Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Michała Piekarskiego pt. Hydaspes 326 p.n.e.



https://www.swiatksiazki.pl/hydaspes-326-p-...97-ksiazka.html


Na fejsie autor wrzucił już spis treści oraz przykładowe ilustracje: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=260...3&theater&ifg=1

Jak tylko zobaczyłem spis treści na fejsie, to jak tylko pojawiła się w mojej ulubionej księgarni internetowej, w dobrej rozsądnej cenie, od razu zamówiłem .
Życzę autorowi, aby książka była najlepszym HB-ekiem tego roku, żeby nie było przykro innemu Michałowi, razem z jego publicationes i w Top 10 Hebeków w serii .

Wczoraj przejrzałem. Książka prezentuje się dobrze

Pozdrawiam,
DW

Bo jest świeża .

Na razie przeczytałem 50 stron i bardzo cieszy styl pisarski. Ponadto bardzo duży i dobry dobór opracowań - tu kłania się (choć ciężko mi się ją czytało) praca prof. Olbrychta. Póki co jestem zadowolony z zakupu.

Już jest w moim posiadaniu. Szczegóły po lekturze jeszcze w tym miesiącu .

Na razie po przejrzeniu pobieżnym, jest to co Arturek lubi najbardziej, krótki ale treściwy wstęp, także przedstawienie sytuacji wyjściowej do przedstawianej kampanii, super ilustracje, szczególnie Żołnierski los i szturm na mury stolicy Mallów, wojskowość obu stron, mapki i bibliografia w porządku jak na mnie laika. To nie będzie nudna lektura i na końcu będę dziękował Najwyższemu że przeczytałem.

Nieodgadnione są ścieżki fana serii HB

Ale strzeliłem gafę, powinienem napisać i będę dziękował Najwyższemu że przeczytałem . Tak tak nieodgadnione są ścieżki fana HB .

No i przeczytana. Muszę potwierdzić że od strony merytorycznej, opisu kampanii, militarnej, książka stoi na bardzo dobrym wysokim poziomie. Książka zaczyna się od tego co działo się po Gaugamelii, jest jakby kontynuacją książki pana Dąbrowy, co mi pasuje.Jedynymi łyżkami dziekciu są drobne literówki (ale to nie wina autora) i nagminnie stosowane słowo WARIACJE (celowo dane z dużych liter) nie wiem czy to także wina druku, bo chyba nie wina autora, który jako człowiek inteligentny, wie że poprawną formą jest także WARIANT czy różne warianty operacji, zresztą form językowych jest dużo i stosowanie jednej nagminnie która kojarzy mi się z pojęciem muzycznym, może doprowadzić człowieka do stanu określanego jako WARIAT .
Po zatym książka bardzo dobra, dobrana bibliografia, dobre mapy, korzystanie z przekazów wielu autorów starożytnych i ich dobra i krytyczna analiza. Dobry opis militarny, polityczny obu stron przed, w czasie i po kampanii. Bardzo dobrze przedstawiona tytułowa bitwa, także przedstawienie co czekało i spotkało uczestników tej kampanii od strony przyrody, tubylców i zwierząt na wspomnienie o wężach i innych gadach dostaję nadal gęsiej skórki naprawdę na bardzo wysokim poziomie.
Dlatego chciałbym Podziękować twórcy tego dzieła, za trud i dobrą pracę, gdyż mimo że tematyka dotycząca Aleksandra mało mnie interesuje, potrafił mnie zaciekawić, rzetelnym przedstawieniem tematu a książkę warto było przeczytać i warto mieć na swojej półce.

Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać:

Do literówek w książkach niestety zdążyłem przywyknąć, a skoro merytorycznie jest dobrze, to na podstawie powyższej opinii jestem skłonny zaopatrzyć się w omawianą książkę przy najbliższej okazji. Poza kilkoma biografiami Aleksandra, moja wiedza na temat jego podbojów kończy się w zasadzie na zajęciu Parsy, zatem z bardziej szczegółowym opisem kampanii w Indiach (zwłaszcza jeśli przedstawiono i polityczną sytuację "gospodarzy"!) chętnie się zapoznam.

Polityczna strona ,,gospodarzy'' podana jest w prosty i przystępny sposób, ja ze swej strony mogę tylko polecić.

Książka w 100% nadaje się do wzbogacenia się o nią dla każdego miłośnika historii zwłaszcza antycznej. Działania Aleksandra Wielkiego od pościgu za Dariuszem przez rozprawy z kolejno Bessosem i Spitamenesem aż do tytułowej konfrontacji z siłami Porosa są opisane bardzo dobrze. Oprócz tego aspekt militarny w postaci opisu formacji wojskowych pod względem organizacji i uzbrojenia został bardzo dobrze zrobiony i pokazuje innym autorom jak powinno to wyglądać w serii. Jeśli chodzi o warstwę graficzną to zarówno okładka jak i wkładka w środku książki są zrobione bardzo dobrze a co cenię najbardziej pokazują między innymi żołnierzy niektórych formacji wojsk Aleksandra i Porosa. Na minus to , że obrazków jest niestety niewiele i wkładka ma raptem kilka stron. Autor na przestrzeni tej grubej i szczegółowej książki popełnił pewne drobne potknięcia w fachowej terminologii ale są one dość marginalne. Polecam tę książkę bo jest ona bardzo dobrze napisana i warto czym prędzej poszerzyć o nią swoją kolekcję HB-eków. Moja ocena to 9,5/10.

Chętnie zobaczyłbym pozycję napisaną w ten sposób odnoszącą się do , któreś z bitew Wojny Trzydziestoletniej np. Białej Góry , Breitenfeld , Rocroi czy Lützen (aż dziw ,że nie ma żadnej bitwy z tego wielkiego konfliktu w całej serii! ).

Dziękuje za pozytywne recenzje! Nie wszystkie zdjęcia po prostu przeszły - brałem je zasobów publicznych i nie wszystkie zdołałem należycie obrobić w programie do właściwej rozdzielczości.


Pozdrawiam!

A nie było możliwości podania ich źródła? Przy niektórych widać, że pochodzą z pewnych książek.

Pozdrawiam,
DW

Nie dawałem, bo skupiałem się raczej by były legalne, choć przyznaję, że przydałoby się dać źródła.

Pozdrawiam!

Dziękuję Koledze za odpowiedź. Nie wątpię w Twoją uczciwość, ale wiadomo, że lepiej mieć czyste sumienie, a nie potem czytać niewybredne wpisy na swój temat.

Pozdrawiam,
DW

Kupiłem i zacząłem czytać. Pomimo widocznych 'chorób wieku dziecięcego' czyta się dobrze, błędów na razie nie zauważyłem. Zapowiada się jeden z lepszych tomików w serii.

Pozdrawiam,
DW

Czym się ta "choroba wieku dziecięcego" przejawia?

Przy okazji tego tematu. Jak to jest, że armia Aleksandra, potrafiła się przemieszczać tysiące kilometrów i nie miała nadmiernie wielkich (wyjątek pustynia Gedrozji) problemów logistycznych? Dla późniejszych Rzymian, czy Bizantyjczyków, operacje na kilkaset kilometrów , w tamtym obszarze, już były wielkim wyczynem logistycznym i wiązały się z wielkimi trudnościami.

Przykładowo przy używaniu częstego zapisu hetairów (dodatkowo zapisanych kursywą) zamiast dobrze znanych hetajrów Ogólnie chodzi mi o umiłowanie do pewnych zwrotów i określeń Wiadomo jednak, że każdy autor ma swoją manierę Co jednak, żeby nie było, lektury nie psuje, ale co niektórych może dziwić

Pozdrawiam,
DW

Mnie zawsze raziło używanie litery "j" w greckich słowach, skoro starożytny alfabet jej nie znał.

Pozdrawiam!

Kwestia hellenizowania bądź latynizowania imion i terminów będzie zawsze kwestią sporną. Ja jestem raczej za stosowaniem wersji spolszczonych, ogólnie przyjętych. Chyba, że takowe nie istnieją.

Pozdrawiam,
DW

Mi się ten Hbek podobał. Dobrze napisany, wykorzystane źródła i literatura przedmiotu, przy czym Autor dodaje też coś od siebie. Jak na debiut myślę, że jest lepiej niż dobrze. Jedynie brakło mi we wstępie szerszej charakterystyki wykorzystanych źródeł, jak też język momentami był zbyt literacki. Niemniej jestem z tego zakupu bardzo zadowolony.

Charakterystyka źródeł była jako aneks, ale została wycięta. Na początku HB-ek miał 16 arkuszy, skróciłem go do 12,5.

Pozdrawiam!

Niestety znów kłopot z polskimi formami zmienianymi na siłę, hetair to nieporozumienie. Gdybyśmy chcieli greckie słowo towarzysz - ἑταῖρος transliterować sobie na polski, na zasadzie wybranej przez Autora omawianej tu pracy, to wyszłoby coś takiego etairos, jeśli nie zważać na przydech i akcent. Ten pierwszy to tzw. spiritus asper, czyli taki który czytamy przez "h", tylko nie zmienia to tego, że w słowniku greckim jak najbardziej słowa szukamy pod "epsilon", akcent pada na "jotę" i akurat jest circumflexem, to można oddać w transliteracji, przyjmując pewne symbole dodatkowe np. "(" oznacza w pewnych systemach transliteracyjnych przydech twardy, akcent circumflex "=", więc taka tranliteracja literkami polskiego alfabetu i wskazanymi symbolami wyglądałby tak: e(tai=ros. Skrócenie z "etairos", na formę "etair", "etairowie" (l.mn.) byłoby niewątpliwie ciekawą zagwozdką dla czytelników, do wybronienia na gruncie transliteracji, bo chyba symbole byłyby trochę zbyt ciężkie w odbiorze.
Ale bądźmy poważni - forma przyjęta w literaturze polskiej ma ten plus, że jest dostosowana do fleksji i wymowy polskiej, pochodzi od nowożytnej już konwencji wymowy antycznej greki i może lepiej nie bawić się w zmiany, bo wychodzą potworki. Tak trochę prowokacyjnie, co do tego że starożytny alfabet nie znał "j", to są tylko pewne formy graficzne, ale grecka I to "jota", nasza "j" to jot... Ogólnie w indoeuropejskich jest tak, że dźwięk oddawany tymi literami w zależności od pozycji jest krótki lub długi, no i w naszej konwencji wymowy greki "jotę" w zależności od pozycji wymawiamy krótko, jak nasze "i" bądź długo, jak "j"... Oczywiście to tylko nasza konwencja wymowy greki, nowożytna, dość trudno, niektórzy uważają to za niewykonalne, odtworzyć wymowę antyczną. Nawiasem mówiąc, wygląd liter greckich w nowożytnych wydaniach źródeł, tekstów greckich też jest konwencją... nowożytną, w średniowieczu wygląd niektórych liter dość się różnił, w antyku też...

ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.

Niebawem i ja zacznę lekturę, tylko wcześniej dla rozgrzewki przeczytam pewnego, całkiem niedawno wydanego po polsku ospreya Nicholasa Sekundy

Czekam z niecierpliwością.


Pozdrawiam!

Tak sobie w czasie wolnym poczytuję tę książkę, i jeśli mogę powiedzieć, że czyta się dość sprawnie, Autor pisze dość żywo i z reguły językiem zrozumiałym dla "normalnego" odbiorcy. Niestety tam gdzie stara się wchodzić, jak dla mnie - na siłę, w bardziej specjalistyczną terminologię pojawiają się problemy - począwszy od transliteracji z greki, która jest w sporej części błędna, taxis powinno Ci się Lordzie śnić po nocach, bo l.mn. magicznie ciągle wychodzi taxies, a jak już pisać tak w tekście dla przysłowiowego amatora historii - nie wiem tak naprawdę po co, to właściwa forma wygląda tak τὰ τάξεις, czyli taxeis/takseis. L.p. τάξις znaczy w kontekście wojskowym np. szyk, linia, porządek/urządzenie/ustawienie, ale też oddział.

Czyli tak podsumowując chodzi o to, że zapis l. poj. (inne wersje skrótu to lp/lp., bo l.p. znaczy podobnież liczba pierwiastka) słowa taxis jest w porządku, natomiast w l. mn. występuje tzw. czeski błąd, ponieważ zamiast taxeis jest taxies?
Takie rzeczy się zdarzają, Lord mógł sobie nawet nie zdawać sprawy, że coś jest nie tak. Często autor po wielokrotnym czytaniu własnego tekstu widzi to, co powinno być, a nie to, co jest.

Czeski błąd jest wtedy, gdy zdarzy się to nam raz, dwa, a niestety forma liczby mnogiej taxies jest konsekwentna, tu nawet worda można podejrzewać, przy włączonej autokorekcie poprawia na coś typowego dla niego, niegdyś z przerażeniem stwierdziłem przed oddaniem pewnego tekstu do druku, że ów barbarzyńca mi pozmieniał "brewiaria" (nazwa krótkich utworów historiografii antycznej) na "breweria"... Zdążyłem zmienić, od tego czasu mam wyłączoną autokorektę. Tyle, że to powinno się wyłapać właśnie przy którejś z korekt, o redakcji wydawnictwa nie wspomnę. Jednak w naszej tytułowej książce ogólnie jest kłopot z wyrazami greckimi.

Nie wiem czy czeski błąd działa raz czy dwa, nie znam takiej formułki, która by jasno określiła do ilu wystąpień coś można określić tą nazwą. Mnie chodzi o to, że błąd ma jego charakter, ponieważ polega na przestawieniu miejscami dwóch liter.

Natomiast ogólnie z tego co widzę tutaj w temacie Lord co do hetajrów postanowił zastosować własną formę zapisu, ale jeśli coś jest ewidentnie nie tak, albo zbytnio kontrowersyjne, to wystarczy zrobić listę i mu wysłać. Jeżeli argumenty będą przekonujące, to przy następnych książkach (a jak wiemy będą następne, gdyż kolejna jest już w zapowiedziach) na pewno weźmie je pod uwagę.
To przecież jego pierwsza książka, jakieś błędy mogą się trafić zawsze, a z tego co czytam i słyszę od osób, które przeczytały lub właśnie czytają (sam czekam, aż książka do mnie dotrze), debiut wyszedł mu bardzo dobrze.

Czeski błąd to jednak przypadkowe zamienienie kolejności liter w składzie, kiedyś składało się ręcznie czcionki, teraz jest inaczej, niby łatwiej, ale jakoś nie widać tego po produkcji wydawniczej. Czeskim błędem nie jest konsekwentna błędna pisownia. Raczej nie ma sensu wysyłać jakiś list z błędami, to tylko hbek w zamierzeniu książka popularno-naukowa, a są dość wybitni historycy starożytności, którym zdarzało się pisać rzeczy popularne i nie epatować w nich wyrazami transliterowanymi z greki. Proponowałbym iść w tę stronę.
Nie lubię szermować ocenami, może napiszę tak, jak na hbek - ok, dobrze; natomiast pod względem nie-hobbystycznym, jak rozumiem możemy sobie oceniać tu, jak widzielibyśmy pisanie i badanie historii, wydanie w końcu książki, 4-5/10; hbekom w życiu nie dawałem i nie dałbym not większych niż 6-7/10.

KWestie zapisu terminów antycznych podjął i wyczerpująco omówił już kol. Szapur II. Ja dodam od siebie, że w tekście można znaleźć trochę nieszczęśliwych określeń. Dla przykładu autor używa określeń limes (s. 51) i nobilowie (s. 27), które odnoszą się do Rzymu. Zamiast górnictwa pojawia się przemysł górniczy (s. 50). Mamy też broń tasakową (s. 127) i uderzenie tasakowe (s. 136). Mamy również krucjatę antyperską (s. 21), jazdę kopijniczą (s. 63)czy konnicę tubylczą (tabelki) . Ponadto autor przedstawił trochę stwierdzeń, z którymi trudno się zgodzić np. to, że Fenicjanie to Azjaci (s. 137), a Europejczycy mieli tendencje do opierania swych granic na rzekach (s.49) czy to, że Messageci żyli w prymitywnych warunkach (s. 99) bądź procarze wystrzeliwali pociski (s. 131). Mógłbym jeszcze trochę wymienić, ale wyszło mi tego z 3 strony.

Ogółem jednak jak na debiut jest dobrze, ale mogło być jeszcze lepiej.

Pozdrawiam,
DW

Z ciekawości, co jest nie tak z "konnicą tubylczą", czy to coś z kontekstu czego nie łapię? Czy chodzi o to, ze wolałbyś np. "jazda lokalna"?

Co do krucjaty antyperskiej, takie określenie bywa używane w literaturze, mnie natomiast rzeczywiście zdziwiło użycie "limes" w znaczeniu granica, w końcu książka po polsku, a słowo "limes" funkcjonuje w kontekście raczej Rzymu w znaczeniu granicy opatrzonej umocnieniami.

Konnica tubylcza kojarzy mi się z nowożytnością bądź oddziałami kolonialnymi. W opracowaniach dotyczących starożytności nie spotkałem się do tej pory z tym określeniem. Jak już to ze wspomnianymi lokalnymi tudzież plemiennymi.



Nie wątpię, że bywa. To określenie pojawia się również w odniesieniu do innych wydarzeń z antyku. Jednakże krucjaty kojarzą się raczej ze średniowieczem.

Pozdrawiam,
DW

Mimo wszystko istnieje też znaczenie w angielskim, że krucjata to bardzo mocne staranie, żeby coś osiągnąć. Po polsku też istnieje taki zwrot, że ktoś prowadzi krucjatę o coś. A w interesującym nas przypadku dochodzi jeszcze motywacja Aleksandra przy podejmowaniu wyprawy do Persji jako zemsty za wyprawę Kserksesa i spalenie Akropolu ateńskiego i Aten.

Na wstępie mogę się przyznać, że złe odmienienie taxis jest moim błędem wynikającym z bycia amatorem - tak jak na początku napisałem tak dalej poszło już według schematu. Wspomniałem już o tym na facebooku w dyskusji i jest to ewidentna rzecz jaką nalezy poprawić w ewentualnym II wydaniu.


1. Broń tasakowa została wzięta bodajże od https://lubimyczytac.pl/ksiazka/302810/kawa...e-tom-i-konnica, a sama technika ciosu tasakowego jest dosyć znana, gdyż spotkałem się w monografiach dotyczących średniowiecza i nowożytności, np. okresu napoleońskiego.
2. Heh nawet nie wiedziałem, że określenie nobilowie jest ściśle powiązane z rzymską arystokracją, widywałem to słowo jako synonim arystokracja.
3. Jazda kopijnicza, jako jazda używająca kontos (Massageci przewijają się w kontekście ciężkiej jazdy korzystającej z tego typu włóczni już od czasów Herodota)
4. Użycie określenia tubylcza miała podkreślić egzotyczność jednostek, które były całkowicie obce dla europejskiego kręgu kulturowego (tak samo jak XIX wieczne oddziały kolonialne służące u Europejczyków)
5. Jeśli Fenicjanie nie byli Azjatami to kim byli
6. Określenie, że Europejczycy opierali swe granice na rzekach zostało oparte na:
https://www.goodreads.com/book/show/1652482...eat_and_Bactria
tam jest dokładnie opisane co i jak.
7. O prymitywnych warunkach wziąłem info prawdopodobnie z Boswotrha "Commentary"...:
https://www.amazon.com/Historical-Commentar...r/dp/0198148291
8. Wystrzeliwać w sensie przyjętym przez słownik PWN:
https://sjp.pwn.pl/slowniki/wystrzeliwa%C4%87.html
pkt. 1 definicji.


1. Sformułowanie krucjata jest powszechnie przyjęte w historiografii, np w anglojęzycznych monografiach, chociażby z Greena (str. 185, wydanie 2010 w j. polskim - to leży obok laptopa, więc to było dosłownie 5 minut szukania), Worthingtona, Fischer Fabiana i bodajże Boswortha (tego czytałem po angielsku), zatem nie sposób uznać że to błąd.
2. Limes to granica po łacinie i spotkałem się z takim oznaczeniem nie tylko w kontekście Rzymu w innych monografiach np.: "Na granicach Rosji' - Michaela Khodarkovskiego. Jak zawsze rozumiałem jest to określenie granicy (i jako takie jest też używane w np. matematyce np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Granica_funkcji

Pozdrawiam!

Jak piszę u góry, akurat tego jestem świadomy, że szczególnie w angielskiej literaturze posługują się tego typu sformułowaniem, natomiast z ostrożności procesowej uważałbym z tym powszechnym przyjęciem, anglosaska historiografia nie jest jedyna pod słońcem, a pechowo o Aleksandrze tworzy się co roku wiele, wiele, bardzo wiele, nawet jeśli ograniczymy się do kongresowych, no i w angielskim znaczenie słowa "crusade" dopuszcza takie użycie.


Tylko piszesz po polsku, nie po łacinie, nie o matematycznej funkcji nazywanej "limes", a u Chodorkowskiego termin ten jest użyty, bo pisze on o granicy na stepie opatrzonej twierdzami, co umożliwiło Rosji rozciągnięcie panowania na koczowników i step. Trudno w odniesieniu do państwa Achemenidów, szczególnie do tak naprawdę nie rozpoznanej granicy między satrapiami, używać terminu limes.

Z tego co pamietam pisałem limes w kontekście granicy imperium perskiego/ stepów "scytyjskich"

Pozdrawiam!

A był tam jakiś system twierdz za Dariusza III lub jego poprzedników? Nawiasem mówiąc takie przenoszenie określeń może być zabawne, jakby ktoś nagle określił wielki mur chiński mianem limesu...

Były, mogę odesłać do Boswotrha "Commentary"..., (ale nie była to ciągła zapora coś na kształt wału czy też Muru Chińskiego). Trochę jeszcze tutaj:

http://www.iranicaonline.org/articles/bactria


Jeśli się spotykałem co trochę z określeniem krucjata w opracowaniach poświęconych Aleksandrowi to raczej dla mnie jest to powszechne użycie (a co najmniej dopuszczalne, więc naprawdę nie wiem gdzie tu jest błąd).

Pozdrawiam!

Błąd - nawet tych prac anglosaskich - to po prostu ahistoryzm. Tak się składa, że np. Niemcy unikają tego typu zwrotów, może przez to, że po niemiecku krucjata to wyprawa krzyżowa, Kreuzzug, no i mielibyśmy jeszcze gorsze wrażenie niż przy limesie w Persji, wyprawa krzyżowa Aleksandra przeciw Persji, w sensie, że co, dużo osób ukrzyżował, może wiózł ze sobą trochę krzyży, bo raczej nie kazał umieszczać na pancerzach czy szatach... Teraz mam pod ręką broszurkę Pierre'a Brianta (nawiasem mówiąc do tematyki wyprawy Aleksandra, Persji Achemenidów dobre jest poczytać trochę jego prac = Francuz, ale przekładano go na angielski, np. taki podstawowy i najnowszy podręcznik dziejów Persji Achemenidów i choćby biografia Dariusza III, no i biografie Aleksandra), i tam jednak nie pisze on ahistorycznie, tylko o "wojnie helleńskiej", "wojnie odwetowej", "pomście", "wojnie wyzwoleńczej" itp. [P. Briant, Alexandre le Grand, Paris 2005 (Que-sais je?), s. 15,22 i passim]

Ps. Ten podręcznik po angielsku - P. Briant, From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire, Winona Lake 2002; biografia Dariusza III - Darius in the shadow of Alexander, Cambridge (Mass.) 2015.

1. To tylko jeden przypadek. Czyli mamy ahistoryzm. Bo sam zaznaczyłeś, że wspomniany cios został wzięty z opracowań dotyczących okresu późniejszego.
2. Zawsze trzeba się upewnić zanim użyje się jakiegoś zamiennika
3. Tylko, że kontos trzymało się dwoma rękami, kopię jedną. Więc... właśnie. W pracy Mielczarka o katafraktach takie określenie nie pada. Jest tam po prostu ciężka jazda.
4. To myślę, że jak zostało podane wyżej to lepsze by było stwierdzenie lokalne, plemienne.
5. Mieszkańcami Azji/Bliskiego Wschodu. Zwłaszcza, że byli to Semici, a nie przedstawiciele rasy żółtej. Nasze określenie Azjatów nie równa się temu starożytnemu. Dotyczy to również i innych zwrotów.
6. W porządku, tylko iż zostało użyte w nie tym miejscu gdzie trzeba i nie w tym zakresie czasowym. Wypadałoby też zaznaczyć, że w Azji. Bo stwierdzenie zostało zastosowane jako ogólne i skojarzenia mogą być takie, a nie inne.
7. Przypisu nie widziałem. Poza tym... miał kolega książkę o Scytach Smirnowa. Można nam poczytać o warunkach bytowania koczowników. Nie były najlepsze, ale też nie najgorsze
8. Stoi tam, że strzelając z broni palnej Dalej jest w sensie zabijania, ale jednak, aby kogoś zabić trzeba najpierw wyrzucić pocisk, miotnąć go

1. Do tej kwestii odniósł się już kol. Szapur II.
2. No tak, ale to jest książka o starożytności, a nie o nowożytnej Rosji. Trzymamy się opisywanej epoki. W innym wypadku bawimy się w fantastykę.

Pozdrawiam,
DW

Teraz dopiero miałem się czas odnieść do uwag.
1. Nie tylko, natomiast nie jest to nazwa ciosu tylko rodzaj cięcia wykonywany znad głowy, który jest używany w różnych czasach. Sam dokładny opis całej sekwencji byłby zbyt długi.
3. Zakres pracy Mielczarka obejmuje czas od III w.p.n.e. w rozdziale o początkach wspomina tylko o kontrowersjach związanych z powstaniem katafraktów (ale nie wspomina akurat nic o plemionach koczowniczych w IV p.n.e.) Dlatego też pomimo, że znam pracę pana Mielczarka, nie skorzystałem z niej przy pisaniu mojej pracy. Nawet na forum jest im poświęcony temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5563. (najbliżej mi zresztą do zdania Roxofarnesa).
Ja świadomie w swojej pracy unikałem tego sformułowania, gdyż Massageci nie posiadali klasycznych katafraktów. Jednocześnie określenie kopijnicy pojawia się w pracach naukowych - np. "Kawaleria perska..." Wójcjokowskiego s. 147 w kontekście jazdy helleńskiej korzystającej z broni dwuręcznej. Skorzystanie z określenia "kopijnicza" podkreślić chciałem korzystanie z broni drzewcowej.
4. Miało to podkreślić orientalizm działań i podbój (dosłownie dla Greków) nowego świata i jak już wcześniej wskazałem, wg słownika PWN jest to synonim dla słowa "plemienny", który nie wprowadza w błąd czytelnika. W pracy popularnonaukowej takie synonimy są jak najbardziej dopuszczalne, i wg mnie jest to w tym wypadku czepianie się słówek na siłę.
5.
6. Nie rozumiem tego fragmentu tekstu, bo jest napisany zbyt niejasno.
7. Dlatego zajrzałem i na stronie 86, gdzie Smirnow przedstawia Massagetów wskazane jest tylko tyle że ten lud niczego nie sieje, korzysta z hodowli i że zachował niektóre cechy typowe dla ludów pozostających na niższym etapie rozwoju pierwotnego (na podstawie Herodota). Ja wolałem się oprzeć jednak na Strabonie (Book XI, Chapter 8):
Now those who live in the islands, since they have no grain to sow, use roots and wild fruits as food, and they clothe themselves with the bark of trees (for they have no cattle either), and they drink the juice squeezed out of the fruit of the trees. Those who live in the marshes eat fish, and clothe themselves in the skins of the seals that run up thither from the sea. The mountaineers themselves also live on wild fruits; but they have sheep also, though only a few, and therefore they do not butcher them, sparing them for their wool and milk; and they variegate the colour of their clothing by staining it with dyes whose colours do not easily fade. The inhabitants of the plains, although they possess land, do not till it, but in the nomadic or Scythian fashion live on sheep and fish. Indeed, there not only is a certain mode of life common to all such peoples, of which I often speak,10 but their burials, customs, and their way of living as a whole, p269 are alike, that is, they are self-assertive, uncouth, wild, and warlike, but, in their business dealings, straightforward and not given to deceit.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...trabo/11H*.html

Pozdrawiam!

Tylko to jest przyjęcie pewnej kalki z literatury starożytnej - stereotypu koczownika, ten niewiele miał wspólnego z rzetelnym opisem etnograficznym ludności Azji Środkowej.


Tyle, że kopia to do tej pory taka włócznia trzymana dość specyficznie: dłonią i zablokowana ramieniem o tułów, a tego w antyku nie było. Nawiasem mówiąc Wójcikowski popełnił też artykuł dotyczący jazdy Achemenidów, jej rozwoju, uzbrojenia - w księdze pamiątkowej śp. prof. Józefa Wolskiego "Hortus Historiae", jak dla mnie pewne wnioski dotyczące sytuacji ok. 330 r. są zbyt życzeniowe, ale ten tekst mógły się przydać do tej książki.

1. To niestety nie spotkałem się z takim określeniem w opracowaniach o czasach starożytnych. Poza jednym wspomnianym przykładem z pracy polskiej.
2. Chodziło mi o to, że w pracy prof. Mielczarka nie pojawia się określenie jazda kopijnicza. Przejrzałem wypowiedzi kol. Roxofarnesa i tam też tego nie znalazłem. Kol. Szapur II już swoje dopowiedział. Na marginesie nieszczęśni kopijnicy (w rzeczywistości chodziło o oszczepników) pojawiają się w tłum. Polibiusza Hammera i niestety w niektórych polskich pracach naukowych o dziejach Kartagińczyków, głównie u p. M. Wolnego. Przepraszam, ale jednostkowe wykorzystanie danego określenia nie przekonuje mnie do jego zastosowania.
3. W tym wykazie synonimów przy określeniu plemienny nie ma tubylczy: https://synonim.net/synonim/plemienny W tym samym wykazie przy tubylczym nie ma plemienny: https://synonim.net/synonim/tubylczy Myślę, że stosowanie odpowiedniej terminologii nie jest czepianiem się na siłę.
4. Odnosiłem się do owej granicy opartej na rzekach, że odnosiła się do regionu Azji, a nie wszystkich obszarów zamieszkałych przez mieszkańców Europy.
5. Widzę, że do Smirnowa się trochę nie zrozumieliśmy. Sugerowałem, aby Kolega przeczytał odpowiednie fragmenty dotyczące bytowania Scytów jako koczowników. Mogę się założyć, że nie były to prymitywne warunki Zresztą o Scytach i koczownikach jest mnóstwo nowszych publikacji, z których można skorzystać m.in. poprzez academia.edu. Jak już zauważył Szapur II autorzy antyczni mieli manierę 'barbaryzowania' a nie pokazywania prawdziwej rzeczywistości. Dlatego opieranie się w pełni na źródłach jest mocno ryzykowne.

Pozdrawiam,
DW

Słów kilka po lekturze.

Ponieważ po remoncie mieszkania moja biblioteka ciągle znajduje się w kartonach, nie mam 100% pewności, ale zdaje się Michał rozpoczął swą opowieść w momencie, w którym kończy Edward Dąbrowa w Gaugameli. Nie mamy zbędnych fragmentów kim byli Macedończycy, jak ich widzieli Grecy, jakie kontakty w przeciągu życia kilku ostatnich pokoleń z tymi ostatnimi mieli Persowie etc. A więc materiał na przynajmniej 50 stron, dodatkowo skrótowo dotychczasowy przebieg wyprawy Aleksandra i mamy pierwsze 75 stron gotowe. Nie. Michał jak myślę jasno daje do zrozumienia, że chce przedstawić tą mniej znaną część epopei i uznaje że czytelnik zna wszystko to co złożyło się na obecność obcej armii w sercu perskiego imperium. Tym razem pierwsze strony zaprowadzają nas do "miasta otwartego" Babilonu i nie oglądając się na wszystko co może odwlec akcję, ruszamy w pościg za Dariuszem. Autor dosłownie już na pierwszej stronie oznajmia co zaznali podczas niego żołnierze Aleksandra, niczego nie chowając pod kołdrą (owe rozkosze łoża z azjatyckimi pięknościami ). Przez kolejne 280 stron czytelnik nie ma chwili oddechu i obserwuje liczoną w tysiącach kilometrów wyprawę, która rozpalała wyobraźnię kultur akwenu Morza Śródziemnego od chwili jej rozpoczęcia, a po dziś dzień utrwaliła imię młodego władcy na całym globie. Jakby nie mając czasu autor charakteryzuje wojska walczące jeszcze w imieniu Dariusza niejako przy okazji. Tu piechota, tam jazda (zależnie która z nich gdzie stawiła stanowczy opór). Dopiero stając u wrót Indii otrzymujemy solidny rozdział oddający charakterystykę armii najeźdźcy i obrońcy. Wielką podróż kończymy pochodem armii z Pury do Salmus i krótkim podsumowaniem.

Jak widać z powyższych postów Michał w swej książce-debiucie nie ustrzegł się kontrowersji. Maruda Gajusz także skrzywił się przy limesie, dodam jeszcze swoje spostrzeżenia:
- nie jest jasno opisane dokąd trafiły wywiezione skarby ze złupionego Persopilis. Kilka stron dalej jest odpowiedź (Ekbatana) lecz nie jest to do końca jasne. Zdążyłem o to Lorda już spytać i jest to skutek cięcia materiału.
- o osobowości na tym etapie życia Aleksandra sporo można powiedzieć po tym, gdy zagroził eksterminacją całej ludności Mardów, gdy ci ukradli mu Bucefała...
- opierając się na źródłach Michał wyliczył dawnych żołnierzy greckich Dariusza w całej Azji na 50 tysięcy. Ale czy czasem nie za mało krytycznie podchodzimy do tej liczby?
- przy omawianiu uzbrojenia armii Aleksandra przy ksystososie jest mowa o tulei. Czyż tym bardziej nie powinno się o niej wspomnieć przy sarissie?
- przy sposobach obrony Indusów, jest wspomnienie o wypełnianiu fosy krokodylami. No, trzeba przyznać im wyobraźnię
- kierujący słoniem to mahuta, osobiście jestem bardziej oswojony z określeniem kornak
- podczas opisu tytułowej bitwy, część jeźdzców baktryjskich i sogdyjskich na służbie Aleksandra wchodzi w skład hetajrów. Michał podpiera się pracą (której niestety nie czytałem) Marka Olbrychta. Ok, lecz nie zostało to zaakcentowane w rozdziale o armiach. Tam wydają się tworzyć osobne kontyngenty jazdy.
- pod Sangalą kolejny raz decyzja Aleksandra zwraca uwagę. Uderzenie na początku bitwy hetajrami na szańce utworzone z wozów? Choć co prawda w tym miejscu rzadziej ustawionymi, ale jednak! Mistrz użycia armii o różnorodnych oddziałach chyba miał swój słabszy dzień.
- karmienie bydła mączką rybną przez Gadrosów - no ale jak Arrian to opisuje, to jestem bezbronny.
- uwagi do map. Zawsze staram się wykorzystywać je maksymalnie w każdej książce. Nie inaczej było i tutaj. Jednej po prostu brakuje, tej ukazującej szlak armii Aleksandra z Babilonu do Baktrii. W tej ukazującej kampanię w Baktrii armia szła dokładnie w odwrotnym kierunku niż ukazuje to strzałka a w ukazującej kampanię w Indiach w rzeczywistości (i tak jak opisuje to w tekście głównym Michał) Aspazjów mamy pod nr 1, a Gurajów pod nr 2. Jak zapewnia mnie Lord, to błędy grafika. Niestety.

Podsumowując - to pierwsza wydana praca naszego forumowego Kolegi. Jak widzę Szapur II wystawia jej 4/5 na możliwych 6/7 punktów do zdobycia dla niego w tej serii, a więc mocna czwórka a może ciut więcej. Co ja na to? Ja dziękuję Michałowi że zaprosił mnie na mniej znaną część odysei Aleksandra i jego armii. Bo pierwszy jej etap znaczony osią Granik-Issos-Gaugamela to mniej lub bardziej ale jednak znana historia nawet dla ledwie interesującego się antykiem. Dostosowanie (czytaj -> cięcie) materiału do ram serii spowodowało powstanie uproszczeń skutkująch pewną nieczytelnością wydarzeń (patrz -> moja pierwsza uwaga). Z drugiej strony otrzymujemy chyba pierwszy "HB-ek drogi". Opowiedzenie o marszu i walkach na przestrzeni kilku tysięcy km (dodatkowo z okresowymi podziałami armii na osobne korpusy) nie zostawiło Michałowi wyboru. Nie mamy czasu na oglądanie się na kulturę, gospodarkę, historię. To co można było zaoszczędzić wykorzystywane jest na dyplomację i politykę. I ja to kupuję. Zaś autorowi życzę by mógł wydać w przyszłości owoc swej pracy w całej postaci. A uwagi niech procentują w kolejnych planach wydawniczych, o których co nieco już wiemy. Ze swej strony Hydaspes gorąco polecam.

Autor rozpoczął swą opowieść od Babilonu, gdyby zaczął od spalenia Persepolis, to początek byłby bardziej widowiskowy (jak w filmach Hitchcocka - na początek trzęsienie ziemi, a potem napięcie rośnie...)
Jak Gajusz Mariusz zauważył, brakuje tutaj dopracowania paru detali. W wcześniejszym wpisie wspomniałem o problemie logistyki na wielkich dystansach. To ciekawe, że Aleksander z tym trudności nie miał (wyjątek Gedrozja), a inne (późniejsze) armie miały na tych terenach olbrzymie kłopoty.... Czy w autor w opracowaniach, z których korzystał, zetknął się może z tym zagadnieniem?
Na stronie 163 czytamy, że "Poddał się również Poros, władca odległych ziem na wschodzie", natomiast na 164, że Poros postanowił stawić opór... Błąd, czy było dwóch władców o tym imieniu?
Co do mapek, to brakuje mi pokazania finału bitwy, czyli zamykania Indów w kotle i przeprawy pozostałej części armii w końcowej fazie działań.
Poza tym całość czyta się dobrze. Może autor wziąłby się w przyszłości za walki diadochów, po śmierci Aleksandra?