarczach. Słowiańscy woje widząc jak wikingowie radzą sobie na polach walki (m. in. najemnicy z Północy walczyli pod Cedynią i to oni mieli przeważyć szalę zwycięstwa na polską stronę) stwierdzili, iż owe szczęście zawdzięczają owym tajemniiczym znakom. Mieli zacząć ich naśladować. Ciekawy jestem zdania specjalistów (może ktoś spotkał się z publikacją na ten temat?).

To stara hipoteza Franciszka Piekosińskiego z końca XIX w. Wiąże się z tzw. teorią najazdu - obcy przybysze podbijają miejscową ludność i stają się elitą... Hipotezę o runicznym pochodzeniu najstarszych polskich herbów (typu kreskowego) obalono dawno po burzliwych dyskusjach jako mocno naciąganą. Dziś nieco i częściowo próbuje się rehabilitować część tych poglądów. Archeologia potwierdza obecność u nas za pierwszych Piastów najemników ze Skandynawii, a przykład ruskich Rurykowiczów pokazuje, że tacy przybysze mogli zajść u Słowian wysoko. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, że od Wikingów (przybyszów i najemników, a nie zdobywców) pochodził jeden z najwybitniejszych polskich rodów rycerskich - Awdańcy. Na ich pierwszych, jeszcze przedheraldycznych pieczęciach z XII w. widzimy znak podobny do "M", który potem został odwrócony i umieszczony na tarczy jako godło zwane Łękawicą. Interpretuje się go jednak jako inicjał imienia Michał, popularnego w tym rodzie. Nawet w tym wypadku runiczna hipoteza na temat początków polskich, i szerzej wschodnioeuropejskich herbów (podobnie 100 lat później powstały na Litwie i Rusi) się nie sprawdza. Podobieństwo obu typów znaków - części herbów i runów (kreski proste, strzały, półksiężyce itp.) wynika raczej z przyczyn technicznych - jedne i drugie były w podobny sposób wycinane czy ryte. Nasze najstarsze godła, podobnie jak litewskie i ruskie, pochodzą od znaków własnościowych wycinanych na granicznych drzewach, domach, sprzętach, rytych na kamieniach tudzież wypalanych bydełku i niewolnikom. Stąd słowo pieczęć. Potem trafiły na stemple pieczęci woskowych, stały się dziedziczne wraz z własnością, którą symbolizowały, wreszcie gdy z Zachodu gdzieś pod koniec XIII w. (może z Wacławami czeskimi) dotarła do nas moda na herby - stały się godłami heraldycznymi. Oczywiście najpierw w tych rodzinach znaczniejszych, bliższych dworowi i kulturze zachodziej. Reszta rycerstwa przyswajała sobie herby jeszcze długo później. Nie trzeba tu więc Wikingów, aby to objaśnić !

Obecność Skandynawów w Polsce jest udowodniona, nietety ich potomkowie stanowią dzisiaj zaledwie od 2 - maksymalnie 5% męskiej części naszego społeczeństwa. Jestem z grupą entuziastów na początku długiego eksperymentu, który ma potwierdzić lub zaprzeczyć powiązaniom niektórych polskich rodów ze Skandynawią. Ostatnio ogłoszono wszem i wobec, po przebadaniu testami DNA grupy (zaledwie sic!) 10000 przypadkowych osób, że "dyslokacja" w społeczeństwie polskim osób posiadających w chromosomie męskim Y haplotyp I1a (świadczący właśnie o pochodzeniu z północy), zaprzecza tezie jakoby osoby pochodzenia szlacheckiego miały inne niż słowiańskie pochodzenie etniczne. Badanie oparte było na bzdurnych podstawach bo testy DNA mimo, że przeprowadzone absolutnie poprawnie nie były powiązane z analizą genealogiczną pochodzenia badanego. Nie wzięto pod uwagę, ogromnych migracji, nie starano się ustalić rzeczywistych siedzib rodowych osób które badano, a także nie wzięto pod uwagę tego, że wiele rodów zubożało, zatraciło świadomość arystokratycznego pochodzenia a inni weszli w jego posiadanie w sposób nielegalny, są uzurpatorami lub pochodzą z rodzin szlacheckich ale o korzeniach słowiańskich (takich jest przecież przytłaczająca większość). Badacze z góry założyli, że każdy badany deklarujący szlacheckie pochodzenie chciałby być "Wikingiem" i z góry za cel postawili sobie udowodnienie, że nim nie jest. Po drugie zapomniano, że tylko w niektórych polskich rodach szlacheckich (zdecydowana mniejszość, dwa najwyżej trzy rody), przekazywana była z pokolenia na pokolenie wiedza o takiej skandynawskiej genezie rodu. Badacze genetycy całkowicie to zignorowali i dlatego badania, wyszły jak wyszły. Nie bez przyczyny była tu moim zdaniem zwykła zazdrość i zawiść. W raz z kilkoma przyjacółmi z Polski i z zagranicy za pomocą klasycznych badań genealogicznych poszukujemy i typujemy do badania DNA potomków rodu Awdańców. Szukamy na podstawie herbiarzy, brzmienia nazwisk. Na podstawie miejsca zamieszkania ustalamy jak Awdańcy się rozprzestrzeniali i przedstawicielem jakiej gałęzi może być dana osba. Potem pytamy o świadomość pochodzenia z rodu Awdańców. Dopiero na końcu namawiamy na test DNA. Jakie mamy rezultaty? Jak dotąt tylko jedna osoba z tych które poddały się testom nie miała haplotypu I1a, a większoś wyników na 67 możliwych markerów różni się zaledwie tylko kilkoma. W zasadzie jesteśmy już pewni że skandynawskie pochodzenie Awdańców to prawda. Teraz będziemy się starali ustallić skąd przyszli z Norwegii, ze Szwecji przez Ruś, przypłynęli rzekami z Danii czy może przyszli jako drużyna książęca z Północnych Niemiec jako posag jednej z niemieckich księżniczek. Nie szukamy w poczekalni na Dworcu Centralnym w Warszawie bo wtedy faktycznie jeden na sto może mieć I1a i będzie to dowód na to, że Polacy generalnie nie są Skandynawami. I będzie to całkowita prawda! jeżeli natomiast poszukiwać w śród Awdańców, którzy do takiego pochodzenia się przyznają to faktycznie okazuje się, że coś w tym jest choć na wielkie hurra jeszce za wcześnie. Naukowcy od DNA ukryli jeszcze coś przed szeroką publiką. Choć w porównaniu z samą Skandynawią wygląda to mizernie to Mazowsze jest wyraźnie najbardziej skandynawską krainą z całej Polski. O ile w innych częściach Polski I1a to prawdziwe wyjątki to na Mazowszu dwa "wzory" I1a uznaje się za typowe i dość popularne, bo tu stanowią aż do kilkunastu procent. Czy osoby, które wypisywały na tym forum o tym że pod Warszawą jeszcze w końcu XVII wieku mówiono po skandynawsku i ludzi grzebano jak skandynawów, nadal będziecie uważać za szarlatanów?

O wiele bardziej prawdopodobne jest iż najstarsze wizerunki herbowe pochodzą od tzw. tamg sarmackich wystarczy choćby porównać tamgi z wielu publikacji rosyjskich czy nawet Sulimirskiego "Sarmaci", aby stwierdzić identyczność wielu z nich. Nie jest żadną nowością fakt mieszania się Słowian z ludnością sarmacką, sąsiadowali ze sobą, mieszali się, wchodzili w liczne sojusze. A wikingowie, czy Normanie,praktycznie nic u nas po sobie nie pozostawili, ot banda rabusiów i nic więcej.

[quote=Selenit,27/02/2009, 14:17]
O wiele bardziej prawdopodobne jest iż najstarsze wizerunki herbowe pochodzą od tzw. tamg sarmackich wystarczy choćby porównać tamgi z wielu publikacji rosyjskich czy nawet Sulimirskiego "Sarmaci", aby stwierdzić identyczność wielu z nich. Nie jest żadną nowością fakt mieszania się Słowian z ludnością sarmacką, sąsiadowali ze sobą, mieszali się, wchodzili w liczne sojusze.
Słowianie mogli sie mieszać z Sarmatami gdzies w IV-VI w. Herby powstały w XII-XIV. Wyjaśnij mi więc z łaski swej w jaki sposób herby polskie mogą nawiązywać do czegokolwiek sarmackiego? Jakiś Mroczysław sobie pomyślał: fajna ta sarmacka tamga, za jakieś 700 lat moi potomkowie będą szukać wzoru na herb, to będa mieli jak znalazł. potem ja narysował na korze brzozowej i przez 700 lat przekazywali z pokolenia na pokolenie. Czy to brzmi sensownie? Po mojemu - zdecydowanie nie

a co w tym dziwnego, iż pewne symbole są przekazywane z pokolenia na pokolenie? wystarczy spojrzeć chociażby na wizerunki solarne, ich typy,które przetrwaly tysiące lat i używane są do tej pory, inne symbole również, ryte chociażby na ceramice. Legendy potrafią krązyć setkami lat przekazywane wyłacznie ustnie, a co dopiero symbole trwale rysowane, niestety często np. na drewnie stąd nie zachowane. Czym były np. słowiańskie bukwy? Nazwa jest uważana za słowiańską i ma swiadczyć, iż rysowaliśmy różne symbole zanim przyszła głagolica. Są inne wyjaśnienia prostsze, podobieństw tamg do wielu herbów? I to akurat dziwnym trafem występujących wyłącznie w symbolice Słowian? Z chęcią je usłyszę i zweryfikuje swój pogląd jesli argumenty bedą powazne a nie tylko twierdzące, że od VI wieku do XIII nie używaliśmy żadnych symboli, nie kreśliliśmy żadnych znaków? (to już chyba nawet Eskimosi byli wiec na wyzszym poziomie niz my, bo rysowali swoje "znaczki" na kłach morsów)

Selenit
Są inne wyjaśnienia prostsze, podobieństw tamg do wielu herbów? I to akurat dziwnym trafem występujących wyłącznie w symbolice Słowian?
Owszem - jest to zbieżność zupełnie przypadkowa. I sarmackie tamgi i polskie herby (te najstarsze) stosowane były jako znaki własnościowe - ryte gdzieś na drzewie czy sprzęcie. Dlatego zbudowane są z kresek, mają możliwie proste wzory. Rycie np. lwa na 50 drzewach by oznaczyć swój teren byłoby raczej trudne, więc łatwiej było zastosować kreski. Przypuszczam, że również tatarskie znaki własnościowe były bardzo podobne do polskich herbów.

A dlaczego takich wzorów nie ma np. w heraldyce germańskiej - Germanie stosowali inny system oznaczeń (do jakich to prowadziło nieporozumień ze Słowianami - patrz P. Urbańczyk, Na tropie pierwszego Islandczyka, w: Hominem quaerere. Człowiek w źródle historycznym, Wrocław 2008). Poza tym cechy heraldyki europejskiej powodowały, że herby tam stawały się coraz bardziej skomplikowane.

Vitam

Są inne wyjaśnienia prostsze, podobieństw tamg do wielu herbów? I to akurat dziwnym trafem występujących wyłącznie w symbolice Słowian? (Selenit)

Owszem - jest to zbieżność zupełnie przypadkowa. I sarmackie tamgi i polskie herby (te najstarsze) stosowane były jako znaki własnościowe - ryte gdzieś na drzewie czy sprzęcie. (Juzef)

Przyznam, że sprawa mnie zaintrygowała. Tezę o tożsamości tamg sarmackich i polskich herbów wysunął Sulimirski w Sarmatach. Fakt, wydane to było równo 30 lat temu a napisane jeszcze 9 lat wcześniej... Rzecz jedna w tym, że mnie - laikowi w tych sprawach - zarówno "teza sulimirska" jak i "teza antysulimirska" wydają się zwykłymi spekulacjami intelektualnymi, których można dowodzić lub je obalać tylko odwołując się do logiki czy pewnych analogii; właśnie w stylu "oczywiste jest, że tamgi nie mogły przetrwać kilkuset lat" / "oczywiste jest, że tamgi przetrwały kilkaset lat".
Czy są może jakieś bardziej "twarde"dowody w tej sprawie?

[quote=Coobeck,3/03/2009, 7:51]
Rzecz jedna w tym, że mnie - laikowi w tych sprawach - zarówno "teza sulimirska" jak i "teza antysulimirska" wydają się zwykłymi spekulacjami intelektualnymi, których można dowodzić lub je obalać tylko odwołując się do logiki czy pewnych analogii; właśnie w stylu "oczywiste jest, że tamgi nie mogły przetrwać kilkuset lat" / "oczywiste jest, że tamgi przetrwały kilkaset lat".
Czy są może jakieś bardziej "twarde"dowody w tej sprawie?
Zasada jest zawsze taka, że dowody muszą znaleźć ci, którzy twierdzą, że coś było, a nie odwrotnie. Więc to na zwolennikach wymysłu Sulimirskiego ciąży obowiązek dostarczenia dowodów, a tego nie zrobili. Gdyby wzory tamg miały przetrwać 600-700 lat, to powinniśmy mieć całą masę zabytków z takowymi wzorami np. na ceramice, wyrobach z metalu itd.

Poza tym nie widzę potrzeby doszukiwania się w prostych wzorach kreskowych wpływów czegokolwiek, no chyba że uznamy - jak to często na tym forum bywa - że Słowianie to wyjątkowo debilna nacja i sami nic wymyślić nie mogli

"Zasada jest zawsze taka, że dowody muszą znaleźć ci, którzy twierdzą, że coś było, a nie odwrotnie. Więc to na zwolennikach wymysłu Sulimirskiego ciąży obowiązek dostarczenia dowodów, a tego nie zrobili."


Dowodem na postawiona tezę o wspólnym rodowodzie tamg i znaków herbowych jest podobieństwo lub wręcz identyczność symboli oraz ich zastosowania. To właśnie na Tobie spoczywa udowodnienie że ta przesłanka jest mylna, a występująca zbieżność przypadkowa.

Vitam

podobieństwo lub wręcz identyczność symboli oraz ich zastosowania. (Tinnga)

Rzecz w tym, ze owo podobieństwo jest często bardzo zgrubne (słowo kluczowe to "bardzo"), a co do zastosowania tamg u Sarmatów to możemy tylko gdybać.

To oczywista bzdura żeby nie powiedzieć, że w chwili obecnej naukowy folklor dawno w nauce obalony.Geneza herbu jest organicznie związana z systemem lennym.Nie ma najmniejszych podstaw, aby szukać jej tak wcześnie.

Tyle, że Sulimirski bynajmniej nie twierdzi, że tamgi tzw. "sarmackie" są sarmackie, wręcz przeciwnie, wiąże ich pochodzenie z Królestwem Bosporańskim a jeszcze dalej z Pontem. Sarmaci - bynajmniej nie wszyscy , tylko antowie utożsamiani z Aorsami mieli te tamgi wyłacznie roznieść po świecie. Natomiast co do ich pochodzenia... Sulimirski przytacza jako dowód coś, co się znajduje na monecie królowej Dynamis (jednoczeżnie wspomina że w Poncie były znane jeszcze wcześniej. Nie wiadomo dokładnie którą (choć raczej nie było ich wiele) monetę miał na myśli; jednaqk przynajmniej na tych trzech
http://www.museum.com.ua/en/nauch_isled/vestn3.html
http://www.cgbfr.com/bosphore-royaume-du-b...v_276876,a.html
to co było prawdopodobnie uznane za tamgę identyfikuje się obecnie jako monogram władcy.
Podobnie dość częsty w pierwszych wyyobrażeniach "heraldycznych" motyw "statku z krzyżem" jaki mamy np. w herbach Szeliga i Nowina pasuje jak ulał do rewersu monety z Apollonii Pontyjskiej( i do niektórych tamg).