Pakt Ribbentrop-Beck - wersja wg Ferdasa - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Forum > Historia - pozostałe sekcje > Zabawy historyczne
Pages: 1, 2
Ferdas
Po internecie krążą różne wersje niedoszłego paktu polsko-niemieckiego, który miał być rzekomo wielkim błędem polskiego rządu, i miał nas uchronić od wszelkich nieszczęść, w tym 6 milionów ofiar, jak rzekomo wszystkich sojuszników Hitlera.
Udało mi się ustalić najbardziej prawdopodobną wersję wydarzeń, która wyglądałaby tak:

Marzec 1939 - Zostaje podpisany pakt Ribbentrop-Beck, przewidujący m.in. zgodę Polski na aneksję Gdańska i budowę autostrady przez Pomorze oraz włączenie Polski do paktu antykominternowskiego. Skutkuje to zamieszkami niezadowolonej ludności nastawionej antyniemiecko na dużą skalę, władza pacyfikuje zamieszki, ok. 1000 osób ginie. Część opozycyjnych władz ucieka do Londynu, nie są jednak zbyt poważnie traktowane.
Kwiecień 1939 - W odpowiedzi na pakt niemiecko-polski zostaje podpisany pakt brytyjsko-francusko-radziecki. Sowieci w tajnym protokole przewidują poszerzenie obszaru ZSRR o wschodnią Polskę, Mołdawię i państwa bałtyckie, sojusznicy się zgadzają.
1 września 1939 - Niemcy atakują Francję.
Marzec 1940 - Niemcy żądają od Polski przyłączenia terenów po prostą linię Suwałki-Katowice, w zamian obiecują "uczciwą" wymianę ludności i wsparcie wojskowe. Rząd polski się zgadza, sytuację wykorzystują Sowieci, którzy w tym samym czasie zagarniają dużą część Kresów. Polska jest już tylko kadłubkiem, jednak funkcjonuje w niej "normalne" życie, działają uniwersytety oraz życie kulturowe. Jednocześnie pod naciskiem Niemców postępują przepisy antyżydowskie, do końca roku powstają getta.
Jesień 1940 - Bitwa o Anglię z rezultatem jak OTL, polskich pilotów zastępują piloci sowieccy.
Czerwiec 1941 - atak Niemiec i Polski na ZSRR, z przebiegiem nie różniącym się od rzeczywistego, gdyż nie brakowało dywizji, lecz zaopatrzenia dla dywizji stacjonujących. Część niemieckich żołnierzy zastępują żołnierze polscy, zostaje utworzona jednostka Waffen SS Polen. Polska odzyskuje Galicję Wschodnią zgodnie z "obietnicą", Wołyń trafia do RK Ukraine, reszta "kresów" do RK Wschód. Równocześnie Niemcy finansują potajemnie ukraińskich nacjonalistów i również tworzą z nich jednostkę SS, a do rzezi wołyńskiej i tak dochodzi.
1942 - Dochodzi do Holocaustu, tereny polskie z uwagi na stacjonowanie niemieckich wojsk są priorytetowe. Obozy zagłady powstają na terenie wschodnich Niemiec i anektowanej zachodniej Polski. Jednocześnie zostaje stworzony ściśle tajny Generalplan Ost przewidujący utworzenie "nowej Polski" na terenie Rosji między Finlandią a Uralem i przeniesienie tam większości ludności Polski, część ma być przeniesiona do Brazylii. Plan ma być zrealizowany po wojnie. Władze w Warszawie nie są o nim informowane.
1944 - Bombardowania alianckie polskich miast i zakładów COP.
Lipiec 1944 - Zbliżają się Sowieci, próba zmiany stron, zdławiona przez Niemców, którzy zaczynają bardzo brutalną okupację i masowe mordy na Polakach. Ofensywa sowiecka zatrzymana do stycznia 1945.
Styczeń 1945 - Wejście Sowietów, bardzo brutalne, jako że do kraju wrogiego. Ok. 2 mln Polek zostaje zgwałcona, ok. 0,5 mln zostaje zarejestrowana jako zarażona chorobami wenerycznymi. Dochodzi do totalnej dewastacji kraju i wywiezienia resztek przemysłu na wschód. Ok. 2 mln Polaków wywiezionych na Sybir, wraca ok. 1 mln.
1945 - Konferencja w Jałcie - Zostaje utworzony PRL lub PSRR (w zależności od humoru Stalina). Polska za "zmianę stron" odzyskuje Pomorze, Wielkopolskę i Śląsk, lecz traci Białostockie, obwód chełmski i Przemyśl, nie otrzymuje nabytków na zachodzie. Prusy Wschodnie trafiają do ZSRR, Dolny Śląsk i Łużyce do Czechosłowacji, jedynego kraju alianckiego w regionie, Pomorze Zachodnie zostaje w Niemczech. Polacy na Kresach są transportowani nie na Ziemie Odzyskane (których nie ma), lecz na Sybir. Z 2 mln wywiezionych wraca 1 mln.

Podsumowanie ofiar:
2,5-3 mln - Holocaust.
0,5 mln - Okupacja sowiecka 1940-1941.
1 mln - Straty militarne na froncie wschodnim.
0,5 mln - Bombardowania alianckie.
0,5 mln - Polacy wymordowani przez Niemców (okupacja 1944/1945).
0,1 mln - Ofiary rzezi wołyńskiej.
1 mln - Ofiary "wyzwolenia" sowieckiego, w tym Polacy wywiezieni do łagrów.
1 mln - Ofiary depolonizacji Kresów.

Łącznie 7,1-7,6 mln, tj. 20-22% ludności Polski z 1939.
Realchief
Znaczy się w jaki sposób kolega tą wersję ustalił?
Bo o ile się trzeba zgodzić, że na sojuszu z Adolfem byśmy wyszli gorzej, to przedstawiony scenariusz jest skrajnie nieprawdopodobny.
rsk1990
"Udało mi się ustalić najbardziej prawdopodobną wersję wydarzeń, która wyglądałaby tak"

No na pewno najbardziej prawdopodobna smile.gif
Skoro nie bijemy się z Hitlerem to niby dlaczego 1 września Niemcy atakują Francję, skoro pewnie Francji i WB nie zależy na wojnie a główny cel Hitlera to wschód i jeszcze wejście Sowietów 17 września a czemu nie 2 października?
Ferdas
Bo takie były faktyczne plany Hitlera. Źródło - rozmowa Hitlera z generałem Brauchitschem z marca 1939 (czyli jeszcze przed układem Polska-UK), gdzie jasno mówił, że pierwszym celem Niemiec jest Francja, a sojusz z Polską ma być w celu chronienia tyłów, potem ma się obrócić w kierunku Polski, a nowa granica niemiecko-polska miała być właśnie jak w tym scenariuszu (i odpowiadać też granicy Rzesza-GG), a na wschodzie miała powstać niemiecka Ukraina z maksymalnie przesuniętą granicą zachodnią.

Dla wejścia Sowietów data może być nieco inna, lecz faktem jest, że oni też już od 1938 szykowali się do wojny i mieli zmobilizowane jednostki przy polskiej granicy.

A scenariusz jest oczywiście nieprawdopodobny, gdyż wymagałby silnego syndromu sztokholmskiego naszych władz, jakiego np. Węgrzy i Rumuni nie potrzebowali.
Wilczyca24823
Jest jedno ale:

Sowieci nie wejdą do Polski 17 września nie mając na to zgody Niemców. W końcu tylko dlatego weszli do Polski, ponieważ przegrywaliśmy z Niemcami i mieli z tymiż Niemcami układ. W tej alternatywie nie mają z Niemcami żadnego układu (Niemcy takowegoż nie potrzebują, skoro Polska zgadza się na wszystko), natomiast z nami mają podpisany układ o nieagresji do 1945 roku. Polska zaś nie jest w tym wypadku uwikłana w żadna wojnę, dodatkowo w razie agresji Sowietów może liczyć na pomoc hitlerowskich satelitów jak Węgry (pewnie pomogliby nam z wielka ochotą) czy Słowacja - więc niby dlaczego mielibyśmy stracić cokolwiek?.

Pakt radziecko-brytyjsko-francuski nie mógłby być podpisany w takim układzie, ponieważ alianci nie mogliby oddać państw bałtyckich w gestię Sowietów (OTL w Jałcie czy Poczdamie zaakceptowali stan faktyczny). Pakt Ribbentrop-Beck skutkowałby co najwyżej kolejną konferencją pokojową w stylu tej monachijskiej (gdzie usankcjonowano zagarnięcie Czech przez Hitlera). Nie chcę się wymądrzać, ale rozmowy brytyjsko-francusko-sowieckie to efekt odmowy Becka na propozycje Hitlera. Poza tym chciałam przypomnieć, że 1.09 to skutek właśnie rozmów brytyjsko-francuskich z Sowietami, a atak Hitlera na Polskę miał nastapić wcześniej. Tak więc atak Niemiec na Francję nastapiłby zapewne w maju 1939 roku.

Druga sprawa - skoro Polska miała być następnym celem Hitlera (po Francji), to już po podbiciu tego kraju nastąpiłaby wojskowa okupacja Polski. Hitler nie dzieliłby się wtedy Polską ze znienawidzonym Stalinem.
Druga opcją byłoby zajęcie Polski już na lato 1939 roku, podobnie jak Niemcy zrobili z Czechami po zagarnięciu Sudetów. I taki scenariusz byłby chyba najbardziej prawdopodobny.
Callan
QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 0:32)
17 września 1939 - Sowieci atakują Polskę i przyłączają do siebie Kresy.


Raczej ich skrawek za cenę strat większych niż te które w rzeczywistości ponieśli podczas agresji na Finlandię w okresie od 30 listopada 1939 do 13 marca 1940 roku
Ferdas
Sowietów rozjuszyłby po prostu pakt antykominternowski, zaś bylibyśmy uwikłani (przynajmniej w opinii Sowietów) w wojnę Niemiec z Francją.
Na wejście do Polski Sowieci mieliby zgodę Chamberlaina, byłby to po prostu pakt Chamberlain-Mołotow.
A OTL zajęli także kraje bałtyckie i część Rumunii, ktoś Rumunom pomagał?
No i Finlandia to jednak o wiele trudniejsze warunki naturalne (lasy, pagórki) niż kresowe równiny, dlatego tak mało osiągnęli. wink.gif
Callan
Ale oni w rzeczywistości i tak ponieśli ogromne straty zajmując Kresy mimo że praktycznie wszystkie siły zbrojne którymi dysponowała Polska było związane walką z Niemcami! Poza tym myślę że w tej wersji celem Armii Czerwonej nie będzie wcale zajęcie jakiegoś obszaru tylko zniszczenie Armii Polskiej bo tylko ona jedna stanowi przeszkodę na drodze do Berlina.
Baszybuzuk
To ja może zamiast od drobiazgów zacznę od słonia w szafie.

W żadnym kraju sojuszniczym Niemiec Holokaust nie był tak kompletny jak na terenach podbitych i bezpośrednio podporządkowanych Rzeszy. Stąd niemal absolutna skuteczność w krajach bałtyckich, ogromna skuteczność w Polsce i opóźniony aż do 1944 Holokaust na Węgrzech (po tym, jak Horthy próbował zmienić front i Niemcy go obalili). Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że w Polsce byłoby inaczej - jeśli już, faktyczne kalendarium Holokaustu w Polsce byłoby w dużej mierze odwleczone do tego frontowego 1944 roku właśnie.

Argument "tereny polskie z uwagi na stacjonowanie niemieckich wojsk są priorytetowe" jest dla mnie niezrozumiały. W Rumunii czy we Włoszech Niemcy też stacjonowali (nomen omen, Polska miałaby podobny skład tych wojsk jak Włochy - logistyka/szpitale, lotnicy, trochę floty) i nic z tego nie wynikało jeśli chodzi o jakiś priorytet.

W jednym oczywiście Polska byłaby unikalna - żaden kraj sojuszniczy nie miał tak wielkiej populacji żydowskiej i Niemcy siłą rzeczy, getta czy nie getta, co i rusz wpadaliby na coś, co dla ideowego narodowego-socjalisty byłoby obrzydliwą mieszanką rasową. W przeciętnym miasteczku galicyjskim czy w środkowej Polsce taki ubermensch zobaczyłby więcej Żydów niż w całym swoim życiu w Niemczech. Większość incydentów koncentrowałaby się więc wokół baz wojskowych oraz głównych szlaków kolejowych - i dla świętego spokoju władze i ludność bardzo szybko nauczyłyby się izolować jednych od drugich. Ale nawet indywidualne pobicia czy morderstwa na ludności żydowskiej to zupełnie inna skala, niż likwidacja całej ludności danego miasta czy wsi.

Po prostu wydaje mi się, że nie rozumiesz problemu skali działania, jaka byłaby wymagana, żeby władze polskie wsadziły w 1942 roku ludność żydowską w wagony i wywiozły ją do Niemiec. To jest wywózka niemal 10% ludności. Popatrz na skuteczność analogicznej akcji we Francji - bazując na wiki, z 330 tys. mniejszości wywieziono w okresie 1942-1944 76 tys. Mniej niż 1/4. Te 330 tys. stanowiło z kolei mniej niż 1% populacji.

W żadnym wypadku (przy przejęciu przez Niemców bezpośredniej kontroli nad Polską dopiero w 1944) nie masz takiej skali Holokaustu jak w OTL.
matigeo
QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 14:29)
Sowietów rozjuszyłby po prostu pakt antykominternowski, zaś bylibyśmy uwikłani (przynajmniej w opinii Sowietów) w wojnę Niemiec z Francją.
Na wejście do Polski Sowieci mieliby zgodę Chamberlaina, byłby to po prostu pakt Chamberlain-Mołotow.
A OTL zajęli także kraje bałtyckie i część Rumunii, ktoś Rumunom pomagał?
No i Finlandia to jednak o wiele trudniejsze warunki naturalne (lasy, pagórki) niż kresowe równiny, dlatego tak mało osiągnęli. wink.gif
*


OTL 17.09 to było zajęcie (tylko) połowy Polski, a potem wszamanie małych terytoriów (fakt, w Finlandii zaliczyli wtopę). W ATL mieliby z miejsca wojnę z Niemcami. Na tym skorzystałby nie Stalin, tylko WB i Francja.
Ferdas
Opcja druga (też myślałem) - Sowieci się wstrzymują jesienią 1939 z atakiem, lecz stosują wobec Polski wiosną 1940, razem z arbitrażem niemieckim, ultimatum, w efekcie którego władze polskie oddają kresy, czyli Czechosłowacja bis i Rumunia 1940 bis.

@Baszybuzuk

W Polsce stacjonowałoby jednak o wiele więcej wojsk niemieckich, jako że to jednak z Polski, a nie z Węgier czy Rumunii byłby przeprowadzany główny atak. No i na polskich Żydach, jako szczególnie licznych, akwareliście zależało jednak najbardziej, więc efektywność wcale nie byłaby jakoś mniejsza. W realu te 3 miliony poszły w jakiś rok.
Polacy mogliby przyłożyć do tego rękę np. wzorem Rumunów, polskie (i to już faktycznie polskie) obozy powstałyby wtedy w odzyskanej Galicji, podobnie jak Rumuni utworzyli obozy na przyznanej Transnistrii.
A gdybyśmy odmawiali jak Węgrzy, trafilibyśmy pod pełną okupację niemiecką o wiele wcześniej.
Baszybuzuk
QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 16:00)
Opcja druga (też myślałem) - Sowieci się wstrzymują jesienią 1939 z atakiem, lecz stosują wobec Polski wiosną 1940, razem z arbitrażem niemieckim, ultimatum, w efekcie którego władze polskie oddają kresy, czyli Czechosłowacja bis.

@Baszybuzuk

W Polsce stacjonowałoby jednak o wiele więcej wojsk niemieckich, jako że to jednak z Polski, a nie z Węgier czy Rumunii byłby przeprowadzany główny atak. No i na polskich Żydach, jako szczególnie licznych, akwareliście zależało jednak najbardziej, więc efektywność wcale nie byłaby jakoś mniejsza. W realu te 3 miliony poszły w jakiś rok.
Polacy mogliby przyłożyć do tego rękę np. wzorem Rumunów, polskie (i to już faktycznie polskie) obozy powstałyby wtedy w odzyskanej Galicji, podobnie jak Rumuni utworzyli obozy na przyznanej Transnistrii.
A gdybyśmy odmawiali jak Węgrzy, trafilibyśmy pod pełną okupację niemiecką o wiele wcześniej.
*



Napisałem przecież, jak było we Francji. 1/4, w kraju z ogromną obecnością wojsk niemieckich, przy okupacji większości terenów na których zamieszkiwała ludność żydowska. Jedna czwarta.

Wydawało mi się również, że przyjąłeś pewne założenia, tzn. Barbarossa (a więc czas, kiedy na terenie Polski jest najwięcej wojsk niemieckich) to 1941, potem front wędruje na wschód, początek ostatecznego rozwiązania w 1942, a okupacja Polski dopiero w 1944. Przy takich założeniach nie ma szans na wykonanie Zagłady jak w OTL.

A polskie obozy oczywiście byłyby, podobnie jak polskie zbrodnie i kolaboracja. I nadal wynikałaby z tego mniejsza skala Holokaustu. Ironia losu.
Ferdas
No ale w dalszym ciągu Francja jest mniej priorytetowa od Europy Środkowo-Wschodniej wink.gif Wobec Francji naziści jednak mieli inną politykę i tam pilny holokaust nie był konieczny. Gdyby chcieli, pozbyliby się 100% Żydów w kilka miesięcy.

No i francuscy Żydzi byli o wiele bardziej zasymilowani niż Żydzi polscy i wschodnioeuropejscy.

Podejrzewam, że obozy byłyby w następujących lokalizacjach: w zachodniej Polsce (anektowanej przez Niemcy) Chełmno i Auschwitz jak OTL, odpowiednik "Treblinki" (Mazowsze) na Mazurach, a odpowiedniki "Sobiboru" (Lubelszczyzna) i "Bełżca" (Galicja) na terenie Galicji Wschodniej. Organizacja byłaby taka sama - pakowanie Żydów z gett do wagonów i rozładowywanie w obozach, tym razem po prostu Polacy wykonywaliby rozkazy Niemców. Zresztą i tak OTL brała w tym udział granatowa policja, wykonująca rozkazy Niemców.

No i "wolna" Słowacja jakoś wymordowała prawie wszystkich swoich Żydów (przypominam też, że Polska 1942 jest niewiele większa od Słowacji, reszta kraju to różne formy okupacji niemieckiej).
Baszybuzuk
QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 17:49)
No ale w dalszym ciągu Francja jest mniej priorytetowa od Europy Środkowo-Wschodniej wink.gif Wobec Francji naziści jednak mieli inną politykę i tam pilny holokaust nie był konieczny. Gdyby chcieli, pozbyliby się 100% Żydów w kilka miesięcy.


Nie. W momencie kiedy zapadła decyzja o ostatecznym rozwiązaniu, jedynymi ograniczeniami w jego implementacji były lokalne warunki. Chyba że jesteś w stanie udowodnić, że w Europie Zachodniej Niemcy z jakichś powodów chcieli pozostawić znaczącą mniejszość żydowską.

QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 17:49)
No i francuscy Żydzi byli o wiele bardziej zasymilowani niż Żydzi polscy i wschodnioeuropejscy.


https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_th...d_the_Holocaust

Jak widzisz już pierwsze zdanie przeczy takiemu założeniu. Mniej niż połowa miała francuskie obywatelstwo - w dużym uproszczeniu, to już była w dużym stopniu społeczność uciekinierów z Niemiec, Austrii itp. Wyróżniających się, niezakorzenionych w lokalnych relacjach i społeczności.

QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 17:49)
Zresztą i tak OTL brała w tym udział granatowa policja, wykonująca rozkazy Niemców.


Ale właśnie przedstawiłeś ATL, w której granatowa policja NIE podlega rozkazom Niemców, ale własnych władz. Dla których to istnieją inne priorytety niż wykazanie się przed Himmlerem w sprawozdaniu miesięcznym.

Cytując SW, "Only Sith deal in absolutes". A polskie władze i policja to nie opętani jakąś wielką ideą Sithowie. Jeden będzie chciał pakować do wagonów, drugi będzie chciał zarobić na łapówkach, inny ma znajomych, których nie zamierza wywozić. Na poziomie centralnym ktoś będzie potrzebował siły roboczej, inny będzie miał wyrzuty sumienia, któryś będzie chciał zarobić na przemycie ludzi za granicę.

Okupacja była dla społeczności Żydów polskich najgorszym możliwym scenariuszem, bo kontrolę nad ich życiem przejęli zupełnie obcy, nie mający z nimi żadnych wspólnych interesów ludzie, w dodatku stawiający przed resztą społeczności wybór "jak nie oni, to ty jesteś następny", co jakiś czas rzucając jej marchewkę zysków z kolaboracji. Przy kontroli nad akcją władz polskich pojawi się bylejakość działań, pozoranctwo i niezdecydowanie, jak również brak skrajnych konsekwencji wobec uprawiających taki bierny opór.

Oczywiście miałbyś przypadki, gdzie Polacy wykonaliby wszystko tak jak i Niemcy. Ale nic z sytuacji z OTL nie wskazuje na to, że ATL w Polsce doszłoby do takiej skali Zagłady.

Po prostu nie widzę obrony dla twojego scenariusza przed 1944 rokiem. A potem zostaje już mało czasu i w chaosie sytuacji frontowej wielu też może się uchować.
Ferdas
No ale pośrednio wszystkie jednostki od góry do dołu byłyby zależne od Berlina wink.gif

Niemcy teoretycznie też nie byli Sithami, lecz jednak tego dokonali.

Nie należy też zapominać o ukraińskich jednostkach w Galicji Wschodniej, które już do mordowania Żydów na pewno byłoby ochocze.

Reasumując, w Polsce zostaje z 3 mln Żydów (granice 1939) ok. 1,5 mln Żydów (alter granice z 1942), z czego ok. 0,5 mln trafia do Galicji Wschodniej, na terenach czysto polskich zostaje ok. 1 mln. Do końca wojny Polacy/Niemcy (pod koniec wojny) z taką liczbą by pewnie poradzili, a w najlepszym przypadku przeżyłoby z tej grupy max 500 tys., co dalej byłoby małym procentem z 3 mln. Reszta pod okupacją niemiecką ginie jak OTL.
Wilczyca24823
QUOTE
A OTL zajęli także kraje bałtyckie i część Rumunii, ktoś Rumunom pomagał?


Dla przypomnienia - kraje bałtyckie zajęli za zgodą tychże krajów oraz na podstawie paktu z Niemcami. Zajęcie części Rumunii nastąpiło również za zgodą niemiecką. Finowie się nie zgodzili na to i Sowieci dostali nauczkę. Myślisz, że Polacy nie obroniliby się? W 1920 też tak myślała cała Europa. Jak pisałam - jako niemiecki satelita dostalibyśmy wsparcie od Węgrów,a skoro ci w 1939 zaminowali tory, aby wojsko niemieckie nie mogło przejść przez ten kraj do Polski, to wyobraź sobie ich reakcję, gdyby Sowieci nas zaatakowali jako m.in. węgierskiego sojusznika.

QUOTE
Na wejście do Polski Sowieci mieliby zgodę Chamberlaina, byłby to po prostu pakt Chamberlain-Mołotow.


Chamberlain popierał Hitlera, nie Stalina. Więc prędzej Hitler dostałby zgodę na zajęcie Polski niż Stalin.

QUOTE
Sowietów rozjuszyłby po prostu pakt antykominternowski, zaś bylibyśmy uwikłani (przynajmniej w opinii Sowietów) w wojnę Niemiec z Francją.


No patrz...OTL nikt nie uznał, że po ataku na Polskę Sowieci uwikłali się w wojne z Francją i Wielką Brytanią...i oczywiście Stalin nie wiedziałby, że nikt z polskich żołnierzy na front francuski nie pojechał...tym bardziej że w pakcie Ribbentrop-Beck nie ma mowy o agresji na inne państwa...

QUOTE
No i Finlandia to jednak o wiele trudniejsze warunki naturalne (lasy, pagórki) niż kresowe równiny, dlatego tak mało osiągnęli


A wojsko polskie miało jednak lepsze wyposażenie techniczne i równie wysokie morale co Finlandczycy.
Ferdas
W takim razie jednak rezygnuję z sowieckiego ataku wink.gif Co nie znaczy, że Sowieci nie dopięliby swego i jednak by nie zajęli, dążenia Rosjan do odzyskania straconych ziem były jednak na zachodzie (szczególnie przez UK) popierane, przypuszczalnie wykorzystaliby bajzel powoli tworzący się w Europie. Warto też przypomnieć o oficjalnym oświadczeniu Churchilla uzasadniającym Jałtę, że Rosja potrzebuje się zabezpieczyć przed atakiem z Niemiec.

Dodam, że OTL technicznie Sowieci byli w stanie wojny z UK i Francją wink.gif Gdzieś czytałem, że Anglicy i Francuzi chcieli na przełomie 1940/1941 zbombardować Kaukaz, ale do tego nie doszło. No i w prasie sowieckiej z tego czasu była propaganda antybrytyjska i antyfrancuska.
petroCPN SA
[quote=Wilczyca24823,31/01/2019, 19:11]
[quote][/quote]
- kraje bałtyckie zajęli za zgodą tychże krajów oraz na podstawie paktu z Niemcami. [/quote]
*

[/quote]


No, nie przesadzałbym z tą zgodą Bałtów. Była ona warta mniej więcej tyle samo, co zgoda polskiego sejmu na rozbiory.

LITWA
10. października 1939 r. ZSSR podpisał z Litwą traktat o "wzajemnej pomocy", na mocy którego zobowiązywał się do obrony Litwy. W tym celu "ograniczony kontyngent" sowieckich wojsk miały odtąd stacjonować w wydzielonych bazach na litewskim terytorium.
30. maja 1940 r. Mołotow wręczył ultimatum litewskiemu ministrowi spraw zagranicznych Urbsysowi, w którym żądał m.in. utworzenia nowego rządu oraz zezwolenia na wkroczenie na teren Litwy dodatkowych oddziałów Armii Czerwonej.
Ultimatum zostało przez Litwę przyjęte. 15. czerwca 1940 r. prezydent Smetona uciekł do Niemiec, a jego obowiązki przejął premier Antanas Merkys. 17. czerwca powołano "rząd ludowy" pod kierownictwem "wybitnego działacza lewicowego" Justasa Paleckisa (zdaje się, że był to taki litewski odpowiednik Osóbki-Morawskiego czy ktoś w tym rodzaju). Merkys złożył dymisję, więc nowy premier objął także obowiązki prezydenta. Przeprowadzone w lipcu 1940 r. powszechne głosowanie wyłoniło "Sejm Ludowy". Chyba nie muszę pisać jak bardzo "wolne" były to wybory? 21. lipca 1940 r. Sejm przyjął Deklarację, że Litwa ogłasza się Socjalistyczną Republiką Rad.

ESTONIA
28. września 1939 r. minister spraw zagranicznych Estonii Karl Selter musiał podpisać w Moskwie "układ o pomocy wzajemnej". Przywidywał on rozmieszczenie w Estonii, "dla jej bezpieczeństwa", sowieckich baz morskich. Wkrótce liczba żołnierzy sowieckich w Estonii przekroczyła 25 tys. żołnierzy. Proszę to łaskawie porównać na przykład z liczebnością współczesnej armii któregoś z państw bałtyckich (na przykład Łotewskie Narodowe Siły Zbrojne liczą sobie . . . 5910 żołnierzy).
16. czerwca 1940 r. rząd ZSRR pod groźbą wojny przekazał Estonii ultimatum o wprowadzeniu dodatkowych sił Armii Czerwonej oraz o konieczności zmiany rządu estońskiego. 17. czerwca został zawarty protokół, znany jako Dyktat Narewski. Strona estońska miała w ciągu 48 godzin zabrać broń mieszkańcom kraju. Faktyczną władzę przejął przysłany z Moskwy Andriej Żdanow. Konstantyn Päts, prezydent kraju, mianował premierem "lewicowego lekarza i poetę" Johannesa Aresa, po czym NKWD wywiozło Pätsa w głąb Rosji, gdzie zmarł on w więzieniu w 1956 r. Funkcje prezydenckie przejął Vares. Odbyły się wybory do Parlamentu, który 21. lipca 1940 r. ogłosił powstanie Estonii Sowieckiej i zwrócił się o przyjęcie jej w skład ZSRR, na co Rada Najwyższa ZSRR wyraziła łaskawą zgodę 6. sierpnia.

ŁOTWA
5. października 1939 r. został zawarty układ o pomocy między Łotwą a ZSRR, przewidujący wprowadzenie 25 tys. żołnierzy radzieckich. Główne bazy radzieckie znajdowały się w Windawie, Pitragsie, Priekuli i Lipawie. 16. czerwca 1940 r. rząd Łotwy otrzymał ultimatum i już 17. czerwca 1940 r. na Łotwę zostały wprowadzone dodatkowe sile zbrojne Armii Czerwonej. Prezydentem Łotwy został Augusts Kirhenšteins. Wybrany na nowo Parlament zwrócił się do ZSRR o włączenie do państwa związkowego i 5. sierpnia Łotwa weszła w skład Związku Rad.
Baszybuzuk
QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 20:12)
Dodam, że OTL technicznie Sowieci byli w stanie wojny z UK i Francją wink.gif Gdzieś czytałem, że Anglicy i Francuzi chcieli na przełomie 1940/1941 zbombardować Kaukaz, ale do tego nie doszło. No i w prasie sowieckiej z tego czasu była propaganda antybrytyjska i antyfrancuska.
*



https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike

Przy czym, to nie była kwestia bycia lub nie bycia w stanie (technicznym lub nie) wojny.

To była kwestia bardzo specyficznego myślenia zachodnich Aliantów w roku 1940 o możliwościach własnych, Niemiec i Sowietów, z drobną domieszką pachnącego na milę Churchillem konceptu "wystarczy znaleźć ich słaby punkt i się na nim skupić".

Mamy więc w tym czasie alianckie podchody pod neutralność Norwegii (mające odciąć Niemców od żelaza z północy Szwecji), plany "pomocy" dla Finlandii (mające załatwić to samo, co podchody pod Norwegię), rozważania co do możliwości wprowadzenia na Bałtyk super dopancerzonych okrętów (które również miały polować na transporty z Kiruny), no i oczywiście "Pikę", czyli klejnot w koronie tych planów - koncept wysłania kilku eskadr bombowych do Iraku, zbombardowania bakijskich szybów naftowych, co przesądzi o upadku Niemiec (bo bez ropy z Baku nic nie będą w stanie zrobić).

Mamy tendencję do nabijania się z naszych własnych nierealnych planów wojennych, więc warto chyba poświęcić chwilę na podziwianie strategicznej głębi myślenia naszych drogich sojuszników. biggrin.gif
Wilczyca24823
QUOTE
No, nie przesadzałbym z tą zgodą Bałtów. Była ona warta mniej więcej tyle samo, co zgoda polskiego sejmu na rozbiory.


Zgadza się. Niemniej formalnie wszystko odbyło się na drodze pokojowej i pod pozorem obrony tych państw przed agresją niemiecką. Tak że nikt nie mógł Sowietom zarzucić agresji. BTW - zapomniałes dodać, że Litwini zgodzili się na pierwsze bazy sowieckie w zamian za zwrot Wilna wink.gif

QUOTE
Warto też przypomnieć o oficjalnym oświadczeniu Churchilla uzasadniającym Jałtę, że Rosja potrzebuje się zabezpieczyć przed atakiem z Niemiec.


A co miał powiedzieć? smile.gif

QUOTE
Dodam, że OTL technicznie Sowieci byli w stanie wojny z UK i Francją


A nie trwał ten stan od wybuchu rewolucji bolszewickiej?
Realchief
QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/02/2019, 0:04)

A nie trwał ten stan od wybuchu rewolucji bolszewickiej?
*



Znaczy się UK sprzedawało nowoczesną broń państwu z którym było technicznie w wojnie?
Baszybuzuk
Zostawiając tymczasowo na boku Holokaust...

Rozumiem, że zgodnie z #17 autor dokonuje autokorekty scenariusza z OP - w 1939 roku nie ma żadnej inwazji Sowietów na Polskę i utraty Kresów.

W tej sytuacji trzeba by sobie zacząć porządkować pozostałe sprawy.

Po pierwsze - czy możemy założyć upadek Francji w podobnym czasie, jak w OTL? A może dopiero w 1940? Może nigdy? To kluczowe założenie, które warunkuje dalsze kroki scenariusza.

Upadająca błyskawicznie Francja (co chyba ma miejsce w scenariuszu OP) to akurat coś, co spowoduje że wszelkie oddawanie Kresów Sowietom przestaje wchodzić w grę. Niemcy mogą zorganizować sobie w stosunku do Polski któryśtam Dyktat Wiedeński, na którym wprowadzą się z butami na Śląsk i Pomorze, ale przygotowywanie się do Barbarossy raczej nie będzie sprzyjać zbyt radykalnym krokom w stosunku do Polski. Alternatywnie - po kampanii we Francji Niemcy zaatakują swojego sojusznika z Paktu Antykominternowskiego dla przygotowania przedpola do wojny z Sowietami. rolleyes.gif

W żadnym wypadku nie ma powodów, dla których w 1940 Polska w sytuacji błyskawicznego upadku Francji miałaby utracić zarówno Kresy, jak i "wszystko na zachód od linii Suwałki-Katowice". No chyba, że właśnie nas zaatakują - w takiej sytuacji okupacja zaczyna się dla nas w 1940, a nie w 1939 roku, reszta pozostaje mniej więcej bez zmian (mniej Polaków walczy na Zachodzie, bo nie ma Francji, do której można uciekać).

Scenariusze z Francją broniącą się dłużej wprowadzają całą masę innych zmiennych...
DAN24
Hitler w przypadku gdy Beck idzie na pakt zaatakuje Francję, bo nie zaryzykuje Barbarossy z wizją wojsk alianckich wbijających do Nadrenii przy najmniejszym potknięciu. I nie wiem skąd założenie że Francja upada jak OTL. Przecież to był ogromny fart Adolfa - Francuzi złamali doktrynę wchodząc do Belgii dali się nabrać na Ardeny, podpisali kapitulacje gdy jeszcze południe nie było zajęte. Z drugiej strony Blitzkrieg nie jest przetestowany wystarczy francuska Bzura i Niemcom nie udaje się złamać Francji. To najlepszy dla nas scenariusz, wiadomo że na salonach jesteśmy trochę enfant terrible ale nikt nam Kresów z tego powodu nie zabierze, a jak sprytnie zmienimy front to może i coś capniemy na zachodzie.

Drugi scenariusz to jednak Hitler jest idiotą i rusza na wschód bez spokoju na tyłach. I gdy tylko powinie mu się noga alianci wbijaja do Nadrenii i zmieniają Adolfa na bardziej poslusznego buldoga. Bo pierwotnie Hitler miał zatrzymać Stalina, który intensywnie się zbroił i było wiadomo że chce iść z czerwonym sztandarem do Europy. OTL buldog zerwał się że smyczy i bardzo narozrabiał. Tutaj jest szansa, by ostatecznie na końcu oba pieski wziąć za pysk i do budy bez wzywania Jankesow.
Ferdas
Założyłem, że przebieg kampanii francuskiej nie różni się zbytnio od rzeczywistej, zaś Francuzi 1939 byliby jeszcze słabiej uzbrojeni. Niemcy zaś OTL do czasu ataku musieli odbudować straty z kampanii polskiej.

Z kolei uwzględniając scenariusze Baszybuzuka i zakładając brak ruchu ZSRR:
- Wersja z atakiem - nawet bez pomocy ZSRR byśmy przegrali, na Francję nawet nie liczymy, tworzone jest jak w realu GG lub raczej Protektorat Polski/Polska "Vichy", tylko czy granica sięga po granicę ryską z ZSRR, czy na kresach jednak są tworzone osobne struktury (wstępne RKO na Wileńszczyźnie/RKU na południu? Prawdopodobnie powstałoby to drugie, Niemcy chciałyby wykorzystać kresowe mniejszości do swojej polityki, które i tak były proniemieckie i niechętne wobec Polaków, a także Żydów). Do bilansu ofiar dochodzą też ofiary wojny polsko-niemieckiej (kampania wiosenna?)
- Wersja bez ataku - ww. struktury powstają po ataku na ZSRR, byłby to już drugi arbitraż wobec Polski, gdzieś od 1940 ostre potajemne finansowanie nacjonalistów kresowych w celu ułatwienia arbitrażu.
Wilczyca24823
Mnie zaś zastanawia, czy Hitler na pewno zaatakowałby Francję mając za plecami kadłubek polski co prawda, ale kadłubek związany układami sojuszniczymi z Francją. Wydaje mi się, że Hitler zechce zająć Polskę tak, jak to zrobił z Czechosłowacją. Wykorzystując zakłądane przez Ferdasa rozruchy antyniemieckie w Polsce jako pretekst do wkroczenia w celu "ochrony mniejszości niemieckiej". Po konferencji monachijskiej Czechom nikt już nie chciał pomagać i Polskę czekałoby to samo, czyli zajęliby nasz kraj bez użycia siły zbrojnej. I dopiero potem ruszyliby na Francję.
DAN24
Różnica jest taka że Czechosłowacja po Monachium straciła cały swój potencjał obronny w postaci umocnień. W przypadku Polski zgoda na ultimatum i osamotnienie nie wpływa na nasz potencjał prawie wcale. Osobiście uważam że Hitler wolałby mieć nas po swojej stronie do czasu rozstrzygnięcia we Francji, a po zwycięstwie jak najbardziej mamy drugie ultimatum z granicą co najmniej z roku 1914
Ferdas
Z kolei korzystając ze wskazówek Wilczycy, że do ataku Adolfika na Francję dochodzi już w maju 1939, można też spróbować pozostałe wydarzenia z WW2 przesunąć o rok wink.gif

Zajęcie Norwegii byłoby wtedy w czerwcu 1939, a wojna o Anglię ruszyłaby w lipcu 1939.
Arbitraż wobec Polski ruszyłby właśnie na przełomie sierpnia i września 1939 i byłby razem z arbitrażem Węgier wobec Rumunii, który OTL miał miejsce... 30 sierpnia 1940.

Oś zostałaby utworzona jesienią 1939, atak na Bałkany w kwietniu 1940, a atak na ZSRR w czerwcu 1940.

W takim wypadku atak niemiecko-polski byłby bliżej Moskwy, lecz konieczne byłoby przedarcie się przez umocnioną linię Stalina, tak więc bilans wychodzi na zero i dużych zmian w Barbarossie prawdopodobnie nie ma.

Po ataku, gdzieś w sierpniu/wrześniu 1940 pewnie byłby kolejny arbitraż, przyznający część kresów nowym strukturom podporządkowanym Niemcom, którzy od jakiegoś czasu prowokowaliby potajemnie mniejszości narodowe do zamieszek i wchodziliby jako arbiter (wileńskie i nowogródzkie razem z państwami bałtyckimi i Białorusią do RKO, poleskie i wołyńskie do RKU, Polsce zostaje kształt OTL GG+Białystok, który w tym scenariuszu raczej nie idzie do Niemiec). Polityka ta nieco przypominałaby tą wobec Węgier, tj. karmić, ale nie nasycić.
matigeo
Jaki miałby być powód do ćwiczeń na Wezerze?🤨
Ferdas
Przygotowanie przedpola przed atakiem na UK.
DAN24
Najpierw to trzeba pokonać Francję a tego nie udowodniłeś. Bo atak bez przetestowania Blitzkriegu w Polsce daje szansę na wtope w stylu Bzury np. nad Sommą. Tylko bez takiej przewagi jak w PL może to się zakończyć zatrzymaniem niemieckiego walca. Ponadto nie bierzesz pod uwagę braku surowców z ZSRR płynących do Rzeszy obfitym strumieniem przez dwa lata i deprymujacego wpływu potężnego de facto sojusznika.




Zatem powtarzam - dlaczego, poza poboznymi życzeniami, Hitler ma pokonać Francję jak w OTL, a zwłaszcza dlaczego przy wymienionych zmiennych Francja ma skapitulować.
Ferdas
To przetestowaliby blitzkrieg na Francuzach, jaka to różnica?
W maju 1939 wobec niezmobilizowanych Francuzów byłby, w odróżnieniu od maja 1940, kiedy byli jako tako przygotowani, duży efekt zaskoczenia, co już byłoby plusem dla Niemców, którzy nawet bez sowieckich surowców by dali radę, w przypadku "francuskiej Bzury" też by ostateczne poradzili.
Nie należy też zapominać o chorobliwie antywojennym nastawieniu francuskich władz, którzy po silnej traumie WW1 unikali jakichkolwiek wojen jak tylko się da i to była główna przyczyna kapitulacji, woleli już się poddać niż ponownie mieć miliony inwalidów i sierot u siebie.
DAN24
Byli tak antywojenni, że ruszyli do Belgii łamiąc doktrynę i wystawiając się na manewr z Arden. Gdyby doszło do podpisania umowy z Polską Francja zaczelaby mobilizacje więc nie widzę tego efektu zaskoczenia.

Kapitulacja Francji była wynikiem szokującej klęski na froncie plus współpracy nazistów z bolszewikami, którzy jawnie wspierali Rzeszę i wyglądało to na sojusz, który może potrwać. Do tego Niemcy byli niepokonani od roku.

ATL Niemcy nie mają tak dobrze opracowanego Blitzkriegu, Niemcy są osamotnione na arenie międzynarodowej (Włosi OTL nie weszli na poważnie teraz też tego nie zrobią) za plecami zamiast potężnego sojusznika maja państwo wrogie szykujace się do własnej krucjaty. Ja tutaj nie widzę nastrojów sprzyjających kapitulacji. Więc nawet jeśli Hitler pokona Francję (co IMO wymaga uzasadnienia) to nie powstaje Vichy,rzad ewakuuje się do Algieru. Sam ten fakt sprawia że wojna może się skończyć dużo szybciej.

Jest też inny scenariusz. Wojna we Francji się przedłuża i Generalicja sama pozbywa się Adolfa
Callan
QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 0:32)
Marzec 1939 - Zostaje podpisany pakt Ribbentrop-Beck, przewidujący m.in. zgodę Polski na aneksję Gdańska i budowę autostrady przez Pomorze oraz włączenie Polski do paktu antykominternowskiego. Skutkuje to zamieszkami niezadowolonej ludności nastawionej antyniemiecko na dużą skalę, władza pacyfikuje zamieszki, ok. 1000 osób ginie. Część opozycyjnych władz ucieka do Londynu, nie są jednak zbyt poważnie traktowane.
A skąd pewność że nie stanie się to co stało się w rzeczywistości w Jugosławii kiedy ta przystąpiła do osi? Przecież pozycja Sanacji wcale nie była mocna i wielu ludzi z radością powitało by jej obalenie. Mam tutaj na myśli przede wszystkim Narodową Demokracją której przedstawiciele po zamachu stanu na pewno bardzo chętnie zostali by uznani przez Francję i WB jako jedyny legalny rząd Polski.
Ferdas
I to byłaby chyba najbardziej prawdopodobna opcja - cały sojusz polsko-niemiecki trwa góra miesiąc i po ww. zamachu reszta historii się nie zmienia. Tylko kto z endeków objąłby wtedy władzę i co spotkałoby pod polską lub niemiecką władzą Mościckiego, Rydza i Becka?

Przy okazji zajrzałem do wypowiedzi Hitlera do Brauchitscha z marca 1939 (jeszcze za planowanego sojuszu), w której stwierdził, że jednak "Polska powinna być tak rozgromiona, aby w najbliższych dziesięcioleciach nie brać jej pod uwagę jako czynnika politycznego". Tak więc nawet wariant węgierski/rumuński z pierwszego postu byłby raczej życzeniówką, byłoby normalne GG, swoją drogą także po ataku na ZSRR pomimo wcześniejszego sojuszu, i to całkiem lojalnego, Hitler już nie miał sentymentów.
Wilczyca24823
No to w tym wypadku Polska dzieli los Czechosłowacji. Natomiast Niemcy nie mają interesu oddawać czegokolwiek z Polski Stalinowi, prędzej faktycznie satelickiemu państwu ukraińskiemu. Pytanie - czy Hitler tego chciał, czy jego flirt z Ukraińcami był wymuszony silnym ruchem oporu w okupowanej Polsce?

QUOTE
Mam tutaj na myśli przede wszystkim Narodową Demokracją której przedstawiciele po zamachu stanu na pewno bardzo chętnie zostali by uznani przez Francję i WB jako jedyny legalny rząd Polski.


Podlegający hitlerowcom rząd sanacji raczej miałby wystarczająco sił, aby stłumić wszelkie rewolty. Co najwyżej powstaną naprawdę polskie obozy koncentracyjne.

QUOTE
Bo atak bez przetestowania Blitzkriegu w Polsce daje szansę na wtope w stylu Bzury np. nad Sommą.


Skoro Hitler planował najpierw testowanie Blitzkriegu we Francji...jeśli Adolf przegra wojnę z Francją, możemy już na wiele dziesięcioleci pozostać pod okupacją niemiecką. Wojna potrwałaby może miesiąc i to bez konieczności angażowania wojsk Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych albo Stalina. Więc i warunki pokojowe byłyby inne.
Ferdas
Endeków z kolei wspomogliby alianci i duża część antyniemiecko nastawionego społeczeństwa i dlatego zamach mógłby się udać.

I nie wiem, czy wobec Polski byłby zastosowany wariant czechosłowacki, skoro OTL nawet wytworzył się ruch kolaboracyjny (NOR), który początkowo nawet działał, lecz akwarelista w połowie 1940 kazał rozwiązać, a jego przywódcy zostali rozstrzelani, tak więc wychodzi na to, że wobec każdego kraju miał konkretną politykę.

No i u Czechów jest jednak troszkę inna mentalność wink.gif
Wilczyca24823
Alianci nie bardzo mieliby możliwość wsparcia zamachowców. Niby jak, skoro nie byli gotowi do wojny we wrześniu '39, a taki zamach siłą rzeczy miałby miejsce wcześniej? Niemcy zaś do wojny byli przygotowani, i taki zamach skończyłby się interwencją "sojuszniczych" Niemiec i wkroczyliby do Polski legalnie - tak jak Sowieci wkraczali do państw bałtyckich smile.gif

być może skończyłoby się to okupacją jak OTL, tyle że bez paktu ze Stalinem, który nie interweniowałby. Po pierwsze on wtedy zdaje walczył z Japonią i raczej nie szukałby konfliktu z Hitlerem, po drugie nie miał mandatu państw zachodnich i nie wiadomo, czy te starałyby się o sojusz z ZSRR, gdyby Polska określiła się jako sojusznik hitlerowskich Niemiec.

QUOTE
No i u Czechów jest jednak troszkę inna mentalność


Tja...są bardziej pragmatyczni...
źwiesz
OTL nawet wytworzył się ruch kolaboracyjny (NOR), który początkowo nawet działał, lecz akwarelista w połowie 1940 kazał rozwiązać, a jego przywódcy zostali rozstrzelani, (Ferdas)

No ale tu od początku jest inna sytuacja niż była naprawdę - więc i "konkretna polityka" wobec Polski mogłaby się okazać inna.
Callan
QUOTE(Ferdas @ 14/02/2019, 19:58)
co spotkałoby pod polską lub niemiecką władzą Mościckiego, Rydza i Becka?
Pod Polską poszli by do Berezy Kartuskiej, a pod Niemiecką najprawdopodobniej utworzyli by rząd kolaboracyjny podobny do Państwa Vichy.
Ferdas
Przede wszystkim dokonać ofensywy militarnej, a wesprzeć zamach stanu na polityka, to trochę inny poziom trudności. Nawet i bez aliantów całkiem możliwe, że rozszarpanie sanacji przez lud by się bez większego problemu powiodło.

Z kolei Czesi byli wychowywani w duchu austriackim, no i ich kraju nie było na mapie przed 1918 prawie 400 lat, więc też i "Austriakami" w dużej mierze się czuli. W Polsce z kolei była silna tradycja konspiracji rozwinięta w czasach zaborów.

Tak więc w przypadku "Protektoratu Polski" nawet przy zachowaniu fasadowych władz (Mościcki, Beck, Rydz) i tak nie mieliby prawie nic do gadania, a realnie rządziliby Niemcy (pewnie też Hans Frank). Duża liczba akcji antyniemieckich skutkowałaby represjami jak w rzeczywistości. Żydów i tak wymordowałby Wehrmacht.
Tylko czy w tym wypadku powstałaby polska jednostka wojska idąca na ZSRR? Czeska jednostka nie dostała zgody, gdyż Niemcy się bali masowych dezercji na rzecz Sowietów, Niemcy oddelegowali Czechów dopiero pod Monte Cassino.
Polska opozycyjna jednostka aliancka pewnie byłaby tak słaba, jak czeska (stworzona z kilkuset uciekinierów na teren Polski, jednak wzięła znaczący udział w bitwie o Anglię).
A "ulgowej taryfy" od Sowietów i tak byśmy nie dostali.

Tutaj z kolei swoją wersję wydarzeń przedstawił Romuald Szeremietiew, wsadził nas w buty Węgier. Odpowiednikiem Ferenca Szalasiego w 1944 został Władysław Studnicki. Różnica jest taka, że po wojnie powstaje PSRR, a do likwidacji Polski jako państwa już od 1939 wzywają Francja i Anglia.
https://tygodnik.tvp.pl/38094408/polska-u-b...3IJ-TIqZQU0NQd8
Wilczyca24823
QUOTE
Tylko czy w tym wypadku powstałaby polska jednostka wojska idąca na ZSRR? Czeska jednostka nie dostała zgody, gdyż Niemcy się bali masowych dezercji na rzecz Sowietów


Mogłaby powstać. Polacy nie lubieli komunistów.
Ferdas
Całkiem możliwe też, że byłoby jak z Waffen SS Goralen - z 10000 planowanych osób trafiło do niej tylko 6, reszta uciekła ze szkolenia bądź z pociągu na szkolenie, gdy zdali sprawę, na co się zapisali.
Callan
QUOTE(Ferdas @ 14/02/2019, 19:58)
I to byłaby chyba najbardziej prawdopodobna opcja - cały sojusz polsko-niemiecki trwa góra miesiąc i po ww. zamachu reszta historii się nie zmienia.
Zmieni się to że kto inny będzie obwiniany za klęskę.
Danielp
QUOTE(Wilczyca24823 @ 31/01/2019, 13:42)
Jest jedno ale:

Sowieci nie wejdą do Polski 17 września nie mając na to zgody Niemców. W końcu tylko dlatego weszli do Polski, ponieważ przegrywaliśmy z Niemcami i mieli z tymiż Niemcami układ. W tej alternatywie nie mają z Niemcami żadnego układu (Niemcy takowegoż nie potrzebują, skoro Polska zgadza się na wszystko), natomiast z nami mają podpisany układ o nieagresji do 1945 roku. Polska zaś nie jest w tym wypadku uwikłana w żadna wojnę, dodatkowo w razie agresji Sowietów może liczyć na pomoc hitlerowskich satelitów jak Węgry (pewnie pomogliby nam z wielka ochotą) czy Słowacja - więc niby dlaczego mielibyśmy stracić cokolwiek?.



III Rzesza potrzebuje surowców aby przygotować się do wojny z Wlk Bryt i Francją. To źródłem surowców jest ZSRR. Dlatego w sierpniu zawarto umowę handlową a pakt RM był "zapłata za jej zawarcie".
Jak Niemcy zechcą się podobnie zabezpieczyć to "sprzedadzą" nasze Kresy. Sierpien 1939 pokazał że dla doraźnych interesów Berlin potrafi "mieć gdzieś" członków Paktu Antykominternowskiego.
Ferdas
W takim wypadku gdyby nasi dalej trwali przy Hitlerze, byliby skończonymi idiotami.
Danielp
QUOTE(Ferdas @ 30/03/2019, 12:18)
W takim wypadku gdyby nasi dalej trwali przy Hitlerze, byliby skończonymi idiotami.
*


Zgadza się.

Jak zrobimy ew zrobimy pucz przeciw Hitlerowi to mogą nam zbombardxowac Warszawę w podobnej skali co Belgrad w 1941. Akurat Jugoslowianieteż się zapisali do drużyny Hitlera a po kilku dniach wypisali. Po kolejnych paru dniach III Rzesza zrobiła Karę.
Ferdas
Poza tym trochę to jednak sprzeczne z wcześniejszymi założeniami, zgodnie z którymi po wypowiedzeniu przez Polskę paktu z UK i Francją oni decydują się na ZSRR. Tak więc nie wiadomo, czy niedoszłemu malarzowi udałoby się podpisać pakty zarówno z Polską, jak i ZSRR, jaki byłby wtedy krok UK i Francji? Stawialiby na USA (które w 1939 ma mocno wywalone na to, co się dzieje w Europie)?
Z kolei w przypadku istnienia, co prawda okrojonej i pewnie już wasalnej, ale nadal Polski podczas ataku na Francję, dostawy ropy i surowców na Francję byłyby jednak trochę utrudnione.
Danielp
QUOTE(Ferdas @ 30/03/2019, 15:27)
Poza tym trochę to jednak sprzeczne z wcześniejszymi założeniami, zgodnie z którymi po wypowiedzeniu przez Polskę paktu z UK i Francją oni decydują się na ZSRR. Tak więc nie wiadomo, czy niedoszłemu malarzowi udałoby się podpisać pakty zarówno z Polską, jak i ZSRR, jaki byłby wtedy krok UK i Francji? Stawialiby na USA (które w 1939 ma mocno wywalone na to, co się dzieje w Europie)?
Z kolei w przypadku istnienia, co prawda okrojonej i pewnie już wasalnej, ale nadal Polski podczas ataku na Francję, dostawy ropy i surowców na Francję byłyby jednak trochę utrudnione.
*


Pytanie kto zaproponuje więcej ZSRR . III Rzesza bo potrzebuje surowców czy Francja z Wlk Bryt bo potrzebują ZSRR do szachowania od wschodu III Rzesza i Polski.


Generalnie w interesie Stalina jest podsycanie "wojny imperialistow"
więc będą chcieli uzyskać strefę wpływów w Europi Wschodniej.
A że malarz czasem robił arbitraż wiedeńskie to ;-).
Polska w takim wypadku Francja i Wlk Brytania się nie przejmą.

Co do ew dostaw to przypuszczam że sama III Rzesza będę tego pilnować na naszym terytorium. W końcu to my będziemy na jej "garnuszku " surowcowym .
Ferdas
Zaktualizowany przebieg wydarzeń:

Marzec 1939 - Zostaje podpisany pakt Ribbentrop-Beck, przewidujący m.in. zgodę Polski na aneksję Gdańska i budowę autostrady przez Pomorze oraz włączenie Polski do paktu antykominternowskiego. Skutkuje to zamieszkami niezadowolonej ludności nastawionej antyniemiecko na dużą skalę, władza pacyfikuje zamieszki, ok. 1000 osób ginie. Część opozycyjnych władz (z Kazimierzem Sosnkowskim) i elit wojskowych ucieka do Londynu.
Maj 1939 - Zostaje opracowany "Fall Gelb", plan ataku na Francję. Francuzi i Anglicy, wściekli po zdradzie Polski, do której likwidacji po wojnie wzywają, myślą nad sojuszem z Sowietami, sojusz ten zaproponowali także Niemcy, gdzyż do pokonania Francji potrzebują surowców z ZSRR.
Sierpień 1939 - Sowieci decydują się na sojusz z Niemcami. Zostaje podpisany pakt Ribbentrop-Mołotow ze umowami handlowymi, w zamian Sowieci żądają przyłączenie do swojej strefy wpływu państw bałtyckich, wschodniej Polski i Mołdawii. Niemcy się zgadzają.
26 sierpnia 1939 - Niemcy atakują Francję. Do połowy października ją pokonują.
1 września - Sowieci dokonują aneksji wschodniej Polski i wschodniej Rumunii, wasalizują także państwa bałtyckie.
Grudzień 1939 - wojna zimowa w Finlandii jak OTL.
Marzec 1940 - Niemcy żądają od Polski przyłączenia terenów po prostą linię Suwałki-Katowice, w zamian obiecują "uczciwą" wymianę ludności, wsparcie wojskowe, odzyskanie straconych ziem na wschodzie i rekompensatę w postaci dalszych ziem na wschodzie z dostępem do Morza Czarnego za ziemie zachodnie. Rząd polski się zgadza. Następnego dnia z pozostałej części Polski jest utworzony Protektorat Polski, który jest włączany w skład Rzeszy. Oficjalnie pod władzą Mościckiego, Rydza i Becka i z polskim rządem, lecz de facto główną rolę pełnią hitlerowcy z Hansem Frankiem na czele. Przy początkowo w miarę normalnym życiu stopniowo zaczynają narastać represje wraz ze wzrostem antyniemieckich akcji ludności polskiej. Pod wpływem strajków studentów w październiku 1940 zamykane są uniwersytety na jego terenie. Niemcy organizują też na terenie Polski prawa antyżydowskie i getta dla Żydów. Fasadowe władze protestują przeciwko tej brutalnej polityce, lecz nie są wysłuchiwane przez władze niemieckie. W tym samym czasie Sowieci dokonują formalnej aneksji państw bałtyckich.
Lato-jesień 1940 - Bitwa o Anglię z rezultatem jak OTL i z udziałem polskich pilotów, którzy opuścili Polskę w opozycji wobec sanacji wiosną 1939.
Czerwiec 1941 - atak Niemiec i Protektoratu Polski na ZSRR, z przebiegiem nie różniącym się od rzeczywistego, gdyż nie brakowało dywizji, lecz zaopatrzenia dla dywizji stacjonujących. Część niemieckich żołnierzy zastępują żołnierze polscy, zostaje utworzona jednostka Waffen SS Polen. Polska odzyskuje Galicję Wschodnią zgodnie z "obietnicą", Wołyń trafia do RK Ukraine, reszta "kresów" do RK Wschód. Białostockie trafia bezpośrednio do Rzeszy. Równocześnie Niemcy finansują potajemnie ukraińskich nacjonalistów i również tworzą z nich jednostkę SS, którą napuszczają na Polaków, a do rzezi wołyńskiej i tak dochodzi.
1942 - Dochodzi do Holocaustu z udziałem niemieckich wojsk okupacyjnych jak w rzeczywistości. Jednocześnie zostaje stworzony ściśle tajny Generalplan Ost przewidujący uznanie większości Polaków za "podludzi" i przeniesienie większości ludności Polski nad Ural, część ma być przeniesiona do Brazylii. Z kraju ma także zostać całkowicie usunięta polska inteligencja. Plan ma być zrealizowany po wojnie. Władze w Warszawie nie są o nim informowane.
1944 - Bombardowania alianckie polskich miast i zakładów COP.
Lipiec 1944 - Zbliżają się Sowieci, dochodzi do ostrych walk o Warszawę, która zostaje zamieniona w twierdzę. Zniszczeniu ulega 90% zabudowy miasta, ginie 300 tys. mieszkańców miasta.
Styczeń 1945 - Wejście Sowietów, bardzo brutalne, jako że do kraju wrogiego. Ok. 2 mln Polek zostaje zgwałcona, ok. 0,5 mln zostaje zarejestrowana jako zarażona chorobami wenerycznymi. Dochodzi do totalnej dewastacji kraju i wywiezienia resztek przemysłu na wschód. Ok. 2 mln Polaków wywiezionych na Sybir, wraca ok. 1 mln.
1945 - Konferencja w Jałcie - Zostaje utworzony PSRR z uwagi na pierwotne plany Stalina i przy pełnej aprobacie aliantów zachodnich. 17 republika otrzymuje granicę zachodnią na Odrze zgodnie z planem Sazonowa, lecz traci Białostockie, obwód chełmski i Przemyśl, Prusy Wschodnie trafiają do Rosyjskiej FSRR, Dolny Śląsk i Łużyce do Czechosłowacji, jedynego kraju alianckiego w regionie. Polacy na Kresach są transportowani nie na Ziemie Odzyskane, które są zasiedlane Rosjanami, lecz na Sybir. Z 2 mln wywiezionych wraca 1 mln.

Podsumowanie ofiar:
3 mln - Holocaust.
0,5 mln - Okupacja sowiecka 1940-1941.
1 mln - Straty militarne na froncie wschodnim.
0,5 mln - Bombardowania alianckie.
0,5 mln - Polacy wymordowani przez Niemców (okupacja).
0,1 mln - Ofiary rzezi wołyńskiej.
0,3 mln - Ofiary Festung Warschau.
1 mln - Ofiary "wyzwolenia" sowieckiego, w tym Polacy wywiezieni do łagrów.
1 mln - Ofiary depolonizacji Kresów.

Łącznie 7,9 mln, tj. 22,5% ludności Polski z 1939.
DAN24
1 września - Sowieci dokonują aneksji wschodniej Polski.

A Polacy oczywiście siedzą cicho i oddają potulnie te ziemie. Zupełnie jak Finowie OTL. Oh wait. Niemcy ziemie fińskie też oddali Soso, ale to nie oznaczało że Finowie zamierzali je oddawać bez walki. Więc Polacy do walki na pewno staną. I nie są w tej walce zupełnie bez szans, bo Sowieci 1939 nie będą mieli przewagi technologii jak Wehrmacht. Sam atak prawdopodobny ale realia są tu lustrzanym odbiciem sytuacji z OTL - Sowieci co zdobędą to ich, a jeśli Polaków pobija i podejda do linii Wisły będąc o krok od zdobycia Warszawy to się wkroczy by chronić ludność germanska przed bolszewizmem.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.