Co i jak? Jakieś potrwierdzenie tego? Natknąłem się tylko na przypuszczalne tezy, że ludy Skandynawskie przed Kolumbem odwiedziły Amerykę. Proszę o uświadomienie mnie o niewiedzy.

Norwescy wikingowie skierowali swą ekspansję na północ, docierając na wyspy atlantyckie takie jak Szetlandy, Orkady, potem wg. wiarygodnej tradycji opartej na XII-wiecznych źródłach (stare sagi islandzkie) po 870 r. dotarli na Islandię. Stamtąd dotarli na Grenlandię pod koniec X w. (Eryk Rudy). Jego syn Leif w 1003 r. wyruszywszy z Grenlandii miał wylądować na wybrzeżu Ameryki( zapewne na wschodnim wybrzeżu dzisiejszej USA), w kraju zwanym Vinland. Próby stałego osiedlenia na Vinlandzie jdnak nie powiodły się z powodu oporu miejscowej ludności. Więcej informcji na ten temat można znaleźć w wielu opracowaniach dotyczących Normanów,np. L. Leciejewicz, Normanowie; Farley Mowat, Wyprawy Wikingów - Dawni Normanowie w Grenlandii i Ameryce Północnej; R.Allen Brown, HISTORIA NORMANÓW.
Zapewne także na forum kwestia ta była już poruszana wielokrotnie w tematach dotyczących Normanów/wikingów.

Odkopana przez archeologów osada wikingów w L'Anse aux Meadows na Nowej Funlandii.

Moim zdaniem, to jest nie tylko możliwe, ale nawet bardzo prawdopodobne. Na którymś Discovery (Civilisation?) oglądałem niezły dokument o tym, jak jeden z norweskich klanów (a właściwie ojciec Eryka Rudego) został wygnany z Norwegii. Stało się to w wyniku niechlubnego morderstwa dokonanego przez niego. W celu znalezienia miejsca do osiedlenia, parę drakkarów kierowało się na północny zachód. Nie zagrzawszy długo miejsca na Islandii (nie daleko poda jabłko od jabłoni - Eryk również dopuścił się zabójstwa i również został skazany na wygnanie), Eryk Rudy i jego kompani ruszyli w kierunku Grenlandii (notabene to on ją odkrył w 982 r). Według Sagi Eryka Rudego, po kilku latach, na wyspie powstała kolonia licząca 3000 mieszkańców - do pierwszych kolonistów dołączyli kolejni z przeludnionej Islandii.
[Na tym kończą się wiarygodne źródła.]
Jednak Grenlandczycy lubili zapuszczać się dalej na zachód, ponieważ na swoim lądzie nie mieli wystarczająco dużo zwierzyny do polowań. Było to również spowodowane zarazą, która ich zdziesiątkowała. Prawdopodobnie ok. roku 1000 założyli pierwsze osady w okolicach Nowej Funlandii.

Na Discovery niekoniecznie podają prawdziwe informacje (przykładem odcinek o kampanii wrześniowej 1939 w serii "Blitzkrieg"). Ważniejsze są fakty archeologiczne - a istnieniu osady wikińskiej na Labradorze nie sposób zaprzeczyć.

przed Kolumbem nie jeden nie-indianin i nie jeden nie-eskimos łaził po Ameryce. Ponoć nawet Fenicjanie docierali do "Nowego Świata"

Pewnie chodzi o inskrypcje znaleziona na skale w okolicy Rio de Janeiro w 1874 roku. Napisana w języku i pismie fenickim o treści:

"Jesteśmy synami ziemi Kanaan, królewskiego miasta Sydonu. Zostaliśmy zapędzeni przez sztorm na ten obcy brzeg górzystego kraju i oczekujemy zmiłowania bogów. W dziewiętnastym roku panowania króla Hirama wypłynęliśmy z portu Ezion-Geber na Morzu Czerwonym. Tam burza porwała naszych dziesięć okrętów i przez dwa lata tułaliśmy się dookoła ziemi Ham. Ręka Baala rozproszyła nas i zgubiliśmy gdzieś naszych towarzyszy[...]Przy innym brzegu dziesięć naszych towarzyszy poniosło śmierć. Zgrzeszyli przeciwko bogom. Niech bogowie zmiłują się nad nimi".

Powszechnie uznaje ja sie za fałszywke ale jednoznacznych dowodów na to że ktos kto to spreparował nie ma, bo litery i język się zgadzaja.

TO NIE JEST ANI MOŻLIWE ANI PRAWDOPODOBNE, TO JEST POTWIERDZONY FAKT NAUKOWY!!!


Czyli mniej więcej ta sama sprawa, jak z kamieniem runicznym z Kensington...

Przyznam że o tym akurat nie słyszałem. Ale obiło mi się o oczy że jakiś naukowiec twierdził że fenicjanie dopływali do Ameryki.

Zaczelismy od Wikingów ,wcześniej Fenicjanie(zastanawia mnie co przez dwa lata jedli,i jak sie ma żeglowanie wzdłuż lądu do przypadkowej wyprawy przez ocean)o konstukcji statku fenickiego nie wspomnę.Do całości dołoże Chińczyków,którzy również tam byli jak twierdzi jedna ,jakiś czas temu wydana książka.

Skoro juz wspominacie o różnych teoriach kto byl pierwszy itd to ja słyszałem o tym jakoby mnisi irlandcy dotarli do Ameryki przed Erykiem Z braku kompetencji nie będę sie wypowiadał szerzej na ten temat ale skoro dotarli na Islandię ... to czemu nie?

Monteskiusz pisze, że według wspomnień i danych kartagińskich
(zachowanych przez Rzymian) można wnioskować, że także Kartagińczycy już przed III wiekiem p.n.e zahaczyli o Amerykę.

Podsumowując Amerykę mogli odkryć:
- fenicjanie i kartagińczycy-starożytność;
-mnisi irlandzcy i wikingowie;-średniowiecze
Moja skromna osoba doda jeszcze 3 przypuszczenia związane z obecnością ludów Starego Świata:
- czarne postacie malowane przez Zapoteków i Olmeków-hipoteza przybycia Afrykańczyków jako pierwszych cywilizacji Mezoameryki;
- mapa chińskiego podróżnika( może wiecie jakiego?) wzkazująca dokładne rysy obu Ameryk- wg mnie mało prawdopodobne;
-wizerunek " Pierzastego Węża" jako brodatego, białego mężczyzny. Dowodami w tej sprawię jest przyjęcie Corteza jako "Pierzastego Węża" oraz broda, która u Indian "czystych genetycznie" nie występuje, o kolorze skóry nie wspominając.

Najwczesniej Amerykę odkryli ci spośród ludzi, którzy jako pierwsi tam doszli lub dopłynęli
"Odkrycia" dokonali ponoć również Walijczycy około XII wieku.
A co do wikingów, to czytałem, że w pod koniec XVIII wieku na Ziemii Baffina istniało osobliwe plemię eskimosów, w którym wiele osób miało niebieskie oczy i jasną karnację. Prawdopodobnie mogli to być potomkowie przybyszów z Grenlandii. Tytuł i autora książki, z której wziąłem te fakty podam niedługo

[quote=Domowik,16/08/2006, 23:19][I][I][I]
[I]Najwczesniej Amerykę odkryli ci spośród ludzi, którzy jako pierwsi tam doszli lub dopłynęli

Odkryci Ameryki przez Indian jest zupełnie czymś innym niż odkrycie dokonane przez Kolumba. Historia, które się uczysz jest historią z punktu widzenia Europejczyka( również geografia). To " nasz świat" się powiększył i to my raczej jesteśmy podmiotem historii niż jej przedmiotem. Nie potępiam twojego rozumowania, lecz próbuje ci udowodnić że historię tworzą silniejsi, czyli ci co przeżyli( lub przejęli dominującą rolę). Cywilizacje Indiańskie( nie wątpię w ich wyjątkowość) w czasach Wielkich Odkryć Geograficznych były tylko gośćmi w naszej historię, bo to my pisaliśmy dzieje świata i to nasze spostrzeżenia kształtują i kształtowały ówczesną i dzisiejszą rzeczywistość. A ty przecież jesteś Europejczykiem a nie Indianinem, więc przejście Indian przez Beringię powinneś pojmować jako zdobycie nowego terytorium przez gatunek homo sapiens. Istotne w tym moim wywodzie jest również czas porównywanych " odkryć". Kolumb miał świadomość że odkrywa nowy ląd( choć co prawda uważał go za Indie), a praIndianie mówiąc kolokwialnie "szli przed siebie" lub za migrującą zwierzyną. A przecież jeśli następuje odkrycie, to Odkrywca musi mieć pełną świadomośc swego działania jakim jest poznanie nowego miejsca.

W czasach, gdy pierwsi ludzi znaleźli się w Ameryce nie było podziału na "Indian", "Europejczyków",itp, z tej prostej przyczyny, że ani Europa, ani Indie ( bo stąd nazwa) w obecnym tego słowa znaczeniu nie istniały.
Miałem na myśli odkrycie nowych terenów przez homo sapiens i dla homo sapiens( a do przedstawicieli tego gatunku m.in my obaj też się zaliczamy .
Termin "Indianie" u mnie się NIE pojawił
Dla cywilizacji europejskiej Amerykę odkryli wikingowie, niestety nie miało to bezpośrednich i dugotrwałych następstw.
Trwałe dla cywilizacji europejskiej okazały się zmiany będące następstwem wypraw Krzysztofa Kolumba - to oczywiste i nigdy nie uważałem inaczej.
Jeśli zaś chodzi o Kolumba to prawie do końca życia nie zdawał sobie sprawy co odkrył. Poczatkowo uważał, że wyspy, do których dopłynął leżą w pobliżu wschodniego wybrzeża Azji, potem zaczął przypuszczać, że może to być inny kontynent...

[quote=Domowik,17/08/2006, 16:40]
W czasach, gdy pierwsi ludzi znaleźli się w Ameryce nie było podziału na "Indian", "Europejczyków",itp.
Oczywiście masz racje ale tu nie chodzi o podział na "Europejczyków" i "Indian" lecz o podział czysto związany z Historią a mianowicie : my i oni. Oni czyli przyszli Indianie oraz my ci co odkryli Amerykę i ich mieszkańców dla cywilizacji europejskiej, a nie dla szeroko rozumianej ludzkości. Moim zdaniem Krzysztof Kolumb nie odkrył "całkowicie" Ameryki bo to był długi proces ale nie możesz zaprzeczyć że zapoczątkował europejskie poznanie tego kontynentu. Więc jeśli chodzi mi o odkrycie Ameryki to mówię o procesie który trwał jeszcze setki lat po Kolumbie. Dlatego uważam, że mówienie o odkrycia wcześniejszych np. przez Wikingów jest pewnym błędem, bo oni nie odkryli Ameryki, nie poznali jej mieszkańców, nie osiedlili się tam, byli po prostu zabłąkanymi żeglarzami, którzy trafili do Ameryki, a nic po za Sagami o tajemniczym lądzie na zachodzie nie wnosząc i dla Europy i dla samej Ameryki. Wracając do pojęcia lub samego znaczenia słów "Ameryka" i "Europa" chodziło mi o zwrócenie uwagi właśnie na całe kontynenty a nie tylko np. Na Corteza, Hiszpanów i Azteków.

Mysle,ze palme pierwszenstwa dzierzy jednak Leif Eriksson.Nie byl zablakanym zeglarzem.Jesli juz to byl nim Bjarni Herjolfsson.Leif byl w pelni swiadomy,ze rusza w kierunku nowego nieznanego ladu.Dotarl tam,zalozyl osade,przezimowal i powrocil na Grenlandie.Oczywiscie "odkrycie" w rozumieniu spenetrowania,poznania tubylcow,ich ujarzmienia,eksploatacji gospodarczej nowych terenow to z pewnoscia czasy po Kolumbie.Ale tamte wyprawy byly swietnie zorganizowane,finansowane przez wladcow,mialy jasny cel-zdobyc nowe ziemie dla chwaly i prestizu monarchy wysylajacego taka ekspedycje.A wyprawa Leifa miala niemal charakter prywatny.Z 30 osobowa zaloga ruszyl nie dla potencjalnych zyskow,ale by zaspokoic zew natury,ktory pchal Wikingow do morskich wypraw.W X wieku Skandynawia byla tak podzielona,ze nie moglo byc mowy o wykorzystaniu odkrycia Leifa.A i chyba nie bylo takiej potrzeby.Bylo to odkrycie,ktore wyprzedzalo swoja epoke.

Kwestią sporną jest lokalizacja Vinlandu. Wielu uważa, że normańska osada w L'Anse aux Meadows była kolonią Leifa, jednak inni są zdania, iż musiała ona znajdować się bardziej na południe, ponieważ winogrona nie rosną na Nowej Fundlandii.

Inna saga - Saga Eryka Rudego, mówi, że Leif faktycznie odkrył Amerykę, po powrocie z Norwegii do Grenlandii około roku 1000, jednak nie osiedlił się na niej. Mimo wszystko Saga Grenlandczyków jest uważana za bardziej wiarygodną.
www.wikipedia.pl/Leif Eriksson
Twoje mniemanie o tym iż Skandynawowie byli pierwszymi Kolonizatorami Ameryki jest utrzymywane na kruchych posadach, gdyż w Sagach jest wiele sprzeczności i nie ma pewności czy Leif w ogóle tam się osiedlił. Zaś w wyprawie K. Kolumba wszystko jest raczej pewne i dobrze udokumentowane. Z jednym się zgadzam Wikingowie byli w Amerycę to jest udowodnione archologicznie. Jednak wyczyn Wikingów zapoczątkował wielką ideę- Ideę Nowego Lądu, Nowego Świata. Któż wie czy Leif nie był inspiracją wyczynu Kolumba. Jedno jest pewne : "do odwaqżnych świat należy", a historia wybierze swojego oblubieńca.

Aby wogole wielkie odkrycia doszly do skutku musialo byc spelnionych kilka warunkow.Przede wszystkim swietni zeglarze,odpowiednie lodzie,wynalazki ulatwiajace nawigacje i wola polityczna.Wikingowie spelniali pierwsze dwa warunki.To ze nie znali igly magnetycznej czy kartografii bylo niezalezne od nich.Nie odczuwali takze presji gospodarczej,jaka powstala w Europie po upadku Konstantynopola[np kwintal gozdzikow w miejscu upraw kosztowal 2 dukaty,a w Londynie ponad 200 dukatow].Oczywiscie jesli chodzi o rozmiar,rozmach odkryc i kolonizacji to wiek XVI nie ma sobie rownych.Ale jesli za kryterium obierzemy niezwyklosc to tu zdecydowanie gora jest Leif.Gdyby nie Kolumb to za pare lat i tak ktos odkrylby Nowy Lad.Natomiast po wyczynie Leifa Erikssona musialo minac pol tysiaclecia nim ktos to powtorzyl.Dopiero gdy Andersen na wiernej replice okretu z Gotstad przeplynal Atlantyk swiat uwierzyl,ze w X wieku wikingowie mogli to uczynic.

Nie wiadomo czy Leif, ale L'Ans-aux-meadows raczej się nikomu nie przewidziało, a to jest chyba wystarczający dowo osiedlenia się, prawda?

Chciałbym przypomnieć że dałem tylko przykład dwóch Sag:Eryka Rudego i Grenlandzkiej, w której podane są dwie interpretacje podrózy Leifa Szczęśliwego.
A do naszej dyskusji chciałbym dodać pewien fakt geograficzny, który pomineliśmy nie tylko my ale wielu historyków również, a mianowicie chodzi mi o przybycie Wikingów na Grenlandię. Grenlandia chociaż nie należy do kontynentalnej Ameryki jest jej częścią wg dzisiejszych map i współczesnej geografii(Co prawda Grenlandia jest autonomiczną częścią Danii,ale geograficznie i geologicznie należy do Ameryki). Przechodząc do tematu moglibyśmy uznać rok 982 za kolejną datę odkrycia Ameryki!Eryk Rudy przybywając na Grenlandii zapoczątkował można by powiedzieć kolonizację Ameryki."Ile ludzi, tyle zdań" na ten temat.

O ile wyjaśnione jest przybycie do Ameryki człowieka europejskiego kojarzące się z Wikingami i Hiszpanami, to ciekawostką są badania nad przybyciem innych kultur pozaeuropejskich
Niektórzy badacze dowodzą, że w żyłach Indian płynie krew polinezyjska. Skrzyżowanie to miało nastąpić wszakże dopiero około roku 1000 naszej ery i później, gdy w okresie wielkich wędrówek morskich Polinezyjczyków na kontynencie amerykańskim wylądowały grupy przybyszów z mórz południowych. Przynieśli oni na ląd amerykański zdobycze kultury, które do owego czasu przejęli lub sami rozwinęli, jak na przykład w dziedzinie uprawy roślin – banany i palmy kokosowe, biorąc w zamian bataty i ziemniaki.
Tajemnicę natomiast ciągle stanowią negroidalne kształty głów posągów olmeckich. W najstarszych grobach olmeckich, odkrytych w drugiej połowie XX wieku, natrafiono na czaszki, mające wyraźne cechy negroidalne. Nie były to jednak czyste typy antropologiczne. Olmekowie byli raczej mieszańcami ras żółtej, białej i czarnej, przy czym udział cech negroidalnych, wynoszący początkowo kilkanaście procent zmniejszał się z upływem czasu. Podobnie, choć w nieco późniejszym czasie, wyparte zostały z olmeckiego typu antropologicznego cechy rasy białej. Negroidalne cechy antropologiczne mogą świadczyć o nie znanej nam bliżej migracji przybyszów z kontynentu afrykańskiego.
Choć główny trzon wędrówek prowadził przez Beringidę i w była to rasa uznawana dziś za Indian, jednak "Nowy Świat" nie był być może tak bardzo izolowany przez dwa Oceany:Antlantyk i Pacyfik, pierwsi Polinezejczycy wypłynęli na Ocean na przełomie naszej ery, a może trzy lub cztery wieki wcześniej. Jak wykazały najnowsze badania za pomocą węgla radioaktywnego, Hawaje zostały zaludnione na początku naszej ery, mniej więcej w I lub II wieku.
Jednak główne wędrówki mieszkańców "kraju wielu wysp' miały miejsce dopiero w wiekach XI,XII i XIII. Tę wędrówki po największych przestrzeniach wód naszej ziemi na nietrwałych łodziach ze statecznikami i podwójnych łodziach z plecionymi trójkątnymi żaglami należa do największych przygód ludzkości, o których opowiadają jeszcze stare podania, mity i pieśni ludów wyspiarskich. Poruszanie się na tych bądź co bądź prostych łodziach przez terytorium Pacyfiku, który jest większy od wszystkich kontynentów wydawało się niemożliwe(jak również przepłynięcie Atlantyku łodziami afrykańskimi). Udowodnił to nie kto inny jak Norweg Thor Heyerdahl płynąc na łodzi Kon-Tiki z Peru do Archipelagu Tuamotu. Co prawda jego hipoteza jest raczej błędna(lub przekręcona) gdyż uważał Peruwiańczyków za praprzodków Polinezji i in. mieszkańców wysp Pacyfiku. Szkopuł jest w tym że prądy morskie są bardzo niedogodne kierują w przeciwnym kierunku niż do Ameryki, co ułatwiło Norwegowi przepłynięcie Oceanu Spokojnego, ale krytykom polinezyjskiej wędrówki do Ameryki daje poważny argument.
Tylko pytania skąd u Indian wzięła się krew ludów Polinezji?

Książka, na którą się powoływałem to "Odkrywanie Ameryki" autorstwa prof. Jacka Machowskiego (Wydawnictwo Akademickie Dialog, Warszawa 2002).
Mozna tam znaleźć wiele ciekawych informacji dotyczących rzeczywistych bądź legendarnych wypraw do Ameryki na przestrzeni wieków.

o ile wyprawy wikingów z Grenlandii do Ameryki Północnej sa bezsprzecznie faktem historycznym,o tyle wyprawy np. Fenicjan,Kartagińczyków itd sa w sferze przypuszczeń choć sporadycznych kontaktów miedzy starym a nowym światem w starożytnosci nie można wykluczyć...

Czy słyszeliście, że Japończycy znali Aleuty i Alaskę?
Czytałem o tym, ale nie wiem czy są jakieś potwierdzenia?

ale o jaki okres ci chodzi????sprecyzuj....np.Rosjanie kolonizowali Kalifornię więc i japońscy rybacy w 17-18 wieku dopływali bez wątpienia i do Aleutów i do Alaski....na marginesie dodam że jest przypuszczenie że Chińczycy w średniowieczu dotarli do Ekwadoru....

No właśnie czy w epoce przed kolonialnej czyli gdzieś przed XV wiekiem Japończycy i Chińczycy znali odpowiednio pierwsi Aleuty i Alaskę oraz czy mieszkańcy "Państwa Środka" dopłynęli do Ameryki? Myślę, że to możliwe gdyż chińskie statki nie ustępowały Europie, a Zheng He XV-wieczny przywódzca Wielkiej Chińskiej Armady rozszerzył strefę wpływów cesarza od Indochin po wybrzeże Afryki.Wyprawa Zheng He opłynęła cały basen Oceanu Indyjskiego docierając do Indonezji, Królestwa Syjamu, Królestwa Czampa w Wietnamie, na Jawę i Sri Lankę, do południowych wybrzeży Indii, na Malediwy oraz do Zatoki Perskiej(miasto Ormuz) i portów Morza Czerwonego, by później przez wybrzeże Somalii dopłynąć do Mogadiszu i wybrzeża Swahilli w Afrycę Wschodniej. Jeśli wyprawa morska do Ekwadoru miała miejsce to musiała się odbyć raczej przed 1450 rokiem, gdyż wtedy odnotowuje się spadek handlu morskiehgo Imperium Ming.Ciekawostką jest porównanie okrętów z czasów dynastii Ming z statkiem Vasco da Gamy "Sao Gabriel". Chiński okręt miał prawdopodobnie ok.120 m długości i 50 m szerokości, a portugalski ok. 23 m długości i 5 szerokości. Jeżeli Chińczycy mieliby chęć odkrywania świata to z pewnością na takim olbrzymie żadne morze nie byłoby im straszne.

Ogólnie rzecz ujmując nie wyklucza się sporadycznych kontaktów miedzy "starym" a "nowym" światem również we wcześniejszych okresach - chodzi tu m.in o wyprawy irlandzkich mnichów,którzy np. prawdopodobnie jeszcze przed wikingami dotarli do Islandii a może i dalej.Całkiem na serio mowi się o kontaktach (naturalnie bardzo sporadycznych)między Olmekami a żeglarzami fenickimi.Andrzej Wierciński,polski antropolog, ustalił już jakiś czas temu iż że wsród Olmeków były jak to określił prof.Łepkowski w swej "Historii Meksyku" "drobne aporty murzyńskie(z Afryki Pólniocnej i Półwyspu Iberyjskiego)".Słowem kontakty były lecz nie należy przeceniać ich wpływów.
Tu słów kilka o prof.Wiercińskim:
http://www.gnosis.art.pl/osoby/dobkowski_wiercinski.htm
http://www.racjonalista.pl/bg.php/s,231
Tu bardzo ciekawe statuetki olmeckie-proszę popatrzeć na te "typowo indiańskie" twarze...
http://www.differentworld.com/mexico/commo...s/olmec_man.jpg
http://www.resurrectisis.org/IsisAmC2_files/Bearded3.jpg
http://members.ispwest.com/digital/q67f.JPG
Nie ukrywam,że daje to do myslenia zwłaszcza ze ok 1000 r pne zaczęła sie ekspansja Fenicjan w kierunku zachodnim,która zaprowadziła ich do północnej Afryki i poza Ciesninę Gibraltarską...

Może przymonę trochę dalsze dzieje wypraw Wikingów.
Był rok 1003(?) gdy do Ameryki przypłyną Leif Erikson(syn Eryka) zwany "Szczęśliwym".Jego ojcem był słnny Eryk Czerwony. Inni synowie Eryka odbywali również podróże do Vinlandu, jeden z nich został tam nawet pochowany. Córka jego(Eryka) Freydis, przyrodnia siostra Leifa, przewodziła jednej z pięciu wypraw, opisanych w sagach.Nie była zresztą pierwszą kobietą w tej nieznanej wcześniej krainie. Sagi wspominają też o pierwszym znanym dziecku urodzonym w Ameryc-miało na imię Snorri.Dzieje tych wypraw były sławione przez skaldów i sagi na Islandii, a spisano je po raz pierwszy 300 lat później.
Dwaj skandynawscy kronikarze piszący w latach 1076 i 1140, wspominają o odkryciu przez Normanów Vinlandu. Ów kraj miał leżeć poza "Thule", czyli za najdalszym krańcem świata(przypuszczalnie Islandia albo W-y Owcze).
Olaf Strandford napisał pracę(mocną już zakurzoną) pod tytułem "Skandynawskie napisy na kamieniach w Ameryce". Chodzi tu o dziwaczne znaki na kamieniach, które być może były znakami drogowymi, zostawionymi dla orientacji dla późniejszych podróżników, inne zaś mogły wyznaczać miejsca obrzędów religijnych(przypomne dla niewtajemniczonych iż Wikingowie -odkrywcy Ameryki to chrześcijanie). Jedno takie znalezisko w hrabstwie Braxton w Wirginii Zach. odczytał jako kronikę osiedlonych tam Norwegów. Byli wśród nich mężczyźni zwani Qn Erik, Rikar, Ole i kobieta imieniem Guri(rok wyrycia napisu ok. 1037 roku, bo gdyby powstał później, użyto by w nim częściowo duńskich liter).
(...) Kroniki islandzkie z okresu tych wypraw wymieniają kilku podróżników do nowego kraju. Annały z roku 1121 wspominają o wyjeździe Eryka, biskupa Grenlandii do Vinlandu, po czym wszelki świat po nim zaginął. W roku 1347 notują kroniki, że "statek, który pożeglował do Marklandu(jedna z krain odkrytych przez Wikingów -"Leśna Kraina"), przybył do Islandii z osiemnastoma ludźmi". Tym zapisem w islandzkich kronikach kończy się księga amerykańskich przygód.
Z przyczyn wewnętrznych(wojny domowe i bunty w krajach skandynawskich) podupadały kolonie Wikingów na Grenlandii i Islandii, przyczułki statków handlujących z Vinlandem. Zmieniający się klimat dopełnił dzieła. Po 1347 ,gdy ostatni statek normański dopłynął do Ameryki zakończyła się kolonizacja tego kontynentu przez Europejczyków.Dalszego losu stałych mieszkańców Vinlandu i Marklandu możemy się domyślać, z przyczyn wiadomych nie było to raczej "szczęśliwe zakończenie".
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX


Wracając do twojej wypowiedź o kontaktach olmecko-fenicjańskich to moje pytanie jest takie: skoro przekonujesz mnie iż te kontakty jakkolwiek sporadyczne istniały to dlaczego twoim zdaniem nie miały mieć wpływu na rozwój cywilizacji Mezoameryki?

A co do "drobnych aportów" negroidalnych to nie jest to zaskakujące. W najstarszych grobach olmeckich, odkrytych w drugiej połowie XX wieku, natrafiono na czaszki, mające wyraźne cechy negroidalne. Nie były to jednak czyste typy antropologiczne. Olmekowie byli raczej mieszańcami ras żółtej, białej i czarnej, przy czym udział cech negroidalnych, wynoszący początkowo kilkanaście procent zmniejszał się z upływem czasu. Podobnie, choć w nieco późniejszym czasie, wyparte zostały z olmeckiego typu antropologicznego cechy rasy białej. Negroidalne cechy antropologiczne mogą świadczyć o nie znanej nam bliżej migracji przybyszów z kontynentu afrykańskiego(tutaj mogli nam wejść hipoteza fenicka). Główny jednak trzon ludnościowy ma bezsprzecznie pochodzenie azjatyckie.

"skoro przekonujesz mnie iż te kontakty jakkolwiek sporadyczne istniały to dlaczego twoim zdaniem nie miały mieć wpływu na rozwój cywilizacji Mezoameryki?" - bo większego wpływu nie miały o czym świadczy zacofanie technologiczne Ameryki i jej zupełnie odmienny rozwój cywilizacyjny.Np.zastanawia to,że ci Europejczych czy Afrykanie, niby osiedlający sie wśród Olmeków jakoś nie pozostawili po sobie umiejętności wytwarzania narzędzi z brązu czy choćby miedzi - a przecież i żelazo powinni juz znać po 1000 r pne...Sztuka olmecka ma się też nijak do fenickiej że o sztuce Półwyspu Iberyjskiego czy północnej Afryki nie wsponmnę...A zatem ci przybysze zza oceanu byli być może tylko rozbitkami zapędzonymi do wybrzeży Ameryki przez prąd kanaryjski a potem północno równikowy,w najlepszym wypadku kupcami nie zainteresowanymi tym by przekazywać tubylcom swe technologie(lub też po prostu nie znającymi się na nich).Wyobrażenia ludzi o europeidalnym wyglądzie pochodzą też z tego okresu gdy Olmekowie mają już swą cywilizację od lat kilkuset - trudno więc mówić o wpływie tych przybyszy na jej powstanie.Co do ludzi"rasy czarnej" - istnieje teoria o zasiedlaniu Ameryki nie tylko przez "rasę żółtą" ale i przez odpryski grup o cechach negroidalnych(które sa wbrew pozorom obecne w Azji)-w końcu zasiedlanie Ameryki było procesem rozłozonym w czasie i odbywało się w jakichś falach nie zaś jednorazowo.Co do cech"europeidalnych" to np. Ajnowie mają je jak najbardziej i być może i oni byli wśród gruop ludzkich zasiedlających Amerykę.Remy Cottevielle-Giraudet , badacz francuski , wysunął z kolei teorię że ludzie rasy białej dotarli do aAmeryki w niewielkich grupkach wędrując w okresie neolitu i u schyłku paleolitu ze Szkocji przez wyspy Owcze,Islandię i Grenlandię aż do Ameryki - pokrywa lodowa podczas zlodowacenia miała im to ułatwić...(a więc biali ludzie mieli zasiedlać Amerykę na równi z przeważającymi liczebnie ludzmi rasy żółtej co doskonale by tłumaczyło występowanie i w znaleziskach i w sztuce śladów świadczących o tym,że w Ameryce żyli ludzie o cechach europeidalnych). Z czasem mieli oni zostać zasymilowani lub wyniszczeni przez liczniejszych mongoloidów.W 1990 r odkryto na Wyspie Żochowa na Oceanie Lodowatym szczątki sań sprzed 8000lat...Jest to dowód na to,że neolityczni łowcy z północnej Europy wędrowali naprawdę daleko po zamarźniętych wodach mórz - 2500 km od owych sań jest już Grenlandia...Niedżwiedzie polarne wędrują po lodowej pokrywie aż na tą wyspę dlaczego więc nie mieliby tego uczynić ludzie wędrujący w poszukiwaniu łownej zwierzyny?Zupełnie możliwe zatem,że Cieśnina Beringa była nie jedynym szlakiem wędrówek ludzi do Ameryki.

Ostatnimi czasy pojawiło się (nareszcie !) zebrane tłumaczenie "Sagi o Grenlandczykach" i "Sagi o Eryku Rudym". Warto sięgnąć do źródła.

Zbiorczy tytuł, wydawnictwo, dostępność? Jestem żywo zainteresowany.

Proponuję "wklepać"w google tytuł (Saga o Grenlandczykach. Saga o Eryku Rudym). Powinien wyświetlić się namiar strony księgarni wysyłkowej. Oba utwory przetłumaczyła Anna Waśko a wydała je Księgarnia Akademicka. Cena: 27 zeta.

...Ostatnio doczytałem się do informacji ze ok roku 1473 ówczesny król duński zorganizował morską wyprawę mającą za zadanie zbadać "okolice Grenlandii".W wyprawie wzięli udział oprócz Skandynawów także portugalscy marynarze(rzekomo wtedy Danię i Portugalią łączyły żywe i przyjazne kontakty... ).Podróżnicy mieli dotrzeć do Grenlandii i udać się jeszcze dalej zapewne docierając do ameryki,po czym szczęśliwie powrócili do swych domów .
Wyprawa przeszła po europie raczej bez echa,ale jest przypuszczanie ze młody Kolumb znał co niektórych z portugalczykow bioracych w niej udział ...

Zapewne znają panowie tą spiskową teorię o tym że Kolumb był wtyką Portugalczyków i celowo sprowadził uwagę Hiszpanii na bezużyteczne wówczas Antyle? Żeby nie popłyneli dalej (np. do późniejszej Brazylii) fałszował zapisy w dzienniku dotyczące szacowanej odległości od brzegu (wg innych robił to po to by opóźnić bunt załogi).

Mi się wydaje że Mogli to Być Fenicjanie ale mogli to być najbardziej Prawdopodobnie Wikingowie.Ponieważ każdy wie o tym że Wikingowie Słynęli z Długich Bród, można powiedzieć że to był ich taki atrybut.Zaś Indianom nie rosną brody.Wydaje się to dziwne że jeden z Bogów indiańskich miał właśnie długa Brodę.

W wydanym nie tak dawno tłumaczeniu (bez jednego rozdziału) "Relacion de las cosas de Jucatan" Diego de Landy (pod żenującym tytułem "Świat Apocalipto" - Radom 2006) znajduje się wzmianka (s. 234) o splądrowaniu przez przodków Majów niewielkiej osady oraz tamtejszych grobów w których odnaleziono małe, metalowe krzyżyki (tym właśnie tłumaczy Landa kult "krzyża na Jukatanie jako "drzewa życia"). Nie musi być wcale wykluczone, że wspomniana osada (o ile rzeczywiście istniała)mogła być jukatańskim odpowiednikiem L'Anse aux o Meadows zamieszkiwanym przez rozbitków zaa Atlantyku. Osobiście bardziej przychylałbym się do mnichów iryjskich niż Grenlandczyków.

Aporty negroidalne wcale nie świadczą o tym że Olmekowie mieli coś wspólnego z Afryką - przedstawicielami rasy czarnej są i australijscy Aborygeni i Drawidowie z Indii(nie mówię tu o "czystej rasie czarnej") - aporty negroidalne prawdopodobnie związane są z tym, iż z Azji przywędrowali do Ameryki nie tylko ludzie "czystej rasy żółtej" - fal migracyjnych było kilka i w ich skład wchodzili ludzie należący do różnych ras - najprawdopodobniej było wśród nich też nieco przedstawicieli rasy negroidalnej i europoidalnej. Dopiero z czasem nastąpiło ujednolicenie etniczne, choć rzut oka na zdjęcia Indian Haida czy Kwakiutl przekona was że ci brodaci ludzie w niewielkim stopniu przypominają znanych wam "typowych Indian"... Etnogeneza Indian jest bardziej skomplikowana niż przyjmuje się zazwyczaj ale nie trzeba do tego mieszać Fenicjan czy Chińczyków - kilkuset żeglarzy nie zmieni składu etnicznego danego ludu na tyle by było to widoczne...Olmekowie byli całkiem licznym ludem rozwijającym swa kulturę od mniej więcej 1800 r. p.n.e a nawet wczesniej - WTEDY NAWET WIĘKSZOŚCI MIAST FENICKICH NIE BYŁO!!!JACY FENICJANIE MOGLI DOTRZEĆ WTEDY DO AMERYKI???PRZED EPOKĄ ICH WYPRAW KOLONIZACYJNO - HANDLOWYCH??? ZUPEŁNA BZDURA!!! Co do wikingów to NA 100% DOTARLI DO AMERYKI PŁN. OK.1000 r (mniej więcej) - Eryk Rudy i Leif istnieli - nie tylko w sagach - to w końcu Leif ufundował pierwsze biskupstwo na Grenlandii. Chińczycy nawet jeżeli dotarli do Ameryki to w I poł. XV w. - ciekawe że istniejące tam wtedy państwo Chimu jakoś nie przechował w swych tradycjach ustnych przekazów o przybyciu jakiejś armady zza morza?A jednocześnie w tradycji tego państwa przetrwało to, że jego założyciele przybyli z północy na tratwach z drzewa balsa(juz uspakajam - z pólnocy, czyli z terenów obecnego Ekwadoru mniej więcej... wcale nie z Chin czy Japonii)- dlaczego zatem wydarzenia o kilkaset lat wcześniejsze i związane z morzem przetrwały w tradycji a RZEKOME wizyty żeglarzy azjatyckich w XV w. zostały dziwnym trafem zapomniane???Nonsens prawda? SZUKANIE SENSACJI BARDZO ZAWSZE SZKODZIŁO POZNAWANIU HISTORII LUDÓW AMERYKI!!! Do tej pory pokutują różne bzdury sięgające swym rodowodem czasów, gdy np. archeologia dopiero raczkowała...najbardziej żałosne jest doszukiwanie się "tajemnic" u np. Majów - zwłaszcza że ponad 80% majańskich glifów jest już odczytana i dzieje władców majańskich znamy lepiej niż dzieje panowania Mieszka I...

Ciekawy post i dyskusja, ale proszę nieco mniej emocjonalnie. Wszyscy jesteśmy po dobrej stronie mocy Dziękuję.
Tengu

Indianom nie rosną brody???Poszukaj sobie 19 wiecznych zdjęć Indian Haida czy Kwakiutl zanim zaczniesz pisać kolego...

Nie jestem zwolennikiem teorii o fenickich kolonistach w Nowym Świecie ale mimo to nie wykluczałbym okazjonalnych i przypadkowych pobytów żeglarzy z Kartaginy po tamtej stronie Atlantyku. Rozumiem że może być to odebrane jako herezja niemniej za sprawą Polibiosa wiadomo nam, że jeden z kartagińskich sufetów - Hannon - wyprawił się z liczną flotą za Słupy Melkarta (czyli Giblartar) w połowie V wieku p.n.e. płynąc na południe Afryki. Takich wypraw - choć na mniejszą skalę miało być więcej. Ponadto ślady kartagińskiej ekploracji odnaleziono zarówno na Wyspach Kanaryjskich jak i Zielonego Przylądka (m.in. zbiór monet odnaleziony w roku 1749). Być może przez pewien czas istaniały tam nawet faktorie handlowe.
Problem w tym, że dotarcie do Zatoki Gwinejskiej, czy też przynajmniej do współczesnego Sierra Leone było znacznie łatwiejsze przy ominięciu prądu Benguelskiego skutecznie blokującego dostęp do wspominanych wybrzeży. Dość szybko zrozumieli to Portugalczycy, stąd Vasco da Gama doradził Pedro Cabralowi by ten zanim skieruje się w stronę Przylądka Dobrej Nadziei wypłynął wpierw na zachód dla ominięcia wymienionego prądu. I właśnie tym sposobem, kompletnie przypadkowo Cabral dotarł do brzegów Brazylii. Sytuacja w tym rejonie Atlantyku nie uległa zbyt drastycznym zmianom od V wieku p.n.e. Dlaczego więc podobna sytuacja miałaby nie przytrafić sie Kartagińczykom - niewątpliwie doskonałym żeglarzom - których przynajmniej kilkukrotny pobyt na tych wodach jest poświadczony w źródłach z epoki ?

Nie myl "rasy czarnej" z typem negroidalnym - "rasa czarna" to wyłącznie kolor skóry, negroidalność objawia się cechami morfologicznymi. Murzyni afrykańscy należą do typu negroidalnego, w przeciwieństwie do australijskich Aborygenów, będących australoidami, oraz Drawidów, będących dokładnie takimi samymi kaukazoidami jak Ty (zakładam) czy ja. O kaukazoidalności Drawidów mogę ręczyć, jako że moja obecna dziewczyna jest czystej krwi Tamilką, i poza ciemnym odcieniem skóry nie różni się od Europejczyków np. pod względem rysów twarzy.
A kiedy mówimy o aportach negroidlanych u Olmeków, nie mamy na myśli koloru skóry (bo ską mielibyśmy go znać), tylko np. wydatne, pełne wargi zachowane ne rzeźbach olmeckich.

Oj, oj, Ramondzie, nie obraź się, ale zaskoczyłeś mnie negatywnie tym argumentem. Li wiesz, ze Indie to drugi pod względem liczebności kraj na świecie? Choćbyś tam znalazł ze stu tysięcy europeidalnych czarnoskórców, to i tak w niczym to nie pomoże przy stwierdzaniu wyglądu ich przodków pochodzących z kręgu właściwej, antycznej kultury Indusu. Możliwe że europodobnych Tamilów jest nawet pół miliona - co z tego? "Czysta krew", obojętnie co miałoby to dokładnie znaczyć, to bajka dla dzieci co nie wiedzą skąd się na świecie wzięły . Nie było jeszcze takiego ludu, co by zdołał kontrolować chuć swoich przedstawicieli i czystość przedstawicielek - a już zwłaszcza w tak zróżnicowanych i kastowych społeczeństwach jak indyjskie, wszak wiadomo że to co zakzane i egzotyczne pociąga zamiast odrzucać.

BTW Indianom oczywiście rosły brody (przynajmniej czasami), tyle że je sobie wyrywali

To już się off-top robi...

Znasz choć jednego negroidalnego Tamila?

Quetzalcoatl (u Majów nazywał się chyba Kukulkan), czyli Pierzasty Wąż, o którym wcześniej wspomniano od zawsze mnie zastanawiał. Kapłan-bóg, który jako jedyny nie chciał ofiar z ludzi, o białej skórze, z brodą; potem czczony także jako bóg podróżników. Symbolizował go krzyż, a obrzędom ku jego czci towarzyszyło rytualne spożywanie chleba i wina. Musiał być to więc jakiś Europejczyk, który przypadkowo trafił w ręce Indian (skoro nie było poza nim innego białego) i poczuł w sobie misję szerzenia chrześcijaństwa, z tym, że nie do końca mu to wyszło, bo został wygnany

Indianom i Afro-amerykanom nie rosną brody ! Spytaj jakiegokolwiek antropologa. Dopiero 'mieszańcowi', że tak sie nieładnie wyrażę, bo nie znajduję innego słowa, czyli Metysowi bądź Mulatowi rośnie zarost. A więc indianie z XIX wieku o których mówisz, musieli być mieszanej krwii z białym człowiekiem. Czystej krwii 'żółtym' i 'czarnym' mogą rosnąć sporadycznie pojedyncze włoski na twarzy

Masz jakieś źródła, na poparcie swoich tez, czy też są to twory twojego umysłu? Obstawiam to drugie.

Tamilowie o których piszesz powołując sie na swoja dziewczynę to nie ci "czystej krwi"(upraszczając) o których mi chodzi...mamy 21 wiek i nawet w Indiach czy na Cejlonie nastąpiło delikatnie mówią znaczne przemieszanie rasowe...Quetzacoatl, na Jukatanie zwany Kukulkanem to kapłan boga który nosił to samo miano i był starym mezoamerykańskim bogiem - stwórcą, być może czczonym jeszcze przez Olmeków...Z tego co wiemy był Toltekiem i najprawdopodobniej postacią historyczną - nosił imie swego boga, gdyż jako jego reprezentant był z nim identyfikowany co w tym kręgu kulturowym zdarzało sie często - niestety ze względu na to mieszają sie opowieści o nim i o bogu którego był kapłanem...Zwłaszcza, że był z pewnością postacią wybitną, przez Azteków, tworzących swe "imperium" w 400 lat po jego śmierci utożsamianą już z samym bogiem. Wg. tradycyjnej wykładni wygnany z Tuli przez kapłanów reprezentujących inna koncepcje religijną, za którymi stali zainteresowani ekspansja naczelnicy wojskowi, miał zbiec z grupą zwolenników na Jukatan na terytorium Majów...Nie we wszystkich legendach o nim pojawia się motyw odpłynięcia z obietnicą powrotu...Miał mieć brodę jak najbardziej - ale cóż z tego? Na steli w Copan władca Uaxaklahuun Ub'aah K'auil (695-738)wcześniejszy znacznie od Quetzacoatla tez ma brodę a nikt nie uważa go za zabłąkanego europejczyka...Wśród figurek z wyspy Jaina tez mamy ładną przedstawiającą brodatego starca...Proponuję równiez NAPRAWDę OBEJRZEć ZDJECIA INDIAN HAIDA CZY KWAKIUTL BY ZOBACZYC ZE ROSNA IM BRODY MIMO żE NIE SA MIESZAńCAMI...aAFROAMEYKANOM TEZ BRODY ROSNA KOLEGO!!!

http://www.wilderart.ca/wilder%20graphite/...raphite-14-.jpg
tu masz Indianina Kwakiutl czystej krwi - tak oni wygladali!

http://www.old-picture.com/indians/picture...-Indian-Man.jpg
tu następny Indianin bez brody:) Kolego nie wiesz o czym piszesz i bardzo upraszczasz...

http://lava.nationalgeographic.com/pod/pic...r/EC001_363.jpg
kolejny Indianin Kwakiutl - zauważ że są to ludzie starzy, ostatnie pokolenie "czyste" tych skadinad bardzo ciekawych ludów niestety obecnie niemal zupełnie zasymilowanycyh rasowo...

http://cache.eb.com/eb/image?id=91986&rendTypeId=4

tu tez taki Indianin..CAłY DOWCIP POLEGA NA TYM ŻE LUDNOŚĆ MIGROWAłA DO AMERYKI W WIELU FALACH NA PRZESTRZENI TYSIĄCLECI - I NIE BYLI TO JUŻ LUDZIE TYLKO I WYŁĄCZNIE "CZYSTEJ"ŻÓŁTEJ RASY! TO CO PISZESZ ODZWIERCIEDLA STAN WIEDZY SPRZED 20-30 LAT POKUTUJĄCY W POLSKICH PODRĘCZNIKACH!

Co do antropologów to wierz mi że reprezentują poglady inne od twoich...