Komunistyczna Japonia - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Forum > Historia - pozostałe sekcje > Zabawy historyczne
Achmed
No właśnie, załóżmy, że projekt Manhattan opóźnił się lub Amerykańska administracja uznała, że nie ma sensu poświęcać miliardów na zabawki rodem z komiksów. Musi dojść do inwazji, która dzięki gigantycznej przewadze aliantów zakończyłaby się sukcesem, chociaż byłaby to wyjątkowo krwawa batalia. W takim scenariuszu doszłoby do podziału kraju na komunistyczną północ obejmującą Hokkaido i północ Honsiu oraz całą resztę będącą pod okupacją Brytyjsko Amerykańską. Jak wyglądałaby Japonią w takim scenariuszu? Drugie Niemcy czy druga Korea? Na południu zamiast typowej azjatyckiej demokracji nieliberalnej byłaby otwarta dyktatura? Mam nadzieję, że użytkownicy pomogą w ciekawym rozwinięciu tematu.


Przeczytaj regulamin działu hist. alternatywnej, dostosuj do niego założenia tematu, i dopiero go tutaj zakładaj.
Ten do działu zabaw.


Achmed
To może wystartuje ze swoim scenariuszem, Japonia jest dużo bardziej zrujnowana paromiesięcznymi walkami na swoim terenie.To w połączeniu z upadkiem monarchii (w takiej sytuacji Amerykanie nie muszą iść Japończykom na żadne ustępstwa) sprawia że całkowicie załamuje się dotychczasowy system wartości Japończyków. Kraj jest pobity i całkowicie odarty z resztek godności co sprzyja rozwojowi szeroko pojętej lewicy oraz różnym sektom i misjonarzom np. zielonoświątkowcom. Mówimy oczywiście o południu kraju, na północy sowieci instalują komunistyczny reżim. Tylko pytanie jak by wyglądał? Czy to będzie powtórka z Korei Północnej czy może ze względu na wyższy rozwój cywilizacyjny Japonii i większe lewicowe tradycje uda się zainstalować coś mniej szalonego?
Bumar SA
Widziałem kiedyś w telewizji dwuczęściowy film telewizyjny produkcji kanadyjskiej. Film był fabularyzowany, aktorski, zatem żadne zeń poważne źródło wiedzy. Ale jednak wydał mi się dość prawdopodobną rekonstrukcją zdarzeń.
Jedna ze scen dzieje się już po zrzuceniu bomby na Hiroshimę. Mimo wieści o strasznej broni, najwyżsi japońscy dowódcy wojskowi w najlepsze omawiają przygotowania do obrony Japonii przed inwazją. Jeden z generałów przedstawia niezwykle prosty plan obrony:
1 Jedna czwarta amerykańskich sił inwazyjnych zostanie zatopiona jeszcze na morzu, na długo przed dotarciem do czterech macierzystych wysp Nipponu.
2 Kolejna jedna czwarta wysłanych przez Amerykanów sił zostanie krwawo zniszczona na plażach, w czasie operacji desantowej.
3 Następna ćwiartka amerykańskiej siły żywej polegnie (zaś ćwiartka sprzętu Made in USA spłonie) w trakcie walk toczonych wewnątrz lądu.
4 Ostatnia jedna czwarta GIs sama weźmie nogi za pas i będzie uciekać w przerażeniu, kiedy się naocznie przekona, iż w Japonii po prostu nie ma kategorii non-combattants, gdyż w każdej wiosce nawet staruszka uzbrojona w kij bambusowy do spółki z wioskową dzieciarnią - nie zamierzają darować życia choćby jednemu "długonosemu agresorowi".

Jestem skłonny uwierzyć, że prawdziwi potomkowie samurajów naprawdę tak to właśnie dziarsko, optymistycznie postrzegali. Oni niemal do ostatniej chwili wierzyli, że ich ojczyzna pozostanie niezwyciężona.
Pimli
QUOTE(Bumar SA @ 13/01/2019, 18:49)
Jeden z generałów przedstawia niezwykle prosty plan obrony:
1  Jedna czwarta amerykańskich sił inwazyjnych zostanie zatopiona jeszcze na morzu, na długo przed dotarciem do czterech macierzystych wysp Nipponu.
2  Kolejna jedna czwarta wysłanych przez Amerykanów sił zostanie krwawo zniszczona na plażach, w czasie operacji desantowej.
3  Następna ćwiartka amerykańskiej siły żywej polegnie (zaś ćwiartka sprzętu Made in USA spłonie) w trakcie walk toczonych wewnątrz lądu.
4  Ostatnia jedna czwarta GIs sama weźmie nogi za pas i będzie uciekać w przerażeniu, kiedy się naocznie przekona, iż w Japonii po prostu nie ma kategorii non-combattants, gdyż w każdej wiosce nawet staruszka uzbrojona w kij bambusowy do spółki z wioskową dzieciarnią - nie zamierzają darować życia choćby jednemu "długonosemu agresorowi".

Absolutnie nierealne. Japończycy nie byli w stanie zatopić 1/4 sił desantowych na morzu. Ich flota została zmasakrowana w poprzednich bitwach, podobnie zresztą jak lotnictwo. Ataki kamikaze stawały się coraz mniej skuteczne, w miarę jak Amerykanie uczyli się je zwalczać. Amerykanie wiedzieli też o masowej mobilizacji ludności cywilnej i zamierzali użyć przeciw niej na masową skalę gazów bojowych. Nadto doszedłby ogromny głód, jaki wywołałaby przeciągająca się blokada morska. Nie sądzę więc, żeby te oddziały "pospolitego ruszenia", jakie przygotowali Japończycy okazały się bardziej skuteczne i użyteczne niż np. oddziały Volkssturmu.
Piegziu
Zakładając w ogóle to, że ktokolwiek ze strony japońskiej na serio doprowadziłby do amerykańskiej inwazji. smile.gif
skoczek79
Amerykanie nawet nie musieliby przeprowadzać inwazji, wystarczyłaby blokada i klasyczne bombardowania. W Japonii nie ma za dużo surowców, więc po jakimś czasie nie mieliby jak uzupełniać strat, groziłby im głód i zostaliby z armią uzbrojoną tylko w karabiny.
Bumar SA
QUOTE(Pimli @ 14/01/2019, 14:04)
QUOTE(Bumar SA @ 13/01/2019, 18:49)
.

Absolutnie nierealne. Japończycy nie byli w stanie [...] .
*




Ależ ja ani przez chwilę nie zamierzam twierdzić, że realne! Ja raczej chciałem wyrazić przekonanie, iż w sytuacji, w której termin *kapitulacja pozostawał tabu - japońskie najwyższe dowództwo mentalnie wyleciało w kosmos i utraciło resztki realizmu w ocenie sytuacji.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Gdyby jednak nikt w imieniu Japonii nie przyjął ultimatum sprzymierzonych - to do amerykańskiej inwazji raczej musiałoby dojść. Tak samo jak wcześniej musiało dojść do krwawych walk na Iwo-Jimie i na Okinawie. A wówczas straty by były. Zapewne dużo większe po stronie obrońców, ale wśród Amerykanów nieuchronnie także. W liczbach bezwzględnych zapewne byłyby to straty dużo większe, niż na wspomnianych dwóch stosunkowo małych wyspach.
źwiesz
Gdyby jednak nikt w imieniu Japonii nie przyjął ultimatum sprzymierzonych - to do amerykańskiej inwazji raczej musiałoby dojść. Tak samo jak wcześniej musiało dojść do krwawych walk na Iwo-Jimie i na Okinawie. (Bumar SA)

Pierwsze nie, drugie tak.
Okinawa i Iwo to dwa niezatapialne lotniskowce u wrót Nipponu. Jeśli na serio traktujemy zmuszenie Japończyków do bezwarunkowej kapitulacji - tak, dobrze się na nich usadowić bo to dobre bazy wypadowe.
Natomiast jesli nikt nie przyjmie ultimatum, cóż... Użyjemy tych baz i wbombarbujemy Japonię w epokę kamienia łupanego. Nie stawiając stopy na jej brzegach.
jkobus
Ekhem... Lądowanie na Kiushu, a potem na Honshu było w toku przygotowań. Kiushu miało zostać zdobyte wiosną 1946, przyczółek nad Zatoką Tokijską opanowany przed jesiennym monsunem tego samego roku. I nie chodzi o jakieś "studium sztabowe", papier bez przełożenia na rzeczywistość. Amerykanie już gromadzili potrzebne siły, koncentrując na Filipinach bezprecedensowej wielkości flotę transportowców, wojska lądowe i całą resztę potrzebnego szpeju. Włącznie z zapasami krwi dla rannych.

Tak więc, sorry - Kapibara może i ma dobry pomysł, ale jakoś generał MacArtur go nie miał...
Piegziu
QUOTE(jkobus @ 16/01/2019, 9:01)
Ekhem... Lądowanie na Kiushu, a potem na Honshu było w toku przygotowań. Kiushu miało zostać zdobyte wiosną 1946, przyczółek nad Zatoką Tokijską opanowany przed jesiennym monsunem tego samego roku. I nie chodzi o jakieś "studium sztabowe", papier bez przełożenia na rzeczywistość. Amerykanie już gromadzili potrzebne siły, koncentrując na Filipinach bezprecedensowej wielkości flotę transportowców, wojska lądowe i całą resztę potrzebnego szpeju. Włącznie z zapasami krwi dla rannych.

Tak więc, sorry - Kapibara może i ma dobry pomysł, ale jakoś generał MacArtur go nie miał...
*


Polecam koledze pracę R. Franka pt. Downfall. smile.gif Tam jest dosyć sporo o tym jak Amerykanie faktycznie zamierzali przeprowadzić taką operację. wink.gif
jkobus
QUOTE(Piegziu @ 16/01/2019, 10:07)
QUOTE(jkobus @ 16/01/2019, 9:01)
Ekhem... Lądowanie na Kiushu, a potem na Honshu było w toku przygotowań. Kiushu miało zostać zdobyte wiosną 1946, przyczółek nad Zatoką Tokijską opanowany przed jesiennym monsunem tego samego roku. I nie chodzi o jakieś "studium sztabowe", papier bez przełożenia na rzeczywistość. Amerykanie już gromadzili potrzebne siły, koncentrując na Filipinach bezprecedensowej wielkości flotę transportowców, wojska lądowe i całą resztę potrzebnego szpeju. Włącznie z zapasami krwi dla rannych.

Tak więc, sorry - Kapibara może i ma dobry pomysł, ale jakoś generał MacArtur go nie miał...
*


Polecam koledze pracę R. Franka pt. Downfall. smile.gif Tam jest dosyć sporo o tym jak Amerykanie faktycznie zamierzali przeprowadzić taką operację. wink.gif
*



Nie przeczytam. Nie mam jak ani kiedy. Może Kolega zamiast ciemnych aluzji i prztyczków w nos, zrozumiałych tylko dla wtajemniczonych - po prostu napisze, jak to miało być..? Styl ezopowy na naszym forum szerzy się jak pożar suchego stepu...
rsk1990
Czy drugie Niemcy czy druga Korea?
Jest jeszcze opcja trzecia. Przecież Stalin mógł by przehandlować swoją część Japonii a no co to już trudno powiedzieć(zresztą 1946 rok i później to już całkiem inne nastawienie aliantów do ZSRR bardziej jako wróg, który w tej alternatywnej wersji jeszcze jest potrzebny niż sojusznik w walce). Raczej Korea w grę by nie wchodziła bo to jednak przyczółek ale z drugiej strony skoro to historia alternatywna to może by była jedna Korea.
Piegziu
QUOTE(jkobus @ 16/01/2019, 10:22)
Nie przeczytam. Nie mam jak ani kiedy. Może Kolega zamiast ciemnych aluzji i prztyczków w nos, zrozumiałych tylko dla wtajemniczonych - po prostu napisze, jak to miało być..? Styl ezopowy na naszym forum szerzy się jak pożar suchego stepu...
*


To nie są ani aluzje, ani pstryczki w nos. Po prostu zwracam uwagę na to, że podana przez Ciebie wypowiedź nie jest zgodna w około 70-80% z rzeczywistością, którą dosyć dokładnie przedstawia R. Frank.
Przede wszystkim to jak najbardziej było to studium sztabowe, a nie zatwierdzony plan.
Koncentracja ludzi i armii nie była związana bezpośrednio z planami inwazji na wyspy macierzyste.
Kiusiu albo jak kto woli Kyūshū (nie ma czegoś takiego jak Kiushu) nie miało zostać zdobyte w całości, lecz jedynie w części, która umożliwi na uruchomienie lądowania na Nizinie Kantō. I to wszystko miało stać się późną jesienią/zimą 1945/1946, a nie wiosną 1946 r.
Ostateczna operacja miała zostać przeprowadzona wiosną 1946 r. Oczywiście w teorii, bo ciągle dominowało przekonanie (zresztą słuszne), że blokada wysp, bombardowania strategiczne, bomba atomowa oraz przede wszystkim włączenie się ZSRR do konfliktu, ostatecznie złamie japońskiego ducha.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.