Nieśmiertelny Kazimierz III Wielki - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Forum > Historia - pozostałe sekcje > Zabawy historyczne
Budez
Nie jestem pewny czy taki temat ma rację bytu, ale skoro bawimy się w przenoszenie w czasie całych państw to czemu nie to...?
A więc - zakładamy, że Kazimierz III Wielki, czy to za sprawą boskiej woli, czy nieskończenie niemożliwej mutacji przestaje się starzeć w wieku, powiedzmy, że 30-40 lat. Wciąż można go zranić, zatruć czy skrzywdzić w inny sposób, niemniej jednak zachowuje wieczną młodość i wigor. Co dzieje się dalej? Jakie są szanse, że Kazimierz III wykorzystując zgromadzone na przestrzeni wieków doświadczenie i wiedzę przetrwa do dziś oraz zachowa władzę w Polsce? Jak na jego nieśmiertelność zareagują ówcześni mieszkańcy Europy? Uznają to za rodzaj opętania, szatańską magię, a może wręcz przeciwnie - zyska w ich oczach półboską naturę? Co jeśli zachowa władzę? Jak w tej sytuacji potoczą się losy świata i jak mógłby rozwijać się sam Kazimierz?
Wilczyca24823
Spalą go na stosie.

alexmich
Albo rozczłonkują i zakopią w odległych miejscach.


Kiedyś myślałem o założeniu tematu: co by było gdyby Kazek pożył te 3-5 lat dłużej. Jak wpłynęło by to na tworzącą się koalicje anty-czeską, czy udało by mu się postawić na swoim w sprawie następcy itp... Lub co by buło gdyby pożył ponad dekadę dłużej i przeżył Ludwika. Ale puki co nie mam czasu na siedzenie na forum, więc jak ktoś chce to może podchwycić temat.
źwiesz
Kazka oczywiście utrupią za czary, pytanie tylko kiedy to nastąpi. Jeżeli przestaje się starzeć w wieku 40 lat, to jest to tok 1350. Jak długo potrwa okres przez "ale się świetnie trzyma", potem "to zdumiewające" przez "coś jest nie tak" po "to czarcia moc" aż do "spalić go"?
JanKazimierzWaza
Nie no bez jaj...ciągniemy ten temat? Nawet w zabawach...litości
Arkan997
Można też zmienić założenia tematu, powiedzmy, że podczas feralnego polowania na jelenia, Kazimierz uległ wypadkowi po którym otrzymał swoją supermoc
ptr1
Albo: podróżnicy w czasie pod przykrywką nocy przybywają na Wawel i korzystając z mocnego snu Kazkach robią mu zastrzyk specjalnych nanorobotow zatrzymujących starzenie i zapewniających nieśmiertelność.

A co do reakcji poddanych, to gdzieś tak do 90 urodzin będą uważać wieczną młodość i długie życie za dar Boga. Gdzieś w okolicach 100 lat zaczęliby się zastanawiać czy Bóg przypadkiem nie powinien go już "wezwać do siebie". Po 110 urodzinach już mogliby uważać nieśmiertelność za działanie Szatana.

Z strony władców państw ościennych reakca mogłaby być ciekawa.
źwiesz
Właśnie sobie uświadomiłem, że tak założona nieśmiertelność Kazimierza niczego nie zmieni. Założenie zabezpieczyło go tylko przed skracaniem telomerów i śmiercią ze starości, natomiast można go zranić, zatruć czy skrzywdzić w inny sposób. Czyli że jak na polowaniu spadnie z konia i fatalnie złamie nogę, to tak czy siak zejdzie.
Wilczyca24823
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 23/02/2019, 0:19)
Nie no bez jaj...ciągniemy ten temat? Nawet w zabawach...litości
*




Niestety sad.gif

natomiast opcja śmierci jak OTL bardzo mi odpowiada.

QUOTE
Kiedyś myślałem o założeniu tematu: co by było gdyby Kazek pożył te 3-5 lat dłużej. Jak wpłynęło by to na tworzącą się koalicje anty-czeską, czy udało by mu się postawić na swoim w sprawie następcy itp...


Jest parę takich tematów na forum. Wystarczy poszukać.
Budez
QUOTE(źwiesz @ 23/02/2019, 10:30)
Właśnie sobie uświadomiłem, że tak założona nieśmiertelność Kazimierza niczego nie zmieni. Założenie zabezpieczyło go tylko przed skracaniem telomerów i śmiercią ze starości, natomiast można go zranić, zatruć czy skrzywdzić w inny sposób. Czyli że jak na polowaniu spadnie z konia i fatalnie złamie nogę, to tak czy siak zejdzie.
*


To prawda, ale nie zapominajmy, że w chwili śmierci Kazimierz miał 60 lat, a jak wiadomo - starość nie radość. Przestał się starzeć znacznie wcześniej, wobec czego na feralnym polowaniu król cieszył się lepszym zdrowiem i kondycją niż w rzeczywistości. Może to wpłynęłoby na inny przebieg tego wydarzenia albo łagodniejsze obrażenia?
Arkan997
QUOTE(Budez @ 23/02/2019, 11:18)
To prawda, ale nie zapominajmy, że w chwili śmierci Kazimierz miał 60 lat, a jak wiadomo - starość nie radość. Przestał się starzeć znacznie wcześniej, wobec czego na feralnym polowaniu król cieszył się lepszym zdrowiem i kondycją niż w rzeczywistości. Może to wpłynęłoby na inny przebieg tego wydarzenia albo łagodniejsze obrażenia?
*



Mógłby też za bardzo zacząć folgować i w konsekwencji umrzeć wcześniej tongue.gif
źwiesz
Fakt, może zacząć tak intensywnie korzystać ze swych możliwości, że się zastosunkuje sexualnie na śmierć
elefant.gif
Wilczyca24823
QUOTE
To prawda, ale nie zapominajmy, że w chwili śmierci Kazimierz miał 60 lat, a jak wiadomo - starość nie radość. Przestał się starzeć znacznie wcześniej, wobec czego na feralnym polowaniu król cieszył się lepszym zdrowiem i kondycją niż w rzeczywistości. Może to wpłynęłoby na inny przebieg tego wydarzenia albo łagodniejsze obrażenia?


W 1426 roku Jagiełło około 70 będąc złamał również nogę na polowaniu, i jakoś szybko wyzdrowiał. Kazimierz musiał tak pechowo doznać złamania, że bez nowoczesnej sztuki medycznej nie było możliwe odratowanie go. Poza tym zachodzi tez kwestia, że król nie słuchał lekarzy zalecających mu dietę, co mogło przyczynić się do śmierci bardziej niż sam uraz.
Pimli
QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/02/2019, 22:37)
Spalą go na stosie.

QUOTE(alexmich @ 22/02/2019, 22:55)
Albo rozczłonkują i zakopią w odległych miejscach.

Eee, a właściwie to technicznie jak sobie wyobrażacie spalenie na stosie, rozczłonkowanie lub utopienie "przyrodzonego pana" ówczesnej Polski? Przecież ma zbrojnych... i stać go na opłacenie usłużnych teologów, którzy "udowodnią" że brak oznak starzenia to cud - dowód szczególnej łaski jaką Kazimierz cieszy się u Pana Boga. rolleyes.gif Poza tym, nie od dziś wiadomo że zmiana panującego, szczególnie jeśli nie ma męskiego potomka, wiąże się ze sporymi politycznymi zawirowaniami. "Wieczny" władca zapewnia stabilizację, stan pożądany przez wielu możnych, zwłaszcza tych którzy wybili się za panowania Kazimierza.
źwiesz
W 1426 roku Jagiełło około 70 będąc złamał również nogę na polowaniu, i jakoś szybko wyzdrowiał. Kazimierz musiał tak pechowo doznać złamania, że bez nowoczesnej sztuki medycznej nie było możliwe odratowanie go. Poza tym zachodzi tez kwestia, że król nie słuchał lekarzy zalecających mu dietę, co mogło przyczynić się do śmierci bardziej niż sam uraz. (Wilczyca24823)

Tu w puszczy, konno się uganiając za jeleniem, spadł z konia i odniósł ciężką ranę w goleń. Zawieziono go do najbliższego dworu, ale rana się zaogniła, a jak utrzymywano, król sam niepomiernem użyciem grzybów i owoców, potem niewłaściwem użyciem łaźni, zaszkodził sobie. Z gorączką przywieziono go do Krakowa, powoli ciągnąc przez Chrobrzany, Koprzywnicę, Osiek i Nowy Korczyn. Dwaj lekarze królewscy, Henryk z Kolonii i Maciej z Krakowa, nie zgadzali się na sposób leczenia, i to podobno najwięcej zaszkodziło choremu.
Uczyniwszy rozporządzenie ostatnie, zmarł Kazimierz d. 5 listopada 1370 r., z żałością powszechną. (Długosz)


Jeżeli brać tę ranę dosłownie, to było to otwarte złamanie. Przy ówczesnym poziomie technologii aseptycznych to było proszenie się o zakażenie. Czy jest możliwe, żeby rana na pozór zasklepiła się po wierzchu i gangreniła w środku? Jest na sali jakiś lekarz, ktoś coś wie?
Wilczyca24823

A właściwie to wystarczyła rana w goleń, która nie została dokłądnie wyczyszczona i wdała się gangrena (brudny patyk wbity w ciało, ziemia dostaje się w ranę przy upadku i powoduje tężec - http://www.medonet.pl/choroby-od-a-do-z/ch...l,1579526.html). Nie musi być złamanie.

Z tego, co pamiętam - prawdopodobnie z kroniki Jana z Czarnkowa (jest późno, nie chce mi się szukać) albo Długosza - to król uparł się jechać do Krakowa, choć lekarze zalecali pozostanie na miejscu. Przy tamtejszych środkach higieny pracy lekarskiej to prawdopodobnie doszło do bakteryjnego zainfekowania rany podczas składania kości. Mogło dojść do zaognienia rany, ponieważ król nie trzymał nogi nieruchomo. Mogę poświadczyć, że u wysportowanego 40-latka nie mogło dojsć do zrostu zamkniętego złamania, ponieważ pacjent notorycznie narażał złamaną kończynę na wysiłek fizyczny. Jeśli w XXI wieku po zabiegu szpitalnym mogło dojść do komplikacji przy prostym złamaniu z winy pacjenta, to tym bardziej mogło do nich dojść 700 lat wcześniej, zwłaszcza przy skomplikowanym złamaniu u starszej osoby (nie oszukujmy się, 60 lat u chorowitego człowieka - a Kazimierz był chorowity - to wiek poważny). Szczególnie jeśli lekarze nie mogli się porozumieć odnośnie sposobu kuracji, a pacjent ich i tak nie słuchał.


QUOTE
Eee, a właściwie to technicznie jak sobie wyobrażacie spalenie na stosie, rozczłonkowanie lub utopienie "przyrodzonego pana" ówczesnej Polski? Przecież ma zbrojnych... i stać go na opłacenie usłużnych teologów, którzy "udowodnią" że brak oznak starzenia to cud - dowód szczególnej łaski jaką Kazimierz cieszy się u Pana Boga.


Porwanie, skrytobójstwo...wystarczy papieska ekskomunika i żaden teolog nie pomoże. Myślisz, że zbrojni nie uznaliby władcy za "pomiot szatana"? A opozycję w kraju Kazimierz miał - i to również wśród duchownych.
źwiesz
Z tego, co pamiętam - prawdopodobnie z kroniki Jana z Czarnkowa (jest późno, nie chce mi się szukać) albo Długosza - to król uparł się jechać do Krakowa, choć lekarze zalecali pozostanie na miejscu. (Wilczyca24823)

Wszystko co u Długosza znalazłem między złamaniem a śmiercią, zacytowałem. Chyba że po raz kolejny trafiłem na trefne źródło, które nie jest kompletnie i nawet nie przyznaje się do niekompletności.

A właściwie to wystarczyła rana w goleń, która nie została dokłądnie wyczyszczona i wdała się gangrena (Wilczyca24823)

W sumie racja. Przy czym - niestety nie pomnę gdzie to było - czytałem, że wygląd kości szkieletu Kazimierza, po otwarciu grobowca w XIX wieku, świadczyć miał na rzecz tezy złamania kości.
Wilczyca24823
No cóż - pisząc o mozliwości jedynie zranienia nie zamierzałam negować faktu, że Kazimierz nogę złamał. Chciałam jedynie pokazać, że z takim urazem, jakiego doznał, medycyna średniowieczna nie umiała sobie poradzić i zapewne król umarłby nawet gdyby słuchał innego medyka. Natomiast kolejny raz kronikarze średniowieczni udowadniają, że siła wyższa czuwa nad nami i karze nas za jej profanację (z narracji Jana z Czarnkowa i Długosza wynika, że król został ukarany za wybranie się na łowy w święto maryjne).

Tak nawiasem pisząc - moja wersja Długosza pisze tak:
"Kiedy tam następnego dnia w czasie polowania ścigał zbyt rączo uciekającego jelenia, z powodu szybkiego biegu przez przeszkody i bezdroża spadł ze stępaka, na którym siedział, a że był tęgi i stary, tak się ciężko potłukł, że można go było przewieźć jedynie na wozie, który ledwie zdobyto w tym celu w pobliskiej wsi."

Tom V str 435, PWN Warszawa 1975, tłumaczenie Julia Mrukówna.

A co do podróżowania w chorobie:

"Kiedy go opuściła [gorączka - przypis mój]dzięki zabiegom lekarzy, udał się w kierunku Sandomierza, nie słuchając rad lekarzy, a szczególnie mistrza Henryka z Kolonii, człowieka biegłego i doświadczonego(...)

cytat j.w.

Ale to taki lekki off topik, nie musimy się w niego zagłębiać wink.gif
źwiesz
Ale to taki lekki off topik, (Wilczyca24823)

Owszem, oftop - ale konkluzja jest silnie związana z tematem. Mianowicie: bez względu na gibkość i zręczność przyrodzoną młodemu wiekowi, spadający z konia król może się prozaicznie zadrapać i zapaprać ranę jakimś świństwem. I zejść na tężec czy inszą gangrenę - przed czym początkowe założenie nijak go nie ochroni.
Wilczyca24823
W takim razie nawet jeśli Kazimierz Wielki jest nieśmiertelny, nikt nie zdoła się o tym dowiedzieć smile.gif
Lugal
Po co to robić takie kosmiczne (nawet jak na dział Zabawy Historyczne) założenia. Czy nie wystarczy po prostu założyć, że po prostu cieszył się żelaznym zdrowiem, nie roztył się zanadto (mógł ze względów religijnych np. unikać poważnego grzechu, za jaki uważano obżarstwo), no i mieć ogromne szczęście. Dożyłby więc 100-110 lat. Byłoby to bardzo niezwykłe, ale i w średniowieczu przekroczenie setki zdarzało się. Udało to się np. świętemu Kewinowi (jego przybliżone lata życia to 498-618). Kazimierz, obdarzony doskonałym zdrowiem, bez nadwagi miałby większe szanse uniknąć wypadku w czasie polowania lub na mniej groźną kontuzję (np. lepsza koordynacja ruchów, w efekcie mniejszej masy ciała mniejsza siła uderzenia o ziemię). Umysł sprawny i zdolności polityczne zachowałby niemal do końca swoich dni...
Już sam fakt panowania Kazimierza do l. 1410-1420 zmieniłby w historii bardzo dużo. Nie byłoby unii polsko-litewskiej ani Grunwaldu, nie odpadłby od Polski okręg wokoł Drezdenka i Santoka, Mazowsze nie uniezależniłoby się ponownie od Polski. Rządy Piastów na tronie polskim zostałyby sprolongowane (zwłaszcza, jeśli Kazimierz zdążyłby spłodzić syna). Pytanie o stosunki z Litwą, kiedy i pod czyim wpływem zostałaby schrystianizowana. Jak stosunki z resztą sąsiadów i czy ekspansja Polski, czy tylko obrona dotychczasowego stanu posiadania.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.