Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Tomasza Romanowskiego pt. Galia belgijska 57 - 51 p.n.e.




https://www.swiatksiazki.pl/galia-belgijska...65-ksiazka.html


Daff Synney na grupie HB na fb zamieścił zdjęcie spisu treści: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=624...3&theater&ifg=1

Ktoś już kupił i zapoznał się z tą pozycją? Jak prezentuje się bibliografia? Ze spisu treści wynika, że jest bardziej obfitsza niż w poprzednich publikacjach tego autora.

Pozdrawiam,
DW

Pozwolę się odnieść do uwag, które zarzucił mi autor do mojego tekstu o bitwie nad Sabis, w przyp. 97 na s. 105 swojej książki. Twierdzi, że uznałem, iż jazda lekkozbrojni zostali ponownie pokonani (tj. po tym, jak ponieśli klęskę w trakcie walk na "galijskim" brzegu Sabis). W swym tekście jasno zaznaczyłem, że: Pomimo tego sukcesu Cezar chcący najwidoczniej udramatycznić przebieg bitwy, przekazał nieprawdziwą informację o tym, że jego konni i lekkozbrojni zostali ponownie pokonani przez atakujących obóz Nerwiów (s. 56) [z tekstem można zapoznać się tu i samemu ocenić: https://www.academia.edu/3829413/Bitwa_nad_...s_57_r._p.n.e._]. Tenże fragment umieścił na końcu swojego wywodu, aby stwierdzić, że: "trudno się z nim zgodzić".

Ponadto T. Romanowski uważa, że Cezar (nie podał namiarów, ale zakładam, iż chodzi mu o ten fragment - Bell. Gall., 2.24) przekazał, iż lekkozbrojni i konnica wycofali się przed Nerwiami bez prowadzenia walki. Prokonsul nic takiego nie podał. Zaznaczył tylko, że grupa, która wyprawiła się za rzekę podczas swojego odwrotu znowu zetknęła się z Galami i wycofała się w odwrotnym kierunku. Ci zaś, którzy byli w obozie, po tym jak wdarli się tam Nerwiowie, ulegli rozproszeniu. I jedni, i drudzy prawdopodobnie podjęli walkę z napastnikami, jak nie po to, żeby wspomóc swoich, to po to, aby przeżyć.

Według autora ucieczka Trewerów nie była wymysłem prokonsula, jak zaznaczył, że sugeruję, a wynikła raczej z mylnego ocenienia przez tychże sytuacji na prawym skrzydle. Trudno się z tym zgodzić zwłaszcza, że ci, podobnie jak cała jazda sił rzymskim (w tym również konni galijscy) przebywała w obozie. Ciężko stwierdzić czy ktoś z członków tego plemienia śledził sytuację na tym kierunku działań.

Za niejasne uważa też moje stwierdzenie, że Cezar uczynił kozłem ofiarnym właśnie Trewerów. Jak dla mnie tak zrobił, albowiem tylko ich "wyróżnił" jako tych, którzy czmychnęli z obozu: Kozłem ofiarnym uczynił zaś oddział sojuszniczej konnicy galij-skiej z plemienia Trewerów. Galijscy konni mieli opuścić pole bitwy, w momencie kiedy ujrzeli klęskę części Rzymian (konnych, lekkozbrojnych, służby) oraz grabież rzymskiego obozu przez Belgów, a sami uznali, że sprawa rzymska jest już stracona i w drodze do swojego kraju rozpuścił wieści o klęsce Cezara (s. 56). Reszta oddziałów i ciury uległy bowiem rozproszeniu.

Miło, że zauważył istnienie mojego tekstu. Jednakże dokonał drobnego błędu w jego zapisie, pomimo tego, że ten został podany na academia.edu. Konkretnie zaś, że II tom 'Celtiki' ukazał się w Kalisz-Warszawa i w 2014 r., a nie w Kalisz-Oświęcim 2013 r.

Pozdrawiam,
DW

A jakie masz ogólne wrażenia z lektury? Jest lepiej niż w poprzednich pozycjach tego autora?

Na razie czytam Siemiatycze. Jak je skończę zacznę Galię. Samą książkę tylko przejrzałem. Dlatego się jeszcze nie wypowiadam.

Na in plus można mu oddać, że skorzystał z wielu wartościowych artykułów polskich autorów m.in. Michała Faszczy. Przy czym szkoda, że autor odwołuje się do nich tylko w przypisach, a nie w bibliografii. Trochę dziwny zwyczaj. W ogóle pod kątem bibliograficznym wygląda to przyzwoicie, lepiej niż w poprzednich.

Na in minus zaś to, co zaznaczyłem przykładowo wyżej, że autor czy to z pośpiechu, czy to z innych powodów, różnorako korzysta i interpretuje wykorzystywany materiał.

Pozdrawiam,
DW

Po przeczytaniu na wstępie, że jedno ze źródeł zachowało się 'w stu procentach', nie mam złudzeń jaki będzie dalszy ciąg ten pracy...

Tego faktu nie zmienia to, że autor zaznacza, iż jest to praca popularnonaukowa.

Co ciekawe we Wstępie podkreślił, że jego książka będzie stanowiła impuls do bardziej poważnego opracowania tematu. Jeżeli zarówno autor i czytelnicy poczekają kilka lat, to chyba pojawi się coś takiego.

Pozdrawiam,
DW

Przebrnąłem przez pierwszy rozdział. Mam wrażenie, że autor z książki na książkę obniża poziom. O ile jego debiut nie był idealny, ale był przyzwoity. Tutaj, w poprzednich pracach po powrocie do serii też, sili się na uatrakcyjnienie tekstu poprzez niby fajny, ale raczej irytujący styl. Pomimo tego, że jest on z wykształcenia historykiem, to popełnia mniejsze i większe błędy. O nich może przy innej okazji, jak przeczytam całość. Przy czym jestem przerażony ich ilością tylko w pierwszym rozdziale. Nie wiem, ale autor chyba pisze swoje prace w mniej lub bardziej przymuszonym pośpiechu, zamiast 'wgryźć' się w literaturę i napisać coś sensownego.

Pozdrawiam,
DW

Przeczytałem właśnie dotychczasowe wpisy i wydaje mi się, że po zbyt osobistym charakterze drugiego wpisu Damiana W., kolejne jego wpisy mogą, ale nie muszą być, skarzone zbytnim, raczej niezbyt przychylnym dla Autora, subiektywizmem. Pewnym znakiem na to jest pozorny zarzut, iż książka Tadeusza Romanowskiego jest oparta na Wojnie galijskiej Cezara. Wg. mnie to chyba dobrze. Ale jakie by nie były te uwagi – a liczę na ich obiektywizm - niewątpliwie godne będą uwagi, bo DW jest- jak wynika chociażby z jego artykułu – zawodowym historykiem siedzącym w temacie. Ja natomiast ze swojej skromnej strony nie mogę nic więcej napisać, bo tej pozycji poprostu nie znam i nie posiadam. Ale jestem nią zainteresowany, ale lubię zdejmować książki z półki niż klikać na nie w necie, więc sobie pewnie jeszcze trochę poczekam... Najbardziej interesują mnie jak przedstawieni zostali Eburonowie, bo jakoś ich lubię za to, że nieźle dokopali Rzymianom.

A właśnie! Mogę poprosić Kogoś Dobrej Woli o spis treści? Z górki wielkie dzięki!

W pierwszym poście tematu zamieściłem link do zdjęcia spisu treści.

Najważniejszym pytaniem jest, czy książka wnosi coś nowego na polskim rynku (autor nie korzysta raczej z publikacji zagranicznych, więc nie ma sensu zestawiać jego twórczości z efektami działalności naukowej Ch. Goudineau czy Y. Le Bohec, choć trochę szkoda, że nie stara się być na bieżąco, bo akurat archeolodzy w ostatnich latach nieco poszaleli na obszarach dawnej Galii Belgijskiej). W telegraficznym skrócie: jeśli ktoś dysponuje biografią Cezara wydaną swego czasu przez Amber i klasykami pokroju "Antycznej sztuki wojennej" H. Delbrucka, atlasu J. Kromayera i G. Veitha czy "Podbojem Galii" T. Rice'a Holmesa, to nie znajdzie tu w zasadzie niczego, co zmuszałoby do zakupu. Jest to ten typ książki, który może wprowadzić kogoś do tematu, wzbudzić zainteresowanie i skłonić do dalszych lektur, ale raczej dotyczy to osób w młodym wieku albo nie mających wcześniej bliższej styczności z antykiem. Takie publikacje też są chyba potrzebne, bo od nich przecież każdy zaczyna.

Podstawową słabością tego typu pozycji jest zazwyczaj brak wiedzy na temat ludów zamieszkujących Galię (bez zrozumienia sposobów konstruowania opisów etnograficznych przez Cezara i zestawienia ich z archeologią jest się skazanym na zabawę w "głuchy telefon", np. powtarzanie tezy o germańskim pochodzeniu Belgów... tylko co dla Cezara znaczy "germański", skoro termin ten pochodzi od nazwy obszaru geograficznego, a nie odwrotnie?) i podatność na wpadanie w pułapki zretoryzowanych toposów literackich (dzikość Belgów, którzy nie dopuszczają do siebie kupców vs kilogramy odnalezionych na ich ziemiach śródziemnomorskich importów). Bez znajomości dyskursu, szuka się na siłę kontrowersji i okazji do polemiki, co ma imitować krytyczną dyskusję, jednak jeśli się nie wie, co pisano na ten temat na świecie, to można wyważać otwarte drzwi. Na początku większość autorów "potyka się" o ww. kwestie, ale to nie pierwsza książka tego autora, a progresu nie widać.

Wiele osób sięgnie po tę pracę i jej lektura może im przynieść sporo radości, jednakże książka ta nie znajdzie się w przypisach prac naukowych. Nie dlatego, że istnieje spisek akademicki i nie dopuszcza się do głosu fascynatów-amatorów, ale dlatego, że nie ma w niej niczego nowego dla osób zajmujących się tematem. Można za to znaleźć nieco błędów będących efektem wąskiego zakresu lektur.

Mogę zapewnić Kolegę, że raczej tak nie będzie Autor sam się podkłada na tacy. Przykładowo kiedy wspomina o oddziałach pomocniczych podaje Balearów, Hiszpanów i Kreteńczyków, ale... gubi Numidów W żadnej swojej wypowiedzi nie zasugerowałem, że autor opiera się tylko na Cezarze. Cytuje również inne źródła, ale przeważa Cezar. Przy czym po uwzględnieniu uwagi w poprzednim zdaniu, to i z wykorzystaniem przez autora bywa różnie.

Na marginesie na s. 95, przyp. 75 odkryłem, że T. Romanowski korzystał z mojego tekstu (s. 53 oraz przyp. 23 na tej stronie). Żeby nie było, nie dokonał plagiatu. Po prostu zaczerpnął, nie podając skąd zaczerpnął informację, inne lokalizacje pola bitwy nad Sabis. Cytowani przez niego autorzy nie podali takich lokacji, jak rzeka Selle czy miasta Bavay, Presles i Thuin, które się u niego pojawiają.

Wystarczyło zajrzeć do tych tekstów:

A.-M. Arnould ,Bataille du Sabis (57 avant notre ére), „Revue belge de philologie et d’histoire”, t. 20, 1–2, 1941, s. 29–106.

G. Boulmont, L’eplacement de la bataille de la Sambre, „Revue belge de philologie et d’histoire”, t. 3, 1, 1924, s. 19–34.

J. Lecomte, La bataille de Presles ou César vainquit les Nerviens, „Société Royale Sambre et Meuse”, no. 3, 1992, s. 74–116.

Te i inne podane przeze mnie artykuły omawiające umiejscowienie bitwy są w większości dostępne w sieci. Można się z nimi bez problemu zapoznać. Dziwi mnie tylko to, że autor tego nie zrobił.

Historykiem tak, ale z wykształcenia, a nie zawodu. Podobnie zresztą jak autor omawianej książki.

Kol. Wieniec słusznie zauważył kilka problemów, które ciążą nad autorem. Nie wykorzystuje zbytnio prac obcojęzycznych. Zwłaszcza tych francuskojęzycznych. Bez nich to jest rzucanie się jak z motyką na Słońce. Przy czym spekulowałbym z nim czy książki tego typu mogą pełnić rolę wprowadzenia. Uwzględniając oczywiście wszelakiej maści niedoróbki, niedomówienia etc. Moim zdaniem nie. Wprowadzenia powinny prezentować jednak jakiś poziom. Może nie aż tak pod kątem bibliograficznym, ale językowym i merytorycznym.

Jest to czwarta książka T. Romanowskiego, ale jak dla mnie z każdą kolejną obniża on poziom.

Pozdrawiam,
DW

Tak sobie zerknąłem na Top 100 sprzedaży książek historycznych w Empiku i Galia jest na 38 pozycji z tego roku. W porównaniu do reszty HB-ków bardzo dobrze - Beer Szewa zajmuje miejsce 51, Siemiatycze 70, Mohacz 80
https://www.empik.com/bestsellery/ksiazki?s...qtype=facetForm

Klienci zagłosowali portfelami. Nie od dziś wiadomo, że o wyniku sprzedażowym nie decyduje wartość merytoryczna, ale kombinacja czynników takich jak: atrakcyjność tematu+okładka+przyjemny styl pisania+rozpoznawalność autora/wydawnictwa+szeroka dystrybucja. Jak ktoś chce to może się zżymać, ale takie życie. Prawdopodobnie najbardziej kasowym starożytnikiem ostatnich lat był Bernard Nowaczyk.

Pozostawię to chyba bez komentarza...



Myślę, że jednym z głównych czynników, które zadecydowały o tym fakcie, to przede wszystkim rozpoznawalność serii.

Co do samej książki. Wczoraj ją skończyłem. Ogólnie rzecz biorąc praca jest tragiczna. Stanowi dość nieudolną parafrazę dzieła Cezara i pozostałych źródeł. Autor nie wykorzystał dostępnych opracowań do konfrontacji rzeczywistości źródłowej do ustaleń późniejszych badaczy. Liczba błędów i błędzików jest całkiem spora. Nie chce się tego człowiekowi wymieniać. Zwłaszcza jak czyta się o takich rewelacjach, że nad Aksoną Rzymianie posiadali... artylerię...

O stylu się już wypowiadałem. Osobiście nie polecam. Przy czym po powyższym linku można wnosić, że praca ta i tak znajdzie swoje zainteresowanie.

Pozdrawiam,
DW

A nie myślałeś Damianie, że mogłeś sam to napisać?


Problem polega na tym, że zapewne posiadali artylerię tzw. przedogniową, czyli machiny miotające.
Encyklopedia PWN:

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/artyleria;4007626.html

Wieniec napisał, iż „autor nie korzysta raczej z publikacji zagranicznych....”. To właściwie jak jest? Korzysta czy nie? Słowo „raczej” nadaje temu zdaniu tryb przypuszczający, ale przypuszczan, że Wieniec raczej zaznajomił się z publikacją T. R. W innym przypadku wypowiadanie się na jej temat byłoby bezsensowne. Zakładam, że raczej te „raczej” w tym zdaniu poprostu się zapatoczyło, i nie powinno jego tam być. Jeżeli dobrze główkuję, to bibliografia Galii wypada naprawdę słabo. Bez żdnych obcojęzycznych publikacji... Słabiuteńko. W takim przypadku może dziwić tak wysoka pozycja na liście empiku. Tym bardziej jest to dziwne, bo w Brytanii 55 - 54 T.R. miał przecież kilka książek obcojęzycznych. Dziwne.

Myślę nad tym. Tematyka jednej z kampanii Cezara w Belgii będzie najprawdopodobniej kolejnym tematem, za który się wezmę jak skończę Adrianopol. Przy czym na razie się nie deklaruję i nie zapowiadam. Zwłaszcza, że dopiero powoli kończę inną książkę.

To można było napisać, że były to machiny miotające. Artyleria kojarzy się bowiem z działami.

Do kol. Demszy.

Korzystać, korzysta, ale na zasadzie, że wybiera pewne informacje. Niespecjalnie też wchodzi w ich analizę i krytykę. Gdyby to zrobił nie powielałby za Cezarem wizji świata, który ten oceniał i opisywał z perspektywy człowieka wywodzącego się z 'cywilizowanego świata'.

Pozdrawiam,
DW

Z tym pisaniem tak się właśnie zastanawiam. Jeżeli uważasz, że autor zbyt słabo bada temat i pisze ze zbyt wieloma błędami, a tematyka wyraźnie jest dla ludzi ciekawa i jak widać cieszy się powodzeniem, to nie lepiej byłoby abyś Ty te rzeczy napisał dla serii? Masz odpowiednią wiedzę, co ważne sam piszesz i publikujesz, byłoby to z korzyścią dla czytelników
A tak samą krytyką nie dotrzesz do tak dużej grupy czytelników, jaką może zapewnić seria HB.


Z artyleria powiem szczerze, że na mój gust jeśli słowo nie jest błędem, to jak najbardziej można używać. Że się jakiejś części ludzi kojarzy tylko z ogniowa? Część ludzi uważa, że określenie okręt wojenny to błąd - tylko dlatego nie stosować?
A jak ludzie mają poznawać właściwe słownictwo, jak się go będzie w książkach unikać?
Właśnie jak się używa to ludzie sobie poszerzają wiedzę i słownictwo .

Doczepianie się do tej artylerii to faktycznie lekka przesada. Rozumiem, że wg. Damiana W. Autor nie stanął na wysokości zadania i wymęczył gniota, ale żeby robić z niego totalnego idiotę, a przy okazji tez z czytelników... Nie ładnie. Głównie chodzi mi o czytelników, [bo sam jestem potencjalnym czytelnikiem - Brytania była całkiem dobra]. Niekoniecznie przecież musi być tak, że jeżeli ktoś czyta o Cezarze i na słowo artyleria ma skojarzenie z bronią palną, to inny czytelnik czytający o Cezarze, gdy natrafii na słowo artyleria także zobaczy legionistów rzymskich podpalających ląd w spiżowych armatach albo używających wyciora.

Jak wspomniałem, być może w dalszej przyszłości zajmę się tą tematyką. Czy zrobię to lepiej. Nie mi oceniać.

Co do krytyki. Właśnie jej brak, a także dość ulgowe traktowanie serii sprawiły, że jest (niestety) taka jaka jest...

Niestety jest. W starożytności jej po prostu nie było. Ówcześni nie stosowali takiego określenia. W poważnych opracowaniach się też go nie stosuje. Seria jest przeznaczona dla ogółu. Jest to dla mnie zrozumiałe. Jednakże nie oznacza to, że ma być tworzona bezrefleksyjnie i mają być przymykane oczy na pewne kwestie. Z tego powodu cykl HB zaczął 'schodzić na psy'.

Są w serii tomiki, ze starożytności zwłaszcza, które mogą stanowić wzór jak pisać.



Po pierwsze nie robię z nikogo idioty Po drugie nie czepiam się, a zwracam uwagę na niedoróbki. Gdybym chciał się doczepić to zwróciłbym uwagę na błędnie postawione przecinki bądź inne drobnostki Autor pisze o starożytności, a nie o średniowieczu czy innej epoce. Powinien więc stosować terminologię stosowaną w omawianej epoce. Jakby jeszcze stwierdził, że broń miotająca to ówczesna forma artylerii, nie rzekłbym ani słowa

Pozdrawiam,
DW

1. Krytyka
Damianie, mnie nie chodzi o to, abyś nie krytykował, ale naprawdę wierzysz, że jak to tutaj zrobisz seria stanie się od tego lepsza? Że dotrzesz z nią do tych tysięcy potencjalnych kupujących i oni tego nie zrobią, bo napiszesz, że nie warto?

Dlatego ja sugeruję po prostu wydawanie w serii zanim zrobią to autorzy, którzy wg Ciebie robią to źle. Jeśli wyżej piszesz, że taki masz plan to o to mi chodziło .

2. Z artyleria przyznam nie rozumiem problemu.
Starożytni nie stosowali?
Co to jest za argument ?

Jak w XVIII wieku przykładowo na karabin mówiło się strzelba, to my dzisiaj też mamy mówić strzelba?

Z tymi "poważnymi opracowaniami" myślę przesadzasz.
Jeśli encyklopedia PWN to dla Ciebie niepoważna praca, to które nimi będą?

Otwieram sobie książkę Daniela Budacza - strona 101 jest artyleria.

Biorę sobie Małą Encyklopedię Wojskową - jest artyleria barobalistyczna i artyleria neurobalistyczna.
Czy taka specjalistyczna encyklopedia też jest wg Ciebie niepoważna?

W poważnych opracowaniach jak najbardziej się stosuje, ba nawet w tytule:
https://www.amazon.com/Greek-Roman-Artiller...y/dp/0198142692
Pozdrawiam!

Sytuacja wygląda tak: siedzę w domu i poniekąd się nudzę. Z reguły czytam nie piszę na „H.orgu”. Zdarza mi się co jakiś czas coś wklepać, ale moja aktywność jest znikoma i spontaniczna. Ale mamy czas wyjątkowy, (wirus C.)więc dlaczego nie zaszaleć? Tej książki T. Romańskiego nie czytałem jeszcze. Ale mam zamiar, chociaż niekoniecznie. Tak sobie obserwuję ten temat bo taki czas, że człek siedzi w doma. Patrzę na niego, bo jest swieży, taki na czasie, chociaż książki nie czytałem. Ale czytam sobie opinie, SIEDZĄDZ Z BOKU BEZ EMOCJI, o tej książce i mam pewne uwagi.
Damian W. napisał dobry wg. mnie artykuł o bitwie na Sabis (link). Z tego, co można wyczytać z jego postów, to Autor książki nie zgodził się z jego wnioskami zamieszczonymi w tym arykule i D. W. uznał, że Autor książki Galia... jest niekompetentny i że „korzysta, ale na zasadzie, że wybiera pewne informacje. Niespecjalnie też wchodzi w ich analizę i krytykę”. Pierwsze zdanie jak najbardziej na tak Autora, bo co? Ma bezmyślnie przepisywać? Przecież D. W. pisząc swój artykuł o bitwie nad Sabis też z literatury z której korzystał wybierał pewe informacje. Wg. mnie to jest tzw. pozorny zarzut. Pełno ich na Forum (niestety). Druga część zdania , no cóż... Nie wypowiadam się bo nie czytałem tej książki. Poza tym D. W. podał kilka artykułów po jakie Autor powinien sięgnąć (na tyle stare że mozna je znaleść na legalu w sieci ), zamiast – jak rozumiem – bazować tylko na jego (też dostepnym w sieci) artykule. W sumie racja, ale jak się człek zastanowi, to zada sobie pytanie po co? Skoro dobry historyk D. W. z nich korzystał i napisał dobry artykuł, i to nie tak dawno, i wycisnął z tych sucharów wszystko co wartościowe, to po co sięgać po te artykułe, jeżeli pisze się książkę popularnonaukową? Gdyby to była książka „Sabis 57 p.n.e.” to jak najbardziej, ale że to jest monografia walk Cezara z Belgami, i do tego popularnonaukowa (ale długie słowo ), to nie ma sensu sięgać po b. dawne artykuły które wykorzystał Historyk w swoim, całkiem świeżutkim artykule (2013). Dla mnie to znowu pozorny zarzut.
Zaśmiałem się – muszę to przyznać – gdy z konkretnych zarzutów na T. R. pisze D. W. iż „Przykładowo kiedy wspomina o oddziałach pomocniczych podaje Balearów, Hiszpanów i Kreteńczyków, ale... gubi Numidów”. Od razu widać, że Autor to rasista . Pisze później że pełno jest błędów i błędzików. Nie ważne błędziki, ale błędy. Jakie to błędy? Muszą być kardynalne, skoro pozycja T. R. nie może być nawet wprowadzeniem do tematu. I te mnie, jak i innych czytających te posty, interesuje. Proszę o podanie jednego, albo jak by się koledze Damianowi W. chciało to więcej błędów Autora, które sprawia/ją, że ta pozycja nie jest warta wzięcia do ręki. Tylko proszę żeby to nie była nieodpowiednia długość gladiusa podana przez Autora , ale coś co sprawi, że zniechęci potencjalnych czytelników (min. mnie) do kupienia książki Galia belgijska. A tak na marginesie to Autor pisze coś o wojskowości? Ze spisu treści tego nie widać, ale mógł to wkomponować w tekst. W Alezji jak pamiętam to mu nie wyszło najlepiej. Z Rzymianami rehabilitował się w Brytanii, ale pisze coś o Galach, czyli Belgach? Tych mógł wcisnąć w rozdział o Belgii.

To forum w latach swojej świetności było punktem wymiany myśli, w tym opiniowaniem książek, z którego korzystało wielu ludzi. W tym ja. Obecnie to faktycznie, nie opłaca się tu pisać, bo... każdy rozsądny kto mógł zabrać głos, z różnych powodów, przestał tu zaglądać i się udzielać.

Nie stosowali tego terminu. W żadnym znanym mi źródle nie padło to określenie. Jak się mylę proszę mi wskazać odpowiedni fragment

Nie odmawiam powagi encyklopedii. Chodziło mi o monografie, opracowania etc. Wiem, że ten termin pojawia się w wielu pracach. Chociażby wspomnianej D. Budacza. Nie zdziwiłbym się jednak jakby była to kalka z jęz. angielskiego. Te u nas dość często występują. Przy czym teraz proszę mi wskazać uznanego polskiego starożytnika, pokroju E. Dąbrowy, T. Kotuli etc., który w jakieś swojej pracy użył tego terminu.

Poza tym stosuje się też takie określenia, jak machiny neuro- i barobalistyczne, Dla przykładu taki tytuł nosiła wystawa i folder Muzeum Wojska w Białymstoku - Machiny wojenne : neuro- i barobalistyczne urządzenia oblężnicze i polowe : wystawa czasowa w Muzeum Wojska w Białymstoku czerwiec-wrzesień 2015, Białystok 2015.



To jest przykład literatury anglosaskiej. Dobrze wiemy, że potrafią pod jednym określeniem zawrzeć inne. Patrz chociażby sword - miecz, szpada, szabla, rapier. To jedno. Z drugiej mówimy o naszym podwórku. Dla przykładu dość popularna praca Roberta Jurgi o broni miotającej nosi tytuł Machiny oblężnicze, a nie 'artyleria' Kolejnym przykładem jest praca dotycząca średniowiecza autorstwa Benonan Miśkiewicza - Machiny wojenne i przyrządy oblężnicze polskiego wojska wczesnośredniowiecznego. Znalazłem co prawda taką książkę - W. Kmieć, Historia artylerii rzutowej (starożytność - średniowiecze), ale w spisie treści autor używa określenia broń miotająca. Artylerii natomiast tylko do broni lufowej: https://archiwum.allegro.pl/oferta/historia...1326185633.html



Uznałem, że autor jest niekompetentny na podstawie lektury całej książki. Nie zaś natomiast tylko i wyłącznie na fragmencie dotyczącym Sabis, który swego czasu opisałem. Bo jak nie uznać za błąd pogląd autora, że Nerwiowie byli dzicy i nie prowadzili handlu (s. 94). Czym jawnie pokazuje, że wybiórczo podchodzi do krytyki źródeł. To raz, dwa że wybiórczo korzystał ze swoich opracowań. O artylerii (s. 79) już wspominałem. Autor nie może też się zdecydować jakiego nazewnictwa nazywać - antycznego czy współczesnego. Dlatego też mamy kraj Bavay (s. 95), rzeki Oise (s. 18, 27-28), oblężenie Namur (przykładowo mapa s. 270). Niestety w żaden sposób nie tłumaczy się z tego nazewnictwa.


Jest rozdział o wojskowości. Tam pojawiają się takie rewelacje, że Galowie czynili wiele hałasu, informacja zaczerpnięta za Liwiuszem (s. 50). Nad Sabis jednak ci 'głośni' Galowie do momentu głównego natarcia zachowali pełnię ciszy. Na s. 52 autor sądzi, że Galowie wycofywali się i ulegali panice kiedy uznali, że opór przeciwnika jest zbyt silny, a bogowie ich opuścili. Tylko, że ponownie nad Sabis ci bogobojni i lękliwi Nerwiowie stawiali Rzymianom twardy opór, praktycznie do zmroku. Na tejże stronie twierdzi też, że 'pospolite ruszenie' Galów nie było w stanie prowadzić skomplikowanych manewrów (jakich, nie podał). Przy czym pod Bibracte Helweci dość długo, pomimo obrzucania pilum i ataku pod górę, dość długo utrzymali zwartość swojej falangi (tenże szyk określa mianem falangicznego - s. 50) , zob. Caes., Bell. Gall., 1.2-29. Przy czym nie odmawia im umiejętności oskrzydlenia (s. 52). Trochę dziwne biorąc pod uwagę poprzednią uwagę. To jest tylko garść uwag. W tekście jest ich znacznie więcej.

Pozdrawiam,
DW

Mógłbyś Damianie rozwinąć swoją myśl i wyjaśnić co ona ma wspólnego z moją wypowiedzią?
Czemu obrażasz ludzi tu piszących, w tym mnie, uznając, że nie są rozsądni (bo skoro rozsądni już nie piszą, to jak nazwać tych, którzy to robią?)?
Naprawdę trzeba robić uwagi personalne, bo ktoś się z Tobą nie zgadza?

Czemu nie opłaca się tu pisać i na czym polega wg Ciebie problem?

Damianie, zacytuję sam siebie:

Ja nie twierdzę, że stosowali, tylko uważam, że powoływanie się na ten argument jest chybione. Bo słownictwo ulega zmianom choćby z powodu tworzenia nowych reguł i zasad.

Oczywiście, ale co to ma wspólnego z Twoim twierdzeniem, że artyleria w starożytności to jakiś straszny, deprecjonujący książkę błąd?


Jeżeli nie interesują Cię opinie na ten temat wojskowych, bo nie są uznanymi starożytnikami , to czy profesor Kazimierz Michałowski byłby wystarczająco poważnym autorytetem?

W którym miejscu robię przytyk do Ciebie? Odnosiłem się do ogólnej sytuacji na forum, że mało kto się dzieli uwagami i spostrzeżeniami. Proszę więc mnie nie łapać za słówka, bo jeszcze nikogo nie zaatakowałem.

Mówimy o epoce antycznej. Nie nowożytnej. Ja zaś zwróciłem uwagę, że pisząc o danej epoce trzeba używać terminologii, którą wówczas stosowano i podaje w opracowaniach. Tyle i aż tyle.

To, że artyleria jest terminem, który, przynajmniej tak mnie uczono, odnosi się do okresu od średniowiecza wzwyż. Słownictwo to jedno, ale metodologia i terminologia drugie. Każdego z nich trzeba używać umiejętnie i zgodnie z opracowywaną tematyką.

Starożytnik i wojskowy się nie wyklucza Proszę więc podać mi słowa prof. Kazimierza Michałowskiego. Jestem ciekaw, w którym swoim tekście użył terminu artyleria?

Pozdrawiam,
DW

Uwaga o głośnych Galach jest ogólna z Liwiusza (wg. Ciebie Galowie nie byli hałaśliwi, nie uzywali carnyksów itp? Uważam inaczej, podobnie jak pewnie wielu innych), a to że siedzieli nad Sabis w zasadzce i nie robili hałasu (ciekawie dlaczego siedzieli cicho? ZASADZKA - słowo klucz ). Zestawiasz dwie rózne relacje, jedna ogólna, druga odnosząca się do konkretnego miejsca i czasu, i stwierdzasz, że Autor jest niekompetentny. Dla mnie jest to błąd pozorny, żeby nie pisac że propaganda z Twojej strony. Jakiś inny, który jest kardynalny? A co do Bibracte to z tego co wiem to Helweci walczyli o być albo nie być, a Nerwiowie byli też b. waleczni.Z całym szcunkiem, ale te "błędy" Autora do mnie nie przemawiają.Sorki, ale takie coś można wciskać uczniom w szkole podstawowej, który maja w d... Historię. Czy jest jakiś KARDYNALNY BŁĄD, czy też BŁęDY Autora,które sprawiają iż ta pozycja jest idealna na bycie zastępczakiem dla papieru toaletowego? Póki Jeszcze nie czytając owej pozycji potrafię - tak mi się wydaje - zbić Twoje argumenty. To może czas na wytoczenie cięzkiej artylerii? Np. Kolumbryny. (Już widzę jak rzymscy legioniści wytaczaja na pozycje wielkie działo...). Daj mi coś, co zdyskwalifikuje tegoż Autora w moich oczach, a jednocześnie potwierdzi Twoją opinię, że ta pozycja jest do bani i nie warto po nią sięgać.
C

Jest to uwaga autora antycznego, a więc niosąca ze sobą skażenie patrzenia ze strony cywilizowanej i zwycięskiej. Nie przemawia do Kolegi brak konsekwencji autora. Skoro byli głośni, ale przypisuje im możliwość zasadzki, jak dla mnie kłóci się z logiką. Czy to już nie podchodzi pod formę błędu kardynalnego? To jedno. Drugie zaś z wspomnianą krytyką materiału źródłowego. Zresztą to już zaznaczyłem.

Co do Bibracte odnosiłem się do zachowania formacji przez Helwetów, wbrew opinii autora, w tej bitwie, a nie całej otoczki. Poza tym Nerwiowie też bądź, co bądź walczyli o wszystko. Tak możemy sobie odbijać piłeczkę do nieskończoności.

Przy całym szacunku dla kolegi. Na razie nie widzę tego zbicia. W postaci przykładu, że głośne zachowanie dopomogło Galom w zwycięstwie. Tego mi w wypowiedzi Kolegi brakuje, przykładów. Więc o nie poproszę, a nie tylko ogólne stwierdzenie, że moje uwagi to błędy pozorne.

Ja już nie wiem jaki przykład mam dać dodatkowo, że to zła książka.

Pozdrawiam,
DW

Oj, sorki, ale zupełnie mi umknęła Twoja odpowiedź Damianie.

Także przepraszam, że dopiero teraz odpisuję.

Nie chcę Cię łapać za słówka, niemniej jednak tekst "każdy rozsądny kto mógł zabrać głos, z różnych powodów, przestał tu zaglądać i się udzielać" wyraźnie wskazuje, że skoro każdy rozsądny przestał tu pisać, to kim są ci, którzy nadal to robią ? No chyba przeciwieństwem, bo wszyscy rozsądni zawierają się w pozycji nr 1 - niepiszących...

No ale mniejsza.


I ja to Damianie rozumiem ale zwracam uwagę na fakt, że terminologia ewoluuje.
To, że w starożytności nazywano coś tylko w jakiś konkretny sposób nie oznacza, że my też tak musimy robić.
Z czasem pojawiają się nowe klasyfikacje, nowe słownictwo - kiedyś mówiono łódź podwodna, teraz to błąd. O bombie lotniczej mówiono torpeda lotnicza, teraz słowo torpeda jest ograniczone do kwestii morskich.
Tego rodzaju przykłady można mnożyć.

Druga sprawa to opracowania.
To, że coś w nich nie występuje nie oznacza, że nie istnieje. Piszący mogą np. nie wiedzieć, mogą nie akceptować, osobiście nie uznawać - mają oczywiście do tego prawo.

Powiem tak .
Mnie w szkole podstawowej moja polonistka uczyła, że wyrażenie "strasznie się cieszę" jest błędne, ponieważ nie można zestawiać słowa o brzmieniu negatywnym "strasznie" z pozytywnym - "cieszę się".
Ale z czasem dowiedziałem się, że to nie jest błąd.

Ja nie używam, zawsze jak słyszę wydaje mi się dziwne (bo tak mnie uczono ), ale nigdy nie powiem, że to błąd lub nikogo z tym nie poprawię, bo to nie jest błąd .
No i tyle .

Ja Ciebie nie przekonuję do używania, rozumiem, że jak się czegoś nauczyłeś, to ciężko potem zaakceptować jakieś wydające się czyms dziwnym lub nienaturalnym nowości, ale jak widzisz z przytoczonych przeze mnie przykładów - to nie jest błąd.


Zresztą problem artylerii myślę doskonale (choć nie jestem łacinnikiem, więc nie podejmuję się oceny przekładu łacińskiego słowa ) oddaje przedwojenna encyklopedia majora Laskowskiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Otton_Laskowski .
Podaje ona takie oto wyjaśnienie - słowo artyleria pochodzi od słów art - sztuka i tollere - podnosić, wynosić w górę, przerzucać.

Oczywiście nie muszę mówić, że ta przedwojenna encyklopedia wojskowa także uważa za artylerię machiny miotające .


Nie mam teraz możliwości z powodu koronawirusa dotrzeć do mojej starej biblioteki, no i oczywiście nigdy nie byłem starożytnikiem, więc zasoby dostępnych dla mnie prac starożytnych są skąpe.

Chodzi mi w każdym razie o książeczkę Technika grecka, Warszawa 1959. Tam na stronach 116-129 jest rozdział o machinach wojennych. I jakkolwiek p. Michałowski nie nazywa ich artylerią, to na końcu (s. 129) mamy taki tekst: "Machiny montowano (...) pod kierunkiem fachowców-inżynierów wojskowych i oficerów artylerii". Co ciekawe na stronie 126 wg niego polybolon może być "słusznie uważany za karabin maszynowy starożytnego świata" .



Teraz zauważyłem dyskusję z Lordem Michem

Nie powoływałem się wcześniej na Jurgę, obawiając się, że jego praca będzie dla Ciebie niezbyt poważna .
No ale skoro sam po nią sięgnąłeś, to problem polega na tym, że p. Jurga nie mógł nazwać swojej książki Artyleria, gdyż opisał w niej także machiny oblężnicze typu np. wieże czy wineje. Które oczywiście nie mają z miotaniem nic wspólnego.
Kiedy zaś pisze o machinach miotających, to np. na stronie 17 używa takiej oto terminologii:
"Machiny wojenne można podzielić na dwie podstawowe kategorie. Pierwsza z nich obejmuje machiny do rzucania pocisków, czyli artylerię określaną często jako artylerię przedogniową (...)".

Krótki komentarz odnośnie pracy na którą powołał się wysoki w swojej argumentacji.

Nie tyle "encyklopedia majora Laskowskiego" (co sugerowałoby jego autorstwo), ale "Encyklopedia wojskowa" pod redakcją majora Ottona Laskowskiego.

Na początku tomu pierwszego encyklopedii umieszczona jest lista autorów poszczególnych kategorii haseł.
https://pbc.gda.pl/dlibra/doccontent?id=29743
Hasła z kategorii historia artylerii są autorstwa kapitana Michała Wieliczko-Wielickiego (a nie O.Laskowskiego).

Michał Wieliczko-Wielecki w swojej pracy "Rozwój sprzętu artyleryjskiego i metod strzelania artylerii w zarysie" (z 1933r, wydana ponownie przez Napoleona V w 2014r) dając krótki wykład o historii artylerii, generalnie stosuje termin machiny wojenne (tortamenta) odnośnie starożytności, a używając do tej epoki słowa "artyleria" zaopatruje je konsekwentnie zawsze w cudzysłów - co sugeruje niezbyt profesjonalne jego używanie przy omawianiu tego okresu.
[Ciekawostka - w SPA w Toruniu, gdzie wykładał Wieliczko-Wielicki historię artylerii - zbudowano na potrzeby kursantów liczne modele takiej "starożytnej artylerii", fotki można zobaczyć w podanej wyżej książce tego wykładowcy].

Historycznie termin z którego wywodzi się polskie słowo artyleria, użyty został po raz pierwszy w pracach Niccolo Fontana Tartagli Della Nuova Scientia z 1537r i Quesiti el invenzioni diversi z 1546r, napisanych językiem starowłoskim w odmianie weneckiej - i odnosi się raczej do "sztuki strzelania" niż "sztuki podnoszenia, wynoszenia w górę czy przerzucania"...

PS
Obodrzyta zgadza się z DW odnośnie stosowania w pracach naukowych terminologii używanej w omawianej epoce.
Inaczej autorzy narażali by się na zarzut ahistoryzmu...

Ale w kategorii prac popularnych typu HB-ki nie jest to aż tak rażącym błędem - można a czasem nawet należy uprościć przekaz - aby tekst był zrozumiały przez docelowego czytelnika HB-ka, może pasjonata historii militarnej, ale niekoniecznie specjalisty takiej tematyki...

Co do 'rozsądnych; to chodziło mi o regularnie i merytorycznie się wypowiadających. Mogłem to skonkretyzować.

W kwestii owej nieszczęsnej artylerii, to myślę, że kol. Obodrzyta zakończył tą dyskusję.

Co zaś do p. prof. Michałowskiego. To wnoszę, że są to jednostkowe przypadki. Sam autor, sprawdziłem spis treści dostępny w sieci, stosuje głównie termin machiny wojenne.

Więc żebyśmy się dobrze zrozumieli. Jeżeli, jak to wspomniał kol. Obodrzyta, termin jest brany w cudzysłów. Używany jest jednostkowo, ale w pracy Romanowskiego użyto go dwa razy na jednej stronie. Co przy użyciu "w fortach" (nie na umocnieniach itp.) tym bardziej potęguje, że mówi o artylerii w współczesnym znaczeniu tego słowa. Tu niestety wychodzi urok jęz. polskiego.

Bądź autor tłumaczy we wstępie dlaczego stosuje taką terminologię, a nie inną nie ma problemu. Tak zaś niestety wystawia się na krytykę. Jak dla mnie zasłużoną.

Pozdrawiam,
DW

Dam bez długaśnych quote, bo łatwiej mi się odnieść.


Pociągnę to już żartem, bo faktycznie lepiej to zakończyć .

Gdyby przyjąć, że miało tam być "każdy regularnie i merytorycznie się wypowiadający kto mógł zabrać głos, z różnych powodów, przestał tu zaglądać i się udzielać", to rodzą się niestety kolejne pewne problemy.
Bo po pierwsze nie wiem czy to mnie już nie obraża (wychodzi bowiem, że jako piszący na forum regularnie, merytorycznie tego nie robię), po drugie nie wiem co gorsza czy nie obala merytoryczności wpisu Obodrzyty, na który się teraz powołujesz. Bo on na forum dalej się wypowiada dosyć regularnie, a skoro ci robiący to merytorycznie przestali to robić, to wniosek chyba jest jeden... On tego nie robi merytorycznie.

Także może zakończmy temat, bo to wyjaśnienie na mój gust nie brzmi wiele lepiej niż pierwsza wersja .



Ad rem.
@Obodrzyta
Dzięki za skonkretyzowanie mojej zbyt luźnej wypowiedzi, bo przecież samo danie przeze mnie linka do artykułu, gdzie można o tym przeczytać jak wiadomo, wobec masowego nieczytania przez ludzi takich odesłań, nie jest najlepszym rozwiązaniem .


@Damian W.

Powiedziałbym jednak nie za bardzo.


Nawet o tym napisałem tymi oto słowami: "Tam na stronach 116-129 jest rozdział o machinach wojennych. I jakkolwiek p. Michałowski nie nazywa ich artylerią, to na końcu (s. 129) mamy taki tekst: >>Machiny montowano (...) pod kierunkiem fachowców-inżynierów wojskowych i oficerów artylerii<<".
Także myślę nie musiałeś aż sprawdzać spisu treści.


Damianie stosujesz baaardzo wybiórczą argumentację.

Najpierw odrzucasz te prace, które sam uważasz za niepoważne. OK. Potem wyznaczasz, że przekonają Cię tylko prace starożytników. Jak znajduję takiego dalej Cię to nie przekonuje. OK, choć ja w tym momencie tez mogę sobie zacząć wyznaczać zasady choćby takie, że powinieneś mi podać cytaty ze starożytników, którzy wyraźnie piszą, że to błąd.
Potem sam wyznaczasz pracę p. Jurgi jako dowód - kiedy okazuje się, że jest zupełnie inaczej niż myślałeś, zupełnie ją pomijasz.

A teraz jako końcowy dowód na postępowanie traktujesz książkę, którą znają tylko naprawdę wytrawni fachowcy typu Obodrzyty, zupełnie pomijając, że ten sam autor w rzeczy bardziej znanej nie użył cudzysłowu.


Tak na Twój gust jaka jest szansa, że jakiś polski autor piszący o starożytności sięgnie po prace podane przez Obodrzytę, a nie np. po wojskową encyklopedię (którąkolwiek)?



Natomiast ja wyłożyłem już swój punkt widzenia:
Na podparcie podałem konkretne cytaty i argumenty z encyklopedii, pana zasłużonego starożytnika i chyba jedyną obecnie znaną polską książkę o machinach wojennych.

I tylko tyle miałem do powiedzenia - że użycie tego określenia nie jest straszliwym błędem będącym ukoronowaniem i uosobieniem wszystkich innych błędów z tej książki.
Jednocześnie oczywiście nie odbieram Ci prawa do krytyki używania tego sformułowania, bo np. sam zastosowałbym słowo artyleria co do starożytności jako powiedzmy synonim, gdyby słowo machiny występowały zbyt często, lub po prostu sporadycznie.


A teraz poruszyłbym kwestię, która się pojawiła przy okazji .

W takim "zbiorze" artyleria i forty sugerują mi korzystanie z jakiegoś angielskiego tekstu, który autor przełożył na zasadzie kalki językowej.
Ale mogę się mylić, bo jak sprawa wygląda z tym fortem?

Chodzi Ci o to, że co do starożytności nie można użyć słowa fort, czy o ten konkretny przypadek, że wspomniana fortyfikacja na pewno nie była fortem?

Jeżeli poczułeś się urażony, a z Tobą ktoś jeszcze. To Ciebie i te osoby przepraszam. Przy czym nie ma co się czarować, że forum przeżywa marazm, a wiele wartościowych i merytorycznych osób opuściło to zacne miejsce.

Kończąc zaś ten wątek. Wszystko zależy od interpretacji. Ta zaś jak widać może być różna. Tyle na koniec ode mnie.

Będziemy łamać kopie o cudzysłów? Możemy też spekulować czy redakcja "go nie wycięła" bądź coś w tym stylu. To doprowadzi donikąd. Skoro zaś autor stosuje raz taki, a drugi taki zapis to pokazuje z jednej strony, że albo rozumie, że artyleria w odniesieniu do antyku jest niepoprawna. Tudzież miał wątpliwości, jak go użyć bądź ująć.

Co do pracy podanej przez Obodrzytę i jej możliwości znalezienia przez starożytnika. A skąd mam to wiedzieć? Nie jestem jasnowidzem Jeżeli mówimy o poważnym badaczu, to weźmie coś z tematyki, którą się zajmuje, a posiada w swoim zbiorze bądź biblioteki. Jak o popularyzatorze to już zależy od niego.

Nie stosuję pokrętnej argumentacji. Prosiłem tylko o wskazanie prac starożytników, którzy regularnie stosują termin artyleria. Do tej chwili nie otrzymałem żadnego na to dowodu. Bo jednostkowe wzmianki mnie nie przekonują. Jak zaś napisałem powyżej, takowe dopuszczam. Przyjmuję jednak 'twarde' uzasadnienie autora w tej kwestii.

Poza tym rozmawiamy o starożytności więc... wypadałoby się odnieść do literatury tematu z poruszanej tematyki. Bo prace ogólne, przekrojowe rządzą się swoimi prawami to raz. Dwa piszą je niekiedy osoby niezwiązane i nie zawsze rozumiejące arkana starożytnej sztuki wojennej. Więc proszę mi tu nic nie imputować.

Ja zaś podałem, proszę mi też wskazać, gdzie napisałem, że to niepoważne opracowania i gdzie ja je niby odrzucam, przykłady książek, w których stosuje się głównie określenie machiny wojenne, a nie artyleria. Tam zaś gdzie się to robi, czyni się tak tylko i wyłącznie w przypadku broni lufowej. Podobnie jak to uczyniono w sugerowanej przez Ciebie "Encyklopedii wojskowej". Co do podanych prac D. Budacza, K. Michałowskiego. To jak zauważyłeś określenia artylerii stosuje się jednostkowo. Nie zaś jako ogólnie przyjętą normę. Głównym terminem natomiast są machiny wojenne. Sugeruje to więc, że autorzy są świadomi, iż artyleria w odniesieniu do starożytności jest niepoprawna i stosują ją, ewentualnie, jako zamiennik. Więc wybacz Rafale, ale jest to walka o straconą sprawę.

Na marginesie. Jestem ciekaw czy gdyby głos zabrał ktoś taki jak Szapur II bądź Wieniec i podobnie, jak ja 'upierał' się o niepoprawności artylerii w odniesieniu do antyku, ciekawe czy też byś przed nimi tak bronił. Nie tyle użycia samego terminu, ale autora tej nieszczęsnej książki.

Nie chodzi mi o określenie fort. Tylko o formę zdania w jakiej ujął ją autor. Poza tym nad Aksoną był tylko warowny obóz, a nie ciąg fortyfikacji, jak np. pod Alezją. Autor po raz kolejny udowadnia tym, że niezbyt dokładnie czyta swoje główne źródło.

Więc jak autor skorzystał, bezmyślnie zresztą,z kalki z obcego jęz., to bardzo źle o nim świadczy. Uwzględniając fakt, że w tym fragmencie w żadnym z cytowanych opracowań na tej stronie to się nie pojawia. Może bądź nie musi też sugerować, że jak autor tego sam nie wymyślił, to skądś to przepisał. Co uwzględniając fakt, że sobie to i owo ode mnie (bo to potwierdziłem powyżej) zapożyczył, jest możliwe.

Żeby nie było, że jestem zły, niedobry i nie daj Boże prowadzę jakąś krucjatę przeciwko autorowi i serii. Po pierwsze jako, że jest to forum, na którym mogę podzielić się swoimi krytycznymi uwagami. Robię to. Ktoś nie zgadza, w porządku. Przy czym poproszę o merytoryczne argumenty. W tym przypadku, jeszcze takowych nie otrzymałem.

Po drugie jestem świadomy, że to seria popularnonaukowa. Ta zaś rządzi się swoimi prawami. Jednakże jako klient żądam (tak zaznaczam to słowo) od szanownego wydawcy, aby publikowało te książki na jakimś poziomie i przy zastosowaniu podstawowych norm. Tego raczej nie uraczę bo w Bellonie nie ma rzetelnej redakcji, zwłaszcza tej merytorycznej. Pokazuje to chociażby publikowanie prac J. Wojtczaka, któremu nie raz udowodniono plagiat; Roberta Barkowskiego, którego "radosna" twórczość przyprawia mnie o skręt kiszek. Nie wspominając o żenującym tłumaczeniu dlaczego autor "Jeziora Pejpus" wydał jawny plagiat. Ten zapewne w pierwotnej wersji też nim był, ale niestety wysłał taki bardziej jawny xD Mógłbym wymieniać dalej.

Wracając do meritum. O te podstawy mi chodzi - przyzwoita oprawa redaktorska i redakcja merytoryczna. To by serii w zupełności wystarczyło. Bo ja jestem wybredny i dość dobrze orientuje się w temacie. Większość czytelników tego cyklu zaś nie. To ze względu na nich wydawca powinien dbać oto, aby przekazywać wiedzę rzetelnie i bez łamania granic przyzwoitości (w Galii złamało, w wykazie ilustracji 'zapożyczono' jeźdźca galijskiego z pracy J. Warry'ego, źródła pochodzenia nie podano). Nie zaś żerować na rozpoznawalności serii i tym, że właśnie ów ogół zapewnia im tani zarobek. Uwzględniając bowiem ten prosty fakt, że wychodzą coraz gorsze tomiki, które też dość często zalegają, mogą dość do 'zarżnięcia' fajnej serii, do której mam sentyment

Tyle moje manifestu do oponentów i do wydawcy

Pozdrawiam,
DW

Wybacz Damianie, piszę z telefonu, więc na razie krótko. O ile w ogóle jest sens prowadzenia dalszej dyskusji.

Odpowiedni cytat, którego oczekujesz podrzuce potem, bo z telefonu kopiowanie idzie mi kiepsko.


Natomiast ogólnie - podrzucam Ci konkretne przykłady, że użycie słowa artyleria nie jest błędem. Przykłady, gdzie wyraźnie jest podane, że tak można określać machiny wojenne. Nie piszę, że ma się go używać jako podstawowego określenia, ale użycie fo nie jest takim strasznym błędem jak napisałeś.
Podkreślę, podrzucam przykłady i cytaty, a w zamian teraz czytam, że nie dostałeś żadnego argumentu merytorycznego...

Do tego dodajesz sugestie, że gdyby uwagę zrobił ktoś inny, to i ja bym reagował inaczej. Oraz że bronię po prostu autora książki, czyli ponownie sugerujesz, że nie dyskutuję merytorycznie.

Reasumując cały czas mnie obrazasz i jednocześnie piszesz o problemie jaki jest z dyskusjami na forum. Szczerze - uważasz, że taki właśnie obraźliwy i zawierający dziwne insynuacje styl rozmowy podnosi ten poziom?

Także podrzuce cytat i zakoncze.

Skoro niby Ciebie obrażam? To proszę o przykład, w którym Cię jawnie atakuję? Bo mi to zarzucasz, ale ja przeglądając swoje wpisy tego nie widzę. Podobnie w kwestii insynuacji. Proszę o przykład. Bo zasugerowałem to wcześniej i takowego nie otrzymałem.

Ja zaś odbijam piłeczkę, że są to jednostkowe przykłady. Jak wspomniałem wyżej przeciwko takowym nic nie mam. Pod warunkiem, że jest wytłumaczone. O nic więcej mi w tej długiej i dziwnej dyskusji nie chodziło. Poza tym parę postów wyżej zasugerowałem, że można użyć innego określenia. Nad uznaniem tego za nie błąd bym spekulował.

Bo to, że pojedyncze przypadki go używają nie oznacza to reguły. Podobnie jak czerpanie inspiracji z literatury obcojęzycznej.

W międzyczasie przejrzałem sobie dostępne mi HB-ki o starożytności, rzecz jasna nie licząc Galii (do 2005 włącznie, po tym roku mam tylko 2 tytuły - Galię i Hydaspes). We wszystkich tytułach nie pada określenie artyleria. Co ciekawe w debiucie autora też takowe nie pada. Więc... albo autorzy piszący pierwsze HB-ki nie skorzystali z dobroci jęz. polskiego i wieloznaczności słowa artyleria. Bądź po prostu wiedzieli, że jest to forma może nie tyle niepoprawna, ale nieadekwatna do opisywanej tematyki.

O to też mi chodzi. Bo inaczej rodzą się potworki typu pokroju jazda kopijnicza na określenie jazdy ciężkozbrojnej w nie mniej nieszczęsnym, jak Galia, Hydaspesie.

Pozdrawiam,
DW

Z pojęciem artylerii w pracach o starożytności zdarzyło mi się spotkać, ale rzeczywiście były to pojedyncze przypadki.

Osobiście uważam, że jednak powinniśmy tego unikać bo inaczej dojdziemy do zwrotów typu "na znak dany przez konsula artyleria rzymska otworzyła ogień do nacierającej punickiej piechoty".

Może nie tyle błąd co sformułowanie nie do końca fortunne, gdyż mniej wyrobionego czytelnika może wprowadzić w jakiś rodzaj konfuzji, a już na pewno wymagające dodatkowego wyjaśnienia przez autora, który go używa.

Z tą artyleria to chyba Szanowni Koledzy nieco przedmuchali sprawę. Jak na machiny miotające to ta artyleria zrobiła kanonadę godną I wojny światowej . Tak sobie czytam i wychodzi z tego, że Autor użył słowa „artyleria” nie raz, a dwa razy i to na tej samej stronie. Jak już zostało wyżej zauważone, i wg. mnie jest to jendno z wielu możliwości wytłumaczenia, że mogło dojść do kalki językowej, ale niekoniecznie... Osobiście uważam, że jeżeli ktoś użyje tego słowa na określenie machin miotających nie jest to jakiś niewybaczalny błąd. To prawda, że machiny miotające itp. określenia brzmią lepiej, ale jeżeli piszący nie czyni tego nagminnie i użyje w pozycji popularnonaukowej tego słowa na „a”, to jeszcze niekwalifikuje daną pozycję jako gnita. W ksiażce D. Budacza czytamy: „Machiny wojenne można podzielić na artylerię i urzedzenia oblężnicze” (Antyczne formacje wojskowe, Oświęcim 2012, s. 101). Skoro można podzielić to można też tego słowa używać. Bo dlaczego nie? Dodając do tego inne przykłady podane przez Forumowiczów, jedne na tak, inne na nie, to można mediacyjnie uznać,iż używanie słowa artyleria w pracach o starożytnosci nie jest błędem, jest dopuszczalna, lecz autorzy – aby nie wzbudzać niepotrzebnych emocji- powinni w miarę możliwości nie używać go albo zminimalizować jego używnie do minmum. Mnie osobiście bardzo razi - i nie tylko mnie - używanie, często zbyt często, a wręcz nagminnie, słowa „generał” w pozycjach o starożytności, (sztandarowa kalka z anglika, gdzie słowo to użyte jest poprawnie) i wzbudza ono we mnie chyba własnie takie uczucie jak u Damiana W. owa „artyleria”, no i „forty’ (ale to sobie darujmy ) . W kwesti artylerii w starożytności nie jestem – jak i niektórzy Forumowicze - tak purytański jak Damian W., gdyż nie widzę problemu, bo go nie ma (to znów taki pozorny, ale jakże kontrowersyjny zarzut ) i wiadomo co Autor miał na myśli. Co prawda Autor mógł użyć bardziej „stosownej” nazwy, ale nie musiał, bo ta na „a” (i to bez cudzysłowia ) jest dopuszczalna (patrz wyżej). Jej użycie nie jest niewłasciwe, ani nie świadczy o tym, że pisząc o foryfikacjach Rzymian Autor ma na myśli coś w stylu reduty Ordona, i nie jest rażące jak owi starożytni generałowie (chyba że chodzi o starożytne Chiny ). Tak wogóle ten problem z artylerią jest dobrym wyjściem do dyskusji na temat czego autorzy popularnonaukowi powinni unikać w swoich pracach. Ja ze swojej strony chciałbym sprowadzić dyskusje na samą książkę, bo ta gdzieś się schowała pod silnym ogniem artylerii . Pytanie: czy Romański nagminnie używa słowa „artyleria” niż na tej jednej stronie? I czy używa irytującego słowa „generał” na określenie rzymskiego wodza czy tam legata?

Żeby zakończyć ten nieszczęsny wątek nt. artylerii: w języku polskim dopuszcza się stosowanie tego terminu wobec machin miotających, ale zazwyczaj się tego nie czyni, aby uniknąć dwuznaczności. To mniej więcej ten sam kazus, co w przypadku kawalerii - niby można, ale starożytnicy preferują "konnica" bądź "jazda".

Przepraszam, potem się wczytam w ostatnie wpisy, natomiast teraz tak na szybko.
Zaglądając do topki w innym celu zauważyłem, że Galia ostatnio trochę awansowała - jest teraz 36 w wyniku za rok, a nie 38 jak wcześniej.
Beer Szewa spadła z 51 na 55, Mohacz awansował z 80 na 64, Siemiatycze spadły z 70 na 74.

Różnica kilku dni - czyżby dyskusja tutaj spowodowała, że ludzie zainteresowali się tą książką i dlatego nastąpił wzrost sprzedaży ?

Przez tą artylerię to wątek rozmowy o książce faktycznie się zagubił. Myślę, że wypowiedź Wieńca wszystkich zadawala... nie prawdaż? . Tak sobie przeglądnąłem posty i zastanawiam się nad bibliografią. Ostatecznie wiem, że Autor ma obcojęzyczną ale brakuje tam francuskiej. Jeden z konkretniejszych wpisów, autorstwa właśnie wyżej wspomnianego Wieńca, był taki: „autor nie korzysta raczej z publikacji zagranicznych, więc nie ma sensu zestawiać jego twórczości z efektami działalności naukowej Ch. Goudineau czy Y. Le Bohec, choć trochę szkoda, że nie stara się być na bieżąco, bo akurat archeolodzy w ostatnich latach nieco poszaleli na obszarach dawnej Galii Belgijskiej”. Wygooglowałem tych naukowców i cóż... Jeden z nich nie żyje od kilku lat, a drugi ma trochę po siedemdziesiądce, więc wnioskuję, iż to nie ci archeolodzy ostatnio poszaleli na terenie Belgii... . A poza tym rzuciłem okiem na ich dorobek. Było coś o Bibrakte i Alezji, coś tam ogólnie o Galach, ale nic kontretnego, przynajmniej na szybki rzut oka, na temat Galii belgijskiej. Pewnie coś ci badacze fajnego odkryli i wogóle, ale Galia belgijska T. R jest przecież pracą popularnonaukową i chyba nie musi zanudzać Czytelnika pisząc że tu czy tam znaleźli niewielki fragment podeszły rzymskiego piechura czy – a to akurat było by ciekawe – natrafiono na ślady rzymskiego obozy. W sumie taki zarzut można także postawić takim dobrym HB-ką jakie wyszły spod ręki T. Szeląga, K. Kępskiego czy R. Kuleszy. Tam jakoś nie pamiętam, aby Autorzy wspominali coś o dokonaniach archeologów. I nikt im tego niezarzuca. Z archeologią przedobrzył natomiast M. Olędzki w Wojnach markomańskich, ale w sumie to archeolog. Czasami mam wrażenie, że niektórzy Forumowicze spodziewają się po pozycjach popularnonaukowych poziomu prac naukowych. I mam wrażenie, że tak ocenia tą książkę Damian W., który przecież pisze że „Po przeczytaniu na wstępie, że jedno ze źródeł zachowało się 'w stu procentach', nie mam złudzeń jaki będzie dalszy ciąg ten pracy... [ pozwolę sobie niewinnie zażartować, że ja też – Cezar pokona Belgów - oczywiście w nawiasie to pisałem ja, demsza, nie Damian W.] Tego faktu nie zmienia to, że autor zaznacza, iż jest to praca popularnonaukowa”. (Cokolwiek by to nie znaczyło i cokolwiek Damian W. miał na myśli – nieważne). To tak jakby zarzucać powieści historycznej, że nie jest w całości oparta na źródłach. Każdy rodzaj literatury ma swoje zasady i prawa. I robić zarzuty iż praca popularnonaukowa nie jest na poziomie naukowej mija się z celem. Rozumiecie o ci mi chodzi? Ogólnie rzecz biorąc swoją opinie na temat książki T. R. Galia belgijska 57 – 51 p.n.e. dało tylko dwóch Forumowiczów, i obie są na nie, przy czym jedna uznaje, iż jako popularnonaukowa pozycja ujdzie i może się niektórym spodować, a druga stanowczo jest na nie, gdyż jest to poprostu gniot na który szkoda czasu i pieniędy. Poza tymi dwoma Forumowiczami ktoś jeszcze czytał tą pozycję? Może ktoś zechciałby odpowiedzieć na zarzut jaki Wieniec postawił Autorowi (jest to b. dobry i konkretny zarzut, który mnie zaciekawił). Wieniec napisał iż „bez zrozumienia sposobów konstruowania opisów etnograficznych przez Cezara i zestawienia ich z archeologią jest się skazanym na zabawę w "głuchy telefon", np. powtarzanie tezy o germańskim pochodzeniu Belgów... tylko co dla Cezara znaczy "germański", skoro termin ten pochodzi od nazwy obszaru geograficznego, a nie odwrotnie?” Naprawdę Autor uważa Belgów za Germanów i bezkrytycznie kopiuje Cezara? I coś takiego typu – kologo Damianie W. – jest dla mnie błędem kardynalnym. Takie coś jest argumentem za tym, że niekoniecznie trzeba po tą książkę sięgnąć, a jeżeli ktoś już sięgnie, zrobi to na swoją własną odpowiedzialność. Oczywiście wszelkie uwagi są wskazane (chociaż nie dla każdego każda uwaga jest przekonuwująca), bo potem człowiek – jeżeli jednak zdecyduje się na lekturę – ma jakieś wskazówki czy też sugestie na co zwrócic uwagę, i zgodzić się z uwagami innych lub też nie. Zaintrygowała mnie ta stanowcza i bezwzględna opinia Damiana W., bo mimo wszystko aż trudno mi uwieżyć, że po całkiem dobrej Brytanii 55 – 54 p.n.e. Autor tak się stoczył, że jego Galia belgijska jest nieporównywalnie gorsza od debiutanckiej Alezji... Ciśnienia nie mam, ale kiedyś ją kupię, bo lubię Galów, a w HB-kach pisze o nich tylko T. Romanowski. Więc jak pozycję tą nabędę i ją przeczytam to – jeżeli będzie czas i ochota - podzielę się swoimi wraźeniami i spostrzeżeniami. Mam jednak nadzieję, że ktoś do tego czasu odpowie na moje pytanie albo chociaz dorzuci jakąś opinię czy uwagę na temat tej ksiązki.

Jeśli chodzi o twórczość Yanna Le Bohec, to jest przede wszystkim autorem tej oto militarnej biografii Cezara, nie mającej sobie równych w rzeczonej kategorii:

https://www.amazon.fr/César-chef-guerre-Str...e/dp/2268038815

Szczęściarze mają również dostęp do poniższego zbioru artykułów jego autorstwa, na które można także polować osobno:

https://www.amazon.com/Larmee-romaine-Afriq...s/dp/3515090673


Z kolei odnośnie do Christiana Goudineau, to napisał monografię dotyczącą podboju Galii przez Cezara:

https://www.amazon.com/César-Gaule-Christia...187458DA086112F

Do której to tematyki częściowo odnosi się także ta książka:

https://www.amazon.com/Regard-French-Christ...&s=books&sr=1-1


W zasadzie można dorzucić do tego "zestawu" Alaina Deybera, autora podstawowej pracy nt. wojskowości ludów galijskich, dla której praktycznie nie ma alternatywy:

https://www.amazon.com/Gaulois-en-guerre-Fr...&s=books&sr=1-3


Natomiast efekty badań archeologów z ostatnich lat, z czego niektóre naprawdę spektakularne, można odnaleźć w:

https://www.amazon.com/Conflict-Archaeology...&s=books&sr=1-1

https://www.amazon.com/Julius-Caesars-Battl...&s=books&sr=1-1

...i naprawdę nie chodzi o to, że ktoś gdzieś znalazł grocik strzały.


Tak jak pisałem, od autora pracy popularnonaukowej nie trzeba wymagać znajomości WSZYSTKICH nowości, ale powstaje pytanie, czy parafraza dzieła Cezara ma sens, bo w zasadzie po polsku jest biografia militarna A. Goldsworthy'ego i ona spełnia takie zadanie, szczególnie że jej autor ma nieporównywalnie lepszy dostęp do literatury niż Tomasz Romanowski. Niemniej takie książki mi nie przeszkadzają, bo dlaczego miałyby? Każdy czyta to, na co ma ochotę

Popularnonaukowe są po to, aby popularyzować historię (a masło jest po to żeby było maślane )- że sie tak wyrażę - wśród ludu. Każdy raczej zaczyna od tego typu pozycji, aby "liznąć" temat, a potem można, gdy się człek zorientuje w temacie, zacząć się w niego wgłębiać. Ta zasada dotyczy każdej dziedziny nauki, nie tylko historii. Nikt nie rodzi się z wiedzą, i od czegoś trzeba zacząć. Popularnonaukowe publikacje nie szkodzą, ale mogą stanowić dla Czytelnika wstęp do czegoś, co go zainteresowało. Coś w rodzaju katalizatora... Watpię, żeby zawodowi historycy czytali tylko i jedynie naukowe publikacje począwszy od lat dziecięcych. Każdy zaczynaŁ od popularnonaukowych. Tak mi się wydaje. Chyba że rodzice czytywali im naukowe prace na dobranoc w ranach akcji "Cała Polska czyta dziecią" czy "Poczytaj mi Mamo" Ale teraz na poważnie. Naprawdę Autor uważa Belgów za Germanów i bezkrytycznie kopiuje Cezara?

Co do książek Yanna Le Bohec i Christiana Goudineau to ceny nierozpieszczają...

Pewnie jakaś grupa tak - i ja do niej należę bo sam z ciekawości i pod wpływem dyskusji kupiłem tomik

Co ciekawe w czasie gdy moją pracę omawiali na forum DamianW i szapur II liczba książek moich książek dostępnych na arosie w krótkim czasie zmniejszyła się o ok. 120 egzemplarzy. Nie wiedziałem czy to nie czasem kwestia tego czy aros obsługuje księgarnie i był zbieg okoliczności, czy też forum w ten sposób przyczyniło się do rozpowszechnienia mojej książki. Jak widać krytyka naszych użytkowników jest rękojmią wyższych wyników sprzedaży.

Poza tym warto zwrócić uwagę na liczbę wyświetleń tematu - 3.031 od dnia 11/03/2020, 11:31 a więc trochę ludzi nas czyta.

demsza


Rzuciłem okiem na pozycję i autor analizuje ową "germańskość" Belgów i odrzuca ją jako propagandę prokonsula i przechwałki samych Belgów. A samych Belgów uważa za Celtów (str. 18-19 tomika)


EDIT.
Tu mi o mało umknęło bo współdyskutant pisze w formie luźnego ciągu świadomości swe posty i trudno się w nich połapać co i jak przez offtopy:
DamianW


Jak doczekam się II wydania to może to sformułowanie poprawię, ale określenie tubylec będę bronił jak niepodległości xd

Pozdrawiam!

Tymczasem prawda jest banalna. "Germania" to określenie geograficzne, w przypadku zachodniej Europy oznaczające tyle, co "ziemie na północ od Renu". Nie jest to ani propaganda, ani przechwałki, ale świadomość tego, że rdzeń Belgów przybył z Europy Środkowej, o czym świadczy ich zbiorcza nazwa po uwzględnieniu zjawiska lenicji spółgłoskowej v -> b, c -> g (co daje Volcae -> Bolgae). Ślad tej wędrówki jest wyraźnie widoczny archeologicznie. Nawiasem mówiąc, stąd wziął się chaos dotyczący Cymbrów i Teutonów, którzy przybyli z Jutlandii (tj. Germanii), ale mówili po celtycku, przez co jedni autorzy nazywali ich Celtami, a inni Germanami.

Nawet nie trzeba szukać informacji na ten temat nie wiadomo gdzie, bo pisałem o tym w jednej ze swoich (o zgrozo ) popularnonaukowych książek.

Nie ma autorów, którzy nie popełniają błędów, ale każdy krok powinien prowadzić do zwiększenia zasobu informacji, zdobycia nowej literatury itd. Tego typu wywody kompletnie niczego nie tłumaczą, bo jeśli nie ma się wiedzy na ten temat, to pozostaje metoda "bo mi się wydaje"

Dasz namiar, w której?

Pozdrawiam!

Chodzi m.in. o tę książkę?
https://ksiegarniaorientalna.pl/mobile/pl/p...C-Yann-Bohec/27

Cieniutka, ale autor się zgadza a cena zabójczo niska

Nie, to nie ta książka.

Robię właśnie sobie zamówienie w necie i z czysto ludzkiej ciekawości zerknąłem na ten link od Wysokiego na Top 100 z empiku, że tak się nieco zorientować,
https://www.empik.com/bestsellery/ksiazki?s...qtype=facetForm

i okazało się, że Galia belgijska jest - po dwóch miesiącach od premiery - na miejscu 33 (była na 36), Mohacz pnie się w górę z 64 na 49 (jest to najnowsza pozycja BH i trzysetny tytuł serii), Beer Szewa (styczniowy tytuł) zanotowała spadek z 55 na 78, zaś Siematycze (premiera w lutym) są już poza zestawieniem. Jak narazie Galia belgijska wg. listy empika utrzymuje się najlepiej z tegorocznych HBów...

Zerknąłem teraz i w tym momencie sprawa wygląda tak:

W kategorii cała historia:
- rok 2020 - Galia jest 34, Mohacz 48,
- miesiąc - Galia 54, Mohacz 29
- tydzień - Galia 29, Mohacz 11

Także faktycznie Mohacz ostro pnie się w górę, ale Galia ogólnie się trzyma .

Widać to jeszcze lepiej, kiedy przełączy się nie na cała historię, tylko kategorię militaria. Tam jest tak:
- 2020 - Galia 3, Mohacz 6
- miesiąc - Galia 6, Mohacz 2
- tydzień - Galia 3, Mohacz 2

https://www.empik.com/bestsellery/ksiazki?s...=topCurrentYear