Jak oceniacie Marszałków??
Davout - super
Ney - do strazy tylnej
Murat - do kawalerji
Masena - ekstra pod Zurihem , potem sie zuzył
Poniatowski - jestem na tak
O reszcie jeszcze ponyslę .

Popularność i jakość marszałków, czyli kilka drobiazgów znalezionych w sieci.

Oto wyniki głosowania z ameryk-ang. stronic:
pierwsza liczba mówi dla ilu uczestnikow forum dany marszałek jest ulubionym,
druga liczba mowi jak wielu ocenia danego marszałka za bardzo uzdolnionego,
trzecia liczba mówi jak wiele osób uznało umiejętności marszałka za marne:

Augereau.....0...0...24
Bernadotte..1...5...85
Berthier........2...23..48
Bessieres.....2...3....28
Brune...........0...3....57
Davout........65..167..6
St, Cyr.........2....21...13
Grouchy.......0....6.....52
Jourdan.......0.....5....48
Lannes.......30...101..7
Lefebvre.......0....5.....21
Macdonald....1.....11...23
Marmont.......4.....15...24
Massena......13...105..3
Moncey..........1.....2...42
Mortier...........3.....2...22
Murat.............8....19....38
Ney..............21....26...19
Oudinot........3........8....19
Poniatowski..4......18...23
Soult............11....52....10
Suchet.........11.....59....8
Victor.............0......6....21

Czyli najpopularniejsi to:
1. Davout.....65
2. Lannes.....30

Najzdolniejsi to:
1. Davout.....167-6=161
2. Massena..105-3=102
3. Lannes.....101-7=94

Ciekawe jak głosowaliby polscy i francuscy milośnicy epoki napoloeńskiej?
Pozycja naszego Poniatowskigo zapewne uleglaby poprawie.

A może stworzylibyśmy listę najbardziej nieudolnych generałów i marszałków Napoleona?

Zacznę od jednego z kandydatów na tę czarną listę.

Marszałek Jean Bernadotte. Dlaczego?

W roku 1800 objął komendę nad Armią Zachodu (z mianowania Napoleona). Tutaj zaangażował sie w spisek jakobiński, który miał obalić Bonapartego. Dziwnym zbiegiem okoliczności, mimo wykrycia i rozbicia spisku, Bernadottowi nic się nie stało. W kampanii 1805 roku świeżo upieczony marszałek nie błysnął. Napoleon chyba nie dowierzał jego talentom i posadził go z korpusem pod Austerlitz w odwodzie. Prawdziwy pokaz nieudolności marszałka nastąpił w czasie kampanii pruskiej 1806. Kiedy Napleon bił się pod Jeną, zaś Davout pod Auerstedt, Bernadotte jak na wakacjach chodził sobie pomiędzy nimi, nikomu (zwłaszcza Davoutowi, którego nie lubił) nie udzielając pomocy - mimo, że miał rozkaz cesarza ruszenia tam skąd usłyszy salwy armatnie (Auerstedt). Dlaczego Napoleon nie postawił Bernadotte'a pod sąd - nie wiadomo. Ponownie niedołęstwo pokazał w Polsce, gdy spóźnił się pod Pruską Iławę aż 48 godzin. Jak pamiętami Napoleon o mało co nie przegrał tej bitwy. Kolejna "plama" to kampania 1809 roku. Marszałek znowu się nie popisał stojąc na czele trochę "miękkiego" korpusu saskiego, jednak po bitwie pod Wagram wydał proklamację, w której sobie przypisał pokonanie arcyksięcia Karola. Napoleon już nie wytrzymał i odebrał mu komendę. W tym samym roku minister policji Joseph Fuche powierzył Bernadottowi dowództwo nad armią w Holandii, gdzie spodziewano się angielskiej inwazji. Bonaparte kiedy sie od tym dowiedział od razu odwołał nieudolnego marszałka. Ten już nigdy miał nie objąć komendy w polu.

W 1810 roku został wybrany królem Szwecji. Napoleon liczył, że dawny marszałek będzie jego sojusznikiem. Ten jednak w wojnie 1812 roku stanął po stronie koalicji, zaś w kampanii 1813 roku brał udział na czele szwedzko-pruskiej armii z którą bił się m.in. pod Lipskiem. Nie zaryzykował jednak wkroczenia do Francji w następnym roku. Napoleon oskarżał go później, że to on zdradził koalicji staregię - jak pokonać Napoleona, czyli rzucać wyzwania jego marszałkom i generałom, ale unikać spotkań z samym cesarzem.

Choć Bernadotte zrobił największą karierę polityczną spośród innych napoleońskich marszałków, dla mnie był wojskowym nieudacznikiem i zdrajcą.

Suchet i Saint Cyr chyba wyraźnie niedocenieni..z Bernadotte bym polemizował (było paru zdecydowanie gorszych choć bardziej lojalnych)

Pamiętajmy, że Bernadotte był wobec Napoleona conajmniej sceptyczny i stał w opozycji do niego. Istotna szczegulnie dla Bernadott'a była "opcja" o imieniu Desiree; dużo dzięki niej i jej przeszłości zawdzięczał.
Od siebie dodałbym obłednie posłusznego lecz nieracjonalnie myślącego marszałka Grouchy'ego. marszałkiem został chyba tylko ze względu na posłuszeństwo.

Zastanawiaja mnie kryteria tego głosowania. Np. Berthier.Większość uznała jego zdolności za marne... A był jednym z najlepszym sztabowcem (z tych na wysokich stanowiskach) okresu. Czyżby oceniano zdolności przywódcze? Jeśli tak to kompetencje tego głosowania są nijakie. Można by u nas zrobić podobne zestawienie o ile takiego nie było, określając jednak pewne kryteria czy też motywując swoje głosy.

NEY

Chyba łatwiej będzie sporządzić listę tych zdolnych marszałków ...ja naliczyłem dwóch..góra trzech....chociaż do pewnego momentu było jeszcze kilku, którzy nie prezentowali się tragicznie

Zadziwiacie mnie z tymi waszymi wymaganiami co do dowódców. W takim razie co powinien robić zdolny dowódca.
Uważam, że akurat gdzie jak gdzie, ale w armii napoleońskiej ogromna większość dowódców była zdolnych. Piszę zdolnych, a nie wybitnych. A, że ktoś nie jest wybitny i zdarzają mu się błędy nie znaczy od razu, że nieudolny.

To mnie zadziwia.. Davout, Massena, Lannes, Saint Cyr i Suchet na pewno przewyższali średnią..
Murat, Soult , Poniatowski, Oudinot, Ney i Bernadotte na tle epoki też się nie prezentowali tragicznie.., Bertrhier był znakomitym sztabowcem i tylko na krótko ( w kampanii 1809 roku) dostał samodzielne dowodzenie..czy naprawdę Bonaparte był aż tak genialny żeby mając takie miernoty za dowódców podbić prawie całą Europę ?

Nikt nie pisał, że byli miernotami ( choć paru z nich było zapewne ).....ale tych zdolnych w/g mnie było właśnie 2-3...i na pewno nikt z tej trójki Lannes, Saint Cyr i Suchet ..hmm..hmmm..hmmmm -CORVINUS

Wiesz Gryziu, mam wrażenie że Twoja defnicja odnośnie słowa "zdolny" niebezpiecznie zbliża się do słowa "genialny"...Saint Cyr był dowódcą, który nigdy nie przegrał bitwy a jego (samodzielne) dokonania pod Castelfranco, Witebskiem czy w obronie Drezna są naprawde godne podziwu..Suchet to z kolei jedyny marszałek, który ma prawo nie mieć kaca po kampanii w Hiszpanii..co do Lannesa może rzeczywiście nieco powodowałem się sympatią do tej postaci - taka ocenę dałem mu za Saragossę, Ratyzbonę i Aspern-Esseling (ale fakt ze nie miał zbyt wielu okazji samodzielnego dowodzenia)

Może napisz bardziej szczegółowo co masz do zarzucenia tym marszałkom (zamiast hmmować )

to hmm..hmmm...hmmmm...akurat nie odnosio się do marszałków
...hmm..hmmm..hmmmm...CORVINUS

Według mnie najgorszym marszałkiem Napoleona był Ney. Dlaczego? W czasie bitwy pod Jeną bez rozkazu rzucił do walki oddział kawalerii, który mimo liczebnej przewagi przegrał.

Chciałbym jeszcze dodać, że w bitwie pod Quatre Bras w 1815 roku Ney próbował wciągnąć do bitwy korpus, którym dowodził D'Erlon, który pozostawał pod rozkazami marszałka. Problem w tym, że korpus chciał użyć do toczonej w tym samym czasie bitwie z Prusakami sam cesarz Napoleon. I łatwo możemy sobie wyobrazić sytuację wjakiej znalazłsię D'Erlon:krążył tak między dwoma polami bitew nie wiedząc, w której ma wziąć udział:czy w bitwie toczonej przez Neya z Anglikami iposłuchać rozkazu marszałka , który był jego dowódcą, czy też posłuchać rozkazu głównodowodzącego: Napoleona. W rezultacie nie wziął udziału w żadnej z bitew, a szkoda , bo gdyby posłuchał Napoleona , Prusy zostałyby nie tylko pobite ale rozbite i nie wzięłyby udziału w bitwie pod Waterloo, którą Francuzi by na pewno wygrali. Tak więc Ney przyczynił się do klęski Napoleona w Belgi.

No cóż spora część winy w tym wypadku obciąża Napoleona, w końcu nie powiadomił Neya o swoim rozkazie dla d'Erlona...
Ale tak wogóle to naprawdę można znaleźć bardziej nieudolnych niż Ney...Moncey, Brune, Jourdan, Pérignon a nade wszystko Lefébvre dużo bardziej zasługują na to " szlachetne" miano...

Ale powiedz , dlaczego Lefébvre, Moncey, Brune, czy też Jourdan zasługują na miano najgorszych marszałków Napoleona?

Bo wogóle nie umieli dowodzić ...i Cesarz zdawał sobie z tego sprawę i powierzał im jedynie zadania drugo- (albo trzeciorzędnego) znaczenia...

A może należałoby się zgodzić z W. Suworowem, że oni w większości byli idiotami i to źle świadczy o samym Cesarzu? Rozróżnić też należy czy byli dobrymi samodzielnymi dowódcami (Davout) czy realizatorami planów Napoleona(Berthier)

No cóz nie sądze aby akurat Wiktor Suworow był tutaj autorytetem..sugerowałbym raczej Tullarda, Gallahera czy też Bieleckiego, a nawet Macdonella..
Generalnie większość "bojowych" marszałków była kompetentnymi dowódcami zazwyczaj co najmniej dorównującymi dowódcom koalicji. Czterem honorowym marszałkom (Kellerman, Lefebrve, Perignon i Serurier) rzeczywiście trudno było dać jakiekolwiek dowodzenie i zazwyczj go nie otrzymywali -wyjątkiem jest Lefebrve, który dostał dowództwo korpusu w czasie oblężenia Gdańska ( i o dziwo go zdobył) a w Hiszpanii najpierw" położył" kompletnie plan osaczenia lewego skrzydła armii hiszpańskiej, a następnie w 1809 roku wprawił w wszystkich w osłupienie swoją wyprawą na partyzantów estremadurskich (Jouradan podobno pieciekrotnie potarzał mu rozkazy Cesarza ale biedak zupełnie ich nie zrozumiał i zamiast do Talavery trafił do Avilii ). Z pozostałych, pozostających w służbie czynnej można jeszcze "wyróżnić" Jourdana, Moncey i Bruna, reszta była co najmniej przeciętna...

Napoleon chciał dać Lefebvre pewny cel aby móc dać mu w końcu jakiś tytuł . Zadanie było proste ale pan Marszałek i tak się z nim długo gramolił i nie bez niespodzianek .

Nie rozumiem czemu piszesz o nich jako o przeciętnych : Davout , Lanes , Masena , Macdonald , Suchet - czesto pokazywali się z naprawdę dobraj stony . Inni jak Ney czy też Marmont, Soult , Oudinot czy też Saint Cyr potrafili dowodzić , ale lepiej się czuli gdy działali pod bezpośrednim zwieżchnictwem Napoleona . Ostatni marszałek - Gourchy mimo Wawre też miał lepsze chwile - odwrót spod Wawre przeprowadził we wcale nie najlepszych warynkach a jednak szybko i bez strat ( szkoda , że błysął dopiero jak było już po wszystkim ) .

A Suworow : przepraszam , że się uniosę ale : Rezun sam jest kompletnym debilem . Ocenia on ludzi i ich dowodzenie mimo , że nie ma o tym zielonego pojęcia . Na przykładzie części bitwy udowadnia , że ten to idiota a tamten to jeszcze większy . Jak można go w ogóle brać za jakikolwiek autorytet w dziedzinie wojskowości - przecież on był jakimś szarym oficerkiem - co on zatem wie o wielkich manewrach wielotysięcznych armii . Został wykształcony na szpiego , ale jezeli jego rapotry wygladały jak LODOŁAMACZ to znaczy , że nawet szpiegiem był kijowym . A wy teraz chcecie tego półinteligenta brać za autorytet - trochę pomyślcie .

Piszę o nich jako co najmniej przeciętnych...zresztą moja ocena marszałków w dużej częsci się pokrywa z Twoją (pisałem o tym kilka postów wyżej) - zamiast Madonalda wstawiłbym tylko Saint Cyra...

A ja nadal obstaję przy tym , że najgorzym marszałkiem Napoleona był Ney

No cóż, na tej zasadzie pewnie znajdzie się ktoś kto zagłosuje nawet na Davouta

Owszem, być może są tacy, którzy nawet najleprzego marszałka Napoleona uznaliby za najgorszego ( jeśli oczywiście znaleźliby dowody na to). Ja w każdym bądź razie nadal uważam , że najgorszym marszałkiem był Ney.Dowody na taką ocenę przedstawiłem tutaj 4 i 5 marca 2004 roku.Mianowicie wspomniałem o Jenie i Quatre Bras. I na podstawie tego co Ney uczynił w tych dwóch bitwach uznaję go za najgorszego marszałka, jakiego miał Napoleon pod swoimi rozkazami.

Pozdrawiam

Fryderyk Wielki

Wiesz Fryderyku, też nie sądzę żeby Ney się popisał pod Quatre Bras czy pod Jeną - aczkowiek pod Jeną z zupełnie innych powodów niż wymieniłeś, można zresztą wymienić jeszcze inne porazki jak Dennewitz 1813 czy wogóle jego dowodzenie pod Waterloo ale jednak to nie może nam przeslaniać wielu innych bitew w ktorych jego postawa była wręcz znakomita..Co powiesz o Elchingen, Iławie, Frydlandzie czy wógole całej kampanii rosyjskiej (Ostrowno, wzięcie Smoleńska, Borodino i szczególnie odwrót spod Moskwy)? Ney nie był dobrym strategiem i błędem Cesarza było powierzenie mu dowództwa które wymagalo takich umiejętności, taktykiem natomiast był wybornym i kiedy spoczywało nanim oko Bonapartego dowodził bardzo dobrze..

Nie jestem pewien czy książe Valmy był złym dowódcą (czywiscie wczesniej). Nie znam innego przykładu zwycięskiej bitwy z odwróconym frontem.
Jak Rezun to nie autrytet, to Archibald Gordon Macdowell (czy Gordon to imę czy człon nazwiska?) też. Stopień miał jescze niższy i historykiem też nie był. Ale oczywiscie Suworowa lubię przede wszystkim za specyficzną stylistykę...
Bronienie marszałków, że" nie byli gorsi od wodzów koalicji" to mało...Mieli bić lepsi, choć ja najbardziej cenę erherzoga Karla za browar w Żywcu i dobrych potomków.Nie licząc zwcieskich bitew.

Dla mnie Ney osiągnął sztyty swoich możliwości (przerastając przy okazji wszystkich innycgh) w czasie odwrot z Moskwy... To co wyczyniał w czasie drogi od Borodino aż do granic księstwa było niezwykłe i być może jemu Napoleon zawdzięcza że ktoś wogóle wrócił z tej kampanii... Za to go podziwiam choć w innych przypadkach był bardzo kontrowersyjnym przywódcą... złota klatka Waterloo itd...

Coż Kellerman wybitnym dowódca jednak nie był..wprawdzie utrzymał pozycje pod Valmy ale właściwie sam plan bitwy to dzieło Dumorieza, zresztą poźniejszego księcia Valmy obciąża nieobsadzenie wzgórza La Lune co otwierałobymu drogę odwrotu na Chalons. Ale nie zaliczyłem go do najbardziej nieudolnych..po prostu brak danych



Wybacz eques ale tu zupełnie się z Tobą nie zgodze..jak można porównywać pisarza (choć nie zawodowego historyka), który poświecił sporo czasu na przestudiowanie materiałów źródłowych i stworzył popularnonaukową (acz uznawaną przez wielu zawodowych historyków za całkiem wiarygodną) pracę, z fantastą który o tej epoce nie napisał nic ale za to ma zwyczaj mianować siebie największym znawcą problemów militarnych ....


Czyżbyś w świetle Twej poprzedniej tezy chciał stwierdzić, że wiekszość dowódców tej epoki to wogóle idioci. Czy masz na myśli także arcyksięcia Karola ?

Może nie jasno sie wyraziłem. Legenda napoleońska mówi o plejadzie wybitnych dowódców. A jak się przyrzeć to oni nie byli tacy dobrzy, tylko przeciętni. I wiele armii miało w tym okresie dowódców porównywalnej klasy. Nie wiem np. czy w Wielkiej Armii można znaleźć konkurentów dla takiego zestawu: Bluecher,Gneisenau,Scharchorst, Clausewitz(wiem że nie liniowiec). No może Davout, Berthier,Massena,Murat...Karl był wybitnym wodzem, to samo można chyba powiedzieć o of Tollym czy (choć nie lubie taktyki obronnej) Wessleyu.
Krótko mówiąc było dużo wojen to było dużo niezłych dowódców, a wieść gminna zrobiła z niektórych z nich kolosów.
A co do Macdowella to złości mnie, że wszyscy na nim bazują(vide Wielka Gra) a oczywiście przeczytałem go z pięć razy...
POZDRAWIAM

Moim zdaniem kilku marszałków zdecydowanie jednak wyrastało ponad przecietność -już ich wymienialem powyżej w tym topicu, a poza tym było sporo utalentowanych generałów...



A ja bym wymienił jeszcze Sucheta, St. Cyra, Desaixa, Souhama..

A co do Macdonella..a znasz po polsku (nie mowiąc o bajarzu WŁ) jakąś inną pozycję na ten temat ? Oczywiście są biografie Murata, Neya i Davouta ale chodzi mi o pracę charakteryzującą wszystkich marszałków..

CZYTAŁEM, że StCyr i Suchet to dobrzy dowódcy, ale nie widzę (Przed oczami duszy mojej), żadnej ważnej/dużej bitwy przez nich wygranej. Może brak materiałów...Nawet Kukiela nie mam w domu.
DesAix- trochę był nieżywy w epoce napoleońskiej (przynajmniej prze większość). gdyby żył to może by i D'Avouta zapędził w kozi róg...ale to gdybanie. A zresztą jak on to i jego dwaj przyjaciele (Kleeber, LeClerc)
Souham? mało o nim wiem...
Mam pytanie czy nieśmiertelni III(I)Korpusu-M.F.G. naprawdę byli TAK dobrzy czy mnieli po prostu Zwierzchnika?
Pozdrawiam

St Cyr - Castelfranco 1805, Połock 1812, obrona Drezna 1813
Suchet - Belchite 1809, zdobycie Leridy i Mequnenzy (1810), Torrosy i Tarragony (1811), Walencji (1812), zwycieska ofensywa na Genewę (1815)
Souham - popędził kota Wessleyowi pod Burgos(1812)..niestety lojalność wobec Cesarza nie była jego najmocniejszą stroną...

Chyba wszyscy trzej byli kompetentymi dowódcami dywizji..o Gudinie wiem najmniej także trudno mi go oceniać, ale zarówno Morand jak i Friant byli w czołówce choć pewnie byli też lepsi od nich (opócz Desaixa czy Klebera pewnie Legrand czy nawet Vandamme)
O Lasallu, Montburnie i Saint Croixie (szczególnie) też nie można zapominać...

Wojna 1812 - dość tanio

http://www.kurpisz.pl/main_wydawnictwo.php...64b308643e5ff4e

"kompetentnymi dowódcami dywizji..." phe. Coś t akiego to ja i o T. Eickem wyczytałem. Ale to inna bajka.

Dzięki, chyba kupię, ale ja tej kampani oczywiście nie lubię...

Drogi corvinusie, dziwi mnie to, że Napoleon był tak głupi, że powierzał Neyowi dowództwo. Człowiek, który pokonywał kilkakrotnie liczniejszą armię wroga okazał się bezmyślny i nieodpowiedzialny powierzając dowództwo Neyowi.

Pozdrawiam Ciebie

Fryderyk Wielki

Dowodzenie jest czynnościa bardzo trudną i złożoną. Nie każdy sobie dobrze z nią radzi. Ze względu na liczbę dowodzonych żołnierzy i zasięg dowodzenia, oddziaływania rozróżniamy:
- dowodzenie taktyczne;
- dowodzenie taktyczno - operacyjne;
- dowodzenie operacyjne.
Napoleon swą rewolucją w dziedzinie wojskowości wprowadził dwa ostatnie na niższe szczeble dowodzenia, dostępne dotychczas tylko wodzom naczelnym albo władcom.
Szczebel taktyczny obowiązywał zasadniczo do szczebla dowódcy korpusu piechoty, szczebel taktyczno - operacyjny to dowódcy korpusów kawalerii, dowodzenie operacyjne to szczebel dowódcy armii.
Ten podział oczywiście wynika z zasiegu oddziaływania komendy, rozkazu pojedynczego człwieka. Szczebel taktyczny z reguły dotyczy dowodzenia w zasięgu wzroku, a także wykonywania pojedynczego prostego zadania. Wejście na wyższy szczebel wymaga odpowiedniej wyobraźni, umysłu analitycznego, a także siły woli aby nie poddać sie wszystkim odgłosom dochodzącym z poza zasięgu widzenia, wynika to z tego, że własne oddziały są rozrzucone na znacznej przestrzeni i często realizują różne zadania.
Spora część marszałków Napoleona to właśnie wspaniali taktycy. Zawodzą gdy przychodzi im dowodzić samodzielnie lub jednostkami na tyle liczebnymi, że nie są wstanie ogarnąć tego swym wzrokiem. Jest to znaczny problem nawet we współczesnych armiach, zdolności nie da się niczym wytrenować. Ney dowodził wspaniale w czasie odwrotu spod Moskwy, pnieważ oddział którym dowodził był stosunkowo nieliczny. Pod Denewitz zawiódł ponieważ dowodził samodzielnie, a przeciwnik zbliżał się z kilku stron. Nie potrafił zsynchronizować swych działań. Po prostu nie spełniał warunków, zabrakło mu umiejetności dowodzenia na tym szczeblu.

Czy to prawda ze wiekszosc z nich byla masonami? i czy to mialo jakis wplyw na coloksztalt okresu napoleonskiego?

Vitam!
Ja jestem zdania,że Murat powinien stać wyżej od Ney'a.

Nie da się ukryć wrażenia, że ocena poszczególnych marszałków wynika raczej nie z oceny ich wieloletniej kariery ale z ich postawy pod koniec Empire'u. Widac to wyraźnie a szczególnie z oceny marszałków walczacych szczególnie w latach 1813-15 i ich niepowodzeń,które miały wpływ na ocenę a przeciez wiekszość błędó raczej spada na samego Napoleona niż na nich.
Dodatkowo najwyżej sa oceniani marszałkowie którzy walczyli w duzych zwycięskich bitwach, przez co sa powszechnie znani, raczej dowódcy niż sztabowowcy. Niżej ocenieni sa po prostu mało znani, a przecież często bardzo zasłużeni np. Poniatowski.

Tez uwazam ze Suchet (zwlaszcza jego zdolnosci administracyjne) pozostaja niedoceniane.

I dobrze zrozumiałeś..mało tego nie ma w tym nic sztucznego - ponad rok czasu spędzony z dala od pola bitwy( dla człowieka, dla którego własnie bitwa była naturalnym żywiołem), szykany środowiska dworskiego nowego króla, historia z "żelazną klatką" i na dodatek sprawa generała Bourmonta ( to własnie Ney wyjednał mu u napoleona dowództwo 14 dywizji), rozregulowały zupełnie "Rudzielca". A twierdzenia, że Ney nigdy nie miał talentu taktycznego nie chce mi się komentować...

Czyli linia podziału Neya jako dobrego i złego dowódcy przebiegała w roku 1814 Czyli w jakich latach miały miejsce następujące wydarzenia: Jena, Iława Pruska, Leon, Benavente, Budziszyn czy Mockern


"... przekaż marszałkowi Neyowi, aby podążał z III korpusem w kierunku Legnicy, pamiętaj, że rozkazy dla niego muszą być klarowne i zrozumiałem. Tym razem nie możemy sobie pozwolić na powtórzenie wypadków budziszyńskich, aby książę Moskwy swoimi nieumiejętnymi posunięciami zmarnował cały nasz wysiłek ..."
Napoleon Correspondance, 26.V.1813r. Bolesławiec Napoleon do Berthiera.

Mam nadzieję, że swoją odpowiedź poprzesz jakimikolwiek dowodami, w innym razie dalsza dyskusja nie ma sensu.

Dodaj jeszcze Dennewitz.. tylko to wszytko świadczy o tym, że Ney nie nadawał się na dowódcę wielkich mas wojska działających w dużym stopniu samodzielnie- natomiast kiedy dowodził pod bezpośrednią opieką Bonapartego i miał jasno określone i proste zadanie na ogół spisywał się doskonale. I o tym właśnie wyraźnie piszę odnosząc się tylko i wyłącznie do prowadzenia przez niego ataków pod Waterloo - gxdzi e własnie takie warunki wystąpiły. A dyskusja rzeczywiscie nie ma sensu jeżeli nie chcesz zauwazyć, że nie piszę o nim jako utalentowanym dowódcy armii ale o taktyku zdolnym do wykonania ograniczonych zadań.

No tak szczególnie dotyczy to Jeny, Iławy Pruskiej i Budziszyna

Skoro jedynymi Twoimi argumentami są Twoje własne przemyślenia to dyskusja stała się bezprzedmiotowa. Szkoda czasu i klawiatury

Rozumiem, że w Twojej interpretacji działania korpusu przybywającego na dopiero na pole bitwy i dzialającego w oddaleniu od sił głównych (zarówno pod Iławą jak i Budziszynem ) to zadania pod ścisłą kontrolą głownodowodzcącego i niesamodzielne. No to gratuluję własnych przemyśleń

A wogóle to dlaczego Iława ma być przykładem miernoty dowódczej Neya ?

Ręce opadają, ja mówię pass
A na koniec bonus ode mnie:
"... pamiętaj abyś zaraz po przybyciu na pole bitwy uderzył w rejonie Anklappen..."
Napoleon Correspondance, 08.II.1807r. Eylau Napoleon do Neya, w którym miejscu uderzył po przybyciu Ney zapewne wiesz


Sorry Karolek ale zapytaj corvinusa, on wie wszystko

I słusznie, nawiasem mówiąc dawno powinny opaść (i nie tylko ręce )
Radzę rzucić okiem na mapę i przyjrzeć się obrazowi pola bitwy około godziny 19 tj. kiedy forpoczty Neya właśnie się tam zjawiły. Pewnie Ney wychodzący na skrzydło sprzymierzonych z kierunku Althof powinien przefrunąć nad pozycjami przeciwnika zamiast atakować na Schloditten..biedaczysko nie zapewnił sobie niestety transportu powietrznego
Ponieważ rąk już nie używasz dla ułatwienia załączam mapkę




Aha..zapomnialem jeszcze dodać, że właśnie atak Neya wraz z wzięciem przez Davouta w Anklappen ostatecznie skłonił Bennigsena do odwrotu.

Ney się w grobie przewraca

To, że Ney był opóźniony ( w stosunku do planów Cesarza) to niewątpliwe..tylko trzeba sobie zadać kilka dodatkowych pytań by ustalić czy to on " dał ciała"..
- o której został wysłany adiutant (Montesqieu) z rozkazem dla Neya
- kiedy Ney otrzymal rozkaz
- gdzie wtedy był ( w jakiej odległosci od pola bitwy)
- w jakim czasie pokonał ten dystans (i czy był w tym marszu opózniany przez oddziały nieprzyjaciela)

Rozumiem Karolku, że te wszystkie wiadomości posiadasz i na tej podstawie wydałeś swoją opinię...

Widzę, że nie tylko ja dostrzegam błędy w rozumowaniu niektórych