Witam
Może koledzy wiedzą czym tłumaczyć nie wyciąganie konsekwencji od dowódców którzy nie spełnili postawionych im zadń, dodatkowo skalali polski mundur.
Dla przykładu podam dwie osoby:
--gen. Dąb Biernacki - dwukrotnie opuścił powierzone mu oddziały( w tym raz w ubraniu cywilnym!!!- a za to jest przecież "czapa"), wydanie decyzji o zniszczeniu zgromadzonego uzbrojenia w Stawach pod Dęblinem
-- i drugim mym wybrańcem jest kapitan marynarki Wiktor Łomidze ,p. o. dowódcy ORP Gryf , wyrzucil za burte cały ładunek (nieuzbrojonych )min. Tłumacząc sie iż wszystkie zostały uszkodzone.
Obie te postacie były zaledwie odsuniete od dowodzenia. W wypadku tego drugiego prowadzono chociaż "dochdzenie"
To tylko przykłady , sądzę niestety że da sie tu sporo dorzucić
Podkreślę żenajbardziej interesuje mnie próba odpowiedzi "Dlaczego nic z taką postawą nie robiono.

Dowódca Kresowej Brygady Kawalerii Kulesza, moim skromnym zdaniem był najgorszym dowódcą brygady kawalerii we wrześniu 1939 r.

Na pewno rozliczono II Marszałka Polski.

Edward Rydz-Śmigły został zamordowany / bez wyroku / w "więzieniu" Armi Krajowej.

Mimo że nie jestem jego zwolennikiem na taki los nie zasłużył.

pozdrawiam

tadato

Wydaje mi się,że w polskim wojsku nie było to dosc popularne "Karanie" za złe dowódctwo.Bardziej taka "kara" mogła spotkać generałów w Rosji ale tam to była dyscyplina.

Nie do końca.
Kilku polskich dowódców staneło przed sądem za zachowanie we wrześniu.
Min dowódca OPR Orła.
Ale wtroki były raczej symboliczne. W kilku przypadkach degradacja.
Z tego co wiem nikogo nie rozstrzelano.

pozdrawiam

tadato

Witam z tego co pamietam marszałka Rydza Śmigłego osadzono w areszcie "domowym"( dziwne określenie ale takie były wówczas czasy),Fakt że przypominał wiekszą nieco szafe.Poza tym pierwsze słyszę iż wykonano jakiś wyrok , dotychczas sądziłem iż zmarł poprostu w nienajciekawzych warunkach O ile pamietam iz taką wersje przedstawił Baliszewski w swym programie. Faktem jest ze widziałem chyba tylko I cześc tego programu.Chyba ze 2 lata temu.
Poza tym z tego co wiem trafił tam za poglądy . Podobno był za opcją dogadania sie z niemcami.
To tyle ode mnie.Może ktoś wie coś jeszcze?

Panie Hieronimie jeżeli można to proszę podać czym zawinił ten dowódca. Ja np. nie wiem
Dzięki

Witam
Ostatnio buszując po internecie odnalazłem jeszcze jednego wyższego rangą oficera przedwrześniowej armi polskiej który zasługiwałby na negatywną (moim zdaniem) , ocene.
--płk.Jan Edward Dojan - Surówka dowódca 2 Dyw.Legionów w dniu 8 września po ataku dywersantów na sztab , opuścił on swą dywizje . Przesiedział kilka dni u znajomych a po 17.09.39 ( a może uczynił to nawet przed wkroczeniem rosjan)wyjechał za granice.Istnieje obcja ze po ataku oficer ten załamał sie.

Zdaje się PP Wieczorkiewicz nie jest darzony specjalną estymą, ale potrafi ciekawie napisać.

Ludzie są różni tak samo zresztą jak oficerowie. Każdy popełnia błedy i ma okresy załamania. Uważam że należy patrzeć na całokształt walki wrześniowej a nie na pojedyńcze przypadki głupoty czy tchórzostwa. Podziwiam nasze wojsko, które mimo że było dużo słabsze od niemieckiego potrafiło mu opierać się ponad miesiąc...

Witam
Wieczorkiewicz nielubiany. No cóż nie wiem ,grunt że solidnie pisze i opiera sie na faktach.
Dobry artykuł Bełkocie

Ja czuję niechęć do Rómmla który swoja drogą też opóścił swoje odziały i pojechał sobie do Warszawy na szczęście byl gen Thomme, do tego był złośliwy w stosunku do Kutrzeby i obwiniał go za przegranie bitwy na Bzurą i nie umiejetne dowodzenie , jak by sam był nie wiadomo czym stary zarozumialec który nic nie potrafił.
kolejnym gen jest Dąb-Biernacki nie będę tłumaczył za co bo wszyscy wiemy.
Do Śmigłego pretensji nie mam bo był to człowiek w nieodpowiednim miejscu i w nieodpowiednim czasie.

Podzielam twoje niechęci, Rómmel zachował się fatalnie. Podobnie beznadziejnie zachował się po uwolnieniu z obozu jenieckiego w 1945r.
Ogólnie marny typ.


pozdrawiam

tadato

Witam. Panowie,W każdej armii świata ucieczka z pola walki każdego żołnierza , a dowódcy w szczególnosci , zgodnie z kodekasm karnym jest karana ŚMIERCIĄ i niema odwolania.O dziadowstwie polskiej armii właśnie świadczy , że ci wyższi dowódcy , którzy uciekli z pola walki , nie zostali ukarani!!!!Jest to wielki błąd władz wojskowych i państwowych rządu emigracyjnego,gdyż takie bezwzględna ukaranie zapobiega takim zachowaniom w przyszłości.Tak samo powinien stanąć przed sądem wojennym Bór Komorowski i pośmiertnie Okulicki za bezprawne rozpoczęcie Powstania Warszawskiego i za jego kompletnie nieudolne przeprowadzenie. Prof Wieczorkiewicz opisując karygodne błędy Bora i tchórzostwo wrześniowych wyższych dowódców wykazuje wielką odwagę cywilną , ale prawda jest czasami lepsza , niż legendy i samooszukiwanie się.pzdr

podejrzewam że z Kulesza z Kresowej BK chodziło o niefortunny manewr taktyczny 4 czy 5 IX nad Wartą, gdy brygada odeszła z linii rzeki i Niemcy po przełamaniu skrzydła armii i pobiciu 28pSK złapali przyczółek którego juz sie im nie odebrało. Gdyby Kresowa była na wtedy na swoim miejscu być może losy potoczyłby się inaczej. Rómmel odwolał go później z funkcji d-cy i awansował jego zastępce.

Dziadostwo - to doskonały termin na określenie zachowania wielu polskich dwódców września.
Problem z postawieniem uczestników "dziadostwa" przed Sądem wynika z ze fałszywego poczucia koleżeństwa i sporej dozie współodpowiedzialności.
Zauważ że Kościół Katolicki mając w szeregach 15% współpracowników SB wzywa do pojednania a nie do rozliczenia.
Nie można było gości postawić przed sądem bo nie było
"jedynego sprawiedliwego który pierwszy rzuciłby kamień"
Fajnie było brać oficerskie pensje, brać udział w balach i paradach przez 20 lat / obciążając tak budżet Państwa że ledwo dychało - ponad 30% budżetu szło na MSWoj /
A potem, po 17 dniach wojny poczuwać się w obowiązku tworzenia PSZ we Francji.
Popatrz - oni twierdzą że nie uciekali tylko mieli obowiązek dalej walczyć.
Totalna hipokryzja.
Sanuje tych którzy walczyli do końca, dzielili swój los z żołnierzami, gineli lub popełniali samobójstwa.
I tych którzy dostali rozkaz przekroczenia granicy / lotnicy, 10 BK /.
Ale pozostali?
- powinni odejść w niepamięć.
Dbajmy o to by nie tworzyć niepotrzebnych legend.
Piszmy o naszych polskich błędach.
To nie masochizm, a obowiązek.

pozdrawiam

tadato

Łatwo jest rozliczać ludzi po 67 latach, gorzej zaraz po kampani wrześniowej, poza tym łatwiej jest coś oceniać laikowi niż fachowcowi w danej dziedzinie i dlatego uważam, że większość skrajnych i jednobrzmiących ocen dotyczących polskich dowódców jest nazbyt lekkomyślna. Polski korpus oficerski bardzo dzielnie i ofiarnie walczył w kampani wrześniowej czego najlepszym przykładem są straty wśród oficerów, które procentowo były największe spośród wszystkich operacji II WŚ. Polscy dowódcy byli bardzo dobrymi fachowcami z dobrymi kwalifikacjami i z regóły dobrze spisali się we wrześniu 1939r., oczywiście są wyjątki jak wszędzie ale należy też zwarzać na wytrzymałość ludzką, która jest ograniczona, ale zawsze musi znaleść się dobry zastępca.
Osobiście nie mam żadnych kandydatów na miano beznadziejnego dowódcy ani armii ani GO, a to ze względu na dosyć specyficzne warunki Kampani 1939r., gdzie pomimo dobrej postawy dowódców niewiele dało się osiągnąć, jak i na fakt, iż dany dowódca w jednym okresie spisywał się b.dobrze a w innym raczej źle.

Witam. proponuję Kol.Pirrusowi przeczytanie przywołanego przez Kol.Bełkota , artykułu Prof.Wieczorkiewicza ze szczegółową anlizą zachowań wyższych dowódców armii polskiej.Szukanie usprawiedliwień dla tchórzy jest moim zdaniem bardzo szkodliwe i demoralizujące. Ci sami panowie w Londynie zachowywali się nielepiej ( opis w wielu dostępnych książkach )PZDR

Cytat:
"Osobiście nie mam żadnych kandydatów na miano beznadziejnego dowódcy ani armii ani GO, a to ze względu na dosyć specyficzne warunki Kampani 1939r."

Podziwiam kolege za takie podejśce do sprawy.
Oczywiście pozostawienie wojsk i ucieczka z pola walki dowódców A "Łódz" i A "Prusy" to wypadek przy pracy.

Całkowita bierność i załamanie psychiczne dowódców A "Pomorze" i SGO "Narew" to przypadek

Przedwczesny odwrót ze Śląska A "Kraków" - przeciwko czemu był gen. Jan Jagmin Sadowski / jeden z najlepszych polskich generałów / to złe ocenienie sytuacji przez Szylinga.

Brak zdecydowania przez gen. Tadeusza Kutrzebe w czasie bitwy nad Bzurą to z pewnoscią chwilowa niedyspozycja.

Brak skutecznego przeciwdziałania pod Mławą przez A "Modlin"
B Kawalerii w okopach, 8DP za daleko od frontu.
Nie lepiej 20 i 8 DP w okopach, a BK w odwodzie?

Panikarska ucieczka NW ze sztabem to z pewnością "planowane wycofanie się do Francji by walczyć dalej"

Może kolega słyszał ostatnie przemówienie Premiera Rządu RP w Warszawie?
Za nim wsiadł do samochodu i uciekł na wschód?
"Do zobaczenia po zwycięskiej wojnie"
ostatnie słowo i tyle faceta widziano
A też był generałem

Marszałek powiedział kiedyś w odpowiedzi na pytanie:
Co zrobimy gdy Niemcy i Rosjanie zaatakują razem?
- odpowiedz była krótka, prosta i żołnierska
"Będziemy bić się szablami na Placu Saskim"

- a kto się bił?

żołnierze i ludność cywilna, pod dowódctwem Komendanta Straży Granicznej i płk Porwita.

Gdzie byli Twoi generałowie - którym nic nie zarzucasz?
..... w drodze na wschód.


pisać się nie chce

pozdrawiam

tadato

Co do armi Łódz to Rommel jest autorem Mokrej o czym warto pamiętać i przez kilka dni prowadził działania opóźniające przeciwko znacznie silniejszemu przeciwnikowi nie doprowadzając do rozbicia armii, nadto skutecznie bronił się na zasadniczej lini obrony.

Zastanawiam się cóż takiego zrobił dowódca armii PRUSY, za to że tak wszyscy go nienawidzą, i chciałbym sie tego dowiedzieć.

Załamanie psychiczne nie może być czynnikiem branym pod uwagę gdyż jest niezależne od człowieka, poza tym nie miało większego wpływu na dowodzenie tymi zgrupowaniami.

Przedwczesny odwrót armi Kraków jest dosyć kontrowersyjny ale jest to decyzja dowódcy który przecież dowodził b.dobrze.

Kutrzeba wg. mnie jest rzeczywiście trochę przereklamowany ale należy pamiętać że w bitwie pod bzurą niemcy utracili inicjatywę i zostali zmuszeni do odwrotu. Następnym razem niemcy utracą inicjatywę pod Moskwą!!!! Poza tym NIKT nie zdawał sobie sprawy z siły czołgów i ich możliwości na polu bitwy.

Co do BK w odwodzie to widze że kolega w ogóle nie zna się na wojskowości dwudziestolecia międzywojennego i radze sobie poczytać na ten temat.

BK w odwodzie to żle?

Może lepiej w okopach czy fortyfikacjach jak było na oddcinku A "Modlin"
Doskonała taktyka
Stoi sobie schron bojowy, Niemcy się zbliżają - a tu z schronu wypada nasza konnica

Rewelacja
Kawaleria forteczna. Można by było wciągnąć do kawalerii konie z kopalni. Przyzwyczajone do ciemności.
Oto i nasz wkład w myśl wojskową na świecie.

"Rommel jest autorem Mokrej"

- a ja myślałem że walczyła tam Wołoninska Brygada Kawalerii - a tu okazuje się że sam dowódca Armii.
dzięki za wyprowadzenie z błędu.
Wspomne tylko że facet zlokalizował Sztab Armii w bięknym białym pałacu na szczycie wzgórza i mimo kliku rozkazów NW nie zmienił lokalizacj Sztabu na bardziej skrytą / aczkolwiek mniej wygodną /
w rezultacie Pałac zbombardowano, a dowódca zostawił armie i uciekł do Warszawy.

Czy ja nienawidze dowódce A "Prusy"?
Nie
Ja go tylko bardzo żle oceniam. "Do kuli w łeb włącznie"
Proszę napisz jaka jest kara za dezercje z pola walki?



pozdrawiam

tadato

W zasadzie można to pozostawić bez komentarza, ale ja odsyłam kolegę do monografii Wróblewskiego "Armia Prusy". Tam kolega sobie poczyta o "bohaterskich" bojach wzmiankowanego generała (m.inn. o jego pijackiej imprezie, i wznoszeniu toastów za "ofensywę na Wrocław" (!), kiedy już parły na niego niemieckie dywizje pancerne).



W wypadku cywila może i nie, ale w wypadku żołnierza zawodowego, dowodzącego ponad stutysięcznym (docelowo) ugrupowaniem - jak najbardziej. Czynnik stresu i załamania w czasie działań wojennych (choć nie tylko) obok kwalifikacji żołnierza brany jest pod uwagę. Piszesz, że załamanie dowódcy nie miało większego znaczenia nad dowodzeniem ugrupowaniami (w tym wypadku dywizjami) - a co mieli w/g ciebie robić opuszczeni dowódcy dywizji, bez rozkazów i wytycznych? Jak realizować plan bitwy? Osobno? I wreszcie jak spojrzałbyś w twarz opuszczonym żołnierzom, przelewającym krew w polu, gdy tymczasem ich dowódca na odgłos bombardowań ucieka np. do Warszawy?

pzdr.

Cytat:
"Tam kolega sobie poczyta o "bohaterskich" bojach wzmiankowanego generała (m.inn. o jego pijackiej imprezie, i wznoszeniu toastów za "ofensywę na Wrocław" (!), kiedy już parły na niego niemieckie dywizje pancerne)"

proszę to generał Dąb przewidział "mój pomysł z ofensywą na Wrocław"
)
- może zmienie o nim zdanie.

Generałem był marnym, może lepiej by został prorokiem



tadato

Czemu ograniczać się do 1939? Przypomnę pułkownika Bobińskiego i jego natchniony sposób przeprowadzenia ataku na Piedimonte.

Ograniczmy się w tutaj do 1939r, po jak pociągniemy dalej ku czasom współczesnych do dojdziemy do mojego dowódcy z kompanii dowodzenia Górnośląskiej Brygady WOP / mojej kompanii - i zacznie się prawdziwa tragedia.
Jak dziś pamiętam rozkaz z zimy 1989r ładowania się na Stary, pobierania ostrej amunicji i pogadanke o tym że w jastrzębskich kopalniach wsród górników ukrywają się prowokatorzy do których mamy strzelać

Żeby było śmieszniej facet aktualnie robi kariere w IV RP

Gdzieś są jeszcze ludzie którzy pamiętają jak znieważał Orła w Koronie nazywając nowe Godło kurczakiem bez jaj / dla młodszych - do 1989r Godło Państwa było troche inne /

Z tego miejsca palanta i mu podobnych - byłych "towarzyszy" a aktualnych Panów Oficerów
pozdrawiam serdecznie lecz ozięble.

tadato

Pirrusie naprawdę cieszy mnie Twoja opinia. Bowiem nie nic bardziej niesprawiedliwego niż pochpny osąd w myśl (niczym zza wschodniej granicy), że "chłop i żołnierz bił się dzielnie a łoficjery wiały limuzynami". Absolutnie nie można w tej kwestii generalizować.

Owszem we wrzesniu 1939 zdarzyło się kilka przypadków nieudloności, tchórzostwa - jak w każdej armii w czasie wojny. Niemniej jednak większość oficerów doskonale się spisała. Szczególnie młodszych oficerów, których korpus był dobrze pzygotowany i wykształcony.

Tatado znów uprawiasz historyczny populizm i to w piekielnym wydaniu (co najmniej dorównujesz "Faktowi"). Niestety, nie da się pominąć faktu że gen. Rómmel był d-cą Armii Łódź i autorem jej planu obrony. Płk. Filipowicz realizował przecież tylko jego rozkazy. I Mokra, czy później Góry Borowskie czy inne chlubne karty walk tej armii są po częsci także jego zasługą. Ten sam Rómmel i opracowany w jego sztabie plan walki armii Łódź zapewnił to że ta armia dzielnie się biła z piekielnie przeważającymi siłami wroga na głównym kierunku uderzenia przez całe 5 dni bez żadnej pomocy. W końcu została "rozjechana" ale mimo to i tak nie dała się rozbić do końca - dzięki postawie d-cy GO Piotrków gen. W. Thomee wieksza część resztek armii zebrała się razem i razem odchodziła na Wawę, a poźniej po nieudanej próbie przybicia pod Brwinowem na Modlin. I pod Modlinem bronili się do końca. Dzięki planowi Rómmla także udalo się Niemców skutecznie opóźniać przez przynajmniej 2 dni - zanim dotarli na linie głównego oporu na Warcie i Widawce. A doprawdy było bardzo bardzo blisko nad Warte z granicy niemieckiej w 1939.

Kwestia "ucieczki" Rómmla też nie daje mi spokoju. Cieżko nazwać odskok od linii frontu ucieczką. Przecież po zbombardowaniu mp w Łodzi przenieśli się do Mszczonowa, później folw. grzybowice ... trudno oczekiwać żeby sztab nadal tkwił w Łodzi 5 wrzesnia gdy mniej niż 50 km na zachód rozsypała się prawa flanka armii na Warcie (i właśnie dzieki nieobecnosci Kresowej BK i braku działania Armii Poznań nic się tam juz nie dało zrobić) oraz lewa pod Piotrkowem dostawała ogromne baty wraz z Armią Prusy. Zrobili normalny odkok wraz z przesuwającą się linia frontu. Brak odp. zabiezpieczenia łączności i póxniejsze nagłe pojawienie się Rómmla w stolicy to inna sprawa. Heh ... przyjedź kiedyś do Łodzi i poszukaj tego wzgórza ... na którym był pałac. To normalnie zwykły park miejski - a wzniesienie takie że kot by sie rozpłakał. Centrum miasta.

Przeklinanając Dęba-Biernackiego trzeba pamietać, że człowiek ten w pewnym okresie swego żywota zasłużył sobie na trzykrotne odznaczenie wojennym krzyżem Virtutti Militarii. A tego wyróznienia nie otrzymuje się po znajomości czy za pierdnięcie przy kompie. Co prawda było to w 1920 roku ale zawsze to dużo. Problemem częsci wyższych ofcerów II RP był brak odpowiedniej edukacji, szczególnie w kwestiach najnowsych realiów pola walki - w efekcie czego Ci którzy wiedzy tej posiąść nie zdąrzyli poszli w 1939 roku na wojnę z przeświadczeniem, że to co działało w 1920 nadal się sprawdzi. Nie wolno zapominać że mieliśmy także wielu doskonale wykształconych i przygotowanych merytorycznie i praktycznie dowodców. Fatalna klęska obu zgrupowań Armii Prusy nie jest przecież wyłączną winą Dęba a raczej opóźnieniu mobilizacyjnemu - przecież nie zdąrzyli się nawet skoncentorwać do końca.

Poniżej parę nazwisk wyższych oficerów WP II RP którzy zapisali swą kartę egzamincayjną w 1939 - czy może masz jakieś uwagi do tych nazwisk ? A te są znane - nazwisk kapitanów, poruczników, majorów - tego się nie pamieta ... przeczytaj i się zastanów:

- płk. Stanisław Dąbek (LOW),
- gen. Wiktor Thomee ( GO Piotkrów,
- gen. Juliusz Kleeberg (GO Polesie),
- gen. Kazimierz Sosnkowski (Front południowy),
- gen. Mikołaj Bołtuć (GO w Armii Pomorze),
- płk. Stanisław Maczek (10 BK),
- płk. Stefan Rowecki (WBPM),
- płk. Stanisław Sosabowski (21pp)
- płk. Boruta-Spiechowicz (GO "Bielsko")
- kpt. Henryk Dąbrowski (WST),
- kpt. Władysław Raginis (Wizna),

to tylko parę na szybko - a można wymieniać ich setki ...

Niektóre Twe argumenty naprawdę są komiczne ... może rzuć okiem na mapkę poniżej ... sytuacja nad Bzurą w szczytowej sytuacji ... doprawdy cieżko się zdecydować co dalej poczać (na miejscu Kutrzeby) ... 16-18 IX 1939. Ciekawe co byś zaproponował ze swymi cyferkami i wyliczeniami ... ?



Znów chcesz pisać o polskich błedach ... jednym z najwiekszych jest niewiedza. Warto czytać a nie rzucać argumentami bez sensu z rękawa. Tym bardziej w takim miejscu gdzie jest masa młodych ludzi, którzy moga w to uwierzyć. Bo też się im do źródeł nie będzie chciało sięgnąć.

Piękna lista
osobiście dodałbym jeszcze pare nazwisk.
Dwie uwagi do listy
cytat
"gen. Juliusz Kleeberg (GO Polesie)"
nie Juliusz a Franciszek
nie GO
a SGO

płk. Boruta-Spiechowicz (GO "Bielsko")
- czy aby na pewno pułkownik i dowódca GO?


Wiesz my miłośnicy dziennika "Fakt" też mamy pewną minimalną wiedze.

Boli mnie natomiast że na Twojej liście jest tylko 4 generalów z 98.

Troche przykro że zapomniałeś o gen. Walerianie Czumie, Wilhelm Orlik-Rückemann , gen. Janie Jagminie Sadowskim, bohaterskim gen.Romanie Abrahamie,generalie Wincentym Kowalski -dowódcy 1LegDP, adm. Unrugu, płk Porwicie, i kilku innych.

Z 18 000 oficerów liniowych na tą chlubną liste można wpisać jeszcze tysiące nazwisk.

Niestety na tę drugą listę - na której czele stoi E.Rydz-Śmigły też


pozdrawiam

tadato

Mieliśmy rozmawiać o nieudolnych, a rozmawiamy o udolnych

Drobne uwagi miałbym tu do dwóch nazwisk:

Gen. Kazimierz Sosnkowski - mimo niewątpliwego aktu odwagi, jakim było przedostanie się drogą lotniczą do odciętych trzech DP "Frontu Południowego" (tylko nie pisz mi, że pobicie 2 batalionów SS "Germanii" to jego zasługa, a nie gen. Prugara - Ketlinga), i próba przebicia się do Lwowa (co udało się nielicznym)dowodził nimi nieco chaotycznie, często zmieniając rozkazy. W końcu rozkazuje roproszyć oddziały, i sam na czele stuosobowej grupy przekracza 4 października granicę z Węgrami. (szegóły w "Armii Karpaty" Daleckiego).

płk. Stefan Rowecki - chciałbym sie wreszcie dowiedzieć, co on takiego osiągnął? Jego szlak bojowy we wrześniu był krótki, a wiódł on z Warszawy wzdłuż Wisły, potem był Tomaszów, i koniec. Jego pierwszym poważnym zadaniem miał być kontratak na przyczółek mostowy pod Annopolem, opanowany 12 września przez elementy niemieckiej 4DP. Kontratak skończyl się katastrofą, nieumiejętnie dowodzone nasze Vickersy dostały się pod Księżomierzą pod lufy działek ppanc. 4 szwadronu 1psk. Czołgi odpowiedziały ogniem - rozpoczęła się jatka - po obydwu stronach byli ranni. Zadania nie wykonano, i WBP-M musiała się wycofać w kierunku na Kraśnik - Janów Lub. - Zwierzyniec.

I teraz - żeby być dobrze zrozumianym: żadnego z w/w oficerów nie potępiam, nie mogę zarzucic też im tchórzostwa ani zdrady. Jednak stawianie ich na jednym miejscu obok takich ludzi jak płk. Maczek uważam za nietrafione.

pzdr.

Co do niektórych argumentów to brak mi słów. Oczywiście że lista polskich oficerów, którzy chwalebnie wpisali się w karty historii wojny obronnej jest długa.
Zwycięstwo ma wielu ojców, a klęska... no niestety. Wszyscy wiemy że polska szykowała się do wojny koalicyjnej wraz z Francją i Anglią, rola Polski polegała na związaniu jak największych sil niemieckich po to aby Francja wjechała w rzeszę i było po wojnie, do tego celu nalezało związać siły niemieckie już od samego początku, dlatego wojsko polskie stanęlo na granicy z niemcami, wbrew rozsądkowi, ale zgodnie z koncepcją strategiczną, taki byl plan. Dodatkowo należało zabezpieczyć się przed ewentualnym puczem w Gdańsku (stąd wojska korpusu interwencyjnego na pomorzu, wbrew sztuce wojennej skazując te siły na zagladę, w czym nie było zaniedbań dowódcy armii Pomorze), oraz zabezpieczyć wielkopolskę przed ograniczoną "wojną trzydniową" (wojna mogła zakończyć się po dwuch, trzech dniach po zajęciu przez niemców wielkopolski i zdobyciu korytarza na pomorzu, nie sądzę aby w takim wypadku francja czy anglia ruszyły palcem).
Plan się udał i w tym zasługa Wodza Naczelnego, pomimo wielkihc kłopotów udalo się związać walką większość wielkich jednostek w tym wszystkie jednostki szybkie (pomiędzy 10 a 20 września nie dalo się z polski wycofać żadnej szybkiej jednostki), co dalo mozliwość francji do wykonania ostatecznego uderzenia. Niestety...
Nalezy tez pamiętać, że żadna Polska armia, poza niedokońca zmobilizowanej armi Prusy, nie dała się rozbić, a co więcej wszystkie armie wyrwały się z saka podwujnych kleszczy (armie poznań i Pomorze wyszły by gdyby nie Bzura), co zarówno świadczy o dobrym planie ogólnym kampani wrześniowej jak i o dobrym dowodzeniu na szczeblu armii.
Gdyby nie sowieci nie bylo by tak łatwo...

Teraz kilka uwag BK nie mogla dostać samodzielnego zadania w tym nie mogła być samodzielnym odwodem armi ze względu na jej słabość i brak sił ofensywnych, dodatkowo BK mialy stać na lączeniach armi i GO, oraz jako jedyna sila manewrowa miala oslaniać odwrót.
Rommel rozkazał wymarsz w kierunku granicy armi Łódz w tym na prośbę dowódcy 7 DP skierował Wołyńską BK pod mokrą.
Armię Prusy Wroblewskiego czytalem ale zeby tam coś b.krytycznego o Dąbie bylo to sobie nie przypominam, ponownie wzywam o przykłady jego błędów.
Co do pijackich imprez polskich generałów to jest to cios poniżej pasa i ci co głoszą takie poglądy na pewno są ŁYSI a jak nie to niech to udowodnią .
Co do niedokształcenia to po części wiele się mówi o tym, że w Polskiej armii nie szanowano oficerów dyplomowanych, ale to Kutrzeba nie wytrzymal ataku czolgów, a Rommel skutecznie z nimi walczył . Ale tak naprawdę to NIKT NIE WIEDZIAL JAK DZIAŁJĄ DYWIZJE PANCERNE aż do września 1939r.

Małe niespójności stopień/miejsce wynikają z pisania na szybko "z pamieci"- raczej jasno widać co dane przykłady osobowe miały pokazać. Jeżeli mamy być już superdokładni to Prugar-Ketling był we wrześniu pułkownikiem.

Co do listy oficerów - jak pisałem zasłużonych można wymieniać setkami, tylko po co ? Natomiast cieżko raczej poza kilkoma przypadkami pokazywać masy nieudolnych,tchórzliwych oficerów, o których próbowałeś wspomnieć - tych którzy 20 lat balowali a we IX 1939 zapakowali się do limo i wio przez Rumunie/Wegry do Paryza na wakacje. Taka ocena jest po porstu niesprawiedliwa.

Rowecki - przykład dobrze wykształconego oficera (dyplomowanego) piechoty ... w roli d-cy jednostki zmotoryzowanej - przypadkiem mozna ten wątek przerzucić do wątku o szybkiej motoryzacji kawalerii.

Pirrus w 100% zgadzam się z tym co napisałeś. W końcu jakiś rozsądny głos w dyskusjach o WP II RP na tym forum.

Co zaś do krytycznych decyzji Dęba-Biernackiego to przykłądem mogą być choćby fatalna w skutkach decyzja o rozlokowaniu sił 19 DP - szczególnie 85 i 86 pp w otwartym terenie w polu pod miastem (Piotrkow Tryb.), pomimo krytycznych uwag d-ców pułków że w oparciu o miasto będzie łatwiej się bronić. Zaowocowało to później 5 IX rozmaśleniem 85 i 86 pp przez lotnictwo i artylerie a później przez siły 1 i4 DPanc i ich rozbiciem i chaotycznym odwrotem z brakiem kontaktu z dctwem armii. To pierwsze co przychodzi mi do głowy bez zastanowienia

Witam.Do dowódców wrześniowych należą Grot Rowecki i Bór Komorowski ,Chrusciel,Rzepecki,Iranek Osmecki oraz pewnie inni członkowie KG Armii Krajowej.Moim zdaniem Komorowski,Okulicki w Powstaniu Warszawskim dowodzili w sposób skandaliczny.Jak dowodzili oni ( i inni z KGAK ) w kampanii wrześniowej?Proponuję też przejscie zainteresowanych kolegów na temat Powstanie Warszawskie- podtematII wojna światowa a Polska Ja uważam , że powinien wpłynąć wniosek do IPN(może chciaż do czegoś się przyda pozytywnego ) o śledztwo IPN w sprawie dowodzenia Powstaniem Warszawskim.PZDR i zapraszam do dyskusji.

Milionowa armia uległa w niekończącym się odwrocie w ciągu 3 tygodni. Nieliczne oddziały dowodzone przez żelaznych dowódców walczyły 35dni.
Z 98 generałów co najwyżej 10 zasługuje na pozytywne ocenny.
A koledzy piszą że było OK i więcej zrobić się nie dało.
A więc porozmawiajmy o faktach
Punkt 1.
- Oddział IISG oceniał siły lotnictwa niemieckiego na 3 500 samolotów.
Co nasze władze zrobiły po zapoznaniu się z tym raportem, by przeciwstawić się tej potędze?
Proszę kolegów o odpowiedz?

pozdrawiam

tadato

Przy okazji tego związania większości wielkich jednostek niemieckich, my związaliśmy walką całe nasze Siły, nie posiadjąc większych odwodów (karygodny błąd!)



Doprawdy nie wiem, co mam odpowiedzieć - ręce opadają A rozbita Armia "Łódź"? Zdziesiątkowana Armia "Modlin"? Armie "Kraków" i "Lublin" okrążone i rozbite pod Tomaszowem Lubelskim ? Pod tymże zagłada "Frontu Północnego" (resztek Armii "Prusy" i "Modlin") dowodzonego przez naszego "bohatera"?



Z "pojedynczych kleszczy" (czyli kierunków niemieckiego ataku z północy i południa, skerowanych mniej więcej wzdłuż Wisły) udało się w uszczuplonym składzie wyjść Armii "Kraków" (która przeprawiła się przez Wisłę, i częściowo przez San), i z północy wycofać rozbitej Armii "Modlin". Resztę zaś stanowiły elementy rozbitych na lewym brzegu Wisły naszych wielkich jednostek (które zasiliły później obronę twierdzy Modlin, Warszawy, Armii "Lublin"). Z "drugich kleszczy" (a więc kierunku uderzenia niemieckiego na Brześć i Lwów) wyszły tylko te jednostki, ktorym w porę udało się wycofać do tzw. "Przedmościa Rumuńskiego" (i później przekroczyć granicę rumuńską lub węgierską - w sumie ponad 80 000 żołnierzy).



Wyjątek stanowiła tu 10BK, której d-ca, płk. Maczek po otrzymaniu ogólnych rozkazów sam kreślił plan działań, objeżdżając teren przyszłej bitwy, ustalał ustawienie oddziałów, i działania opóźniające.



Zainteresowanym mogę podać strony i akapity, od ktorych można o jego decyzjach poczytać. Nie ma sensu przepisywać przydługich cytatów z książki, więc jeśli ktoś ją posiada, chętnie przyślę na PM-kę numery stron.



Tu nie jest mowa o całości naszych generałów (bo byłoby to krzywdzącą manipulacją), tylko o jednym, konkretnym. Niedawno o tym czytałem, i jak odnajdę, to postaram się w całości zacytować.



Spora grupa wyższych oficerów (m.inn. płk. Maczek, ppłk. Dworak) była w latach 30-tych na szkoleniu we Francji, i odbywała praktyki w jednostkach pancerno - motorowych, doskonale więc wiedziała, jak takie jednostki wyglądają, i jak funkcjonują. Jednak usprawiedliwieniem dla naszych wrześniowych dowódców jest fakt, że nie przypuszczano (i chyba wtedy nikt na świecie nie przypuszczał), że można to zrobić na taką skalę (Polska okazała się niejako poligonem doświadczalnym dla Blitzkriegu, który zastosowali Niemcy.

pzdr.

Odwodem dla polski nie była armia Polska ale Francuska.
Armie nie zostały rozbite tylko uszczuplone zmniejszyły sie stany osobowe, które można było dość szybko uzupełnić, poz tym mówimy do dnia 16 IX 1939r. a nie do 10 X 1939 .
10 BK działała na zupełnie innych zasadach poza tym to były bardziej działania improwizowane.
Szkolenia we Francji z zakresu urzycia broni pancernej dobre sobie .
Co nasze władze zrobiły aby zapobiec potędze 3.500 aparatów Luftwaffe? Zaangarzowały 3000 samolotów alianckich i 400 polskich ta miało wystarczyć dla zapewnienia równowagi. Bo co innego mogli zrobić?

Sporo. Czytałem kiedyś tekst o działalności polskiej zbrojeniówki i zamówieniach rządowych przed 1939. W opracowaniu i zamówionych przez nasz rząd było kilkadziesiąt typów samolotów. Zupełnie jakbyśmy byli Stanami Zjednoczonymi w szczycie potęgi militarnej. Nieustająca biegunka nowych projektów i specyfikacji nie pozwalała niczego ukończyć, ale w prototypach i makietach byliśmy potęgą. W końcu zrobiliśmy fantastycznego szturmowego Łosia. Super. Samolot szturmowy jest bardzo potrzebny państwu, które na własne życzenie nie ma lotnictwa myśliwskiego.

Te, i tego typu przemyślenia można zostawić bez odpowiedzi. No bo jak można twierdzić, że Armia francuska była częścią polskiej armii? Nikomu we wrześniu 1939r. do głowy by nie przyszło, że trzeba liczyć nasze wojsko wspólnie (jakby to była jedność) z wojskiem francuskim czy angielskim. Trzeba tylko rzucić okiem na np. Brytyjsko - Polski Układ Wzajemnej Pomocy z dn. 25.08.1939r., ART.1:
" W przypadku, gdyby jedna ze umawiających się stron znalazła w wojnie z jakimkolwiek mocarstwem europejskim w następstwie agresji tego mocarstwa przeciw umawiajacej sie stronie, druga umawiająca się strona natychmiast udzieli umawiającej się stronie znajdującej się w wojnie, wszelkiej pomocy i poparcia, jakie są w jej mocy."

Jak widać pomoc - może tak (o ile to jest w jej mocy), ale wspólne siły?...

pzdr.

Ciekawy poczytaj sobie lepiej na ten temat Polska armia miała walczyć w ramzch wielkiej koalicji a nie sam, miała wiązać niemców po to by francja mogła zakończyć wojnę w 1939r.

Polska w/g traktatów miała walczyć sama conajmniej do 17 września, dopóki nie ruszy francusko - angielska ofensywa na zachodnie Niemcy. Wtedy, po przegrupowaniu mieliśmy przystąpić do kontrataku. A porozumienia i traktaty z sierpnia 1939r. nie były tym samym, czym jest obecny traktat członkowski w NATO.
Dyskusje o traktatachi koalicjach zostawmy z boku, a zajmijmy się meritum postu - tj. Nieudolni dowódcy we Wrześniu 1939r.

pzdr.

Ciekawy napisz co nieco o "rozbitej" armii Łódź ... sporo o niej czytam na bieżąco i jakoś nie mogę się dopatrzyc momentu jej unicestwienia i rozbicia. Ze wszystkich jej jednostek jedyną o której można mówić o rozbiciu jest chyba 30pSK z 10 DP, który 9.IX niedaleko Nowosolnej dostał się w zasadzkę i reszta sił pułku poszła w rozsypkę i w osobnych grupach walczyła dalej do końca. Armia Łódź poniosła gigantyczne straty w trakcie walk wrześniowych ale do samego końca była sprawnie dowodzona. Większa jej część skapitulowała w Modlinie, częśc zaś na lubelszczyźnie w końcu września.

No taki argument "o zaangażowaniu 3 000 samolotów alianckich" do obrony Polski zwalił mnie z nóg
Leże a koleżanka z biura na pewno ma mnie za nienormalnego

- ja miałem na myśli jakieś łatwiejsze czynności naszych "Władz"
Przykładowo:
- zakupić wkm 12,7 lub 13,2mm
- przyśpieszyć prace nad nkm 20mm "Jurek"
- wysłać konstruktorów do prac nad myśliwcem a nie nad komunikacyjnym "Wichrem"
- spróbować zakupić dobry mocny silnik lotniczy i jego licencje
- zobaczyć jak w Rumuni radzi sobie prototypowy IAR-80 czyli P-24 z dolnym płatem, który do 1944 roku szatkował B-17, B-24 i Mustangi
- zwiększyć produkcje dział 40mm i amunicji
- produkować nowoczesny myśliwiec ( w oparciu o mocny silnik i linie rozwojową "jedenastki" w 1937, 38, czy choćby latem 39r ).

Ale masz racje.
Bo co aż tak się wysilać.
Wystarczy podpisać traktat i mamy
3 000 samolotów
z 3 000 0000 żołnierzy.
problem z nimi był tylko taki
iż:
- nie byli to żołnierze i samoloty polskie.
A historia dowodzi że tylko 5 % podpisanych traktatów było przestrzeganych.
O niebo łatwiej sporządzić traktat niż przygotować kraj do wojny.

pozdrawiam

tadato

Tylko proszę napisz kto nią dowodził?
Czy sam Juliusz wspaniały czy może ktoś inny

Zdecydowanie odczuwam brak żelaznego pirrusa
Koleżanka z biura zaczeła uważać mnie za normalnego - proszę o krytykę moich przemyśleń

pozdrawiam

tadato

Wielka koalicja w ramach której polska miała prowadzić walkę podzieliła by siły niemieckie i sprawiła, że nacisk na polskę znacznie by się zmniejszył i moznabyłoby przejść do działań ofensywnych po reorganizacji. Straty w armiach I rzutu w armi polskiej przewidywane były przez NW na ok 70 % więc zdawano sobie sprawę powagi sytuacji.
Co do sprzętu polskiego to mieliśmy ok 50 płatowców jastrzębia bez silników niestety, 20 mm nkm był wtrakcie badań wdrożeniowych i częściowo przyjęty do uzbrojenia (TKS-y), co do prac na wielu odcinkach to należy pamiętać że takie były polskie potrzeby, bo zarówno samolot łącznikowy jak i lekki bombowiec były potrzebne o musliwcu niewspomnę, można było zrezygnować z Łosi ale po co ?

TADATO mniej sarkazmu więcej powagi, sarkazm świadczy o braku szacunku dla współrozmówców a przecież nie o to chodzi, bo przecież chodzi o poszerzanie horyzontów a nie o to żeby zniszczyć współrozmówcę nie??? Pozdrawiam.

Co do P-50 Jastrzęb było akurat odwrotnie.
Płatowców nie było a silniki były
70 nowiutkich silników zagarneli Niemcy i sprzedali Finlandi

Co do potrzeb - plan przewidywał 3 500 nkm 20mm Jurek - całkiem sporo i tu nie można nic zarzucić. Tak więc ktoś tam zdawał sobie sprawę z olbrzymich potrzeb.
Z wyjątkiem tego że:
- prace szły powoli
- plan nie był zatwierdzony

70% strat - dużo zakładał nasz NW - niestety nic o tym nie czytałem, ale chętnie poczytam -podaj jakiś namiar.

Przepraszam za sarkazm, obiecuje się poprawić

tadato

Co do źródeł to zdaje się że Stachiewicz pisał na temat strat, ale głowy nie dam, bo dawno czytałem i nie mam na razie czasu na historię,niestety.
Co do jastrzebi czytałem opracowanie monograficzne wydane przez Akademię Obrony Narodowej na temat lotnictwa w II RP tytułu nie pamietam. Stachiewicz za to porusza ten temat jako bardzo kontrowersyjny w kręgu ludzi zajmujących się lotnictwem w II RP. Może było tak że były i płatowce i silniki?

Co do prac to należy zauwazyć że armi polski nigdy nie otrzymała wadliwego sprzętu i nigdy nie musiała go zmieniać. Konstrukcja 20 mm nkm pochodzi zdaje się z 1938r. a została wprowadzona częściowo w 1939r. czy to aby nie jest jakis sukces?

Tak w ogóle doradzam tamtejszą biblioteke jest dobrze zaopatrzona i pełna wewnętrznych opracowań.

Przepraszam, ale to jest jak powiedzenie "to nie prawda, że mieliśmy kiepskie samoloty - mieliśmy 4000 myśliwców, narysowanych w zeszycie prof. Iksińskiego". Bądź poważny.



Żeby posortować sobie priorytety. Polski rząd przed wojną miał totalną i absolutną biegunkę co do wymagań i prototypów. Co i rusz wydawano pieniądze na nowe projekty, czasem utopijne, czasem całkowicie absurdalne (osobny program na stworzenie 12!!!!! samolotów torpedowych!), zamówienia sypały się na lewo i prawo i gdyby zrealizowano wszystko, co rząd sobie zażyczył, w Polsce zabrakłoby chyba pilotów a na stanie mielibyśmy kilkadziesiąt samych głównych typów samolotu.

Samolot szturmowy, łącznikowy, bombowiec strategiczny i tak dalej jest całkowicie bezwartościowy, kiedy kraj nie ma myśliwca. To jak wyprodukowanie czołgu o najlepszym na świecie dziale, tyle, że ze stalową kratą zamiast pancerza, zeby zaoszczędzić stal. Co było potrzebne? Przede wszystkim - myśliwiec! Bez niego nawet myślenie o bombowcach jest objawem jakiejś tropikalnej gorączki. Myśliwiec, obrona plot (Polska widać miała jej za dużo, skoro sprzedawała Boforsy Rumunii), dopiero na drugim miejscu samoloty szturmowe, łącznikowe i rozpoznawcze, przy czym dwa ostatnie mogą być inną wersją szturmowego, albo myśliwca. A samoloty torpedowe... byłyby na pewno niezwykle przydatne. Operując z Madagaskaru.

Przepraszam, ale to jest jak powiedzenie "to nie prawda, że mieliśmy kiepskie samoloty - mieliśmy 4000 myśliwców, narysowanych w zeszycie prof. Iksińskiego". Bądź poważny.



Żeby posortować sobie priorytety. Polski rząd przed wojną miał totalną i absolutną biegunkę co do wymagań i prototypów. Co i rusz wydawano pieniądze na nowe projekty, czasem utopijne, czasem całkowicie absurdalne (osobny program na stworzenie 12!!!!! samolotów torpedowych!), zamówienia sypały się na lewo i prawo i gdyby zrealizowano wszystko, co rząd sobie zażyczył, w Polsce zabrakłoby chyba pilotów a na stanie mielibyśmy kilkadziesiąt samych głównych typów samolotu.

Samolot szturmowy, łącznikowy, bombowiec strategiczny i tak dalej jest całkowicie bezwartościowy, kiedy kraj nie ma myśliwca. To jak wyprodukowanie czołgu o najlepszym na świecie dziale, tyle, że ze stalową kratą zamiast pancerza, zeby zaoszczędzić stal. Co było potrzebne? Przede wszystkim - myśliwiec! Bez niego nawet myślenie o bombowcach jest objawem jakiejś tropikalnej gorączki. Myśliwiec, obrona plot (Polska widać miała jej za dużo, skoro sprzedawała Boforsy Rumunii), dopiero na drugim miejscu samoloty szturmowe, łącznikowe i rozpoznawcze, przy czym dwa ostatnie mogą być inną wersją szturmowego, albo myśliwca. A samoloty torpedowe... byłyby na pewno niezwykle przydatne. Operując z Madagaskaru.

Przypomnę tylko że myśliwiec jest bronią defensywną, a chcąc wygrać wojnę należy atakować.
Co do samolotów to wskazuję tylko, że były prowadzone b.zaawansowane prace i to w większości końcowe (jastrzab, mewa, i inne). Polska była jest i będzie biednym krajem całe, uzbrojenie mozna kupić za granicą (jak f-16) ale co z naszym przemysłem. Kolega się śmieje z 12 torpedowców ale zbudowanie ich przez polskę dałoby miejsca pracy i rozwój myśli technicznej bo przecież nie tylko chodzi o wojnę ale o byt państwa polskiego.
Akurat nie znam polskiego projektu samolotu szturmowego (dwusilnikowego myśliwca).
Co do art. p-lot to jest na ten temat odrębny temat.

Wilk, Lampart, pomysł przebudowania Łosia.

Trochę mnie zatkało. Myśliwiec jest, przepraszam, czym?



Nie widzę powodu dla którego czterdziestomilionowy kraj miałby być biedny w przyszłości. A że była - jasne. Więc chyba powinna się skupić na dwóch-trzech ważnych projektach, a nie na rozbuchanej orgii zamówień, makiet i prototypów, jakbyśmy byli przynajmniej Stanami Zjednoczonymi.



Ręce opadają. Tak, wywalanie pieniędzy i środków (bo mieliśmy ich widać za dużo) na bezsensowny projekt, mający skutkować całymi dwunastoma samolotami daje miejsca pracy. Trzeba było uruchomić od razu projekt lotniskowca, dałby więcej. Kraj, który traktuje wojsko jako okazję do stworzenia miejsc pracy, a nie jako coś, co ma go bronić - taki kraj zasługuje na każdą klęskę.

.... tak, nawiększym bogactwem każdego kraju, nie są surowce czy rozległe tereny, największym bogactwem są ludzie.

Jak czytam twoje wypowiedzi stary i piszesz że jesteś prawnikiem - to jestem pewien że będziemy biednym krajem, jeszcze przez wiele, wiele lat



ta wojna jednak przesądziła o bycie Państwa Polskiego. Państwo upadło bo żle się do niej przygotowywaliśmy. Czy można było lepiej?
Ja uważam że tak.



Przypomne że zbudowano 17 Żubrów - zwyczajne graty każdy po 700 000 zł sztuka.
Podobnie z haubicą 100mm - krótkie serie produkcyjne spowodowały iż jedno działo kosztowało 147 000 zł.
Podstawowym obowiązkiem Państwa jako instytucji jest racjonalne wydawanie pieniędzy. Szczególnie wtedy gdy jest ich niewiele. To oznacza w skrócie - produkcje podstawowych typów uzbrojenia w możliwie jak najdłuższych seriach produkcyjnych.
Budowanie dziesiątek prototypów, uruchamianie wielu projektów / w tym tych 12 samolotów torpedowych / to ekonomiczny błąd ocierający się o zaniedbanie czy niegospodarność.
Sytuacja w lotnictwie była tragiczna:
- prawie 30 LWS-3 Mewa - ale bez śmigieł i część maszyn podczas malowania
- 70 silników do myśliwca, ale bez płatowców
- 50 P-37B - z śmigłami, silnikami, ale bez uzbrojenia i wyrzutników bombowych.

Nawet jeżeli tak jak piszesz o wojnie zaczęto myśleć dopiero w marcu, to na litość boską o takich sprawch jak śmigła, czy wyrzutniki można było pomyśleć?
Było jeszcze pół roku czasu na planowanie i myślenie. Na racjonalne działanie.

Ale Ty i tak uznasz że nikt z naszych decydentów nie był winien.

Winni są wszyscy, tylko nie my.
Niemcy - to dranie bo nas napadły
Francuzi - to dranie bo nas zdradzili
Rumuni to dranie - bo internowali nasz Rząd i wojsko
Rosjanie to dranie - bo też nas napadli
Słowacy to dranie - bo napadli nas razem z Niemcami
Ukraincy to dranie - bo napadali na naszych wycofujących się żołnierzy
Żydzi to dranie - bo witali bolszewików

I na tle tego całego europejskiego draństwa, jedyny sprawiedliwy Naród Wybrany i jego szlachetni Wodzowie.

można i tak do tego podchodzić.

tadato

Gentlemen, konczymy dyskusje na temat lotnictwa, marynarki wojennej, sprzetu itd itd - i przypominamy sobie jaki wlasciwie jest temat tego watka. I zaczynamy pisac NA TEMAT.
MODERATOR N_S