Witam
Podczas ostatniej pielgrzymki papieża do polski miała miejsce wizyta Benedykta XVI na terenie obozu Oświęcim -Brzezinka.Podczas relacji zaskoczyło mnie iż w omówieniu całego zdażenia powiedziano iż w czasie wojny zabito ponad 1 mln. ludzi. na jakiej podstawie w ostatnich czasach tak radykalnie ograniczono liczbę ofiar? Czy może cyfra którą usłyszałem dotyczy tylko części Oświęcimskiej obozu ?
W końcu sam Rudolf Hoess określił liczbę ofiar na 2,5 do ponad 3,5 mln.
Skąd więc nagle taka rozbieżność ?
Dziękuje.

tak
dotyczyło to liczby ofiar w Oświęcimiu i liczba ta wynosi ok 1,1 mln (nie więcej niż 1,5)

najdokładniejsze dane u źródła:
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl

pierwsze szacunki zawsze są przesadzone (przypomnijmy sobie WTC - z początku wydawało się, że w ciągu godziny zgineło tyle ile żołnierzy w Wietnamie). Do tego doszły "szacunki" ZSRR.
Ostatnio nastąpiła weryfikacja liczby ofiar w Majdanku.

Witam
Mnie chodziło bardziej o to NA JAKIEJ PODSTAWIE pomniejszono liczbę ofiar obozu "Oświęcim-Brzezinka" .
Dotychczas opierano siemiędzy innymi,na danych wywiadu AK jak również na zeznaniach samego Hessa. Także chyba na zeznaniach samych więżniów. Więc chodzi mi o to na jakiej podstawie w ostatnich latach pomniejszono radykalnie liczbe ofiar. Co przesądziło iż "skorygowano" tę liczbę tak radykalnie.

myśle, że na podstawie rzetelniej prowadzony badań historycznych. Z pewności z Muzeum można uzyskac odpowiednią bibliografię.
Muzeum też jest moim zdaniem ostatnim miejscem który by się trudziło "kłamstwem oświęcimskim".

Witam
Anakinie orientujesz sie może, czy za radykalnymi cięciami w swerze obozów koncentracyjnych , próbuje sie tez pomniejszyć także straty ludnościowe poszczególnych narodów ?

nie wiem czy do końca się rozumiemy. Tu nie chodzi o jakiś proces "cięć". Po prostu jest to efekt prowadzenia konkretnych badań historycznych.
Nie jest ich celem udowodnienia czegokolwiek, lecz po prostu rzetelne ustalenie liczby ofiar.

Czasy powojenne, konieczność wykazania strat i ogromu zbrodnsprzyjało wyolbrzymianiu pewnych spraw i na długi czas opierano się na szacunkach.

Czy się próbuje pomniejszyć tez straty innych narodów? To pytanie o jakieś tendencje. Można spytać czy probuje się zweryfikować dotychczas uznawaną liczbę ofiar. I to jest pytanie czy w jakiś sferach te badania się prowadzi. Wszak to ogrom pracy.

tu masz infoarmację dotyczącą weryfikacji liczby ofiar w Majdanku:
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/ne...guage=PL&id=874

proporcje są nie mniej szokujące bo z liczby 250 tys. względnie 250 - ostatecznie oceniono na 78 tys zabitych.

Myślę jednak,że w tej sprawie szokujące jest co innego. Właśnie ten fakt, że liczba 1,1 mln ofiar Oświecimia czy 78 tys Majdanka wydawać się może komuś... za mała...

Czytałem kilka lat temu, że duża część dokumentacji obozów w Oświęcimiu została przechwycona w 1945 roku i wywieziona przez Sowietów - to było jedną z przyczyn trudności w ustaleniu dokładnych danych liczbowych. Jednak nie wiem, czy obecnie Rosja udostępnia te dukumenty badaczom.

Sprawą liczby zamordowanych więźniów obozów Auschwitz-Birkenau zajmuje się Franciszek Piper (pracownik naukowy muzeum). Opublikował na ten temat pracę, pt. "Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł".

Tomasz Kranz (pracownik naukowy muzeum na Majdanku) obniżył na podstawie wieloletnich badań liczbę ofiar lubelskiego obozu z ok. 235 tys. do 78 tys. (jest to raczej liczba minimalna). Bezpośrednio po wojnie szacowano liczbę ofiar KL Lublin na ok. 1 mln. osób, stopniowo ją później obniżając.

Przełom po 1989 r., dostęp do wielu niedostępnych dotąd materiałów (głównie archiowaliów niemieckich) umożliwia weryfikację tych tragicznych sum.

Franciszek Piper mówi o 1,3 osobach, które trafiły do KL Auschwitz, w tym:

- 1,1 mln Żydów
- do 150 tysięcy Polaków
- 23 tysiące Romów
i ponad 30 tysięcy osób innych narodowości.

FP twierdzi, że liczba ofiar sięga 1,1 mln, w tym:

- 960 tysięcy Żydów, czyli prawie 90 % – w tym:
- 438 tysięcy z Węgier
- około 300 tysięcy z Polski
- prawie 70 tysięcy z Francji
- 60 tysięcy z Holandii
- 55 tysięcy z Grecji
- do 75 tysięcy Polaków
- 21 tysięcy Romów
- 15 tysięcy jeńców radzieckich różnych narodowości
oraz do 15 tysięcy ludzi innych narodowości.

Witam
Mam w końcu to czego szukałem tylko częściowo uzyskałem to przy pomocy szanownych kolegów, ale ważne że jest.
Gdy pytałem na jakiej podstawie ograniczono liczbę zgładzonych w obozie Oświęcim-Brzezinka to szukałem np takiej odpowiedzi :
...."Przełomowe znaczenie dla tego zagadnienia miały badania przeprowadzone przez francuskiego badacza Holocaustu, byłego więźnia KL Auschwitz Georgesa Wellersa, autora pierwszej pracy naukowej na temat liczby ofiar KL Auschwitz. W artykule opublikowanym w „Le Monde Juif” w 1983 r.17 Wellers stwierdził, że do obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu deportowano ogółem l ,6 mln ludzi, z których zginęło 1,5 mln. Oparł się on na wynikach badań nad stratami ludnościowymi w poszczególnych krajach, skąd przywożono ludzi do Oświęcimia, oraz danych zawartych w opubli­kowanym przez Państwowe Muzeum w Oświęcimiu Kalendarzu wydarzeń w obozie koncentracyjnym Oświęcim-Brzezinka autorstwa Danuty Czech18. Jak wykazały prowadzone mniej więcej w tym samym czasie badania autora niniejszego referatu, niektóre z ustaleń Wellersa wymagają skorygowania".....

Dlatego pytałem czy nowe liczby ktoś sprawdził ze stanami ludnościowymi w poszczególnych państwach. W przypadku gdyby tylko ograniczono liczbę zabitych w obozie z ponad 3mln na 1,3 mln. Mamy problem z "przywróceniem do życia" ponad 2 mln ludzi.
A co do tego :
Anakin


Wypowiem sie tak
Samo pytanie nie jest problemem wystarczy na nie sensownie odpowiedzieć . Przysłowia mawiają ze, ...kto pyta nie błądzi... Ja nie lubię błądzić.Sądząc po iolości twych postów anakinie ty również. Myśle ze ta uwaga nie była potrzebna
Od siebie dodam jeszcz ze szkoda mi każdego istnienia, które ginie na daremnie.

z pamietnika Hoessa wynikało że ( przy niemieckiej skrupulatności ) zgineło w obozach Oświęcimia poniżej 1,5mln ludzi. archiwum w '45 wywiezli sowieci i przez długi lata nie ujawniali- uważam że powodem takigo działania sowietów było podsumowanie swoich zbrodni i dopisanie ich na ko0nto niemieckie

Tak z czystej zdrożnej ciekawości czy cięcia w liczbie ofiar są proporcjonalne po wszystkich narodowościach czy też nie?

Chodzi o to, że liczba ofiar podawana we wcześniejszych latach była liczbą szacunkową. Nie da się dokładnie, co do osoby, określić, ile osób zginęło w obozie. Najnowsze prace badawcze do spraw zbrodni hitlerowskich wykazały, że w obozie zginęło ok. 1,1 mln osób różnych narodowości, głównie Żydów. Ale powtarzam jeszcze raz- nie można dokładnie określić liczby ofiar, przeciez wielu ludzi było kierowanych bezpośrednio po przyjeździe na śmierć, bez wcześniejszego sporządzenia dokumentacji.

Jeżeli liczba ofiar obozów koncentracyjnych była w istocie znacznie mniejsza niż wcześniej sądzono, czy znaczy to że ogólna liczba zamordowanych w czasie Holocaustu Żydów również jest mniejsza? Norman Davies w "Europie" podaje: 4.9-6.3 miliona ofiar. Jest to w miarę zgodne z liczbą podawaną przez uważanego za głównego kata Adolfa Eichmanna. Jeżeli jednak Hoess kłamał tudzież się mylił, również Eichmann nie jest wiarygodnym źródłem. Drugie źródło bierze się z demograficznych wyliczeń przeprowadzonych przez władze Izraela. Wiadomo jednak że nie jest to dobry sposób liczenia zamordowanych. Nie wszyscy bowiem zaginieni w danym okresie zostali fizycznie zabici przez Niemców, trudno też policzyć dokładnie miliony ludzi rozrzuconych po całym świecie.

Czy ktoś się orientuje czy istnieją jakieś aktualne i oficjalnie uznawane wyliczenia na ten temat?

Zdecydowanie większość współczesnych historyków jest zdania że licba zgładzonych Żydów jest mniejsza niż 6 mln. Ocenia się ją na ok 5,5 miliona. na jakiej podstawie niestety nie wiem. Warto wspomnieć że władze węgierskie oceniają straty cywilne swego kraju na 200 tysięcy, ale jak wiadomo z 430 tysiecy wegierskich Żydów aż 90% zginęła w obozach lub nieco wcześniej. Chyba żeby Eichman kłamał by przypodobać się Himlerowi. Nie wiemy ile wśród nich było Żydów nie obywateli węgierskich. Straty ludnościowe szacowane na ok.60 mln. można uznać za zaniżone, skore obliczenia wiarygodne historyków amerykańskich Alberta Nofi i Duningama mówią o mniejwięcej 80 mln. zabitych i zmarłych. Wiemy że Chiny mają problem z podliczeniem strat bo nie prowadzono staystyk a ZSRR zawsze swe straty zaniżał do 20 mln., jak wiemy są one wyższe. Skoro Żydów w Oświęcimiu zginęło mniej, to co się stało z pozostałymi?

Może to trochę zaskakujące, ale do rzetelnego zweryfikowania rzeczywistej liczby ofiar obozów koncentracyjnych przyczyniła się m. in. postawa tzw. negacjonistów.
Pozdrawiam

To znaczy że co?? Naprawdę brano pod uwage osoby które negowały wielu faktom? bardziej wierzy się sceptykom niż Hesowi i byłym więźniom. To paranoja.
No chyba że nie rozumiem kim byli negacjoniści. Jeśli tak to mnie popraw Nerwa i wyjaśnij kim byli dokładniej.

13/02/2007, 16:35

Przypomniało mi się. Skoro Hoss w swoich pamietnikach podawał liczbę zamordowanych w obozie na 2500000 to po co miałby zaniżać liczbę ofiar jak to podają współcześni history? Po co też miałby ją zawyżać, chyba nie po to żeby się bardziej obciązyć. Człowiek napewno by się usprawiedliwiał, choć wina u niego była pewna i to wiedział doskonale, a wiec jedyne co by mu pozostało to zaniżać liczbę ofiar. A napewno nie zawyżył-to by był pewny wyrok. Sami Niemcy zresztą słyneli ze skrupulatnych statystyk. Jak podają źródła: "Raport o sytuacji operacyjnej w ZSRR" podaje że w ciągu 6 dni stycznia 1942 roku na Krymie "rozstrzelano 3601 osób: 3286 Żydów, 152 komunistów i agentów NKWD, 84 partyzantów i 79 szabrowników, sabotażystów i inne elementy antyspołeczne. Ogółem zlikwidowano dotychczas 85 201 osób".
Zaczerpnąłem z "Druga Wojna Światowa" Martina Gilberta.
Tak więc, jeśli Niemcy nawet na Wschodzie prowadzili tak dokładne statystyki i co do osoby podliczli liczbe swoich ofiar, to po niebraniu indywidualnych wypadków zwykłych zabójstw pod uwagę, to dlaczego nazistą miało by sprawic kłopot podliczenie liczby więźniów transportów które przybyły. Z dokładnością 100% nie musieli już liczyć, ale w miare zawsze mogli się postarać. Chyba wiedzieli ile osób pakują do wagonów a ile dojechało do obozów żywych, tzn. tych którzy przeżyli warunki podróży.

Co do tych statystyk to należy podejść do nich z ostrożnością. Natomiast mi chodzi tylko o to, że dokładne i rzetelne badania prowadzone obecnie są bardziej miarodajne niż liczby ofiar uzyskane "na gorąco" (David Irving "Norymberga, ostatnia bitwa", "Wojna Hitlera", etc.). Analogiczna sytuacja występuje np. w sytuacji ofiar czystek na Wołyniu czy ofiar takich obozów koncentracyjnych jak Sobibór i Treblinka.
W Polsce niedawno była głośna sprawa dr Dariusza Ratajczaka : ".......Książka doktora Ratajczaka ["Tematy niebezpieczne", Opole 1999 - przyp. DR] zawierała m.in. przedstawienie poglądów historyków nazywanych rewizjonistami Holokaustu. Historycy ci przyczynili się m.in. do znacznego skorygowania w dół liczby ofiar obozu oświęcimskiego, ale nie jest wykluczone, że w jakichś sprawach przesadzają w swoim rewizjoniżmie. Tymaczsem większość osób komentujących wyrok opolskiego sądu (nawiasem mówiąc, nieprawomocny...) twierdzi, że naganne jest w ogóle samo przedstawianie poglądów rewizjonistów Holokaustu nawet wtedy, gdy autor zamierza z nimi dyskutować. Poglądy te mianowicie mają być nie tylko fałszywe, ale i motywowane nienawiścią.

Oficjalnie penalizacja kłamstwa oświęcimskiego uzasadniana jest potrzebą ochrony pamięci ofiar niemieckich zbrodni w czasie II wojny światowej. Wydaje się jednak, że chodzi o coś więcej, a nawet, że wspomniana ochrona pamięci może być tylko wiarygodnym i onieśmielającym pretekstem. Do takiego wniosku skłoniły mnie gwałtowne protesty środowisk żydowskich również wobec prób tzw. pomniejszania wyjątkowości Holokaustu, czyli masowej zagłady wiekszości Żydów europejskich, będących w zasięgu władzy niemieckiej podczas II wojny światowej. Obiektem takich ataków stał się ostatnio wysoki rangą polityk węgierski. Powiedział on, że Holokaust był epizodem czy też jednym z epizodów II wojny światowej.

Opinia na temat rangi Holokaustu pośrod wydarzen II wojny światowej zależy-jak sądzę-od punktu widzenia.Bardzo możliwe, że dla Zydow,przejętych tragedią swego narodu,Holokaust był i pozostanie najważniejszym wydarzeniem tej wojny. Jednakze taki punkt widzenia nie musi być powszechny i to wcale nie z powodu jakiejś nienawistnej czy antysemickiej motywacji,tylko z powodu odmienności doświadczeń.Dla co najmniej 2 milionow Polaków z dawnych Kresów Wschodnich Rzeczypospolitej najważniejszym wydarzeniem tamtej wojny może być przecież deportacja na Syberię czy do Kazachstanu, połączona z utratą całego mienia,a najczęściej także życia wielu najbliższych.Dla mieszkańców Leningradu najważniejszym wydarzeniem II wojny może być blokada tego miasta,którą setki tysięcy przypłaciły śmiercią z głodu,zimna i od niemieckiej broni.Dla Rosjan w ogóle najważniejszym wydarzeniem tej wojny może być śmierć 22 milionów rodaków,a więc strata o wiele przewyższająca liczbę wszystkich Żydów na świecie.Dla Japończyków najważniejsze mogą być eksplozje bomb atomowych nad Hiroszimą i Nagasaki. (...)

A jednak srodowiska żydowskie konsekwentnie i uporczywie molestują każdego,komu przytrafi się ,,pomniejszanie wyjątkowości Holokaustu''. Odnoszę wrażenie,że nie chodzi tu wcale o pietyzm dla pamięci ofiar, bo takie zacietrzewione pieniactwo z pewnością czczeniu pamięci ofiar nie sluży.Skoro jednak nie służy temu celowi,to może służy jakiemuś innemu? Sądzę,że nietrudno ten cel wskazać.Jest nim dążenie do narzucenia opinii światowej przekonania o wyjątkowości narodu żydowskiego,nawet nie ze względu na Holokaust,tylko w ogóle (...)

Do niedawna czynnikiem utrzymującym naród żydowski w spoistości była przede wszystkim religia(...)Jednak w wieku XIX wśród Żydów,podobnie zresztą jak wśród innych narodów,pojawił się nacjonalizm pod postacią syjonizmu.Syjonizm mógł czerpać energię z żarliwości religijnej,tym bardziej,że judaizm ma charakter ekskluzywnej religii narodowej.Jednak zródła tej religijnej żarliwości nie biją dzisiaj już tak intensywnie,jak kiedyś,ponieważ w drugiej połowie XX wieku naród żydowski,podobnie zresztą jak inne narody,został dotkniety sekularyzacją.Czymże w warunkach postępującej sekularyzacji ma żywić się nacjonalizm? Jakąś namiastką religii,która nie wymaga już wiary w Boga,a jedynie celebrowania kolejnego wydarzenia w historii narodowej,wydarzenia podobnego rangą do przejścia suchą stopą przez Morze Czerwone.

Gdyby to była tylko namiastka religii, można by na tym poprzestać.Problem wynika stad, że zadaniem tej namiastki ma być podsycanie nacjonalizmu,a wiec żywionego przez wielu Żydów przekonania..., że są oni członkami narodu pod kazdym względem wyjątkowego i z tego tytułu zasługującego na specjalne miejsce na świecie.Jeśli tylko ja sam jestem przekonany i o własnej wyjątkowości,i o przynależnym mi z tego tytułu miejscu na świecie ,to marna to satysfakcja i niewielki pożytek.Prawdziwej satysfakcji i oczywistego pożytku dostarcza dopiero sytuacja,że takie przekonanie podzielają również wszyscy inni.A jeżeli nie chcą podzielać?To trzeba ich jakoś do tego przymusić,ot - choćby przez uporczywe i konsekwentne molestowanie.

W ten oto sposób namiastka w postaci religii Holokaustu doczekała się swojej Inkwizycji. Dowodem na jej istnienie jest m.in. penalizacja kłamstwa oświęcimskiego i natrętne domaganie się powszechnego uznania najwyższej rangi Holokaustu pośrod wydarzeń w historii świata. Omnia principia parva sunt, więc i ta Inkwizycja rozpoczyna skromniutko: od ustalenia przy pomocy kodeksów karnych obowiązującej wersji historii (...) W ten sposób jednak opinia publiczna zostanie oswojona z praktyka ustalania historycznych prawd przy pomocy prokuratora, sądu i więzienia. Wtedy, być może, przyjdzie kolej i na stosy...

Stanisław Michalkiewicz
,,Najwyższy Czas!'', 18-25 grudnia 1999" (http://www.patriota.pl/?dzial=historia&nr=s1)
I coś na dokładkę : http://www.diapozytyw.pl/pl/site/szoach/liczebnosc_ofiar
pozdrawiam

No to dziękuję za zetelną odpowiedź i rozszerzenie mej wiedzy.

No tak, z tymi statystykami na goraco to masz racje, ale niektórzy historycy są zbyt subiektywni w w swych poglądach jak ci wymienieni przez Ciebie. A Żydzi mają prawo mówić o wyjątkowości holocaustu. Tylko zapominają o innych wydarzeniach wojny i ofiarach.

Statystyki mają to do siebie, że zawsze zakładają pewien margines błędu (w tym przypadku "odchylenie" co do liczby ofiar). Inaczej wypadają statystyki robione "na zamówienie" (np. żeby zamaskować liczbę swoich własnych zbrodni, dot. to np Rosjan) a inaczej statystyki oparte na rzetelnych badaniach prowadzonych przez niezależnych naukowców, w oparciu o dokumentację, zeznania świadków, etc.
Co do subiektywizmu, to myślę, że każdy z Nas ma wyrobiony pogląd na pewne sprawy i stąd mogą wynikać pewne ewentualne "uprzedzenia", co nie wyklucza tego, iż w miarę poznawania mat. dowodowego można zmienić swoje zdanie na wcześniejsze kwestie.
A Żydzi muszą zrozumieć, że w czasie 2-giej WŚ ginęli nie tylko Oni ale i inne narodowości i to w liczbie większej(za wikipedią):
Państwo Wojsko Cywile Razem
ZSRR 12 600 000 7 700 000 20 300 000
Chiny 1 324 000 10 000 000 11 324 000
Polska 850 000 6 000 000 6 850 000
Niemcy 3 250 000 2 810 000 6 060 000
Japonia 1 300 000 933 000 2 233 000
Jugosławia 300 000 1 400 000 1 700 000
Rumunia 520 000 465 000 985 000
Francja 340 000 470 000 810 000
Węgry - - 750 000
Austria 380 000 145 000 525 000
Stany Zjednoczone 405 000 5 000 410 000
Włochy 330 000 80 000 410 000
Czechosłowacja - - 400 000
Wielka Brytania 326 000 62 000 388 000
Holandia 198 000 12 000 210 000
Grecja - - 170 000
Belgia 76 000 12 000 88 000
Finlandia - - 84 000
Kanada 39 000 - 39 000
Australia 29 000 - 29 000
Albania - - 28 000
Indie 24 000 - 24 000
Hiszpania 12 000 10 000 22 000
Bułgaria 19 000 2 000 21 000
Nowa Zelandia 12 000 - 12 000
Norwegia - - 10 262
Afryka Północna 9 000 - 9 000
Luksemburg - - 5 000
Dania 4 000 - 4 000
Wszystkie kraje razem 22 347 000 32 893 000 55 240 000
Tak więc de facto 2-ga WŚ nie była wydarzeniem li tylko judeocentrycznym jak tego chcą Żydzi.
Co do wyjątkowości to pragnę zwrócić uwagę, że Turcy w czasie 1-szej WŚ wymordowli w masowych masakrach ok. 1,5 mln. Ormian (na tamte czasy liczba niewyobrażalna). Ale Adolf Hitler w 1939 roku, wydając rozkaz ataku na Polskę, mówił na odprawie dla dowódców Wehrmachtu: "Zabijajcie bez litości kobiety, starców i dzieci; liczy się szybkość i okrucieństwo. Kto dziś pamięta o rzezi Ormian?".(http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IH/rzez_ormian1915.html).
pozdrawiam

tu mówimy o kwestii liczby zgładzonych.

Co do pamięci o Shoah jako nowej idei pisaliśmy tu: Shoah

edit________________
link poprawiony

To są jednak bardzo rozbieżne dane co do liczby ofiar. A skąd je zaczerpnąłeś? Myślę, ze mogę o to zapytać mimo, ze to nie jest ten temat. Potym widać jak rozbieżne są statystyki: odchylenia sięgają co do niektórych państw setek tysięcy zabitych a co do Chin i ZSRR milionów. A i tak pełnej liczby ofiar nawet tylko obozu w Auschwitz nigdy nie poznamy.

Pewnie masz rację. Początkowo szacunek 4 milionów ofiar był brany z księżyca (pomnożono wydajność komór gazowych razy liczbę dni, w których działały). Podobnie z Majdankiem. Jednak nikt nie podważa liczby ofiar obozów zagłady (no może poza rewizjonistami jakich niemało było na tym forum).


Skąd oni wytrzasnęli liczbę 850.000 zabitych? Najwięcej żołnierzy zginęło podczas Kampanii Wrześniowej około 70-100 tysięcy, kolejne najkrwawsze bitwy to Powstanie Warszawskie, Budziszyn, Wał Pomorski, Monte Cassino. Podsumowując straty nie sposób doliczyć się takiej liczby ofiar IIWŚ. Bardziej racjonalne zestawienia są przedstawione tutaj:
zestawie strat II Wojna Światowa
Nawet w Polsce nie jesteśmy w stanie dokładnie oszacować liczby ofiar.

Znalazłem to pod : http://www.dws_seba.republika.pl/index1.html i skonfrontowałem z innymi opracowaniami na ten temat.

Nie wiem skąd je wytrzasnęli. W wikipedii widziałem różne porównania różnych autorów i tak mocno sie nie różnią ( w niektórych przypadkach różnice są ogromne).
Jeśli tu są problemy i państwo samo nie potrafi obliczyć swoich strat choćby w przybliżeniu to nie dziwi mnie to że o ilości ofiar Oświecimia nie wiely wiemy. To samo z innymi miejscami kaźni i odosobnienia.
Oznacza to ze doskonali we wszystkim Niemcy sami mieli probkem z ustaleniem ilości zamordowanych przez siebie. no chyba że było ich tak dużo ze musieli by sie nagłowić z danymi.
Jeżeli zas w Oświecimiu ilość zgładzonych byla mniejsza niż zakładono niedawno, to ilość ofiar musiałaby wzrosnąć w pozostałych obozach, znowu zakładająć że zamordowano 6 mln. Żydów. Ale mamy doczynienia z notorycznym obniżąniem ilości pomordowanych. oznaczać to może że 6 mln. Żydów to liczba z kosmosu jak i w ogóle pozostałe liczby dotyczące zamordowanych. I wyjdzie że hitlerowcy nie ruszali palcem by ich zabić a jakowi więźniowie oczywiśćie przeżyli i gdzieś pałętali sie po świecie. tylko nie można było nich znaleźć i potwierdzić ze żyją lub umarli. A możę pozostałe ofiary przypisać powinno się Rumunom? Tam obozów nie było.
Wydaję mi się że po likwidacji Sobiboru i Treblinki Oświęcim musiał pracować na podwojonych obrotach z wiekszą przepustowością komór.
Zkolei liczba zamordowanych w obozach a podawana na 11 min. stoi pod znakiem zapytania jest zagrożona.
I trudno mi sobi8e wyobrazić aby historycy którzy niedoświadczyli okropieństwa obozu mogli po 60 latach snuć takie wnioski nie mając nic potwierdzonego. Ale czy i ja mogę? pewnie nie.

Po kolei :
"........Oznacza to ze doskonali we wszystkim Niemcy sami mieli probkem z ustaleniem ilości zamordowanych przez siebie. no chyba że było ich tak dużo ze musieli by sie nagłowić z danymi....."
Nie wiem czy Niemcy są doskonali we wszystkim. Też przeciez ludzie. Mylenie sie rzecz ludzka.....Tym bardziej, że chodzi o straty (ofiary wojenne).
Weryfikacja liczby strat(ofiar) wpływa na to, że może ona się zmieniać (rosnąć lub maleć) w zależności od dostępności żródeł.
".....zakładająć że zamordowano 6 mln. Żydów......"
Jeżeli stawia się taką tezę, to trzeba ją potrafić rzetelnie uargumentować. Jeżeli teza pada, co do danej liczby oczywiście, nie oznacza to, że będzie sie zaraz negowało samo zjawisko np. holokaustu lub masowej eksterminacji.
"........ Wydaję mi się że po likwidacji Sobiboru i Treblinki Oświęcim musiał pracować na podwojonych obrotach z wiekszą przepustowością komór....."
No nie wiem czy były warunki ku temu. Nie można zagazować i spalić więcej ofiar niż pozwalają na to warunki fizyczne. No musimy się w końcu trzymać pewnych praw..........
"......Zkolei liczba zamordowanych w obozach a podawana na 11 min. stoi pod znakiem zapytania jest zagrożona....."
To należy fałszować historię, żeby udowodnić pewną tezę? Mi się wydaje, że chodzi o rzetelność a nie o brak weryfikacji.
Pozdrawiam

Zasadniczą przyczyną, która wpłynęła na zawyżenie liczby ofiar holokaustu, jest wsadzenie wszystkich czynników do jednego "worka".
Konkretnie:
- eksterminacja (to się zgadza)
- śmierć z przyczyn naturalnych
- ucieczka za granice, gdzie III Rzesza nie miała wpływów
- emigracja w początkowej fazie wojny (np. do Stanów)
- straty wynikłe z uczestnictwa w ruchu oporu (nie podciągać pod eksterminację)
Być może, po dłuższym zastanowieniu, da się znaleźć jeszcze inne czynniki.
W rezultacie, w powojennych statystykach demograficznych, wykazano brak takiej to a takiej liczby osób narodowości żydowskiej i całość podciągnięto pod nazistowską eksterminację.
Jestem niemal pewny, że min. w USA w czasie DWS wzrosła skokowo populacja Żydów. Nastąpiło to właśnie dlatego, że napłynęli oni z Rzeszy i okupowanej (bądź zagrożonej okupacją) Europy.
Dopiero uswiadomienie sobie w/w czynników pozwala zrozumieć jak mogło dojść do poważnych zafałszowań statystycznych tuż po DWS.

Wierz w ciemno Wikipedii, będziesz zimą w trampkach chodzić. Skąd te 850 tysięcy? Musiałaby z 400-tysięcznego LWP, 200-tysięcznych PSZ na Zachodzie, 300-tysięcznej AK i niespełna milionowej armii we Wrześniu (pomijając, że ten ostatni zbiór nie jest rozłączny z pozostałymi) zginąć połowa stanu osobowego.
To po pierwsze.
Po wtóre nawet komunistyczna propaganda podawała 6 mln łącznie wojskowych i cywilów.
Po trzecie zaś w owych milionach polskich cywilów większość stanowią właśnie Żydzi, bo to jest 6 mln obywateli polskich z roku 1939, a nie 6 mln osób narodowości polskiej.
Oświęcimskie miliony wychodziły z potraktowania Auschwitzu jak czarnej dziury, w której znikła cała różnica między zaludnieniem Polski w roku 1939 a sumą zaludnienia z roku 1945 i liczby osób, które zginęły gdzie indziej. Różnica obejmująca w szczególności mojego dziadka, 26 innych krewnych ze strony mamy i resztę tego miliona, którego się nie można było doliczyć, bo został na Nieludzkiej Ziemi.

Takie sa efekty mieszania polityki z badaniami historycznymi.Do upadku PRL-u na pomniku w Oswiecimiu widniala liczba 4 mln.Dzisiaj w najbardziej popularnym przewodniku po Polsce(Wiedzy i Zycia),a to wlasnie publikacje dostepne w kioskach portow lotniczych ksztaltuja wiedze przecietnego turysty, widnieje liczba 1.5 mln.ofiar.Korekcje robiono nie tylko na wskutek badan historycznych,po prostu poczatkowo w imie rozmaitych bardziej lub mniej zrozumialych interesow liczby te zawyzano lub wymyslano rozne opowiesci.Sam pamietam z wycieczek szkolnych komore gazowa w Sztutchofie,ktora jak dzisiaj sie dowiedziec mozna nigdy w tym obozie nie istniala.Do zeznan Hessa jak i wielu zeznan wiezniow nie mial bym zaufania. Jedyny obecnie temat historyczny nad ktorym krytyczne badania sa utrudnione prawnie.Oficjalna kolosalna redukcja ofiar Oswiecimia pokazuje ze badania takie sa konieczne.Niewyjasnienie do konca watpliwych kwesti obozow prowadzi tylko do dzialan inkwizytorskich wobec sceptycznych historykow,a jednoczesnie daje argumenty zwolennikom bardziej lub mniej sensownych teori spiskowych.

Ja ostatnio mam problem, jak odnieść się do tych całych rewelacji o zaniżaniu, czy podwyższaniu liczby ofiar. Przeraża mnie fakt, że zdarza się te liczby zmieniać o setki tysięcy, a przecież mówimy tutaj o LUDZIACH! Popieram bardzo wszelkie badania, mające wskazać jak najbliższą rzeczywistości liczbę zabitych, staram się niczego nie negować, tylko poznać fakty.
Czasami odwiedzam strony prezentujące stanowiska obu stron, bardzo interesujące wydały mi się ostatnio rewelacje na tej stronie i przyznaję, nie podobają mi się:
http://stopsyjonizmowi.wordpress.com/holo-...arl-o-nordling/
Jako że sam nie mam zbyt rozległej wiedzy, jeśli chodzi o II wojnę światową, to chciałbym, by osoby bardziej rozeznane w temacie pomogły mi skonfrontować te rewelacje z rzeczywistością i obecnie znanymi faktami.

W/w strona internetowa zawiera m.innymi tego typu "perelki" jak stwierdzenie:
W Polsce, setkom tysięcy Żydów pozwolono spokoj­nie mieszkać w gettach
Nonsens powyzszej informacji kompletnie dyskwalifikuje te strone.
Moderator N_S

Mam jedno pytanie - czy to prawda, ze palono akta w ktorych byla liczba ludzi spalonych w krematorium na terenie obozow ?

Wiem, że takie strony się dyskwalifikują, ale podałem to tylko jako przykład. Chciałem jeszcze poznać inne źródła (pozbawione tychże "perełek) mówiące o niższej, niż dotychczas mówiono, liczbie zabitych. Większość, jakie znam, są niestety tego pokroju.
Podałem ten przykład również dlatego, by pokazać, do jakiej negacji holocaustu doszło tutaj, w Polsce. Szkoda, że żaden z tych "mądrali", tutaj pewnie by się nie wypowiedział.

Roofix napisał:


Jeśli chodzi o autorów negujących Holocaust lub drastycznie umniejszających liczbę ofiar, to na uwagę zasługuje właściwie jedno tylko nazwisko- David Irving. I to w zasadzie jedyny spośród że tak to okreslę pierwszej ligi drugowojennych historyków, który podważa powszechnie uznane fakty. Oczywiście jest wielu innych jak choćby autor znanego raportu- Leuchter [tzw. Raport Leuchtera] ale żaden z nich nie może pochwalić się takim dorobkiem jak wspomniany Irving.
A ile warte są te ich rewelacje? Dla mnie tyle co papier na którym je zapisano czyli niewiele, albo wręcz nic.
O tym co Niemcy robili w obozach można się dowiedzieć choćby ze wspomnień Hoessa, Franka czy Eichmanna. Taki Frank w 43 chełpił sie, że obejmując władzę w GG było ponad 3 mln Żydów, a w 43 zostało 100 tys. Hoess zawyżył liczbę ofiar[prawdopodobnie powtarzał liczby za Eichmannem], ale w swojej "Autobiografii" podał wiele szczegółów jak przebiegała eksterminacja, ile zużyto cyklonu, co było wąskim gardłem [według Hoessa były nim krematoria, bo zagazować tysiac ludzi to nie problem, to kwestia paru minut, ale schody zaczynały się jak trzeba było pozbyć się ciał, po prostu krematoria nie nadążały z paleniem] itp. Hoess podaje szczegóły, wręcz czasami z nutką satysfakcji- bo w Treblince mieli dziesięć komór na 200 osób każda, a on w Oświęcimiu miał komorę na 3000 osób.
A przecież ofiary obozów to zaledwie część ofiar Holokaustu.
Choćby takie Einsatzgruppen. Stahlecker dowodzący Einsatzgruppen A miał pod sobą nieco ponad tysiąc ludzi w czterech jednostkach. Ci esesmani tak się uwijali, że Stahlecker dostał samolot do dyspozycji, by nadążyć z inspekcjami. I jak raportował sam Stahlecker w ciągu pierwszych czterech miesięcy Barbarossy jego ludzie zabili 140 tys ludzi, w tym 135 tys Żydów.
Ohlendorff- dowódca Einsatzgruppen D kwestionował po wojnie tę liczbę swojego kolegi. Dlaczego? Bo skoro Einsatzgruppen Ohlendorffa w ciągu roku[czerwiec 41-czerwiec 42] zabiła "tylko" 90 tys ludzi, to Stahlecker musiał przesadzić podając, że w ciągu trzykrotnie krótszym czasie zabił ponad połowę więcej.
Nie czytałem Irvinga, więc trudno komentować mi jego książki, ale czytając choćby "Autobiografię" Hoessa czy 'Gestapo" Crankshawa oraz zwiedzając obóz w Oświęcimiu uważam, że negowanie Holokaustu jest wierutną bzdurą.

To oczywiste, ale co do liczb to z tymi w historii zawsze jest problem.
aktycznie niektórzy Niemcy mogli "przyznawać się" w swoich wspomnieniach i listach do zamordowania większej liczby ludzi niż naprawdę i to z różnych przyczyn jak np. popisanie się przed wodzem lub innymi oprawcami.
To tak jak z żołnierzami zawyżającymi straty jakie zadali nieprzyjacielowi-oprawcy mogli dzialać w podobny sposób.

Zawsze byłem ciekaw skąd w podręczniku te dyskusyjne liczby, zwłaszcza ta druga-wiadomo przecież że wielu Żydów zmieniło nazwiska na polskie i tak uszło cało, a po wojnie już nie wracali do starych nazwisk.

Stąd np. oficjalnie w Polsce jest zaledwie kilka tysięcy Żydów. Ale jeśli dodamy właśnie osoby, które się do tego z różnych powodów nie przyznają, liczba ta może być kilkukrotnie wyższa, ale to kropla w porównaniu z danymi przedwojennymi.
Temat mnie ciekawił, gdyż miejscowość, z jakiej pochodzi moja rodzina, Ciepielów, była przed wojną niemal żydowskim miasteczkiem. Na pewno znana jest części użytkowników jej historia. Cały ryneczek zamieszkały był przez nich. Ale potem przyszła wojna, która diametralnie zmieniła obraz wsi.
Bywam w tej miejscowości, by odwiedzić krewnych i zwiedzić stary, rodzinny młyn i gospodarstwo pradziadka, które popadają w ruinę. Znałem trochę tamtejszych historii z okresu okupacji i złość mnie bierze, jak słyszę, że ktoś neguje holocaust.

Dajmy głos ofiarom Auschwitz.
Tu chyba nie są potrzebne komentarze:
http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=10576
inne wspomnienia więźniów dostępne np.
http://www.radiomaryja.pl/query.php?__s=Auschwitz&__a=1

Mam pytanie ilu Polaków narodowości polskiej zginęło II WŚ według was ? Mi wyszło nie więcej niż 1,5 mln z uwzględnieniem represji sowieckich i mordów ukraińskich .
Przed wojną było 36 mln ludzi w tym tylko 24 -25 mln Polaków pierwszy spis powojenny około 24 mln ale w tym tylko 1 mln innych narodowości . Czyli ubytek był 1-2 mln ale w tym są jeszcze emigranci i ci którzy zostali na wschodzie .
Założyłem zerowy przyrost naturalny . Dane podałem z pamięci dawno miałem je w ręce mogą być różnice .

Hub napisał:


Ta liczba 3 milionów podawana przez władze PRL-u wcale nie musi być nieprawdziwa. Jeśli przed wojną było 25 mln etnicznych Polaków, to po wojnie brakowało właśnie 3 mln, bo według powojennego spisu w Polsce żyło niecałe 24 mln ludzi, z czego 2 miliony[ a nie jak podajesz jedynie milion] było narodowości niemieckiej. Ponadto należy wziąć pod uwagę, że pewien odsetek obywateli w latach 30-tych ochoczo deklarował przynależność do narodu niemieckiego, a następnie zaraz po wojnie dochodzili do wniosku, że jednak są Polakami i taką narodowość podawali...by potem, w latach 70-tych znowu sobie przypomnieć-oni lub ich dzieci- o swoich niemieckich korzeniach.
Dokładnej liczby pewnie już sie nie da ustalić, ale te 3 miliony wcale nie muszą być dalekie od prawdy.

A skąd ty wziąłeś dwa miliony Niemców ? Chyba że liczysz Ślązaków , Kaszubów i Mazurów .

Koniec z tym off topem.
Wydzielony nowy watek pt. "Mniejszosci etniczne 1945-50" w dziale "Utrwalanie Demokracji Ludowej".
Moderator N_S

Na samym początku książki Seweryny Szmaglewskiej "Dymy nad Birkenau" znajduje się takie zdanie "W krematoriach Oświęcimia i Birenau spłonęło do dnia 18 stycznia 1945 roku okołu pięciu milionów ludzi." Wierzę, w to, bo podobnych danych można doczytać się z "Opowiadań" Borowskiego. A co jest najlepszym dowodem, jak nie oczy świadków?

"Dymy nad Birkenau" to książka stara i bez oparcia w źródłach - liczba 5 milionów została już dawno odrzucona.
Nawet skrajne środowiska shoa(h)... pardon, żydowskie nie podają już takiej liczby.



Ilość przetransportowanych do Oświecimia?

Aktualnie czytam Marek Bień Sobibór obóz zagłady 1942-43
Ocaleli więźniowie podawali po wojnie od 0,5mln do 5! milionów ofiar a pierwsze śledztwo GKBZNwP 2,5 miliona. Obecnie w Polsce przyjmuje się szacunek ok 250 tyś ofiar zbliżony do badań Yizhaka Arada -275 7000 czy Tomasza Blatta -256 624 ofiary. Na procesie w Hagen biegły przyjął liczbę 152 000 udokumentowanych ofiar jako liczbę minimalną a stan faktyczny na wyższy może o ponad 100 tysięcy.
Nie ocalały bowiem archiwa obozowe a co ocalało np. sprawozdanie Hoeflego o Akcji Reinhardt jest trudne w interpretacji.Dla Sobiboru podaje 101 370 ofiar do końca 1942 roku. Pytanie czy dotyczy to wyłącznie Żydów z GG ( tak przypuszcza autor) a jeżeli tak czy obejmuje również Żydów translokowanych z zachodu do gett przejściowych np. w Izbicy.
Dosyć pewne są dane dotyczące transportów spoza dystryktu lubelskiego -ok 107 tyś ofiar poza transportami z Galicji szacunkowo określanymi na 8-25 tyś ofiar. Natomiast z dystryktu lubelskiego co najmniej 109 tyś osób w transportach nie licząc małych grup przywożonych samochodami lub wozami konnymi
Sprawę komplikuje dokonywanie w Sobiborze selekcji i kierowanie Żydów nie do komór gazowych ale w miarę zapotrzebowania do obozów pracy podległych SS w dystrykcie lubelskim. Z kolei w trakcie likwidacji tych obozów część więźniów skierowano do Sobiboru tym razem w celu eksterminacji.
Hmm można jeszcze długo ale chyba koledzy nie maja wątpliwości ile trudności napotyka ustalenie liczby ofiar oraz że w okresie tuż po wojnie szacunki były mocno zawyżane -bo opierały się głównie na zeznaniach byłych więźniów, szacunkowej pojemności grobów ( a popioły Niemcy mieszali z paskiem w dowolnych proporcjach) lub szacunkowemu mnożeniu liczby transportów przez ilość ludzi w transporcie ( przeszacowanie przecietnej wielkości transportu)
Hmmm a komuniści mieli wiele powodów do zawyżania ilości ofiar hitleryzmu.

Rotmistrz Pilecki sprofanowany. Publicyści podważają skalę zbrodni w Auschwitz i możliwości techniczne krematoriów

Michalkiewicz jak zwykle (ironia/sarkazm, jakby ktoś nie zajarzył) "w formie"...

Cytat za Rommel100;
"Liczy się jedynie dyskusja z konkretnymi źródłami, użytkownicy tutaj tego najczęściej nie robią (wrzucają linki z jakiś podejrzanych portali itp.) i to jest problem."

Ponadto nie chce się komuś czytać tematu od początku.
Wcześniej podano iż krematoria nie nadążały za wydolnością komór gazowych.
O tym sam Höß wspominał w swoich zeznaniach.

Kwestię rozbieżności między ubytkami demograficznymi, a faktycznie ukatrupionymi przez Niemców ofiarami, starałem się wyjaśnić w wypowiedzi numer 27 z października 2007 roku.
W skrócie;
Do jednego wora wsypano elementy składające się z faktycznych ofiar, zgony naturalne, ofiary wypadków, emigrantów i może coś jeszcze.
Żydom z okupowanej Europy pozwalano emigrować jeszcze w październiku 1941 roku.