Stalin atakuje pierwszy - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Forum > Historia - pozostałe sekcje > Zabawy historyczne
Callan
Zakładam że 1 Września 1939 to Armia czerwona zakatuje Polskę jako pierwsza. Hitler wobec takiego obrotu sprawy wydaje Wermachtowi rozkaz wstrzymania ataku do momentu kiedy Sowieci nie przekroczą linij Wisły i Sanu. Jak będzie waszym zdaniem w takich warunkach wyglądać Kampania Wrześniowa?
Wilczyca24823
Jak rozumiem, termin ten zostałby uzgodniony z Niemcami? Skąd pewność, że Stalin chciałby wykonać "brudną robotę" za Hitlera? W takiej sytuacji wątpię nieco, aby Sowieci przeszli linię Wisły. Polacy chyba byli lepiej przygotowani na wkroczenie Sowietów, no i nasze wojska raczej nie ustępowały technicznie wojskom sowieckim. Znając wynik "wojny zimowej" łatwo przewidzieć wynik walk polsko- sowieckich.

Jaki powód podałby Stalin Polsce? 17 września mógł ogłosić "rozkład państwa polskiego" i przez to unieważnienie paktu o nieagresji, a jaki podałby 01.09? Nawet Hitler starał się podać przyczyny ataku na Polskę, jakkolwiek naciągane by nie były i nieważne, że nikt nie dał im wiary. W każdym razie Hitler rozwiązał wszelkie rozejmowe traktaty z Polską zdaje się już na wiosnę 1939 roku.
El_Slavco
Też mi się wydaje, że Stalin musiałby mieć powód do wojny. I niby co by zrobił? Argumentował, że Polacy napadli na radiostację np. w Smoleńsku? (patrz prowokacja gliwicka). 17 września Rosjanie wkroczyli w celu obrony Białorusinów i Ukraińców po rzekomym rozpadzie państwa polskiego. 1 września byłby z tym kłopot.

Zakładając jedna, że mamy odwrotną sytuację (czyli Polska szykuje się do wojny obronnej na wschodzie odciążając zachód) to już wszystko zależałoby od tego jaką taktykę przyjąłby Stalin. Jeśli jak Lenin w 1920 to II RP może Rosjan odeprzeć. Jeżeli zaś wybrałby wariant fińsko-niemiecki (osiągnięcie celów bez względu na koszty) to to może dojść do linii wyznaczonej w pakcie Ribbentrop-Mołotow ale trwałoby to długo i przy ogromnych stratach rosyjskich
Razorblade1967
QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/02/2019, 18:36)
... no i nasze wojska raczej nie ustępowały technicznie wojskom sowieckim.

Ustępowały i to znacznie... motoryzacja, artyleria i środki wsparcia ogniowego, broń pancerna i lotnictwo. A tam gdzie nawet sprzęt był porównywalny - to RKKA miała w nim zdecydowaną przewagę liczebną.


QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/02/2019, 18:36)
Znając wynik "wojny zimowej" łatwo przewidzieć wynik walk polsko- sowieckich.

Zupełnie inne uwarunkowania terenowo-klimatyczne... porównanie zupełnie nieadekwatne.

W warunkach wojny z Polską nie występowałby problem z działaniem sprzętu w warunkach skrajnie niskich temperatur (patrz - wnioski z tamtej wojny dot. opracowania odpowiednich smarów zapewniających prawidłowe działanie sprzętu w skrajnie niskich temperaturach) oraz nie byłoby problemu logistycznego związanego z brakiem odpowiedniego zabezpieczenia wojska przed niskimi temperaturami, nie byłoby problemów transportowych związanych z warunkami i klimatem Finlandii.

Oczywiście dowodzenie, strategia i taktyka działań była na niższym poziomie jak w WH, a więc sukces RKKA rozciągnąłby się w czasie bardziej niż to miało miejsce w przypadku działań WH - ale szans na skuteczną obronę WP by specjalnie nie miało.
Realchief
To we wrześniu były skrajne warunki? Bo połowa sprzętu się Sowietom rozkraczyła zasadniczo bez oporu z naszej strony.
Trzeba wziąć pod uwagę, że na wojnę z Sowietami się przygotowywaliśmy 20 lat.

Przydałby się jakiś wstęp do tego scenariusza, bo tak to nie bardzo wiem co się by musiało wydarzyć by Sowiety uderzyły pierwsze i to tocząc równocześnie walki z Japonią.
Jednym z powodów dla których Soso zwlekał było to, że podejrzewał właśnie, że to wszystko to prowokacja by mieć pretekst do ataku na ZSRR.
Jak dla mnie to scenariusz wymarzony dla Adolfa. W trymiga się dogaduję z Polską (WMG i autostrada w takich warunkach to drobiazg) i z poparciem zachodu ruszam na pomoc zaatakowanemu sąsiadowi.
Wilczyca24823
Nie wiem - jakoś wierzę w zdolność odparcia wojsk sowieckich przez Polskę. Nie twierdzę przy tym, że radośnie i w ciągu miesiąca odrzucilibyśmy armię Stalina aż pod rogatki Moskwy. Po prostu uważam, że Warszawy nie zdobyliby.

P.s.:Zachód nie kiwnąłby ręką w razie ataku sowieckiego. Wszystkie układy z Francją i Wielką Brytanią obejmowały współpracę w przypadku ataku Niemiec - obrony przed ZSRS nie uwzględniano. Dla Zachodu Stalin nie był zagrożeniem, więc nie zamierzali dawać się wciągać w walkę przeciwko niemu.
Realchief
Realny scenariusz jest w "Planie operacyjnym wschód"
Trochę lat upłynęło jak czytałem, ale Szubiński uważał, że bylibyśmy w stanie zniszczyć sowiecki I rzut strategiczny i odrzucić Sowietów na ich pozycje wyjściowe po jakiś 2 miesiącach. Później byłaby pauza operacyjna (zima oraz potrzeba lizania ran) i wszystko by zależało od rozwoju dyplomatycznego sytuacji.

Akurat układ z Francją obejmował i obronę przed ZSRR. Francja miała udzielić wsparcia logistycznego i materiałowego oraz szachować Niemcy od zachodu.
Dodatkowo mieliśmy sojusz z Rumunią wymierzony w Sowiety, te jak już pisałem wyżej prowadziły do połowy września walki z Japonią, a zapewne Węgrzy i Włosi też by udzielili pomocy.
Nie wyobrażam sobie także, by Sowiety atakując Polskę nie atakowały równocześnie państw Batyckich, los tych jako żywo UK już interesował.


Scenariusz słusznie jest w zabawach bo realnie nie widzę możliwości by Sowiety zaatakowały jako pierwsze.
A tak czy siak nawet jako czysto teoretyczną zabawę to trzeba ustalić jakieś realistyczne warunki brzegowe.
I nie jest nim otwierający post.

OTL Sowiety się 3 tygodnie przygotowywały do wkroczenia i wyszedł im jeden wielki blamaż, obawiam się, że gdyby to zrobiły 1 września na chybcika, to front by zaraz był na Dnieprze, a wojsko polskie by było witane kwiatami w wyzwalanych miastach Ukraińskich.
Wilczyca24823
Należałoby założyć, że planując atak na 01.09.1939 Stalin tego dnia byłby do tego przygotowany - conajmniej w taki sposób jak był przyszykowany na wojnę przeciwko Finlandii.

Niemniej mi również brakuje uzasadnienia takiego ataku. No chyba że Stalin i Hitler atakują jednocześnie - z tym że Stalin wyprzedza wojska niemieckie o kilka godzin.
Razorblade1967
QUOTE(Realchief @ 3/02/2019, 12:41)
To we wrześniu były skrajne warunki? Bo połowa sprzętu się Sowietom rozkraczyła zasadniczo bez oporu z naszej strony.

Połowa to oczywiście spora przesada...ale faktycznie straty marszowe mieli spore.

QUOTE(Realchief @ 3/02/2019, 12:41)
Trzeba wziąć pod uwagę, że na wojnę z Sowietami się przygotowywaliśmy 20 lat.

Bez względu na te przygotowania WP wyglądało jednak słabiutko...

QUOTE(Realchief @ 3/02/2019, 12:41)
Przydałby się jakiś wstęp do tego scenariusza, bo tak to nie bardzo wiem co się by musiało wydarzyć by Sowiety uderzyły pierwsze i to tocząc równocześnie walki z Japonią.

Zgadza się... jakieś warunki wstępne trzeba założyć.

QUOTE(Realchief @ 3/02/2019, 12:54)
Realny scenariusz jest w "Planie operacyjnym wschód"
Trochę lat upłynęło jak czytałem, ale Szubiński uważał, że bylibyśmy w stanie zniszczyć sowiecki I rzut strategiczny i odrzucić Sowietów na ich pozycje wyjściowe po jakiś 2 miesiącach.

Plany, a rzeczywistość to dwie różne sprawy... szczególnie, że po latach mamy wiedzę, jak naprawdę wyglądało ówczesne WP.

W przypadku wojny z Niemcami też przeszacowali własne możliwości i niedoszacowali możliwości przeciwnika (zresztą nie tylko oni - np. Francja również).

QUOTE(Realchief @ 3/02/2019, 12:54)
Akurat układ z Francją obejmował i obronę przed ZSRR. Francja miała udzielić wsparcia logistycznego i materiałowego oraz szachować Niemcy od zachodu.

Sama pomoc logistyczna nie wystarcza... Logistyka jest bardzo ważna, jednak to struktura i uzbrojenie własnych wojsk ma pierwszorzędne znaczenie. Przynajmniej jeżeli mówimy o walkach trwających niezbyt długo.

A przy okazji to cały ten transport logistyczny na zapleczu WP odbywałby się za pomocą konia i wozu... bo poziom motoryzacji w II RP był znikomy, mniejszy nawet niż w Rumunii.

QUOTE(Realchief @ 3/02/2019, 12:54)
Sowiety się 3 tygodnie przygotowywały do wkroczenia i wyszedł im jeden wielki blamaż, obawiam się, że gdyby to zrobiły 1 września na chybcika, to front by zaraz był na Dnieprze, a wojsko polskie by było witane kwiatami w wyzwalanych miastach Ukraińskich.

Tyle, że w przypadku zaplanowanego uderzenia na II RP przygotowania trwałyby dłużej, były znacznie lepsze, bo w takim przypadku to oni wybraliby czas, a nie jak w przypadku ataku III Rzeszy musieli się do tego dostosować. Czas przygotowania do zajęcia wschodnich terenów II RP był bardzo krótki, część sił ruszała z odległych poligonów itp. Sprzętu nie zdążono należycie przygotować i przejrzeć.

Przypomnę, że Niemcy przy zajmowaniu Austrii też mieli bardzo duże straty marszowe sprzętu, a przecież odbywało się to w warunkach wcześniejszych przygotowań i braku przeciwdziałania.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 3/02/2019, 12:49)
Nie wiem - jakoś wierzę w zdolność odparcia wojsk sowieckich przez Polskę.

Wiara niestety nie wystarcza... Dysproporcje pomiędzy WP, a RKKA były zbyt duże - w zasadzie we wszystkim.

Nie twierdzę, że straty RKKA przy zajmowaniu II RP byłyby porównywalne ze stratami jakie ponosił WH... tyle, że i tak to w finalnym wyniku by niewiele zmieniło. RKKA mogło sobie na spore straty pozwolić, a WP nie mogło. I tutaj leży ten problem.

Pomijam oczywiście prawdopodobieństwo polityczne takich czy innych działań ZSRR - skupiam się tylko na "problemie militarnym". A WP niestety nijakich szans w starciu pełnoskalowym z RKKA nie miało.

Polskie dywizje po prostu nie miały czym walczyć z przeciwnikiem stojącym na wyższym poziomie technicznym i do tego jeszcze znacznie liczniejszym.
Realchief
QUOTE(Razorblade1967 @ 3/02/2019, 12:34)
QUOTE(Realchief @ 3/02/2019, 12:41)
To we wrześniu były skrajne warunki? Bo połowa sprzętu się Sowietom rozkraczyła zasadniczo bez oporu z naszej strony.

Połowa to oczywiście spora przesada...ale faktycznie straty marszowe mieli spore.

QUOTE(Realchief @ 3/02/2019, 12:41)
Trzeba wziąć pod uwagę, że na wojnę z Sowietami się przygotowywaliśmy 20 lat.

Bez względu na te przygotowania WP wyglądało jednak słabiutko...

QUOTE(Realchief @ 3/02/2019, 12:41)
Przydałby się jakiś wstęp do tego scenariusza, bo tak to nie bardzo wiem co się by musiało wydarzyć by Sowiety uderzyły pierwsze i to tocząc równocześnie walki z Japonią.

Zgadza się... jakieś warunki wstępne trzeba założyć.

QUOTE(Realchief @ 3/02/2019, 12:54)
Realny scenariusz jest w "Planie operacyjnym wschód"
Trochę lat upłynęło jak czytałem, ale Szubiński uważał, że bylibyśmy w stanie zniszczyć sowiecki I rzut strategiczny i odrzucić Sowietów na ich pozycje wyjściowe po jakiś 2 miesiącach.

Plany, a rzeczywistość to dwie różne sprawy... szczególnie, że po latach mamy wiedzę, jak naprawdę wyglądało ówczesne WP.

W przypadku wojny z Niemcami też przeszacowali własne możliwości i niedoszacowali możliwości przeciwnika (zresztą nie tylko oni - np. Francja również).

QUOTE(Realchief @ 3/02/2019, 12:54)
Akurat układ z Francją obejmował i obronę przed ZSRR. Francja miała udzielić wsparcia logistycznego i materiałowego oraz szachować Niemcy od zachodu.

Sama pomoc logistyczna nie wystarcza... Logistyka jest bardzo ważna, jednak to struktura i uzbrojenie własnych wojsk ma pierwszorzędne znaczenie. Przynajmniej jeżeli mówimy o walkach trwających niezbyt długo.

A przy okazji to cały ten transport logistyczny na zapleczu WP odbywałby się za pomocą konia i wozu... bo poziom motoryzacji w II RP był znikomy, mniejszy nawet niż w Rumunii.

QUOTE(Realchief @ 3/02/2019, 12:54)
Sowiety się 3 tygodnie przygotowywały do wkroczenia i wyszedł im jeden wielki blamaż, obawiam się, że gdyby to zrobiły 1 września na chybcika, to front by zaraz był na Dnieprze, a wojsko polskie by było witane kwiatami w wyzwalanych miastach Ukraińskich.

Tyle, że w przypadku zaplanowanego uderzenia na II RP przygotowania trwałyby dłużej, były znacznie lepsze, bo w takim przypadku to oni wybraliby czas, a nie jak w przypadku ataku III Rzeszy musieli się do tego dostosować. Czas przygotowania do zajęcia wschodnich terenów II RP był bardzo krótki, część sił ruszała z odległych poligonów itp. Sprzętu nie zdążono należycie przygotować i przejrzeć.

Przypomnę, że Niemcy przy zajmowaniu Austrii też mieli bardzo duże straty marszowe sprzętu, a przecież odbywało się to w warunkach wcześniejszych przygotowań i braku przeciwdziałania.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 3/02/2019, 12:49)
Nie wiem - jakoś wierzę w zdolność odparcia wojsk sowieckich przez Polskę.

Wiara niestety nie wystarcza... Dysproporcje pomiędzy WP, a RKKA były zbyt duże - w zasadzie we wszystkim.

Nie twierdzę, że straty RKKA przy zajmowaniu II RP byłyby porównywalne ze stratami jakie ponosił WH... tyle, że i tak to w finalnym wyniku by niewiele zmieniło. RKKA mogło sobie na spore straty pozwolić, a WP nie mogło. I tutaj leży ten problem.

Pomijam oczywiście prawdopodobieństwo polityczne takich czy innych działań ZSRR - skupiam się tylko na "problemie militarnym". A WP niestety nijakich szans w starciu pełnoskalowym z RKKA nie miało.

Polskie dywizje po prostu nie miały czym walczyć z przeciwnikiem stojącym na wyższym poziomie technicznym i do tego jeszcze znacznie liczniejszym.
*



Tak przesada. Straty były zdaje się od 30 do 40%

Owszem jesteśmy słabsi do Sowietów i sprzętowo i liczebnie. Po swojej stronie mamy: teren, umocnienia, wyszkolenie, dowodzenie i morale.
Z tym, że ta przewaga sprzętowa Sowietów to w dużej mierze była papierowa, bo sprzętu etatowego albo nie było faktycznie, albo stał na kołkach, albo go nie potrafiono użyć.

Albo Sowiety się gotują od jakiegoś czasu do ataku czyli nie przerzucamy środków na zachód i kończymy np fortyfikacje, albo dopiero po R-M i mają na przygotowania nie 3 tygodnie a 3 dni.

Pisałem nie o planach z epoki, a o analizie Szubańskiego jak prawdopodobnie by wyglądał pierwszy etap walk. On się z kolei opierał na planach naszych i Sowieckich oraz wiedzy post factum.
I jak już pisałem z Sowietami nie walczymy sami.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.