Chytry Gruzin naprawdę jest chytry - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Forum > Historia - pozostałe sekcje > Zabawy historyczne
Pages: 1, 2
jkobus
Legendarna chytrość Stalina jest mniej więcej tak realna jak instynkt państwowotwórczy Katarzyny II. Kaśka była kapryśnym babsztylem, próżnym i płytkim, którym rządziły hormony i faworyci, a Stalin był zwykłym intrygantem, w sam raz na skalę prowincjonalnego seminarium duchownego w Tbilisi - okoliczności dały mu szansę, którą wykorzystał i tyle. Długo by wymieniać jego błędy..!

Załóżmy jednak na potrzeby tego tematu, że Stalin NAPRAWDĘ jest i tak cwany i tak bezwzględny,jak go malują.

Biorąc pod uwagę okoliczności - nie wydaje się, aby miał wielki wybór w latach 30-tych. Nikt przed nim nie rządził komunistycznym imperium - skąd mógł wiedzieć, że taka władza jest do pogodzenia z wolnym rynkiem..? Podobnie nie wydaje się możliwe uniknięcie wielkich czystek, w tym czystki w wojsku: pozwolenie generałom na obrastanie w chwałę, sławę, wpływy i tłuszcz, musiałoby się skończyć jakimiś puczem.

Chętnie przeczytam co Wy o tym sądzicie, ale moim zdaniem pierwsze oczywiste i możliwe do uniknięcia błędy Stalina to Katyń i rok 1941. Eksterminacja polskich oficerów miałaby praktyczny sens tylko wtedy, gdyby Stalin naprawdę wierzył w trwałość porozumienia z Hitlerem. Kompromitujące zachowanie Stalina w ostatnim tygodniu czerwca 1941, zdaje się potwierdzać tę zaskakując słabość umysłu Soso!

Oczywiście nawet, jeśli Stalin nie da się zaskoczyć - jego armie zapewne wezmą na początku w kuper. Pytanie, na ile większa ostrożność po stronie sowieckiej zmieni przebieg kampanii..?

Z kolei brak Katynia daje Stalinowi całkowitą swobodę rozgrywania karty polskiej. Byłoby rzeczą zupełnie naturalną przeniesienie polskiego rządu emigracyjnego do Moskwy - skoro większość PSZ formuje się w ZSRR?

Pytanie, czy w efekcie wojna w Europie nie potrwa krócej i czy Armia Radziecka nie dojdzie aby do Renu, nie do Łaby..? I jak będą wyglądały powojenne granice? Jeśli Stalin chce "niezamarzającego portu", to ja bym mu proponował anektować... Szlezwik - Holsztyn! Polsce można dać granice "prawdziwie piastowskie", na Łabie i Soławie (Drezno, Berlin i Hamburg jako "wolne miasta" z pozostawieniem Niemców..?) - a i tak jest duża szansa na komunizację całej reszty Niemiec.
Wilczyca24823
Eksterminacja polskich żołnierzy w Katyniu miała przygotować podstawy pod komunizację Polski. Chyba nie sądzisz, że Stalin była aż tak głupi, że wierzył w wieczysty pokój z Hitlerem - twórcą Paktu Antykominternowskiego??? Stalin mógł być co najwyżej zaskoczony terminem niemieckiego ataku, ale niczym więcej.

marc20
QUOTE(jkobus @ 23/10/2018, 11:19)
Chętnie przeczytam co Wy o tym sądzicie, ale moim zdaniem pierwsze oczywiste i możliwe do uniknięcia błędy Stalina to Katyń i rok 1941. Eksterminacja polskich oficerów miałaby praktyczny sens tylko wtedy, gdyby Stalin naprawdę wierzył w trwałość porozumienia z Hitlerem. Kompromitujące zachowanie Stalina w ostatnim tygodniu czerwca 1941, zdaje się potwierdzać tę zaskakując słabość umysłu Soso!

Chyba go nie doceniasz. Moim zdaniem prawda leży bliżej myśli poniższego artykułu, tj. celowego robienia z siebie ofiary:
https://www.historia.uwazamrze.pl/artykul/1...owa-druga-i-pol

QUOTE
DARIUSZ BALISZEWSKI

Wojna światowa druga i „pół”


Dlaczego Hitler, pomimo paktu Ribbentrop-Mołotow, 22 czerwca 1941 r. wydał rozkaz napaści na ZSRR? I czy rzeczywiście Stalin nie przewidział tego ataku?

Dla ludzi myślących, jest to jedna z największych zagadek XX wieku. Jak to możliwe – pytają, by Stalin, który od wczesnej wiosny do połowy czerwca 1941 r. otrzymał, jak wyliczyła mu wielka historia, 76 poważnych ostrzeżeń przed zbliżającym się atakiem hitlerowskich Niemiec na Rosję Sowiecką, ten podejrzliwy, nieufny, przewidujący, wręcz histerycznie nieufający nikomu dyktator ZSRR, na co dzień mający oczy „z tyłu głowy”, wszystkie te ostrzeżenia, przestrogi i informacje potraktował jako wrogie prowokacje i nakazał całość wyrzucić do kosza.

Ten sam Stalin, który wszędzie wietrzył spiski i zamachy na jego władzę, który profilaktycznie tysiące i dziesiątki tysięcy uczciwych ludzi rzekomo zagrażających jego panowaniu skazał na tortury, śmierć lub katorgę, przechodził do porządku dziennego nad raportami wywiadowczymi, także swoich wypróbowanych agentów, zapowiadającymi niemiecki atak na Rosję, wojenną klęskę i najpewniej koniec Rosji Stalina.

Czytaj także: Truciciele z Łubianki

Jak to możliwe? – pytają ludzie myślący. Sam stworzył najlepszy, najsprawniejszy wywiad na świecie, wcisnął swoich agentów w każdą szczelinę ówczesnego świata, w każde ważne miejsce i teraz, gdy owe asy szpiegostwa ostrzegały go przed nieuchronną wojną, on nie robił nic. Nie ogłaszał mobilizacji, nie zarządził dyslokacji wielkich jednostek, by stworzyły pasy obrony, by zbudowały choćby prowizoryczne fortyfikacje. Nie odbudował koniecznych zapasów sprzętu wojskowego, magazynów żywnościowych itd. Po prostu nie uczynił nic.

Listy Hitlera do Stalina

Przez ostatnie blisko 80 lat specjaliści „od Stalina” wiodą spór na temat treści 40-minutowego przemówienia Stalina z 5 maja 1941 r. wygłoszonego do absolwentów akademii wojskowych. Według raportu ambasadora Rzeszy w Moskwie Friedricha Schulenburga, który trafił na biurko Hitlera 4 czerwca 1941 r., w przemówieniu tym kierownictwo sowieckie przygotowywało grunt dla nowego kompromisu z Rzeszą. Wersja brytyjskiego dziennikarza Alexandra Wertha, który pracował w Moskwie w latach 1941–19 45, w zasadniczych punktach pokrywa się z wersją niemiecką. Tyle że Stalin uprzedza w niej akademików, iż Rzesza może w niedalekiej przyszłości napaść na ZSRR. A więc jednak nie oszalał.

W końcu lat 90. w tej tajemniczej sprawie pojawiła się jednak wersja sporządzona na podstawie przesłuchań rosyjskich oficerów akademików, którzy owego 5 maja osobiście słuchali Stalina, a po kilku miesiącach znaleźli się w niemieckiej niewoli. Tu przesłuchiwani twierdzili, że tego dnia Stalin zaapelował, by skończyć z hasłami obronnymi i polityką pokoju. Miał podobno powiedzieć, że nadszedł czas, ażeby zbrojnie rozszerzyć front socjalizmu. „Jest to zadanie dla Armii Czerwonej, która winna przygotowywać się do wojny zaczepnej przeciwko Trzeciej Rzeszy”. Lecz wszystko wskazuje na to, że Stalin nie planował żadnej wojny prewencyjnej, a co więcej, że w swoich pokrętnych scenariuszach historii owa niemiecka i zdradziecka napaść na Rosję Sowiecką z jakichś powodów była mu na rękę.

Czytaj także: Spisek Muszkieterów

Nikt i nigdy nie zdołał potwierdzić autentyczności i wiarygodności dwóch listów Hitlera do Stalina. Tym niemniej w literaturze przedmiotu często się pojawiają i jak się zdaje, przy próbie odpowiedzi na pytanie, o co w tej historii naprawdę chodziło, naprowadzają nas na odpowiedź. Oto fragment pierwszego z nich:
„14 maja 1941roku, Szanowny Panie Stalin!
(…) Z pewnością wie Pan, iż jeden z moich zastępców, pan Hess – jak sądzę – w stanie niepoczytalności – poleciał do Wielkiej Brytanii, chcąc się dogadać z Anglikami. Według posiadanych przeze mnie informacji chciałoby tego również kilku naszych generałów. Zaistniała sytuacja budzi mój coraz większy niepokój. Aby przeorganizować wojsko do inwazji z dala od oczu angielskiego przeciwnika oraz w związku z niedawnymi operacjami na Bałkanach, duża liczba moich żołnierzy, w sile około 80 dywizji, została umieszczona nad granicą ze Związkiem Radzieckim. Prawdopodobnie to dało powód do plotek o możliwym konflikcie między nami.
Daję Panu moje słowo honoru jako szefa państwa, że nic takiego nie ma miejsca. Ze swej strony przyjmuję ze zrozumieniem fakt, iż nie mogąc całkowicie zignorować tych pogłosek, również Pan przesunął stosowną liczbę wojska na granicę (…). W związku z tym proszę, by nie dał się Pan wciągnąć w żadne prowokacje.
Z poważaniem,
Adolf Hitler”.

Również treść kolejnego listu, który niektórzy historycy uważają za autentyczny, możemy przeczytać:
„Szanowny Panie Stalin!
(…) Przede wszystkim chcę Pana ostrzec przed jedną rzeczą… Anglicy fabrykują rozmaite pogłoski… Są to plotki o planowanej inwazji ZSRR na Niemcy i inwazji Niemiec na ZSRR. Nie zamierzam rozwodzić się nad absurdalnością takich pomysłów. Jednak na podstawie posiadanych przeze mnie informacji, przewiduję, że w miarę zbliżania się naszej inwazji na Wyspy Brytyjskie intensywność takich pogłosek będzie wzrastać… Będę z Panem całkowicie szczery. Niektóre z tych pogłosek są rozpowszechniane przez odpowiednie niemieckie urzędy. Sukces naszej operacji na Wyspach Brytyjskich zależy w dużej mierze od taktycznego zaskoczenia. Dlatego wskazane jest utrzymywanie Churchilla w niewiedzy, co do naszych dokładnych planów. Pogorszenie stosunków między nami, tak aby doprowadzić do konfliktu zbrojnego, to jedyny sposób, w jaki Anglicy mogą się uratować… Będą nadal kontynuować wysiłki w tym kierunku…. Proponuję spotkać się na przełomie czerwca i lipca 1941 roku. Będę szczęśliwy, jeśli uzyskam na to Pańską zgodę.
Z poważaniem,
Adolf Hitler”.

Mołotow nie pozostawia złudzeń

List ten napisany został przez Hitlera zaledwie dwa tygodnie po podpisaniu przez niego tzw. „dyrektywy 21”, czyli dokumentów związanych z planem ataku na Związek Sowiecki. Według wielu historyków Hitler zdecydował się uruchomić plan Barbarossa wobec rozczarowującej wizyty ministra Mołotowa w Berlinie w listopadzie 1940 r. Oto Rosjanie, którzy formalnie nie brali udziału w wojnie, zdołali zaanektować pół Polski, republiki bałtyckie, część Finlandii, Besarabię i Bukowinę, teraz zaś przyjeżdżali do Berlina, by poznać dalsze niemieckie plany wobec Rumunii i Bułgarii oraz aby zapytać o niemieckie plany względem okupowanej przez nich zachodniej Polski i co robią niemieckie wojska w Finlandii.

Czytaj także: Arabski terroryzm pod szyldem KGB

Mołotow jedynie pytał. Sam niczego nie deklarował, choć Niemcy chcieli wiedzieć, co myśli Stalin na temat przystąpienia ZSRR do Osi. Był niemiły, arogancki, wręcz niegrzeczny i trudno było w nim dostrzec niedawnego sojusznika. Powodem była, jak domyślają się historycy, przedwczesna klęska Francji. Stalin, który paktem Ribbentrop- Mołotow z 23 sierpnia 1939 r. w gruncie rzeczy umożliwił Niemcom rozpoczęcie tej wojny, sam nie biorąc w niej udziału, liczył, że Europa wykrwawi się w długotrwałej walce z Niemcami. A wówczas na arenę dziejów z wiecznie żywą ideologią socjalizmu wkroczy Związek Sowiecki.

Rzeczywistość okazywała się inna. Francja nie podjęła walki. Anglia walczyła, ale dla Stalina to nie była żadna poważna wojna. Tym samym jego pośpiech we wrześniu 1939 r. ze zbrojnym wkroczeniem do Polski, jego wcześniejsza ogromna pomoc surowcowa dla Rzeszy, wreszcie, jego wynegocjowana 28 września – po wykreśleniu Polski z mapy świata – wspólna i długa granica z III Rzeszą okazywały się elementarnym błędem politycznym i strategicznym.

Czytaj także: Człowiek, lktóry mógł zniszczyć Koreę Północną

I oto w tej nowej sytuacji, co wynika z wielu przekazów, od połowy 1940 r. Stalin zaczął się jak najpoważniej liczyć z niemieckim atakiem na Rosję. Teraz więc – wysyłając Mołotowa do Berlina – zażądał Finlandii, Bułgarii i Rumunii, baz wojskowych w cieśninach tureckich i przekształcenia Bałtyku w wewnętrzne morze rosyjskie. Co do Polski proponował utworzenie państwa w granicach dawnego królestwa kongresowego, oczywiście pod zwierzchnictwem Rosji.

Sowiecka prowokacja

Wszystko, co się działo podczas tej berlińskiej wizyty Mołotowa, nosiło cechy bezwzględnej prowokacji Stalina zmierzającej wprost do wywołania awantury. Dla nikogo nie mogło ulegać wątpliwości, że takie cyniczne odsłonięcie przed Hitlerem dalekosiężnych planów Stalina jednoznacznie zagrażało bezpieczeństwu Rzeszy i zabrzmiało jak ultimatum. Wojna zdawała się wisieć na włosku.

Dlaczego więc Stalin nie reagował na płynące zewsząd, także z polskiej strony, ostrzeżenia? Dlaczego w historii Wielkiej Wojny Ojczyźnianej pojawił się wódz załamany, oszukany, zagubiony, ukryty na ponad tydzień w swojej podmoskiewskiej daczy, niezdolny niczym dowodzić, zdający się niczego nie rozumieć z tego, co się dzieje dookoła?

Czemu przybity, znajdujący się gdzieś na dnie rozpaczy opowiadał wszystkim, których spotykał, że „Lenin dał nam państwo, a myśmy z niego g… zrobili”? Publicznie pojawił się jednak zupełnie inny Stalin. Dopiero 3 lipca wygłosił znakomite, porywające radiowe wystąpienie wzywające swoich rodaków do obrony ojczyzny. I tak jak kiedyś Kutuzow, postanowił wezwać Rosjan do „zostawiania za sobą Niemcom jedynie spalonej ziemi”. Dlaczego więc wcześniej nie reagował?

Dzisiaj wydaje się, że nie reagował, bo na tym właśnie polegała gra, do której sam wcześniej napisał scenariusz. Te pierwsze dni i pierwsze tygodnie tej wojny to dla Rosji miał być obraz apokalipsy. Niemcy posuwali się bowiem z szybkością ok. 300 km dziennie. Naloty niemieckiego lotnictwa już pierwszego dnia wojny zniszczyły ponad 1200 stojących na lotniskach rosyjskich samolotów, zanim te zdołały wzbić się w powietrze. To wreszcie niewyobrażalne straty w rannych, poległych i wziętych do niewoli. Niektóre szacunki oceniają straty tych pierwszych dni wojny niemiecko-sowieckiej aż na 3 miliony żołnierzy radzieckich. To niewyobrażalnie dramatyczna wojna przebiegająca bez dowódców, bez jakiegokolwiek wsparcia, wreszcie bez rozkazów.

Czerwiec 1941 r. – sowiecka katastrofa

22 czerwca 1941 r. o godzinie 21.15 wysłano z Moskwy do rad wojennych frontów północno-zachodniego, południowo-zachodniego i południowego dyrektywę nr 3 podpisaną przez Timoszenkę, Malenkowa i Żukowa. Zalecano, aby przez koncentryczne uderzenia siłami 5. i 6. Armii, w ogólnym kierunku na Lublin, okrążyć i zlikwidować atakujące zgrupowanie przeciwnika i do północy 24 czerwca opanować rejon Lublina, zabezpieczając się na kierunku krakowskim.

Czytaj także: Pokój fryderycjański

Jedynym uczciwym i odważnym wobec takich rozkazów okazał się szef sztabu Rady Wojennej Sztabu Frontu Południowo-Zachodniego, generał-lejtnant Maksim Purkajew, który nakazał odpowiedzieć Moskwie: „postawione zadanie bojowe nie jest wykonalne”. Jego przyjaciel, komisarz Korpusu, generał Nikołaj Waszugin niczego już Moskwie nie odpowiedział, a nie mogąc znieść haniebnego odwrotu z pola bitwy 28 czerwca odebrał sobie życie. Lecz dzisiaj, po 77 latach, ich nazwisk nikt już nie znajdzie w żadnej encyklopedii II wojny światowej.

Co więc się stało? Przyjęło się w historii ów apokaliptyczny obraz tłumaczyć przede wszystkim zaskoczeniem Rosji zdradzieckim niemieckim atakiem, niedawnymi masowymi czystkami w Armii Czerwonej i pozbawieniem wojska doświadczonej kadry dowódczej. Pojawiła się także hipoteza o planowanym przez Stalina ataku wyprzedzającym Niemców i skupieniu nad granicami wojsk o wyraźnie ofensywnym charakterze i uzbrojeniu, niezdolnych do skutecznej obrony. Lecz także ta hipoteza w świetle faktów zdaje się nie zawierać odpowiedzi na pytanie, dlaczego Stalin, rzekomo nie wierząc do ostatniej chwili w niemiecki atak, praktycznie uczynił Rosję bezbronną.

Ten rzekomo zwiedziony i oszukany przez Hitlera Stalin, jeśli uważnie prześledzić fakty, nie dając w maju 1941 r. swej zgody generałom na tzw. atak uprzedzający, jednocześnie zezwolił w tymże samym maju 1941 r. na przeniesienie z Dalekiego Wschodu 28 dywizji, dziewięciu Korpusów i czterech armii do Kijowskiego i Specjalnego Okręgu Wojskowego. Faktem jest, że zmobilizowano prawie milion dodatkowego wojska.

Faktem jest także, że miejscowi lokalni dowódcy jednostek znajdujących się na granicy w pełni świadomi tego, co się wokół dzieje, wydawali rozkazy podległym oddziałom „do zajęcia pozycji obronnych”. Lecz odwoływali je wobec argumentacji najwyższego dowództwa, że „takie działania mogą sprowokować Niemców do rozpoczęcia zbrojnej konfrontacji z całymi tego konsekwencjami…”. Wszystkie te fakty i obrazy poprzedzające Wielką Wojnę Ojczyźnianą wskazują na chaos, nieporządek i brak jakiejkolwiek przejrzystej koncepcji, co robić dalej.

Genialny plan Stalina

Czy więc w tych pierwszych dniach i tygodniach wojny niemiecko-sowieckiej historia miała do czynienia z genialnym niemieckim blefem, na który dał się nabrać naiwny Stalin i czy Sowieci, mając 230 dywizji, rzeczywiście okazali się bezbronni wobec 140 niemieckich dywizji? Można było w to wierzyć do niedawna. Lecz dzisiaj trudno nie zapytać, dlaczego w rosyjskich archiwach, z rozkazu prezydenta Putina nie ma dostępu do dokumentów poprzedzających wybuch tej wojny?

Skoro wszystkiemu winien był Stalin, skoro to on przeżył załamanie, skoro to on i tylko on ponosił całą winę, to co tu jeszcze pozostało do ukrycia? Otóż być może pozostał do ukrycia pomysł, jak najprościej ze zbrodniarza uczynić ofiarę. Rosja, która we wrześniu 1939 r. wraz z Hitlerem dokonała unicestwienia Polski; Rosja, która kilka miesięcy później z milionową armią wtargnęła do Finlandii; Rosja, którą jako bandyckie państwo Europa zdecydowała się wykluczyć z Ligi Narodów i państw cywilizowanych, nagle tego 22 czerwca, nieledwie z dnia na dzień, sama stawała się rozpaczliwą ofiarą nieopisanych niemieckich zbrodni i hitlerowskiego okrucieństwa. Sama nagle znalazła się na skraju historycznej przepaści. Takiej Rosji – zadecydowała przejęta tą tragedią Europa – można już było, a nawet trzeba już było pomóc. Za tą Rosją opowiadały się wszędzie miliony ludzi.

To w tych dniach dojmującej klęski przebiegły Stalin odnosił swoje największe zwycięstwo. Okazywał się genialnym psychostrategiem, który odwrócił dotychczasową niechęć Europy na sympatię wobec krwawiącej Rosji i jej wodza. Lecz ten sprytny plan – jak sądzę – niewielu ludzi na świecie wówczas dostrzegło i niewielu rozumiało. I nikt w Europie nie zadawał sobie wówczas pytań: dlaczego ta biedna, zdradziecko napadnięta Rosja nie użyła do obrony swoich granic znakomitych, najnowocześniejszych na świecie czołgów KW-1 i T-34, których miała już podobno 1500?

Pytanie o Polskę

W tej sprawie zadawali pytania także Polacy, którzy zasiedli w Londynie do stołu obrad ze swym wczorajszym okupantem. Już 5 lipca dowiedzieli się od ambasadora Iwana Majskiego, że Stalin „wycofuje się z koncepcji uczynienia z Polski kolejnej republiki radzieckiej”, lecz nie może być mowy o oddaniu Polsce ziem przyłączonych do Rosji we wrześniu 1939 r. Jak bowiem wyjaśniał ambasador Majski instrukcję Stalina: „Moskwa gotowa jest uznać państwo polskie jedynie w granicach narodowych”. Moskwa, na pytanie o polskich więźniów i jeńców – których liczbę rząd na uchodźctwie oceniał na kilka milionów ludzi – przyznała się do ledwie 20 tys. jeńców, którzy niebawem zostaną objęci amnestią. Na pytanie, wobec jakich to przewin mieliby być amnestionowani, ambasador Majski nie udzielił jednak odpowiedzi.

Podobnie mimo pytań zupełnie pominął sprawę odszkodowań za zagrabioną przez ZSRR państwową i prywatną własność. Przywołuję te dane na temat polsko-sowieckich pertraktacji za źródłem brytyjskim („Kronika II wojny światowej” Donalda Sommerville’a), jak wiadomo bowiem, wobec braku postępu w rozmowach z Rosjanami, Polacy odeszli od stołu obrad, a dalsze negocjacje z ambasadorem Majskim poprowadził od 11 lipca 1941 r. brytyjski minister spraw zagranicznych Anthony Eden.

Zastanawiające w tych polsko-sowieckich, czy ściślej brytyjsko-sowieckich rozmowach na tematy polskie jest to, że oto ZSRR rzekomo zagrożony w ogóle w swym istnieniu, otwarty i bezbronny wobec niemieckiej wojny błyskawicznej, stawiał i mnożył warunki co do swego udziału w tej wojnie. Sowieci żądali uznania przez ewentualnych sojuszników swych wszystkich „wojennych” zdobyczy terytorialnych. Żądali natychmiast utworzenia „drugiego frontu” w Europie oraz wszelkiej pomocy technicznej, materiałowej i finansowej.

To wówczas w lipcu 1941 r., w Londynie, padnie po raz pierwszy ze strony sowieckiej groźba zawarcia przez ZSRR pokoju separatystycznego z Niemcami. Tajemnicę tej sowieckiej gry 50 lat później ujawnił światu Paweł Sudopłatow, zaufany człowiek Berii: „25 lipca 1941 r. Beria kazał mi skontaktować się z naszym agentem Iwanem Stamenowem, bułgarskim ambasadorem w Moskwie, i namówić go do rozsiewania plotek wśród dyplomatów kontaktujących się z Niemcami, że Moskwa gotowa jest do zawarcia układu pokojowego z Rzeszą.

Plotki miały na celu osłabienie niemieckiego zdecydowania. Głosiły, że założenia blitzkriegu przewidującego zajęcie w ciągu miesiąca Moskwy, Leningradu i Kijowa nie sprawdziły się i zapowiada się dłuższa wojna (…). Beria ostrzegł mnie, że to zadanie o najwyższym stopniu tajności (…)”.

Pół wojny tajnej

12 lipca spadły pierwsze niemieckie bomby na Moskwę. Lecz dla Stalina ważniejsze było, kiedy spadnie pierwszy śnieg. Spadł 12 września, co zapowiadało wczesną i surową rosyjską zimę. I dopiero teraz, choć Rosja Sowiecka miała przeżyć jeszcze wiele trudnych, czasami dramatycznych, czy wręcz tragicznych chwil – ewakuację Moskwy, klęski frontowe, głodową śmierć Leningradu – dopiero teraz zaczynała się nieznana światu rosyjska wojna z Niemcami, wojna nieustającego szantażu i niekończącej się prowokacji. II wojna światowa, którą prowadziły narody sprzymierzone, i jeszcze „pół wojny” tajnej, nieznanej do dzisiaj, prowadzonej wyłącznie przez ZSRR.

Wystarczy sięgnąć do wspomnień głównych postaci tej wojny, po wszystkich zresztą stronach frontów, by usłyszeć o faktach i zdarzeniach nieobecnych w jakimkolwiek opracowaniu historycznym: „Wchodząc do Stalina Żukow usłyszał urywek rozmowy, w której Stalin kazał Berii użyć agentów w celu wybadania Niemców odnośnie do ewentualnego zawieszenia broni, za które gotów był zapłacić znacznymi ustępstwami terytorialnymi (…).

W tamtych dniach odbyła się kolejna próba rozmów z Niemcami. Beria i Malenkow szepnęli mi o tym do ucha” –zapisał w swych wspomnieniach Nikita Chruszczow. Jeśli już jednak śledzić różne inicjatywy różnych prób zmiany aliansów, czy w ogóle wycofania się z wojny w tym pierwszym, dramatycznym roku wojny niemiecko-radzieckiej, to trudno pominąć milczeniem dokumenty dotyczące Polski.

Oto w liście do premiera Churchilla z dnia 17 grudnia 1941 r. generał Sikorski zapisał: „Delegat z Polski, który przybył, aby spotkać się ze mną tu, w Teheranie, poinformował mnie, że Niemcy próbują utworzyć nominalny rząd – oparty na rzekomej zdradzie przez W. Brytanię obietnic danych Polsce. Niemcy, utraciwszy wiarę w ich miażdżące zwycięstwo, nie wierzą jeszcze w pełne nasze zwycięstwo. Liczą oni jeszcze na kompromisowy pokój i próbują odzyskać swoją pozycję w Polsce. Dlatego też potrzebuję każdej pomocy i każdego argumentu dla zwalczania tego usiłowania”.

Drugi dokument brzmi jeszcze bardziej sensacyjnie i jest fragmentem notatki z rozmowy generała Sikorskiego z prezydentem Rooseveltem przeprowadzonej 24 marca 1942 r. w Waszyngtonie: „Tak niedawno, bo zaledwie 20 stycznia, wszystkie polityczne partie Polski zadeklarowały swoją jednomyślną decyzję nieulegania sugestiom niemieckim i nieuczestniczenia Polski w jakiejkolwiek bądź formie w kampanii antyrosyjskiej, w zamian za co Polacy mieli obiecane (przez Niemców) przywrócenie normalnych warunków na terytorium Polski.

Trudno byłoby oczekiwać dalszego utrzymywania niezłomnego ducha oporu – powiedział Rooseveltowi Sikorski – w obliczu monstrualnych i stale wzmagających się represji niemieckich, o ile opinia publiczna w Polsce miałaby się dowiedzieć o zamierzonych koncesjach na rzecz sowieckiego imperializmu, kosztem terytorium polskiego (…)”. Oba te dokumenty dotyczą polskiego świętego tabu: sprawy powrotu do Polski i planów politycznych marszałka Edwarda Śmigłego-Rydza i tzw. „Drugiej Kadrowej”.

Tajne rokowania Mołotowa z Ribbentropem?

35 lat temu za delikatną próbę opowiedzenia prawdziwie tej niezwykłej historii wytoczono mi proces w Instytucie Historii PAN. Gdyby chociaż pozwolono mi się bronić, może przekonałbym najlepszych polskich historyków, że mam rację i że nie dość, iż potrafię podać prawdziwą datę i prawdziwe okoliczności śmierci tego tragicznego marszałka, to jeszcze skłonny byłem ujawnić prawdziwe miejsce pochówku Śmigłego.

No, ale skoro postanowiono mnie sądzić i skazać za dochodzenie prawdy, to co mnie to wszystko może dzisiaj obchodzić? Niech sobie dalej składają kwiaty i hołdy na warszawskich starych Powązkach, w kwaterze 139. Tyle że – o czym sami już wiedzą – Śmigły nigdy tam nie leżał. W Polsce prawda historyczna nie ma – tak kiedyś, jak i dzisiaj – żadnego znaczenia. Zastępuje ją, zobaczymy czy skutecznie, tzw. wiara historyczna. Jeśli już w coś uwierzymy, znaczy to, że tak musiało być.

Inaczej na świecie, gdzie zastępy młodych, znakomicie wykształconych historyków tropią każde kłamstwo, każdą nieprawdę i każde odstępstwo od prawdy. To stąd wiemy o najbardziej tajnych do wczoraj próbach porozumienia niemiecko-rosyjskiego czy rosyjsko-niemieckiego.

Pierwszej bardzo poważnej próby podjęcia rozmów na temat pokoju separatystycznego dopuszczono się w Mceńsku, w dniach 20–27 lutego 1942 r., gdzie na rozkaz Stalina z 19 lutego 1942 r. Wsiewołod Mierkułow, ówczesny komisarz bezpieczeństwa państwowego, przekazał SS-Obergruppenführerowi Karlowi Wolffowi radziecką propozycję zawieszenia broni między Rosją a Niemcami na pół roku, aż do sierpnia 1942 r., a następnie wspólnych działań wojennych przeciwko Wielkiej Brytanii i Stanom Zjednoczonym.

Najciekawszy i bez wątpienia wręcz niewiarogodny fakt z obszaru owej tajnej wojny ujawnił brytyjski historyk, sir Basil Liddell Hart, który, opierając się na relacjach wysokich niemieckich oficerów, w swej „Historii II wojny światowej” napisał, że w czerwcu 1943 r. w Kirowogradzie, na Wyżynie Naddnieprzańskiej, 380 km od Moskwy, doszło do spotkania Ribbentrop- Mołotow. Było całkowicie tajne. Nikt więc nie znał żadnych szczegółów rozmów, które prowadzono przez cztery dni.

Podobno wszystkie protokoły i stenogramy zostały zniszczone. Trudno zatem dzisiaj ustalić, z czyjej inicjatywy doszło do rozmów. Można się domyślać, że najpewniej jednak ze strony niemieckiej, skoro Kirowograd pozostawał w obszarze niemieckiej okupacji. Wiadomo tyle, że 20-osobowa sowiecka delegacja powitana została na lotnisku z wszelkimi honorami. Wiadomo, że dyskutowano na temat ewentualnych warunków zakończenia wojny na wschodzie. W świetle relacji oficerów niemieckich, na których powołuje się brytyjski historyk, Ribbentrop miał podobno zaproponować granicę wzdłuż Dniepru, na co nie zgodził się Mołotow, żądając przywrócenia stanu przedwojennego, czyli granicy wytyczonej 28 września 1939 r. Wobec takiej różnicy zdań dalsze rozmowy zawieszono.

Wojna, którą bez wątpienia przegraliśmy

Czy rzeczywiście do spotkania w Kirowogradzie doszło? Nie sposób to dzisiaj rozstrzygnąć. Jeden z wielkich autorytetów brytyjskich John Keegan, autor m.in. „Who’s Who in World War II”, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Nie ulega też kwestii, iż po klęsce stalingradzkiej i wobec zadecydowanej przez Sprzymierzonych perspektywy bezwarunkowej kapitulacji dla Niemiec, mogli oni szukać rozwiązań politycznych, które stwarzałyby perspektywy jakiegoś rozwiązania pokojowego, zbliżonego do rozstrzygnięć w I wojnie światowej.

Nie ulega wątpliwości, że rok 1943 dla historii tej wojny jest czasem decydujących rozstrzygnięć. Jeśli nawet zakwestionować rozmowy Ribbentropa z Mołotowem, to już na pewno w tym samym czerwcu 1943 r. toczą się niemiecko-rosyjskie rozmowy w Sztokholmie. Co dla nas Polaków wydaje się niezwykle ważne, w kwietniu 1943 r. ambasada sowiecka w Ankarze poprzez tureckie MSZ zaproponowała rozmowy pokojowe ambasadorowi niemieckiemu Franzowi von Papenowi. W świetle jego świadectwa składanego przed Trybunałem w Norymberdze, a więc znanego całemu światu, Rosjanie obawiali się, że aliancka inwazja na kontynent europejski nastąpi poprzez Bałkany, co w zasadniczy sposób godziło w ich plany podporządkowania sobie całej Europy Środkowo-Wschodniej.

Gotowi byli w podobnej sytuacji zawrzeć separatystyczny pokój z Niemcami i w ogóle wycofać się z wojny. Jak wiadomo, ich kolejny szantaż się powiódł i Sprzymierzeni, w tym przede wszystkim premier Churchill, zrezygnowali z planów uderzenia przez Bałkany. W tej sytuacji Czechosłowację, Węgry, Bułgarię, Rumunię czy Polskę wyzwalali nie Amerykanie lub Anglicy, a „bohaterska” Armia Czerwona, która w tych dniach decydowała o losie Polski na najbliższe 50 lat. I dzisiaj chyba już nikt nie ma wątpliwości, że myśmy tę wojnę przegrali, tak jak przegraliśmy wszystkie inne wojny, które w jej ramach wyraźnie się toczyły.
jkobus
QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/10/2018, 13:17)
Eksterminacja polskich żołnierzy w Katyniu miała przygotować podstawy pod komunizację Polski. Chyba nie sądzisz, że Stalin była aż tak głupi, że wierzył w wieczysty Co z Hitlerem - twórcą Paktu Antykominternowskiego??? Stalin mógł być co najwyżej zaskoczony terminem niemieckiego ataku, ale niczym więcej.
*



Eksterminacja raptem kilkunastu tysięcy oficerów to zdecydowanie za mało na "komunizację" Polski - a za dużo na "nieistotny incydent", czy zgoła "pomyłkę". W sam raz za to, żeby narobić najpierw Sowietom, a potem Rosji poruty na następne 100 lat. Jednym słowem: idiotyzm!

Co do 1941 to może się nie znam, ale fakty są, jakie są...

Edit: plan lądowania na Bałkanach nigdy nie był realny. Brytyjczycy nie mieli na to sił. Amerykanie mieli zbyt wiele zdrowego rozsądku. Pod względem strategicznym to oczywisty kretynizm. Stalin nie musiał się wysilać, by to udowadniać. Starczy rzut oka na mapę...
Wilczyca24823
QUOTE
Eksterminacja raptem kilkunastu tysięcy oficerów to zdecydowanie za mało na "komunizację" Polski - a za dużo na "nieistotny incydent", czy zgoła "pomyłkę". W sam raz za to, żeby narobić najpierw Sowietom, a potem Rosji poruty na następne 100 lat. Jednym słowem: idiotyzm!


Na pełną komunizację na pewno, ale ja pisałam o podstawach. Pamiętaj, że zginęła elita wojskowych, ludzie wykształceni, niechętni komunizmowi, poza tym Rosjanie próbowali przypisać tę zbrodnię Niemcom. Gdyby Stalin wstrzymał się z mordem do agresji niemieckiej na ZSRR albo jeszcze lepiej do czasu złamania frontu niemieckiego, nikt nie uwierzyłby, że to Rosjanie mają z tym mordem coś wspólnego. Miałoby to raczej wpływ na postrzeganie komunistów w Polsce.

QUOTE
Co do 1941 to może się nie znam, ale fakty są, jakie są...


Że wojska sowieckie nie były przygotowane do walki przeciw Niemcom? W 1939 roku Stalin uznał je za gotowe do ataku na Finlandię wink.gif
poldas372
QUOTE
Z kolei brak Katynia daje Stalinowi całkowitą swobodę rozgrywania karty polskiej. Byłoby rzeczą zupełnie naturalną przeniesienie polskiego rządu emigracyjnego do Moskwy - skoro większość PSZ formuje się w ZSRR?
Po co mu to?
Grzegorz_B
QUOTE(jkobus @ 23/10/2018, 11:19)
Biorąc pod uwagę okoliczności - nie wydaje się, aby miał wielki wybór w latach 30-tych. Nikt przed nim nie rządził komunistycznym imperium - skąd mógł wiedzieć, że taka władza jest do pogodzenia z wolnym rynkiem..?


Jak to skąd? Z własnego doświadczenia i wcześniejszych lat 20-tych. Przecież to komuniści chcąc nie chcąc wprowadzili dużo elementów wolnego rynku pod nazwą NEP. Co ciekawe, w tym czasie zwolennikiem wprowadzenie NEP-u był sam Stalin (w opozycji do niechętnego temu rozwiązaniu Trockiego).

QUOTE(jkobus @ 23/10/2018, 11:19)
Z kolei brak Katynia daje Stalinowi całkowitą swobodę rozgrywania karty polskiej.

No właśnie jakoś ominąłeś ten moment żeby wykazać czemu Katyń miałby być błędem Stalina. Pokaż może najpierw gdzie nie miał swobody rozgrywania karty polskiej. Granice? Strefa wpływów? Przecież to ustalił już w ramach Wielkiej Trójki bez udziału PL.
wysoki
QUOTE
Chyba go nie doceniasz. Moim zdaniem prawda leży bliżej myśli poniższego artykułu, tj. celowego robienia z siebie ofiary:

Zacząłem czytać ten artykuł ale po prostu przeraża brakami w podstawowej wiedzy, ot najbardziej rażące przykłady, przy których dosłownie opadają ręce:
QUOTE
Niemcy posuwali się bowiem z szybkością ok. 300 km dziennie. Naloty niemieckiego lotnictwa już pierwszego dnia wojny zniszczyły ponad 1200 stojących na lotniskach rosyjskich samolotów, zanim te zdołały wzbić się w powietrze.
(...)
I nikt w Europie nie zadawał sobie wówczas pytań: dlaczego ta biedna, zdradziecko napadnięta Rosja nie użyła do obrony swoich granic znakomitych, najnowocześniejszych na świecie czołgów KW-1 i T-34, których miała już podobno 1500?

I na tych czołgach "poległem".

Także zapytam, skoro jak rozumiem Ty czytałeś, na czym opiera się ta śmiała teza:
QUOTE
To w tych dniach dojmującej klęski przebiegły Stalin odnosił swoje największe zwycięstwo. Okazywał się genialnym psychostrategiem, który odwrócił dotychczasową niechęć Europy na sympatię wobec krwawiącej Rosji i jej wodza. Lecz ten sprytny plan – jak sądzę – niewielu ludzi na świecie wówczas dostrzegło i niewielu rozumiało.

Czy może na czymś zbliżonym do tez B. Fugate'a i L. Dworieckiego?

Adiko
QUOTE(wysoki @ 23/10/2018, 17:40)
Także zapytam, skoro jak rozumiem Ty czytałeś, na czym opiera się ta śmiała teza:
QUOTE
To w tych dniach dojmującej klęski przebiegły Stalin odnosił swoje największe zwycięstwo. Okazywał się genialnym psychostrategiem, który odwrócił dotychczasową niechęć Europy na sympatię wobec krwawiącej Rosji i jej wodza. Lecz ten sprytny plan – jak sądzę – niewielu ludzi na świecie wówczas dostrzegło i niewielu rozumiało.

Czy może na czymś zbliżonym do tez B. Fugate'a i L. Dworieckiego?
*


Co ciekawe, na końcu artykułu ten "genialny psycho-strateg" chce zawieszenia broni/rozmów pokojowych z Niemcami.

Coś tutaj nie pasuje, "genialny" wie, że po początkowych porażkach wszystko wygra ale potem widzi ile terenów stracił i chyba przegrywa skoro sugeruje się, że chciał negocjować pokój?
poldas372
Te 300 km. dziennie to oczywiście "cyfrówka". Winno być 30.
GA Północ była zdolna osiągnąć chwilowo 50 km. na dobę.
Do tych 1200 zniszczonych na ziemi samolotów to się sami Sowieci przyznali. + 800 w powietrzu. W pierwszym dniu wojny.
QUOTE
I na tych czołgach "poległem".
Ze względu na ich "nowoczesność", liczbę, czy też obecność w obronie granicy ZSRR?
marc20
wysoki

Nie będę się spierał co do liczb,przyznaję,że akurat nie zwróciłem na nie dostatecznej uwagi. Zresztą,nie są one aż tak bardzo istotne w kontekście rozważań o (nie)świadomości Stalina i działań latem 1941 r.
Wilczyca24823
QUOTE(wysoki @ 23/10/2018, 18:40)
QUOTE
Chyba go nie doceniasz. Moim zdaniem prawda leży bliżej myśli poniższego artykułu, tj. celowego robienia z siebie ofiary:

Zacząłem czytać ten artykuł ale po prostu przeraża brakami w podstawowej wiedzy, ot najbardziej rażące przykłady, przy których dosłownie opadają ręce:
QUOTE
Niemcy posuwali się bowiem z szybkością ok. 300 km dziennie. Naloty niemieckiego lotnictwa już pierwszego dnia wojny zniszczyły ponad 1200 stojących na lotniskach rosyjskich samolotów, zanim te zdołały wzbić się w powietrze.
(...)
I nikt w Europie nie zadawał sobie wówczas pytań: dlaczego ta biedna, zdradziecko napadnięta Rosja nie użyła do obrony swoich granic znakomitych, najnowocześniejszych na świecie czołgów KW-1 i T-34, których miała już podobno 1500?

I na tych czołgach "poległem".

Także zapytam, skoro jak rozumiem Ty czytałeś, na czym opiera się ta śmiała teza:
QUOTE
To w tych dniach dojmującej klęski przebiegły Stalin odnosił swoje największe zwycięstwo. Okazywał się genialnym psychostrategiem, który odwrócił dotychczasową niechęć Europy na sympatię wobec krwawiącej Rosji i jej wodza. Lecz ten sprytny plan – jak sądzę – niewielu ludzi na świecie wówczas dostrzegło i niewielu rozumiało.

Czy może na czymś zbliżonym do tez B. Fugate'a i L. Dworieckiego?
*




Nie czytałam tego artykułu, ale...
1. Sprawa czołgów - w cytacie pada przed ich liczbą dosyć jednoznaczne w wymowie słowo "podobno". Tak więc autor w te czołgi u Rosjan nie wierzy.
2.Smiała teza opiera się na tym, że Stalina było stać na wielotysięczne straty w sowich żołnierzach (nie przywiązywał jakoś do nich wagi, ważny był cel..byłby świetnym zobrazowaniem powiedzenia "po trupach do celu"). Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale komunizm przed II wojną światową był be, Europa Zachodnia bardziej tolerowała wybryki Hitlera i Mussoliniego niż Stalina czy jego poprzedników i szukała środków na likwidację komunizmu w Rosji. Stalin musiał odwrócić uwagę Zachodu od gułagów, zesłań czy nawet Katynia. Nie twierdzę, że świadomie pozwolił Niemcom prawie dojść do Moskwy, uważam jedynie, że wykorzystał hekatombę narodu rosyjskiego (a raczej jego armii) do osiągnięcia swojego celu - sojuszu z Zachodem i możliwości wpływania na losy powojennego świata.
1234
Trochę na uboczu: ta Europa Zachodnia tak szukała sposobu na likwidację komunizmu że w 1935 Francuzi próbowali montować antyniemiecki blok z Sojuzem jako jego filarem.
źwiesz
Z kolei brak Katynia daje Stalinowi całkowitą swobodę rozgrywania karty polskiej. Byłoby rzeczą zupełnie naturalną przeniesienie polskiego rządu emigracyjnego do Moskwy - skoro większość PSZ formuje się w ZSRR? (Jkobus)

Ale w jaki sposób fakt, że II Korpus walczyłby pod Lenino a nie Monte Cassino, wpłynąłby w istotny sposób na bieg dziejów?

Pytanie, czy w efekcie wojna w Europie nie potrwa krócej i czy Armia Radziecka nie dojdzie aby do Renu, nie do Łaby.. (Jkobus)

Łooo, Paniedzieju, toście pojechali... Bez LLA? Jakim cudem?
poldas372
No to w takim razie dziwną się wydaje ta umowa Polski z Francją z 1921 roku.
No ale wtedy, we Francji u władzy byli socjaliści.
Nawet narodowi, pod przewodem Piotra Lavala.
wysoki
QUOTE(poldas372 @ 23/10/2018, 19:45)
Te 300 km. dziennie to oczywiście "cyfrówka". Winno być 30.
GA Północ była zdolna osiągnąć chwilowo 50 km. na dobę.
Do tych 1200 zniszczonych na ziemi samolotów to się sami Sowieci przyznali. + 800 w powietrzu. W pierwszym dniu wojny.
QUOTE
I na tych czołgach "poległem".
Ze względu na ich "nowoczesność", liczbę, czy też obecność w obronie granicy ZSRR?
*


Tu nie jest ważne czy Niemcy posuwali się 30 km na dobę, czy np. Manstein robił dużo więcej, a literówka to by może była, gdyby nie inne "literówki".
O samolotach możesz poldasie podyskutować np. z autorem choćby tego: https://www.legimi.pl/ebook-powietrzny-pogr...ki,b113329.html

A co do czołgów - obecność w obronie granicy. No cóż, o tym, iż Rosja użyła do obrony swoich granic "znakomitych, najnowocześniejszych na świecie czołgów KW-1 i T-34" można się było dowiedzieć już za PRL choćby z "tygrysków", dzisiaj można poznać ich losy niemal co do sztuki...
Jak autor nawet tego nie wie, to z czego on czerpał swoją wiedzę o przebiegu kampanii?


QUOTE
Nie będę się spierał co do liczb,przyznaję,że akurat nie zwróciłem na nie dostatecznej uwagi. Zresztą,nie są one aż tak bardzo istotne w kontekście rozważań o (nie)świadomości Stalina i działań latem 1941 r.

No jak dla kogo nie są istotne, bo tu nie tyle o same liczby idzie, co o stan wiedzy autora artykułu.
A jeśli tak to czy mając słabą wiedzę mógł sformułować poprawną tezę?

Natomiast nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Dla mnie jego te stwierdzenia:
QUOTE
To w tych dniach dojmującej klęski przebiegły Stalin odnosił swoje największe zwycięstwo. Okazywał się genialnym psychostrategiem, który odwrócił dotychczasową niechęć Europy na sympatię wobec krwawiącej Rosji i jej wodza. Lecz ten sprytny plan – jak sądzę – niewielu ludzi na świecie wówczas dostrzegło i niewielu rozumiało.

to właśnie unaocznienie tychże braków wiedzy, stąd i pytam jak uzasadnia swoją tezę?
Czy chodziło mu może o pomysł wymienionych przeze mnie wyżej panów?

@Wilczyca
QUOTE
1. Sprawa czołgów - w cytacie pada przed ich liczbą dosyć jednoznaczne w wymowie słowo "podobno". Tak więc autor w te czołgi u Rosjan nie wierzy.

Tu nie chodzi o liczbę czołgów, tylko tezę autora, iż Rosja nie użyła do obrony swych granic czołgów T-34 i KW, i jest to dla niego argument na poparcie jego tezy.
Niestety problem polega na tym, że ZSRR użył tych czołgów do obrony granic, więc... argumentacja się sypie.
A że jest to wiedza podstawowa, to rodzi sie pytanie jak wyżej - jeśli autor nie wie tak podstawowych rzeczy, to czy mógł sformułować poprawną tezę.

QUOTE
2.Smiała teza opiera się na tym, że Stalina było stać na wielotysięczne straty w sowich żołnierzach (nie przywiązywał jakoś do nich wagi, ważny był cel..byłby świetnym zobrazowaniem powiedzenia "po trupach do celu"). Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale komunizm przed II wojną światową był be, Europa Zachodnia bardziej tolerowała wybryki Hitlera i Mussoliniego niż Stalina czy jego poprzedników i szukała środków na likwidację komunizmu w Rosji. Stalin musiał odwrócić uwagę Zachodu od gułagów, zesłań czy nawet Katynia. Nie twierdzę, że świadomie pozwolił Niemcom prawie dojść do Moskwy, uważam jedynie, że wykorzystał hekatombę narodu rosyjskiego (a raczej jego armii) do osiągnięcia swojego celu - sojuszu z Zachodem i możliwości wpływania na losy powojennego świata.

To jest teza autora, czy Twoja?
marc20
QUOTE(wysoki @ 23/10/2018, 21:16)
A co do czołgów - obecność w obronie granicy. No cóż, o tym, iż Rosja użyła do obrony swoich granic "znakomitych, najnowocześniejszych na świecie czołgów KW-1 i T-34" można się było dowiedzieć już za PRL choćby z "tygrysków", dzisiaj można poznać ich losy niemal co do sztuki...
Jak autor nawet tego nie wie, to z czego on czerpał swoją wiedzę o przebiegu kampanii?
(...)
No jak dla kogo nie są istotne, bo tu nie tyle o same liczby idzie, co o stan wiedzy autora artykułu.
A jeśli tak to czy mając słabą wiedzę mógł sformułować poprawną tezę?

Natomiast nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Dla mnie jego te stwierdzenia:
QUOTE
To w tych dniach dojmującej klęski przebiegły Stalin odnosił swoje największe zwycięstwo. Okazywał się genialnym psychostrategiem, który odwrócił dotychczasową niechęć Europy na sympatię wobec krwawiącej Rosji i jej wodza. Lecz ten sprytny plan – jak sądzę – niewielu ludzi na świecie wówczas dostrzegło i niewielu rozumiało.

to właśnie unaocznienie tychże braków wiedzy, stąd i pytam jak uzasadnia swoją tezę?

Ok, dotarło do mnie...Muszę to sobie przemyśleć
QUOTE
Czy chodziło mu może o pomysł wymienionych przeze mnie wyżej panów?

Nie wiem.

jkobus

Co do tytułowej kwestii."Chytry dwa razy traci". Czy to nie dlatego doszło do zbrodni w Katyniu, właśnie dlatego bo Stalin był chytry ?
orkan
CODE


Na pełną komunizację na pewno, ale ja pisałam o podstawach. Pamiętaj, że zginęła elita wojskowych, ludzie wykształceni, niechętni komunizmowi, poza tym Rosjanie próbowali przypisać tę zbrodnię Niemcom.


To nie była elita naszego wojska. Elita siedziała sobie w Oflagach lub w ZWZ. RKKA wyłapała drugi garnitur oficerów - oficerów rezerwy, służby tyłów i administracji wojskowej oficerów ośrodków mobilizacyjnych i zapasowych. Oficer przed wojną nie musiał mieć wyższego wyksztalcenia. Z reguły miał tylko cenzus.


CODE
Gdyby Stalin wstrzymał się z mordem do agresji niemieckiej na ZSRR albo jeszcze lepiej do czasu złamania frontu niemieckiego, nikt nie uwierzyłby, że to Rosjanie mają z tym mordem coś wspólnego. Miałoby to raczej wpływ na postrzeganie komunistów w Polsce.


Gdyby tak było to niegdzie byś nie odnalazła ich śladu. Doktor Goebbels mistrzowsko rozegrał tą kartę.


CODE
Że wojska sowieckie nie były przygotowane do walki przeciw Niemcom?

Tak. Ile Korpusów Zmechanziowanych osiągnęło gotowość bojową przed 22 czerwca? A to główny motor potęznych uderzeń na Podolu i Bramie Smoleńskiej


CODE
W 1939 roku Stalin uznał je za gotowe do ataku na Finlandię;)


Bo Finlandię z ich rachitycznymi SZ w czasie pokoju (chyba niecałe 20000 żołnierzy) uznał za śmiesznego przeciwnika.

jkobus
Po kolei:
1) Dyskusja o czasach poprzedzających rok 1939 nieuchronnie zaprowadzi nas na manowce czystej ideologii. Gdybym JA był Stalinem, to bym oczywiście nie robił żadnej kolektywizacji, ani hołodomoru, ani czystek - tylko bym zaprowadził wilczy kapitalizm. Ale nie jestem. Stalin realny jakoś zrobił to, co zrobił i - niezależnie od poglądów na efektywność gospodarki - przyjmuję do wiadomości fakt, że w roku 1928, 1930, czy 1935: nie było wcale rzeczą oczywistą, że jest to ślepa uliczka i że efekt będzie katastrofalny. Nie można zatem kwalifikować takich działań jako "oczywistych błędów".

2) Co do Katynia: a co ten mord właściwie Stalinowi dawał..? W czym ci ludzie mogli mu zaszkodzić - siedząc w obozach i więzieniach? Co gorsza: posiadając rodziny i przyjaciół na wolności, którzy dostrzegli urwanie się kontaktu i nawet, gdyby nie doszło do przypadkowego odkrycia grobów pod Smoleńskiem - i tak by drążyli sprawę. Wcześniej czy później by się wydało. No chyba, że status quo ustalone w końcu 1939 roku pozostałoby nienaruszone: wtedy Polacy mieliby większe problemy niż upominanie się o paru starszych panów, którzy nagle przestali odpisywać na listy... A to już dowodzi słabości umysłu. Albo bowiem brednią są wszystkie ex post racjonalizację działań Stalina w latach 1939 - 1941 i żadnego zgoła "wielkiego planu" Soso nie miał, reagując tylko od wypadku do wypadku na nadarzające się okazje (znaczy się, wszystkie pomysły typu "lodołamacz" to zwykłe brednie), albo CO NAJMNIEJ, Stalin pozwalał sobie na irracjonalne działania kontrproduktywne względem głównego kierunku własnej polityki. JEŻELI Stalin z góry zakłada wojnę z Hitlerem w bliskiej przyszłości, to Polacy są w takiej wojnie oczywistym "zasobem" i zabijanie ich stanowi tego zasobu "trwonienie" (abstrahując od nikłej wartości bojowej oficerów zabitych w Katyniu stanowili oni, póki żyli, pewną wartość polityczną, którą dałoby się wykorzystać na różne sposoby). Stalin sobie poradził, owszem - ale poradził sobie tak, że doprowadził "kartę polską" do wartości zwykłej blotki. Nie twierdzę, że mógł mieć asa. Ale chociaż i walet we własnej talii jest lepszy od blotki u przeciwnika...

3) Co do roku 1941, to moim zdaniem, wymowa faktów jest oczywista. Sowieci dali się zaskoczyć. Gdyby nie dali się zaskoczyć, też by pewnie brali z początku w kuper - ale przecież nie daliby sobie zniszczyć tylu samolotów na ziemi. Chociażby..!

4) Dlaczego Stalin ma nie dostać pomocy od USA..? Nie mając żadnych problemów z żadnym z aliantów, nawet tym najmniej znaczącym - dostanie ją jak dostał. A czy będzie w stanie dojść dalej niż doszedł? No cóż, kol. Wojtek Kempa założył ongiś wątek o powstaniu powszechnym w Polsce latem 1944 - zamiast "Burzy". A gdyby tak jeszcze Niemcy dowiedzieli się zawczasu o miejscu i przybliżonym czasie lądowania Anglosasów..?
Adiko
QUOTE(jkobus @ 24/10/2018, 10:31)
Po kolei:
1) Dyskusja o czasach poprzedzających rok 1939 nieuchronnie zaprowadzi nas na manowce czystej ideologii. Gdybym JA był Stalinem, to bym oczywiście nie robił żadnej kolektywizacji, ani hołodomoru, ani czystek - tylko bym zaprowadził wilczy kapitalizm. Ale nie jestem. Stalin realny jakoś zrobił to, co zrobił i - niezależnie od poglądów na efektywność gospodarki - przyjmuję do wiadomości fakt, że w roku 1928, 1930, czy 1935: nie było wcale rzeczą oczywistą, że jest to ślepa uliczka i że efekt będzie katastrofalny. Nie można zatem kwalifikować takich działań jako "oczywistych błędów".

Chyba o tą dyskusję pierwotnie chodziło. Z krwiożerczym kapitalizmem Rosja w 41 ma ok 30 mln więcej ludzi. Z pewnością zbrojenia nie są tak rozdmuchane ale produkcja lepszej jakości, może bardziej zaawansowana technologicznie. Z Hitlerem raczej wygraliby tak samo, dzięki "głębi strategicznej", zresztą całkiem inaczej wygląda współpraca z zachodem (dużo ich technologii), gdyż komunizm jest tylko z nazwy, coś jak w dzisiejszych Chinach.

Dzięki intratnym kontraktom w Rosji i ścisłej współpracy gospodarczej, zachód przymyka oczy na "łamanie praw człowieka" a nawet ludobójstwo. LLA nie jest tak potrzebna, gdyż ZSRR byłoby w stanie zrobić zakupy na "rynkowych zasadach".
jkobus
To jest fantasy - chyba, że Kolega potrafi udowodnić, że Stalin WIEDZIAŁ, a co najmniej łatwo mógł się dowiedzieć, że jest taka alternatywa.

Bynajmniej nie o taką dyskusję mi chodziło "pierwotnie"..!
Wilczyca24823
QUOTE
@Wilczyca
QUOTE

1. Sprawa czołgów - w cytacie pada przed ich liczbą dosyć jednoznaczne w wymowie słowo "podobno". Tak więc autor w te czołgi u Rosjan nie wierzy.


Tu nie chodzi o liczbę czołgów, tylko tezę autora, iż Rosja nie użyła do obrony swych granic czołgów T-34 i KW, i jest to dla niego argument na poparcie jego tezy.
Niestety problem polega na tym, że ZSRR użył tych czołgów do obrony granic, więc... argumentacja się sypie.
A że jest to wiedza podstawowa, to rodzi sie pytanie jak wyżej - jeśli autor nie wie tak podstawowych rzeczy, to czy mógł sformułować poprawną tezę.

QUOTE
2.Smiała teza opiera się na tym, że Stalina było stać na wielotysięczne straty w sowich żołnierzach (nie przywiązywał jakoś do nich wagi, ważny był cel..byłby świetnym zobrazowaniem powiedzenia "po trupach do celu"). Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale komunizm przed II wojną światową był be, Europa Zachodnia bardziej tolerowała wybryki Hitlera i Mussoliniego niż Stalina czy jego poprzedników i szukała środków na likwidację komunizmu w Rosji. Stalin musiał odwrócić uwagę Zachodu od gułagów, zesłań czy nawet Katynia. Nie twierdzę, że świadomie pozwolił Niemcom prawie dojść do Moskwy, uważam jedynie, że wykorzystał hekatombę narodu rosyjskiego (a raczej jego armii) do osiągnięcia swojego celu - sojuszu z Zachodem i możliwości wpływania na losy powojennego świata.


To jest teza autora, czy Twoja?



To wszystko są moje próby interpretacji tez autora artykułu. Żadne tezy.

QUOTE
QUOTE
Gdyby Stalin wstrzymał się z mordem do agresji niemieckiej na ZSRR albo jeszcze lepiej do czasu złamania frontu niemieckiego, nikt nie uwierzyłby, że to Rosjanie mają z tym mordem coś wspólnego. Miałoby to raczej wpływ na postrzeganie komunistów w Polsce.



Gdyby tak było to niegdzie byś nie odnalazła ich śladu. Doktor Goebbels mistrzowsko rozegrał tą kartę.


Bardziej mi chodziło o to, że tym mordem można by obciążyć wtedy Niemców. Ale opcja "zaginęli bez śladu" też byłaby dobra dla Stalina i jego wizerunku w Polsce. 4

QUOTE
Polacy są w takiej wojnie oczywistym "zasobem" i zabijanie ich stanowi tego zasobu "trwonienie" (abstrahując od nikłej wartości bojowej oficerów zabitych w Katyniu stanowili oni, póki żyli, pewną wartość polityczną, którą dałoby się wykorzystać na różne sposoby). Stalin sobie poradził, owszem - ale poradził sobie tak, że doprowadził "kartę polską" do wartości zwykłej blotki. Nie twierdzę, że mógł mieć asa. Ale chociaż i walet we własnej talii jest lepszy od blotki u przeciwnika...


Nie bardzo wiem, jaką mieliby wartość dla Stalina ludzie, ktorzy reprezentowali polskie ziemiaństwo i "wrogów ludu"...

ale to w zasadzie nie na temat wink.gif

QUOTE
To jest fantasy - chyba, że Kolega potrafi udowodnić, że Stalin WIEDZIAŁ, a co najmniej łatwo mógł się dowiedzieć, że jest taka alternatywa.


Moja wiedza o ZSRR tuż po rewolucji jest znikoma, ale czy to nie Lenin wprowadził NEP dla ratowania gospodarki? Tak więc Stalin akurat wiedział, czym kończy się całkowita kolektywizacja...
źwiesz
Gdybym JA był Stalinem, to bym oczywiście nie robił żadnej kolektywizacji, ani hołodomoru, ani czystek - tylko bym zaprowadził wilczy kapitalizm (Jkobus)

Pomysł może i ciekawy (na odrębną dyskusję ofkoz), ale po mojemu podstawowym problemem jest to, że chwilę wcześniej stoczono długą i krwawą wojnę domową pod hasłem "nigdy więcej kapitalizmu". Więc nawet Stalinowi mogłoby być trudno zmienić kurs o 180 stopni.
Ale, jak mówię, to na inny wątek.

Stalin realny jakoś zrobił to, co zrobił i - niezależnie od poglądów na efektywność gospodarki - przyjmuję do wiadomości fakt, że w roku 1928, 1930, czy 1935: nie było wcale rzeczą oczywistą, że jest to ślepa uliczka i że efekt będzie katastrofalny. (Jkobus)

Ale jaką katastrofą? Po 1935 Stalin żył jeszcze długo i szczęśliwie przez 18 lat. Władzy nigdy nie utracił. Umarł śmiercią naturalną. Wcześniej znacznie rozszerzywszy swe imperium.
Czego niby jeszcze mógł chcieć?
Twierdzenie, że zależalo mu na losie poddanych teraz i w przyszłości, że patrzył perspektywicznie na potencjalne losy imperium w czasie życia wnuków - pozwolę sobie nazwać mrzonką. Zależało mu na władzy, tu i teraz. Dowolnym kosztem. Życie 30, 40 czy 50 milionów nic nie znaczyło. Trwanie państwa po jego zgonie nic nie znaczyło.
Więc z punktu widzenia Stalina nie było żadnej katastrofy. Przeciwnie, wielki sukces. A - tak przynajmniej rozumiem założenie wątku - mamy patrzeć na sprawę przez pryzmat Stalina. Niejako jego oczami.

3) Co do roku 1941, to moim zdaniem, wymowa faktów jest oczywista. Sowieci dali się zaskoczyć. Gdyby nie dali się zaskoczyć, też by pewnie brali z początku w kuper - ale przecież nie daliby sobie zniszczyć tylu samolotów na ziemi. Chociażby..! (Jkobus)

Ale to nas (niebezpiecznie?) zbliża do bajęd niejakiego Suworowa o wyprzedzającym ataku niemieckim na sowiety...
jkobus
Katastrofą w sensie takim, że i poziom życia poddanych spadł i wielu z nich to życie straciło i - potęga państwa nie tak wzrosła, jak wzrosnąć by mogła, gdyby przyjęty został odmienny kurs. Ale ja tu nie widzę żadnego sporu! Przecież to ja napisałem pierwszy, że do 1939 roku Stalin, będąc nawet naprawdę a nie tylko w legendzie chytrym - i tak robiłby najprawdopodobniej to samo, co realnie robił... To o co Koledze chodzi..?

W bajędy Suworowa szczerze nie wierzę. Przecież wyraźnie napisałem, że Katyń NIE PASUJE do owej racjonalizacji "ex post" tego co się stało - jeśli Stalin od początku planuje wojnę z Hitlerem, to bez sensu jest zabijać Polaków, którzy mogą mu być (politycznie!) pożyteczni, a doraźnie nijak nie są groźni. Więc albo Stalin tego wcale nie planuje (a w takim razie jest głupi...) - albo planuje, ale nie potrafi się własnego planu konsekwentnie trzymać (więc tak, czy inaczej - jest głupi...).

Nie widzę w jaki sposób "brak zaskoczenia" ma się równać "planowaniu wojny wyprzedzającej"..? Owszem - nie tylko Stalin dawał się w tym czasie zaskakiwać. Taki np. McArthur - ten się dał zaskoczyć na Filipinach Japończykom, mimo że wszystkie znaki na niebie i na ziemi wskazywało na to, że coś knują i trzeba się mieć na baczności; dał się potem zaskoczyć w Korei Chińczykom - choć, w sumie, nie zrobili niczego, czego by wcześniej nie robili Japończycy. Pewnie, gdyby mu ktoś trzeci raz powierzył dowodzenie w wojnie, też by się dał zaskoczyć!

Ale z drugiej strony - Rydz - Śmigły jakoś Niemcom zaskoczyć się nie dał. Co mu niewiele pomogło, to prawda - ale np. zniszczonych na ziemi samolotów to się w pierwszych dniach września 1939 w Polsce Niemcy za wiele nie doliczyli (co innego potem, jak się już paliwo pokończyło...) - w przeciwieństwie do czerwca 1941 w ZSRR...

Ergo: mam wrażenie, że kapibara wstała lewą nogą i czepia się dla czepiania...
źwiesz
Ergo: mam wrażenie, że kapibara wstała lewą nogą i czepia się dla czepiania... (Jkobus)

Eee, Paniedzieju, w którym miejscu się czepia?

To o co Koledze chodzi..? (Jkobus)

No przecie wyraźnie zacytowałem Gdybym JA był Stalinem.... Gdybyś, Paniedzieju, był Stalinem, to przy próbie przywrócenia wilczego kapitalizmu mógłbyś skończyć jak nie przymierzając OLT Zinowiew i Bucharin.
No chyba że jesteś 20x sprytniejszy od OLT Stalina, to wtedy ok wink.gif
Ale, po raz trzeci - to na inny wątek, więc z mojej strony tyle w tej kwestii.

Nie widzę w jaki sposób "brak zaskoczenia" ma się równać "planowaniu wojny wyprzedzającej"..? (Jkobus)

A tego pytania, dalibóg, nie rozumiem. Jaki związek w dyskusją mają ci wszyscy Mc-Rydze? Suworowowi nie wierzę ja, Suworowowi nie wierzysz Ty - więc o jakiej wojnie wyprzedzającej mamy dywagować?
jkobus
No więc, Paniedzieju, ja wcale NIE PROPONUJĘ, aby "sprytniejszy Stalin" wprowadzał kapitalizm w ZSRR. Uważam to za bajędy - rzecz absolutnie poza zakresem realnych możliwości tow. Stalina. Moim zdaniem, przede wszystkim - możliwości poznawczych (zupełnie niezależnie od "chytrości"!). Po prostu tow. Stalin nie miał szans wiedzieć, że to by była "lepsza opcja" niż to, co faktycznie zrobił. I tyle w tym temacie.

Nie rozumiem, czego Kolega nie rozumie. Ja napisałem, że moim zdaniem Sowieci w 1941 dali się zaskoczyć. I podałem konkretny przykład: setki zniszczonych na lotniskach samolotów, których nikt nie poderwał w powietrze (a wcześniej - nie rozśrodkował na ukryte lądowiska polowe, co zrobił nawet Rydz dwa lata wcześniej...). A Kolega w odpowiedzi napisał mi, że teza, iż "Sowieci dali się zaskoczyć", cytuję niebezpiecznie zbliża nas do bajęd Suworowa. W jaki niby sposób..? To już NIE planując wojny - nie można nie dać się zaskoczyć przeciwnikowi, który ją planuje (albo chociaż: może planować..! Nawet jeśli w ostrzeżenia o tym wierzymy tylko w 50%, a nie w 100...)..? Nie widzę żadnego logicznego związku między "nie-daniem się zaskoczyć", a "bajędami Suworowa".

Sowieci nie musieli dać się zaskoczyć w 1941. Z czego wcale nie wynika, że aby nie dać się zaskoczyć - musieli zaraz sami planować agresywną wojnę przeciw Niemcom. Nadąża Kolega..? To, że Sowieci dali się zaskoczyć - to ewidentny przykład błędu Stalina. Który, jako przewodniczący Państwowego Komitetu Obrony odpowiadał za stan gotowości i rozmieszczenie wojsk...
Danielp
QUOTE(jkobus @ 23/10/2018, 13:05)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/10/2018, 13:17)
Eksterminacja polskich żołnierzy w Katyniu miała przygotować podstawy pod komunizację Polski. Chyba nie sądzisz, że Stalin była aż tak głupi, że wierzył w wieczysty Co z Hitlerem - twórcą Paktu Antykominternowskiego??? Stalin mógł być co najwyżej zaskoczony terminem niemieckiego ataku, ale niczym więcej.
*



Eksterminacja raptem kilkunastu tysięcy oficerów to zdecydowanie za mało na "komunizację" Polski - a za dużo na "nieistotny incydent", czy zgoła "pomyłkę". W sam raz za to, żeby narobić najpierw Sowietom, a potem Rosji poruty na następne 100 lat. Jednym słowem: idiotyzm!



..
*


no ale jeśli do Finlandii (toczymy tam wojnę) wybiera się tam aliancki korpus ekspedycyjni to tych 20 tys oficerów może narobić na zapleczu fermentu. Tak Katyń tłumaczył Osborn w swojej książce o operacji Pike.

Chytry Gruzin:
1. uniemożliwia loty do Berlina Zachodniego podczas mostu powietrznego (chłopaki latali bez żadnych przeszkód/ prób blokowania).
2. ACz nie wycofuje się Bornholmu - po co mamy oddac jak sie tam desantowaliśmy w maju 1945.
3.Zakazuje wspierania przez SOE polskiej AK -co mu maja samoloty latać i zrzucać w jego strefie operacyjnej przyznanej/ uznanej w Teheranie . Zrzucać "fanty" dla "ruchu oporu który ideologicznie nie jest Stalina". Na zasadzie: jak nie mam stosunków dyplomatycznych to nie pozwalam, będa stosunki [ na moich warunkach] to dam zgodę.
- co koledzy na to ?

edit:
1. i 2. nie dotycza II wojny św
jkobus
"Narobić fermentu"..? Jak na Boga...??? Siedząc na dołku..? Co - zbuntują się i łyżkami od zupy wyrżną pilnującą ich załogę NKWD żeby iść na odsiecz Finlandii (nota bene - już pokonanej w chwili ich egzekucji...)? Osobliwie, że to w większości emeryci - bo gdyby to jeszcze jakiś GROM był, czy coś w tym stylu, to OK - lepiej zabić, niż ryzykować, że jeden z drugim Rambo się wydostanie...
Danielp
QUOTE(jkobus @ 24/10/2018, 15:47)
"Narobić fermentu"..? Jak na Boga...??? Siedząc na dołku..? Co - zbuntują się i łyżkami od zupy wyrżną pilnującą ich załogę NKWD żeby iść na odsiecz Finlandii (nota bene - już pokonanej w chwili ich egzekucji...)? Osobliwie, że to w większości emeryci - bo gdyby to jeszcze jakiś GROM był, czy coś w tym stylu, to OK - lepiej zabić, niż ryzykować, że jeden z drugim Rambo się wydostanie...
*


Przykład Czechosłowaków w czasie rewolucji mogł podpowiedzieć ze czasami lepiej dmuchac na zimne.

My (Stalin) mamy ca 20 tys polskich oficerów rezerwy czyli ludzi którzy "mniej więcej" coś wiedza o taktyce i "z której strony kulka wylatuje" wiec dla "przewrażliwionych i nieufnych" potencjalne zarzewie "powtórki z rewolucji/ interwencji" . Pisze potencjalne.
1234
Z tymi samolotami zniszczonymi na lotniskach to chyba nie do końca prawda.
jkobus
QUOTE(1234 @ 24/10/2018, 17:16)
Z tymi samolotami zniszczonymi na lotniskach to chyba nie do końca prawda.
*



O! Od tego momentu zacznie się wysoce specjalistyczna dyskusja między kolegami "militarystami", z której zapewne nie zrozumiem niczego, poza znakami przestankowymi. Uprasza się zatem, w miarę możliwości, o rozwijanie wypowiedzi, unikanie mętnych aluzji (nie czytuję żadnej "militarystycznej" prasy i aluzja do artykułu, którego autor czarno na białym udowodnił, że żadnego samolotu na lotnisku Sowieci nie stracili - nic mi nie powie...), tudzież odpowiadanie na proste pytania. Proste pytanie brzmi: czy Sowieci ulegli czy nie ulegli taktycznemu zaskoczeniu 22 czerwca 1941 roku..?
Adiko
QUOTE(fenn @ 24/10/2018, 14:28)
CODE
Z krwiożerczym kapitalizmem Rosja w 41 ma ok 30 mln więcej ludzi


Ta dyskusja od samego początku daje czadu ale teraz to już naprawdę spadłem z krzesła
*


Hmm, to chyba oczywiste, że przyrost naturalny plus miliony które zginęły z głodu (chociażby na Ukrainie), w łagrach itd dałyby kilkadziesiąt mln obywateli więcej?

Jedzenia nie brakowało (mogłoby nie brakować przy innej gospodarce rolnej), żyzne pola chociażby Ukrainy mogłyby wykarmić dużo więcej ludzi.
30 mln oszacowałem ekstrapolując przyrost naturalny w Rosji i Polsce. Gdyby mieli taki przyrost jak w Polsce (a czemu by nie) to powinni mieć 30 mln ludzi więcej.
jkobus
QUOTE(Adiko @ 24/10/2018, 18:12)
QUOTE(fenn @ 24/10/2018, 14:28)
CODE
Z krwiożerczym kapitalizmem Rosja w 41 ma ok 30 mln więcej ludzi


Ta dyskusja od samego początku daje czadu ale teraz to już naprawdę spadłem z krzesła
*


Hmm, to chyba oczywiste, że przyrost naturalny plus miliony które zginęły z głodu (chociażby na Ukrainie), w łagrach itd dałyby kilkadziesiąt mln obywateli więcej?

Jedzenia nie brakowało (mogłoby nie brakować przy innej gospodarce rolnej), żyzne pola chociażby Ukrainy mogłyby wykarmić dużo więcej ludzi.
30 mln oszacowałem ekstrapolując przyrost naturalny w Rosji i Polsce. Gdyby mieli taki przyrost jak w Polsce (a czemu by nie) to powinni mieć 30 mln ludzi więcej.
*



Uprasza się o poniechanie tego wątku. Kolega nie odpowiedział na moje pytanie - Kolega nie ciągnie swoich fantazji. Takie są zasady.
źwiesz
Nadąża Kolega..? (Jkobus)

Teraz tak, wcześniej walnąłeś taki skrót myślowy że nie wiedziałem "z której strony kula wylatuje".

Tak w ogóle to Katyń nie był przypadkiem prostą i prostacką zemstą za 1920? Bez żadnych podtekstów i dalekosiężnych planów?
No ale ponownie pytanie: co zmienia to, że nasi oficerowie żyją do 22 VI 1941? Ile dywizji da się z nich sklecić i na ile zaważą one na całokształcie?

Natomiast wracając do tego nieszczęsnego Suworowa... Pytanie: o co tak naprawdę chodziło Stalinowi? Żeby w razie potrzeby tylko odeprzec najazd Niemców i powrócić do status quo z maja 1941?? Czy raczej o to, żeby zachapać jak najwięcej w Europie? Bo jeżeli o to drugie, to powinien się gotować do ofensywy. Uprzedzającej? To już fantazje Suworowa - jeśli idzie o OLT. Ale tu rozważamy ALT.
jkobus
Świadkowie okupacji sowieckiej, a potem niemieckiej podkreślają, że pod Niemcem łatwo było zostać bohaterem, trudniej świnią. Pod Sowietami na odwrót: wielu się świniło, niewielu zostało bohaterami.

Oczywiście wynikło to głównie z faktu, że Niemcy jakiejś szerszej niż bierne posłuszeństwo kooperacji od Polaków nie wymagali, a nawet ją odrzucali, gdy była oferowana. Sowieci bynajmniej: mieli do rozdania wiele fruktów. Od lepszej pracy po funkcję deputowanego do Rady Najwyższej.

Katyń zupełnie niepotrzebnie zaburzył tę korzystną dla Stalina sytuację. Zamiast spokojnie przejąć kontrolę nad mainstreamem polskiej polityki (za wyjątkiem szczupłego grona "zoologicznych antykomunistów", bez znaczenia), co jak najbardziej leżało w granicach jego możliwości - musiał od zera, z niczego, stworzyć własne pacynki tak marnej jakości intelektualnej, że żal patrzeć. Oczywiście udało mu się. Tylko, że cały ten wysiłek był po prostu zbędny. Zamiast angażować swój autorytet w uciszanie aliantów "w kwestii polskiej", a zasoby w pompowanie szumowin z marginesu społecznego tworzące PPR - mógłby mieć chętną i dobrowolną kooperację Polaków. Starczyło robić swoje - wszelkie "niezbędne" represje zwalając na nadgorliwych kryptonacjonalistów szczebla republikańskiego (w rzeczy samej Moskwa kilka razy brała w obronę Polaków przed Kijowem czy Mińskiem...) i przechować jeńców aż będą ponownie przydatni. Co by z tego wynikło militarnie? Cóż. Specjalistą nie jestem. Na pewno nie chodzi o formowanie dywizji z naszych rezerwistów. Ale operacyjne zwierzchnictwo nad AK - jest coś chyba warte..?

Jasne, że Stalin POWINIEN szykować się na wojnę z Hitlerem. Czy od razu agresywną..? Po upadku Francji - wątpię. No ale zaczynanie od defensywy nie znaczy chyba, że mamy na niej poprzestać i pobitego wroga nie ścigać, prawda..?
poldas372
Tak sobie myślę na marginesie tej dyskusji;
Niemcy pierwszy kontakt z KW-2 mieli pod Rosieniami, czyli ok. 100 km. marszowych od granicy.
Z T-34 pod Sienno. Na wschód od Mińska.
Czyli jeszcze dalej od granicy.
Jak było z premierą KW-1 na froncie, to nie wiem.

Kojarzę iż na polecenie Koby wyłuskano tych jeńców polskich, którzy dawali nadzieję na współpracę.
Resztę kazał zabić i się mu nie dziwię.
Projekcja że można by z tych (nie)zabitych oficerów tworzyć kadry polskiej armii w ZSRR i jeszcze importować do tego rząd RP z Londynu do Moskwy?
Przyznam że rozbawiło mnie to.

Teza o wzroście populacji ZSRR dzięki kapitalizmowi o dodatkowe 30 milionów nie jest głupia.
Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że liczbę populacji można zwiększyć również w inny sposób.
Wystarczyło zająć polskie Kresy, Besarabię, Bukowinę, Estonię, Litwę, Łotwę.
To powinno dać circa dodatkowe 15 milionów ludzi.
źwiesz
Teza o wzroście populacji ZSRR dzięki kapitalizmowi o dodatkowe 30 milionów nie jest głupia. (Poldas)

Nie no, Paniedzieju, może i niegłupie, ale to nie ten wątek. Ustaliliśmy już, że wszystko co najmniej do roku 1939 to była konieczność dziejowa niemożliwa do uniknięcia. Nie wiem, kiedy ostatecznie przyjmujemy PoD (1939? 1940? 1941?) ale na pewno nie w latach 20. czy wczesnych 30.
jkobus
Mogę się zgodzić na przedyskutowanie zasięgu czystki w wojsku. To znaczy: usunięcie Tuchaczewskiego i większości weteranów wojny domowej (za wyjątkiem osobistych kumpli Stalina: Woroszyłow, Budionny...) jest konieczne i nieuchronne. Czy, w obliczu gwałtownie pogarszającej się koniunktury politycznej i w Europie i w Azji - musi to schodzić aż do szczebla batalionu, a czasem i niżej..? Wydaje się, że to już taki nadmiar ostrożności, który ze sprytem i zdrowym rozsądkiem nie ma nic wspólnego. Więc - okolice 1937 jako widoczna cezura..?

Pomysł przeniesienia rządu RP do Moskwy może się wydawać zabawny tylko, gdy się niewolniczo trzyma emocji i opinii z OTL. Ale ATL? Naprawdę niewiele było trzeba, aby okupacja sowiecka wyglądała przyzwoicie i nawet przyjaźnie: Niemcy robili, co tylko mogli, aby tak właśnie było. Stalin nawet nie musiał powstrzymywać się całkiem od represji wobec Polaków. Starczyło, jeśli on lub ktoś z jego otoczenia wykonałby kilka gestów świadczących o tym, że Moskwa nie aprobuje "nadgorliwości" Kijowa i Mińska (jasne, że aby tak było, raczej nie należało przesiedlać Polaków do Kazachstanu, przynajmniej nie masowo - ale mało to opustoszałych dierewni na wschodniej Ukrainie po hołodomorze..?). No i bez sensu był Katyń! "Jeńców" do "przechowania" (niechby i tymczasem rąbali tajgę, czemu nie..?) mógł chyba Stalin mieć potencjalnie więcej i lepszej jakości. Czy przypadkiem nie doszło do częściowej wymiany z Niemcami: Sowieci przekazali im część swoich jeńców..? W pociągu i z telefonu tego nie sprawdzę; może ktoś zweryfikuje.

W efekcie "ludzkiej" okupacji, na współpracę ze Stalinem poszedłby "mainstream" polskiej polityki emigracyjnej i podziemnej. Może poza PPS, bo oni się najlepiej z Sowietami znali. W SN mogłoby potencjalnie dojść do rozłamu - ale raczej większość zajęłaby, koniec końców, takie stanowisko jak OTL grupa Piaseckiego. W końcu jak tu iść na współpracę z Niemcami, skoro Niemcy tej współpracy nie chcą..?

To wcale nie przeszkadza ewentualnej "komunizacji" Polski w dalszej przyszłości! Czy brak czeskiego Katynia jakkolwiek bądź przeszkodził w - nader udanej - komunizacji Czechosłowacji..?

Na razie nic takiego nie jest potrzebne - a mając pod kontrolą "demokratycznych Polaków" Stalin wiarygodnie i bez żadnego wysiłku występuje wobec całego świata jako niekwestionowany przywódca wszystkich "walczących z faszyzmem" narodów Europy Środkowej.

Jeśli nawet nie daje mu to żadnych bezpośrednich korzyści militarnych (a to dopiero należy przedyskutować, nie zamierzam udawać, że się na tym znam...), to z pewnością umacnia jego pozycję względem Zachodu. Absolutnie przy tym nie chodzi o "plan lądowania Aliantów na Bałkanach"! Wspominając o czymś tak absurdalnym, porucznik lansjerów Winston Churchill, udowodnił tylko, że jest jeszcze bardziej dyletanckim dyletantem ode mnie jak chodzi o militaria - i że niczego się nie nauczył na własnej porażce w Dardanelach. Taki plan nigdy nie był realny i, tym samym, nie mógł stanowić zagrożenia dla Stalina.

Natomiast nie mając konieczności targowania się o Polskę, Stalin mógł się targować o coś innego. O Grecję..? O podział stef okupacyjnych w Niemczech? Może Austrię? To jest do dyskusji..!

Zarysowałem zasięg potencjalnych maksymalnych łupów Stalina: całe Niemcy (co najmniej północne, po Ren), ewentualnie "finlandyzacja" Danii, całe Bałkany, łącznie z Grecją. Ile z tego się ostanie, to inna sprawa...
Adiko
QUOTE(poldas372 @ 24/10/2018, 19:15)
Teza o wzroście populacji ZSRR dzięki kapitalizmowi o dodatkowe 30 milionów nie jest głupia.
Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że liczbę populacji można zwiększyć również w inny sposób.
Wystarczyło zająć polskie Kresy, Besarabię, Bukowinę, Estonię, Litwę, Łotwę.
To powinno dać circa dodatkowe 15 milionów ludzi.

To kolejne 15 mln, razem byłoby więcej o 45. Te 15 mln więcej było w rzeczywistości.

QUOTE(jkobus @ 26/10/2018, 7:20)
Pomysł przeniesienia rządu RP do Moskwy może się wydawać zabawny tylko, gdy się niewolniczo trzyma emocji i opinii z OTL. Ale ATL? Naprawdę niewiele było trzeba, aby okupacja sowiecka wyglądała przyzwoicie i nawet przyjaźnie: Niemcy robili, co tylko mogli, aby tak właśnie było. Stalin nawet nie musiał powstrzymywać się całkiem od represji wobec Polaków. Starczyło, jeśli on lub ktoś z jego otoczenia wykonałby kilka gestów świadczących o tym, że Moskwa nie aprobuje "nadgorliwości" Kijowa i Mińska (jasne, że aby tak było, raczej nie należało przesiedlać Polaków do Kazachstanu, przynajmniej nie masowo - ale mało to opustoszałych dierewni na wschodniej Ukrainie po hołodomorze..?).

No i bez sensu był Katyń! "Jeńców" do "przechowania" (niechby i tymczasem rąbali tajgę, czemu nie..?) mógł chyba Stalin mieć potencjalnie więcej i lepszej jakości.

W efekcie "ludzkiej" okupacji, na współpracę ze Stalinem poszedłby "mainstream" polskiej polityki emigracyjnej i podziemnej. Może poza PPS, bo oni się najlepiej z Sowietami znali. W SN mogłoby potencjalnie dojść do rozłamu - ale raczej większość zajęłaby, koniec końców, takie stanowisko jak OTL grupa Piaseckiego. W końcu jak tu iść na współpracę z Niemcami, skoro Niemcy tej współpracy nie chcą..?

To wcale nie przeszkadza ewentualnej "komunizacji" Polski w dalszej przyszłości! Czy brak czeskiego Katynia jakkolwiek bądź przeszkodził w - nader udanej - komunizacji Czechosłowacji..?

Na razie nic takiego nie jest potrzebne - a mając pod kontrolą "demokratycznych Polaków" Stalin wiarygodnie i bez żadnego wysiłku występuje wobec całego świata jako niekwestionowany przywódca wszystkich "walczących z faszyzmem" narodów Europy Środkowej.

"Ludzka okupacja" wschodniej Polski jest takim samym fantazjowaniem jak kapitalizm. Niby dlaczego Stalin miał poniechać wywózek na Syberię ?
Robił tak ze swoimi ludźmi, Rosjanami (podejżanymi o drobnostki) i każdą grupą którą chciał od początku (zresztą do swojej śmierci), nawet naukowcy siedzieli w specjalnych łagrach pod Moskwą i pracowali nad nowymi technologiami. Po wojnie łagry niemal "przejęli" Ukraińcy zsyłani tam masowo (min. z OUN/UPA), nie mówiąc o przesiedleniach narodowości (np. tatarów krymskich). Być może nie wiedział, że da się inaczej, było to silniejsze od niego? Wystarczyły "nieśmiałe" oskarżenia o sprzyjanie białym/bycie burżujem czy walkę przeciwko komunistom, w łagrach było miliony więźniów.
Chyba, że założymy inne fantazje, że łagry nie były takie wyniszczające i mordercze (nie jako kara), jednocześnie pomagały zagospodarować niegościnne tereny a ludzie tam pracujący pod przymusem w miarę zadowoleni. smile.gif. Polacy z nich wychodzący "zachwyceni" i wychwalający władze ZSRR jak to ona potrafi wszystko ładnie zagospodarować, bez "uszczerbku" na zdrowiu i emocjach dla zatrudnionych.

Dlaczego niby Polaków miał przesiedlać na "wolne miejsca na Ukrainie", skoro nie robił tego z Rosjanami, zamiast tego Kołyma, Workuta i inne straszne/mordercze miejsca? Przecież "operacja Polska" trwała od 37 i wymordowano dziesiątki tysięcy Polaków obywatelstwa ZSRR, aż tu nagle, po zajęciu Kresów, nie chce ich wcielić tylko staje się "dobry wujek" i daje ziemię na Ukrainie polskiej inteligencji smile.gif.
Wymordowano dziesiątki tysięcy więźniów we Lwowie, Besarabii, republikach bałtyckich, nawet słynnego w ZSRR BODO, Katyń nie był czymś niezwykłym, tylko częścią składową sytuacji/systemu ZSRR, jego rzeczywistości.

Katyń i zesłania to po prostu "naturalny" ciąg dalszy zbrodni i rozprawiania się z Polakami w ZSRR.
PS. mojego dziadka z rodziną też wywieźli za Ural. Śmiesznie brzmi ta teza o "przesiedleniu na Ukrainę", skoro zabrali ich z gospodarstwa na Białorusi (za "kułactwo"), mieszkali tam zaledwie kilkanaście lat "z biedy". To znaczy pradziadek sprzedał małe gospodarstwo pod Lublinem, żeby wyżywić wielodzietną rodzinę, kupił kilkanaście hektarów na Białorusi.
Z stamtąd ich zabrali na Ural, żeby harował w Kołchozie (pilnował byków), rodzice pracowali w kopalniach i hutach miedzi.

Swoją drogą, gdyby Rosjanie ich nie wysłali do łagrów, to Stalin nie miałby komu robić amnestii, starszy brat dziadka nie walczyłby u Andersa, drugi u Berlinga (no chyba, że wstąpiliby do WP gdy AC wyzwala kresy).
Zatem wpływ na stronę militarną delikatnie ujemny (brak dziesiątków tysięcy uciekających z łagrów do wojska w krytycznych momencie wojny).

Dlaczego "nie mając konieczności targowania się o Polskę"? Czy Polska samoistnie poddaje się władzy Stalina, niby dlaczego? Nie widzę powodów by Stalin "odpuścił" odłączenia od Polski kresów, na co żadne władze Polskie nie pozwolą, więc i tak musiałby to za coś negocjować.
jkobus
Niby co..? Przecież Sikorski jak najbardziej był skłonny "odpuścić" Kresy! A co to Kresy - Jasna Góra, że już tylko własnym ciałem bronić i lec do jednego..? Że do tego koniec końców nie doszło, to właśnie dlatego, że w międzyczasie wyszedł na jaw Katyń - i sprawa się rypła, od tej pory rząd emigracyjny nie miał wobec Stalina żadnej "zdolności koalicyjnej". Choć i tak, na koniec - Mikołajczyk próbował...

"Ludzka okupacja" nie łamie systemu - uwypukla tylko niektóre jego cechy i mechanizmy (przecież i tak stanowisko "władz republikańskich" i "władz związkowych" wobec Polaków wielekroć było "zniuansowane" - to w ogóle jest podstawa stalinowskiej "polityki narodowościowej", żeby szczuć na siebie poszczególne narody i występować jako arbiter..!).
Adiko
QUOTE(jkobus @ 26/10/2018, 12:05)
Niby co..? Przecież Sikorski jak najbardziej był skłonny "odpuścić" Kresy! A co to Kresy - Jasna Góra, że już tylko własnym ciałem bronić i lec do jednego..? Że do tego koniec końców nie doszło, to właśnie dlatego, że w międzyczasie wyszedł na jaw Katyń - i sprawa się rypła, od tej pory rząd emigracyjny nie miał wobec Stalina żadnej "zdolności koalicyjnej". Choć i tak, na koniec - Mikołajczyk próbował...

No to sorry, według mojej wiedzy nie było woli oddania kresów, więc trzeba by napisać protokół rozbieżności. Na kresach (a nawet za nimi) znajdowała się liczna Polonia, wielki sentyment i majątki polskiej arystokracji, z pewnością władza która to oddaje nie miałaby szans na demokratyczne rządy, bo opozycja/krytykanci mieliby bardzo silne atuty. Zresztą jest to ahistoryczne, gdyż ZSRR już wcześniej, przed 39 rozpoczął prześladowania i zsyłanie Polaków (obywateli ZSRR).
QUOTE(jkobus @ 26/10/2018, 12:05)
"Ludzka okupacja" nie łamie systemu - uwypukla tylko niektóre jego cechy i mechanizmy (przecież i tak stanowisko "władz republikańskich" i "władz związkowych" wobec Polaków wielekroć było "zniuansowane" - to w ogóle jest podstawa stalinowskiej "polityki narodowościowej", żeby szczuć na siebie poszczególne narody i występować jako arbiter..!).

Ciekawy arbiter, który naród miał u niego fory? Z tego co się orientuję, wszyscy, "po równi", jak to w komunizmie do łagrów, wystarczył cień podejrzenia o "szpiegostwo", "wrogość polityczną" itd.

"ludzka okupacja" jest jakby zaprzeczeniem "esencji stalinizmu" - podejrzliwości wobec każdego, zwłaszcza "wroga klasowego", "kułaka" itd. których było wielu na wschodzie. Często kolonistów, emerytowanych wojskowych, którzy pobili bolszewików (w tym Stalina osobiście) a później gospodarzyli sobie gdzieś na Białorusi lub Ukrainie.

Nawet gdyby wynegocjował coś innego, byłoby to niewiele znaczące, gdyż wielką różnicę stanowiłaby Grecja lub/i Austria komunistyczne?
jkobus
Niemcy. Niemcy to główna nagroda do wygrania. Niekoniecznie całe - ale: przynajmniej po Ren, przynajmniej północne. Im mniej zniszczone (przez kogo innego...), tym lepiej...

Co do "ludzkiej okupacji": tzw. "akcja polska" z lat 30-tych jest oczywiście naturalna, konieczna, nic tu nie zmieniamy. I naprawdę nie chodzi o to, aby WCALE nie było represji. Jasne, że niektóre represje są po prostu wpisane w system i tego się nie uniknie. Nie ma to większego znaczenia dla postawy rządu emigracyjnego. Kresy, poza owym znaczeniem sentymentalnym - nie są wiele warte i OBIEKTYWNIE - szkoda lać za nie krew, jeśli jest szansa na sowite "odszkodowanie" w lepszych okolicach. Kresy to było obciążenie, a nie atut państwa polskiego - i wcale nie byłoby trudno nawet realnym, emigracyjnym politykom pozbyć się tego obciążenia - gdyby tylko Stalin nie popełnił takiej głupoty jak Katyń...
Adiko
QUOTE(jkobus @ 26/10/2018, 13:50)
Niemcy. Niemcy to główna nagroda do wygrania. Niekoniecznie całe - ale: przynajmniej po Ren, przynajmniej północne. Im mniej zniszczone (przez kogo innego...), tym lepiej...

Co do "ludzkiej okupacji": tzw. "akcja polska" z lat 30-tych jest oczywiście naturalna, konieczna, nic tu nie zmieniamy. I naprawdę nie chodzi o to, aby WCALE nie było represji. Jasne, że niektóre represje są po prostu wpisane w system i tego się nie uniknie. Nie ma to większego znaczenia dla postawy rządu emigracyjnego. Kresy, poza owym znaczeniem sentymentalnym - nie są wiele warte i OBIEKTYWNIE - szkoda lać za nie krew, jeśli jest szansa na sowite "odszkodowanie" w lepszych okolicach. Kresy to było obciążenie, a nie atut państwa polskiego - i wcale nie byłoby trudno nawet realnym, emigracyjnym politykom pozbyć się tego obciążenia - gdyby tylko Stalin nie popełnił takiej głupoty jak Katyń...
*


Katyń to "naturalna konsekwencja", nie lepiej traktował jeńców z Niemiec, Węgier czy Rumuni, ewentualnie do ciężkiego łagru, gdzie czekał ich nie dużo lepszy los (śmierć po wymęczeniu). Ale mniejsza o to.

Niemcy "po Ren" dla Polski czy ZSRR? smile.gif Jeżeli ZSRR, to założenie jest takie, że "ludzka okupacja" kresów daje przychylność Polaków, dzięki której udaje się zorganizować i wygrać np. wielkie powstanie na tyłach frontu, by armia czerwona miała lepsze postępy?
Militarnie byłoby to bardzo trudne, dyplomatycznie nie wyobrażam sobie by alianci mogli odstąpić swoich zdobyczy w Niemczech.

Po Ren, to praktycznie całe Niemcy.
jkobus
Po Ren. Dla Stalina. A jak on to zorganizuje, to już insza inszość. Ja bym proponował aneksję Szlezwiku - Holsztynu bezpośrednio do ZSRR (razem z "finlandyzacją" Danii daje to kontrolę nad wejściem na Bałtyk i swobodny dostęp do niezamarzającego Oceanu...), naprawdę ogromne rozszerzenie Polski - ale z pozostawieniem niemieckich enklaw na jej terytorium (tak samo jak w relacjach Azerbejdżanu z Armenią - Karabach czy Gruzji z Rosją - Osetia; to po prostu "stalinowska norma"..!) - i dużo większe NRD z reszty.
źwiesz
A co będą z tego mieli alianci, żeby pójść na Czerwone Niemcy po Ren?
jkobus
QUOTE(źwiesz @ 26/10/2018, 17:45)
A co będą z tego mieli alianci, żeby pójść na Czerwone Niemcy po Ren?
*



Jeśli Armia Radziecka dojdzie do Renu przed nimi - to co zrobią..? A jeśli nie dojdzie, to cóż: będą negocjacje. W każdym razie - wojna może się szybciej skończyć. Albo wprost przeciwnie (gdyby przyjąć wariant, że Armia Radziecka nad Renem to nie jest efekt radzieckiego przyspieszenia, tylko alianckiego opóźnienia: np. na skutek fiaska operacji Overlord...). Z tym, że wariant z przyspieszeniem jest rozsądniejszy
Adiko
QUOTE(jkobus @ 26/10/2018, 14:31)
Po Ren. Dla Stalina. A jak on to zorganizuje, to już insza inszość. Ja bym proponował aneksję Szlezwiku - Holsztynu bezpośrednio do ZSRR (razem z "finlandyzacją" Danii daje to kontrolę nad wejściem na Bałtyk i swobodny dostęp do niezamarzającego Oceanu...), naprawdę ogromne rozszerzenie Polski - ale z pozostawieniem niemieckich enklaw na jej terytorium (tak samo jak w relacjach Azerbejdżanu z Armenią - Karabach czy Gruzji z Rosją - Osetia; to po prostu "stalinowska norma"..!) - i dużo większe NRD z reszty.

Oj, to zmiany są ogromne. Dla Polski, raczej dużo by się nie zmieniło, ten sam "dołujący" system tylko na większym obszarze. Natomiast dużo mogłoby się zmienić "dla świata". Stalin w ekonomicznym sercu Europy na doskonałym przyczółku, serce niemieckiego przemysłu bije dla niego (o ile nie będzie zbyt zdewastowane), w jego granicach "zastaje" znacznie większe kadry inżynierów i naukowców, kto wie, może nawet Wernher von Braun nie zdąży uciec do USA. Chociażby z tych kadr będzie w stanie uzyskać przewagę w wyścigu zbrojeń?
BMW, Mercedes, Porsche, Volkswagen itd produkują i konstruują dla niego, przemysł samochodowy Niemiec nie podbije rynku USA.

Blok komunistyczny liczniejszy o ok. 50 mln dusz, inteligencja kraju wysoko uprzemysłowionego (wielu o poglądach lewicowych) mogłaby wpłynąć na kierunek polityki socjalistycznej ?

Ale przede wszystkim, znacznie większe zagrożenie dalszym rozszerzaniem komunizmu na zachód. Niemcy mogły przeważyć szalę równowagi na stronę ZSRR, Stalin mógłby się w końcu skusić by wykorzystać tą przewagę, silniej wspierałby ruchy komunistów we Włoszech czy Francji, może nawet interwencja?

Odbuduje przemysł zbrojeniowy i dzięki dopływowi surowców z ZSRR będzie w stanie zalać świat udoskonalonymi (dzięki niemieckim inżynierom) czołgami, odrzutowcami, nie mówiąc o rakietach itd. Oczywiście pod warunkiem, że nie przestraszy się amerykańskich bomb atomowych. smile.gif

Wszystko możliwe, dopiero po podboju militarnym przez ZSRR, tylko w rzeczywistości to nie byłoby tak.e. Było wiele mechanizmów "kompensujących". W miarę posuwania się na zachód opór przeciwko Rosjanom wzmacnia się, na zachodzie maleje. W skrajnej sytuacji, Niemcy podpisują zawieszenie broni na zachodzie a nawet alianci pomagają im przeciwko Rosjanom.

Chociażby dlatego, żeby właśnie całe Niemcy nie wpadły w ręce Rosjan.
poldas372
Ja to kojarzę tyle, że Niemcy się zbyt daleko zapędzili w 1939 roku na terytorium Polski.
Potem się musieli wycofać.
Sowieci w 1945 roku też tak robili.
źwiesz
eśli Armia Radziecka dojdzie do Renu przed nimi (Jkobus)

Paniedzieju, ale jakieś wsparcie masz? Bo powiedzieć że może dojdą do Renu - łatwo. Zrobić, uuuu, to już trudniej... Da się to jakoś uprawdopodobnić?
matigeo
Może przyjąć, że zamiast atakować Finlandię, począwszy od zimy 1939/40 cały czas fortyfikuje linię swojego imienia plus rozbudowuje ją tworząc zaporę od Rygi po Chersoń? "Barbarossa" wchodzi, jak OTL, ale po zajęciu przedpola natrafia na solidnie ufortyfikowanego przeciwnika, którego nijak nie idzie wyminąć?
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.