Stulecie Cudu Polskiego - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Forum > Historia - pozostałe sekcje > Zabawy historyczne
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
jkobus
Przyznaję: miałem bardzo ciężki dzień w pracy, wracam spóźniony do domu i nawet nie mam siły czytać. To popiszę..!

Chciałem dojść do podobnego efektu Johny'm C. Kovalsky'm - ale wygląda na to, że się nie uda.

Założenia jest następujące: "sprawa polska" pod koniec XIX wieku uzyskuje niezwykle wpływowych i bogatych protektorów. Na skalę Rotshildów. Prawie nieograniczone pieniądze, globalna siatka nieformalnych powiązań.

Wszystko to jest zużywane na:
1) Kucie kadr: zdolni Polacy ze wszystkich trzech zaborów kończą dobre uczelnie, tysiące robotników zdobywa nowe, potrzebne w nowoczesnej gospodarce zawody, itp., itd.
2) Budzenie świadomości narodowej: na różne sposoby, o ile tylko pieniądz lub protekcja mogą pomóc.
3) Umacnianie pozycji ekonomicznej (Polacy wykupują ziemię i fabryki na obszarze który mają ambicję zdominować: Norwedzy po zerwaniu unii ze Szwecją tak u siebie zrobili, a to podobna epoka!).
4) Promowanie polskiego punktu widzenia w "cywilizowanym świecie".

W chwili wybuchu Wielkiej Wojny działania te ulegają spotęgowaniu. Polacy opanowują od wewnątrz jedną z kolonii niemieckich (niech to będzie Kamerun...), a Ententa milcząco akceptuje ich suwerenność na tym terytorium. Co pozwala sformować kadrową armię i flotę oraz trzon administracji centralnej.

Po rewolucji lutowej wojska te rozwijają się w oparciu o polskich emigrantów, jeńców i Polaków z armii rosyjskiej zarówno we Francji, jak i w Rosji (na ile czas pozwoli). Jednocześnie trwa intensywna propaganda i zakulisowe umacnianie wpływów.

Przystąpienia USA do wojny daje kolejnego "kopa" sprawie. Zasilana tysiącami czołgów, samolotów, dział i dwiema czy trzeba setkami tysięcy ochotników zza Oceanu (w dodatku do innych rekrutów), armia polska we Francji wyrasta na poważną, samodzielną siłę.

Po "pokoju brzeskim" alianci formalnie uznają rząd polski. Armia polska na Wschodzie najpierw chroni polskie majątki przed szabrownikami, a potem przebija się nad Don, walcząc zarówno z bolszewikami, z ludową partyzantką i z Niemcami. Armia polska na Zachodzie odgrywa decydującą rolę w rozbiciu niemieckiej ofensywy wiosennej, zamieniając odwrót Niemców w paniczną ucieczkę. W sierpniu, 4 lata po wybuchu wojny, zmotoryzowane czołówki polskiego 3 korpusu jako pierwsza jednostka aliancka przekraczają przedwojenną granicę II Rzeszy.

Niemcy wobec bezpośredniego zagrożenia Ruhry podpisują w końcu września 1918 upokarzający akt rozejmowy, oddając Entencie pod okupację teren do 50 km na zachód od Renu i wszystko na wschód od Łaby.

W Niemczech finalnie zapewne wybuchnie rewolucja bolszewicka. Ale tymczasem Polacy tworzą główną siłę antybolszewickiej krucjaty w Rosji. Wyprawa kończy się "prometejsko" - podziałem Rosji. W zdewastowanej Moskwie utrzymują się Czerwoni, którzy opanowują także Powołże i Syberię. Południe Rosji zajmuje Wrangel, Azję Środkową Dżunaid - chan. Polacy, z ramienia mocarstw gwarantują ten stan rzeczy.

I wystawiają za to rachunek: granica zachodnia obejmuje całe Pomorze z Rugią, cały Śląsk i Łużyce plus powiat miśnieński (powiat pirneński do Czechosłowacji), Łaba oraz port i miasto Cuxhaven pod kontrolą Polski i Czechosłowacji. Udział w reparacjach, płaconych nie tylko złotem, ale też maszynami wywożonymi z Niemiec, towarami i pracą przymusową. Niemcy ponoszą koszty wysiedleń z Polski i z Czechosłowacji. Francja, Wielka Brytania i USA udzielają Polsce wszechstronnej pomocy

Na wschodzie plus minus granica z 1772 roku. Wysiedlenie Ukraińców, autonomia dla Żmudzinów.
Tromp
Jacek, czyżeś ty oszalał ze szczętem? tongue.gif Ja dużo rozumiem, ale Łaba? To by wymagało ukonstytuowania się w miarę samodzielnego bytu nad Bałtykiem, przełamania na froncie włoskim i zrealizowania operacji proponowanej przez Fullera... To raczej na rok 1919, nie 1918, chyba, że technicznie podkręcamy Ententę. Np. mój ulubiony Australijczyk wcześniej daje Entencie czołgi, ale to by mogło zakończyć wojnę wcześniej...
źwiesz
Taki cytaz z filmu Śmierć jak kromka chleba: to są mrzonki.
Realchief
Jak się bawić to się bawić, aczkolwiek co do granic to kolega odjechał.
Pomijam nawet to czy byłby takowe do uzyskania czy nie. Po prostu nikt w Polsce takowych nie postulował, zarówno na zachodzie jak na wschodzie.
Max na zachodzie (w sensie południkowym) to granica przedrozbiorowa.
Pomorze z Rugią jako terytorium na wzór WMG z OTL + umiędzynarodowienie Odry i owszem.
Kotlina Kłodzka dla Czech.

Wysiedlenie Niemców osiadłych po 1886 roku i owszem, bo to OTL postulowano. Do tego dużo wyjedzie jak wyjechało OTL i rzecz jasna polonizacja, bo nie ma żadnego traktatu o mniejszościach.

Wrangel to co ma trzymać? Bo chyba nic poza Krymem mu kolega nie zostawił.


Najbardziej odjechane polskie postulaty (bo rzecz jasna oficjalnie nikt czegoś takiego nie żądał) po PWS jakie znam umieściłem na mapie poniżej.
https://zapodaj.net/10f77fd6e4e02.jpg.html
matigeo
Chyba, że haczyk polega na tym, że my tak naprawdę nie mamy nic do powiedzenia ws granic, bo nasi dobroczyńcy maja wobec nas wielkie plany i nieprzypadkowo nas dopakowują.

Poza tym, trochę podobne do tematu o kreowaniu własnego państwa polskiego od samego początku.
Realchief
Do wzięcia czegoś czego nie chcemy nikt nas przecież nie zmusi.
jkobus
1) Odnoszenie się do postulatów granicznych z OTL jest w tym wątku anachroniczne. Od jakichś 30 - 40 lat dzięki sponsorom Polacy wykupują ziemię na całym obszarze, który wskazałem. Polskie wsie istnieją nad Odrą, a nawet nad Łabą, a i na Rugii trochę Polaków by się znalazło. Stan posiadania na Wschodzie też jest trochę inny, choć tu akurat, o radykalnych zmianach nie ma mowy. Na Zachodzie pomaga nam Ostflucht, no i koncentracja własności ziemskiej...
2) Istotnie, postuluję sprzętowe dopakowanie Ententy. Sponsorzy fundują armii polskiej na Zachodzie kilka korpusów zmotoryzowanych. O tyle jest to naturalne i podobne do prawdy, że wojsko polskie powstaje od zera, wykorzystując doświadczenia wielu armii, w warunkach poniekąd laboratoryjnych (najpierw Kamerun, ale przecież od początku z zamiarem przerzutu do Europy, już wtedy jasnym jest, że będzie potrzebna szybkość, a Kamerun nie obfituje w konie...), a chcąc odegrać samodzielną rolę niedostatek liczebności trzeba nadrabiać jakością. Wojna powinna skończyć się kilka miesięcy wcześniej - efektownym pościgiem znad Marny za Ren.
3) Wrangel trzyma mniej więcej to, co postulowaliśmy mu zostawić w wątku z Johny'm B. Kovalsky'm, czyli południe Rosji - od Woroneża po Kubań.
4) Czechosłowacja, oprócz Pirny, połowy Cuxhaven, swobodnej żeglugi po Łabie, może dostać też eksterytorialny basen portowy i dzielnicę w Szczecinie. To jest, łącznie, więcej warte od Zaolzia i Kłodzka.
5) Ententa będzie tak surowa dla Niemiec również z powodu bolszewickiej rewolucji, która niechybnie wybuchnie w części nie okupowanej. Pytanie, czy nie dojdzie do podziału Niemiec? Ale chyba nie da się utrzymywać aż tylu zbrojnych kordonów. Już ten oddzielający Wrangla od Lenina będzie wystarczająco absorbujący. Ocalenie rewolucji niemieckiej to zresztą chyba jedyna cena, za którą Lenin odpuści południe Rosji. On przecież wierzy w wyższość komunizmu, więc będzie to uważał za "pożyczkę". A komuniści, to jedyna siła polityczna, która jest w stanie oddać Wrocław - i przetrwać... Jeszcze bym im odebrał Drezno, jako wolne miasto pod czesko - polskim protektoratem, oraz zdemilitaryzował część wcześniej okupowaną Niemiec, tudzież umiędzynarodowił kanał kiloński.
6) Na tym dyskusję o granicy zachodniej bym zakończył. Szczegóły podziału ziem wschodnich między Polskę a Wrangla - zostawiam kolegom. Tylko chętnie bym zatrzymał Białą Cerkiew. Ze względu na majątek (szczególnie stadninę...) Branickich...
poldas372
Gdy patrze na pomysł z Cuxhaven jako wspólny polsko-czechosłowacki port, oraz pozostałe udogodnienia dla Czechosłowacji, to dochodzę do wniosku, że najlepiej by było utworzyć państwo sfederowane.
Republika Polsko-Czesko-Słowacka.
Biorąc pod uwagę ten tajemniczy sponsoring, to myślę że należy do federacji dopisać kolejny naród.
jkobus
Myślałem o "Unii Zachodniosłowiańskiej", obejmującej Polskę, Czechy, Słowację i Łużyce. Obawiam się jednak, że jak na warunki końca II dekady XX wieku, to jest nazbyt rewolucyjny pomysł. Oczywiście, że takie zazębienie wzajemnych interesów siłą rzeczy prowadzi do sojuszu wojskowego, daleko idącej koordynacji polityki zagranicznej i przynajmniej - sporych ułatwień handlowych (no bo tranzyt rozumie się sam przez się). To i tak wiele w "świecie doskonale protekcjonistycznym", jaki istniał w dwudziestoleciu międzywojennym! Z czasem - współpraca może ulegać zacieśnieniu (aż do unii walutowej - być może...).
xxxxf
Dlaczego zbyt rewolucyjny? Jugosławię jakoś dało się stworzyć. Jeśli mamy aż tak daleko idące poparcie Rotszyldów (czy innych masonów...w każdym razie obrzydliwie bogatych i wpływowych protektorów) to to nie jest problem. Ale skoro tak to proponowałbym powrócić do rozbicia Niemiec, a Łużyce utworzyć oficjalnie jako odnowione "Królestwo Saksonii" z Wettynem na tronie. Na wschodzie warto jeszcze capnąć Krzywy Róg i dostęp do Morza Czarnego.
matigeo
CODE
Jugosławię jakoś dało się stworzyć.


Po dekadzie wprowadzono zamordyzm, z którego na dobre wycofano się pod koniec XX wieku. W jakiejś "Mittelsławii" też do tego dojdzie.
xxxxf
No i dobrze. I tak bez zamordyzmu by się nie utrzymała.
poldas372
Mnie tu zastanawia ów tajemniczy sponsoring.
Bo nie ma darmochy.
Co w zamian?
jkobus
Zbyt rewolucyjny, bo w aparacie pojęciowym pierwszej połowy XX wieku nie mieści się faktyczna równoprawność członów takiej unii - a Czesi nigdy się nie pogodzą z polską dominacją. Ich "niezgoda" to będzie coś dużo poważniejszego niż ewentualne niezadowolenie Litwinów - a przecież nie damy rady ich wysiedlić z Czech, jak Ukraińców z Ukrainy...

"Królestwo Saksonii", Krzywy Róg i Morze Czarne? Ludzie! A mnie się wydawało, że Szczecin, Arkona, Chociebuż i Biała Cerkiew to odjechany w Kosmos szowinizm..! Trochę umiaru. Do Krzywego Rogu nie mamy nawet śladu jakichkolwiek praw - ani historycznych, ani strategicznych, ani demograficznych. No i co to przeszkadza, że ukraińskich górników trzymają za twarz biali Rosjanie..?

Edit: "sponsorzy" są bytem czysto wirtualnym. Nie mają twarzy, ani tym bardziej - innych części ciała. Dają pieniądze, udzielają poparcia, usuwają przeszkody (niezależnie od ich natury...), ale nigdy i nigdzie nie pojawiają się publicznie i nikt ich nie widział.
xxxxf
Jak to nie mamy praw historycznych do Krzywego Rogu? A w latach 1569-1648 to ten Krzywy Róg (a raczej step, na którym miał powstać) nie był częścią Polski przypadkiem? Już prędzej by przeszedł dostęp do Morza Czarnego niż Szczecin i Arkona. A jeśli Niemcy rozbitoby na milion państewek to i Saksonię dałoby się przywrócić. A, że nawiązującą do słowiańskich tradycji. A kto by się tym przejmował? Zawsze można (w sprawie Czech) wykreować jakiś "nacjonalizm morawski" i rozgrywać Czechów przeciw Morawianom. Biali Rosjanie mogą się na nas obrazić.
jkobus
Nie zgadzam się. A ponieważ to ja tutaj rozdaję pieniądze i wpływy (posługując się enigmatycznymi "sponsorami") - sprawa jest przesądzona.

Rozbijanie Niemiec nie wchodzi w grę. To jest rok 1918, a nie 1818 - nacjonalizm jest bardzo silnym, codziennym, oczywistym uczuciem. Co więcej: TYLKO komunistyczne Niemcy mogą zgodzić się na oddanie Wrocławia. Każdy inny rząd niemiecki będzie wolał toczyć wojnę kamieniami i kijami, gdy zabraknie karabinów, niż godzić się na coś takiego - nie po "honorowej" wojnie, w której Niemcom długi czas nieźle szło.

Branie Krzywego Rogu nie wchodzi w grę. Już w tych granicach które zakreśliłem, po wysiedleniu większości (absolutnie nie wszystkich..!) Niemców i części Ukraińców (przede wszystkim tych z Galicji, najbardziej uświadomionych narodowo...) przestanie istnieć problem "głodu ziemi" wśród polskich chłopów, a będą okolice, które zrobią się po prostu - pustawe. I nawet powrót miliona czy dwóch milionów emigrantów (głównie z Nadrenii oczywiście...) - niewiele tu pomoże.

Edit: W momencie, w którym powstanie ZSRR składające się z dwóch republik związkowych: Rosyjskiej Republiki Rad oraz Niemieckiej Republiki Rad - oddzielonych od siebie terytorium którym zarządza jako "komisarz powierniczy" wielkich mocarstw Polska, Biali Rosjanie tracą jakąkolwiek swobodę politycznego manewru. Obrażając się na nas, podpisują na siebie wyrok śmierci, bo jedyna droga jaka im pozostała, oprócz fanatycznego trwania przy nas jako "młodszy brat" - to katownie CzeKa...
poldas372
QUOTE
"sponsorzy" są bytem czysto wirtualnym. Nie mają twarzy, ani tym bardziej - innych części ciała. Dają pieniądze, udzielają poparcia, usuwają przeszkody (niezależnie od ich natury...), ale nigdy i nigdzie nie pojawiają się publicznie i nikt ich nie widział.
Co to za "Lewiatan"?
jkobus
QUOTE(poldas372 @ 26/06/2018, 12:20)
QUOTE
"sponsorzy" są bytem czysto wirtualnym. Nie mają twarzy, ani tym bardziej - innych części ciała. Dają pieniądze, udzielają poparcia, usuwają przeszkody (niezależnie od ich natury...), ale nigdy i nigdzie nie pojawiają się publicznie i nikt ich nie widział.
Co to za "Lewiatan"?
*



No to odpowiem inaczej: NIE MA żadnych "sponsorów". Od początku do końca ich wymyśliłem. Istnieją tylko w mojej wyobraźni. Podobnie jak "kosmiczne nietoperze" w innych wątkach tego działu. Nie pytaj o nich, bo Ci nie odpowiem!
Tromp
Może to masoni hebrajskiego pochodzenia, którzy jeżdżą na rowerach?
jkobus
QUOTE(Tromp @ 26/06/2018, 12:44)
Może to masoni hebrajskiego pochodzenia, którzy jeżdżą na rowerach?
*



Ciii... wiesz, że skoro zdradziłeś tę tajemnicę, będziesz musiał zostać "zniknięty bez udziału osób trzecich"..?
źwiesz
QUOTE("Jkobus")
Edit: "sponsorzy" są bytem czysto wirtualnym. Nie mają twarzy, ani tym bardziej - innych części ciała. Dają pieniądze, udzielają poparcia, usuwają przeszkody (niezależnie od ich natury...), ale nigdy i nigdzie nie pojawiają się publicznie i nikt ich nie widział.

Reptilianie.
jkobus
Niech będą reptilianie. To, zdaje się, dawałoby doskonałe fory w Windsorze..?

Jeszcze raz, ab ovo:
1) PoD lokuje się nie w roku 1918, tylko kilkadziesiąt lat wcześniej. Ile - tego dokładnie nie wiemy. Początek i szczegółowy przebieg wszystkich działań, które doprowadziły do finalnego wyniku ginie w mroku niemal równie gęstym, jak osoby inicjatorów i sponsorów tego przedsięwzięcia. To jest absolutnie niezbędne! Przecież, jeśli rzecz się wyda przed czasem - nic z tego nie będzie! Nie tylko na poziomie, by tak rzec, "strategicznym", ale i w szczegółach taktycznych. Jeśli Niemcy zauważą, że Polacy wykupują ziemię na Dolnym Śląsku, w Prusach i na Pomorzu, to raz, że przetną ten spisek, a dwa: ceny natychmiast wzrosną! Nie mówiąc już o tym, że i Polacy nie powinni zdawać sobie sprawy z rozmiarów pomocy. Mogą się poczuć... manipulowani..?

2) Pierwszy widomy, publiczny znak, że coś się zmieniło, to niespodziewana kapitulacja - bez walki - niemieckiego Kamerunu. I wyjątkowo przychylna postawa Brytyjczyków i Francuzów wobec ludzi, którzy do tego doprowadzili - mimo ryzyka niezadowolenia rosyjskiego sojusznika. Ale nawet tego nikt jeszcze nie powinien skojarzyć z "globalnym polskim spiskiem". Ot: egzotyczna przygoda... Dopiero post factum, zdecydowanie po roku 1918, co poniektórzy, bystrzejsi obserwatorzy mogą dojść do wniosku, że ktoś tu spiskował. Zamiast takich terminów jak "Reptilianin", "mason", czy "cyklista", do obiegu wejdzie słowo "Polak". Ale będziemy to wyśmiewać..! Jak wszystkie inne "teorie spiskowe"...

3) Tak w ogóle, to wszystkie spiski da się od metra podzielić na trzy kategorie: udane, nieudane i wymyślone. Najwięcej, bo 100% informacji można zdobyć o wymyślonych - jeśli wymyśla je policja polityczna, to zawsze tworzy bardzo dokładną i logicznie spójną dokumentację, jeśli pisarz, to oczywiście może od czasu do czasu coś zagmatwać, ale to tylko "puszczanie oka do publiczności", bo - jak widać po Kolegach - publiczność tajemnic nie lubi, publiczność lubi jak jej, przynajmniej w finale - wyłożyć wszystko kawa na ławę. Dość dokładne są informacje o spiskach nieudanych. Co prawda przesłuchiwani przez policję świadkowie kłamią, części czasem brakuje, bo zdążyli uciec lub zginęli, tym niemniej - na koniec dnia i tak powstaje logiczna, spójna "story", potrzebna chociażby do sporządzenia raportu policyjnego lub aktu oskarżenia. Ale w przypadku spisków udanych..? W przypadku spisków udanych mamy do czynienia na ogół ze 100% mistyfikacją - źródłami, które pozwalają nam coś o takich spiskach powiedzieć są zwykle wspomnienia spiskowców, na ogół - pisane wiele lat później i pod z góry założoną tezę... Przypomnijcie sobie inskrypcje króla Dariusza z Behistun, opowiadające o tym, jak zdobył tron..! Skoro mamy "cud Polski" - to nie macie prawa oczekiwać pełnej, spójnej i niesprzecznej "story" spisku, który do tego cudu doprowadził. Samo istnienie takiej "story" - wyklucza "cud"...
Wilczyca24823
QUOTE
Jeśli Niemcy zauważą, że Polacy wykupują ziemię na Dolnym Śląsku, w Prusach i na Pomorzu, to raz, że przetną ten spisek, a dwa: ceny natychmiast wzrosną! Nie mówiąc już o tym, że i Polacy nie powinni zdawać sobie sprawy z rozmiarów pomocy. Mogą się poczuć... manipulowani..?


Tu zadziała czysto rynkowa zasada popytu i podaży: jest popyt na ziemię, to jej właściciele będą automatycznie śrubować ceny. No wybacz, ale to mieszkańcy jakiejś wioski na Dolnym Śląsku nie zauważą, że nagle połowa sąsiadów się wyprowadziła, a ich grunty zmieniły właściciela? Władze w Berlinie nie zareagują na "degermanizację" swych ziem? Nawet Polacy by to zauważyli, a Niemcy by nie mieli? To nawet w zabawach nie przejdzie rolleyes.gif
źwiesz
QUOTE("Wilczyca24823")
mieszkańcy jakiejś wioski na Dolnym Śląsku nie zauważą, że nagle połowa sąsiadów się wyprowadziła, a ich grunty zmieniły właściciela? Władze w Berlinie nie zareagują na "degermanizację" swych ziem?

Reptilianie wszystko zakulisowo spacyfikują... W końcu - cóż my wiemy o możliwościach ich technologii?
jkobus
QUOTE(Wilczyca24823 @ 27/06/2018, 11:08)
QUOTE
Jeśli Niemcy zauważą, że Polacy wykupują ziemię na Dolnym Śląsku, w Prusach i na Pomorzu, to raz, że przetną ten spisek, a dwa: ceny natychmiast wzrosną! Nie mówiąc już o tym, że i Polacy nie powinni zdawać sobie sprawy z rozmiarów pomocy. Mogą się poczuć... manipulowani..?


Tu zadziała czysto rynkowa zasada popytu i podaży: jest popyt na ziemię, to jej właściciele będą automatycznie śrubować ceny. No wybacz, ale to mieszkańcy jakiejś wioski na Dolnym Śląsku nie zauważą, że nagle połowa sąsiadów się wyprowadziła, a ich grunty zmieniły właściciela? Władze w Berlinie nie zareagują na "degermanizację" swych ziem? Nawet Polacy by to zauważyli, a Niemcy by nie mieli? To nawet w zabawach nie przejdzie rolleyes.gif
*



Gdybyś zrobiła to w tydzień - owszem, tak by się stało. Ale przez 30, 40, może nawet 50 lat? Tu nie ma miejsca na słowo "nagle"! Ot - po uwłaszczeniu w każdej prowincji paru junkrów zbankrutowało. Musiało się tak stać. Prawo natury! Że ich majątki zostały zakupione przez "spółki parcelacyjne" (nigdzie nie padło słowo "polskie"...) i rozparcelowane między chłopów z Poznańskiego lub z Górnego Śląska? A cóż to zmienia w krótkim okresie czasu..? Że jak na przełomie XIX i XX wieku zaczął się "Ostflucht" i biedni chłopi z Mazur czy z Pomorza zaczęli masowo emigrować do Nadrenii - to jakoś tak się stało, że emigrowali głównie chłopi niemieckojęzyczni, a polskojęzyczni raczej wykupywali gospodarstwa swoich wyjeżdżających sąsiadów..? Takich rzeczy pruska administracja nie jest w stanie zauważyć - dopóty, dopóki wszystkie dokumenty są w porządku, wszyscy meldujący się przed obliczem sędziów i urzędników mówią ładną niemczyzną, a żadne ruchy ludności nie przybierają charakteru masowego.

OTL również tak się działo: chłopi polskojęzyczni byli najmniej skorzy do wyjazdu i w miarę upływu czasu ich udział procentowy w ludności prowincji - rósł. U nas nie tylko będą mniej skorzy, ale i - łatwiej im będzie o kredyt na zakup ziemi czy ulepszenie gospodarstwa. A ich synowie, na wsi zbędni - jeśli tacy będą - łatwiej będą zdobywali wykształcenie techniczne, lepszą pracę gdzieś w pobliskim mieście, a potem - pomoc w otwarciu własnego interesu.

Jak chodzi o Twoją przykładową wioskę na Dolnym Śląsku to tam raczej będzie się to działo trochę inaczej. Ot - na miejscu majątku ziemskiego w sąsiedztwie powstaną dwie - trzy kolonie chłopów z pobliskiej prowincji Posen. Potem któryś z nich dokupi jeszcze ziemi. Sprowadzi rodzinę. Dojdzie do paru mieszanych małżeństw - i dzieci, mając wybór, jakoś tak naturalnie ciążyć będą ku polszczyźnie... I tak to się będzie powolutku, przez dekady rozwijało.

A gdyby jakiś urzędnik - ale to musiałoby być na szczeblu co najmniej prowincji, a najpewniej dopiero w Berlinie - zaczął coś podejrzewać i głośno o tym mówił..? No, to wtedy zdarzy mu się wypadek...

Poza tym, jak już ci chłopi będą, a rząd pruski zacznie ich prześladować - to się zrobi taki huk w świecie, że rząd pruski ze wstydu nie będzie wiedział gdzie się podziać. O Drzymale to "The Times" na pierwszej stronie napisze. Ze zdjęciami wozu..!

Edit: nie chodzi przy tym o stworzenie polskiej większości na całym obszarze, aż po Miśnię i Arkonę. To jest oczywiście niemożliwe. Niezależnie od wielkości nakładów. I nie może się nie wydać. Byłoby fajnie, gdyby żaden z powiatów, które nas interesują miał nie mniej niż 10% Polaków (lub Łużyczan), a średnio, na obszarze między granicą z 1772 roku, a nową linią graniczną, Polacy i Łużyczanie stanowili ok. 30% populacji. Ale, w ostateczności wystarczą JACYŚ Polacy. Których, co oczywiste, trzeba chronić przed niemieckimi prześladowaniami. I dlatego granicę wytycza się tak jak się wytycza...
źwiesz
A są jakiekolwiek ograniczenia w tym wątku? Nieograniczone finanse dla każdej możliwości poparcia Polaków, nieograniczone siły specjalne do likwidowania dociekliwych... Może specjalne szpitale tylko dla Polaków w których będą podawać nieznane wówczas antybiotyki?
jkobus
Oczywiście że są ograniczenia. Np. - nie ma mowy o aneksji Krzywego Rogu. Nie da się tak "dopakować", żeby na to po prostu starczyło Polaków...

Edit: wersja dla takich, co się zawsze śmieją ostatni, bo trzeba im wszystko powtarzać.

1) Środki, jakimi dysponują "sponsorzy", są bardzo wielkie (jak na epokę), ale w żadnym razie nie "nieograniczone". Jak wielkie - nie mam pojęcia, na ten moment nie wiem, jak się tego dowiedzieć i nie bardzo widzę potrzebę, aby tego dociekać. Po co? ZAKŁADAM, że spisek się udał. Kropka. Od tego momentu dopiero zaczyna się story...
2) Wykupywanie nieruchomości niemieckich i wypieranie Niemców przez Polaków zachodziło OTL bez żadnych spisków i sponsorów. Polacy byli - średnio - mniej skłonni do emigracji (mimo, że przez pół stulecia poprzedzającego Wielką Wojnę setki tysięcy Ślązaków, Poznaniaków, Mazurów i Kaszubów wyemigrowało nad Ren a kilkadziesiąt tysięcy nawet do Ameryki i prawie wszyscy się tam wynarodowili; Niemców wyemigrowało proporcjonalnie więcej...). Byli też skłonni płacić - średnio - wyższe ceny za ziemię od Niemców. Takie są fakty. Spisek "sponsorów" udaje się, bo płynie z prądem, a nie pod prąd (jak płonne wysiłki pruskiego rządu, próbującego odwrócić ten trend).
3) Podobne zjawisko zachodziło też w zaborze rosyjskim. Carscy generałowie i faworyci, którzy dostali ziemię skonfiskowaną Polakom, okazali się, bardzo często, marnymi gospodarzami. Rozprzedawali co mogli.
4) "Sponsorzy" tylko lewarują istniejący, naturalny trend. Spokojnie na tym nawet zarobią (choć pewnie mniej niż inwestując w, dajmy na to, Kalifornii...). A czy da się to ukryć? Widać się dało, skoro plan się powiódł...
5) Drugą zmienną, oprócz stanu posiadania, zasięgu osadnictwa i liczby Polaków (dzięki mniejszej emigracji, Polaków powinno być jakieś 10% więcej, w dodatku część emigrantów powróci - ale to nie będzie więcej niż kolejne 5 - 10% do populacji z OTL w roku 1918...) jest stanowisko opinii publicznej na Zachodzie. Ta zmienna jest o wiele mniej podatna na wpływ "sponsorów": owszem, warto wychowywać sobie przyjaciół, ale cóż... Przy najlepszej woli sprawa polska jest po prostu mało ważna dla mieszkańców Zachodu. I choć nie można pominąć ani jednej okazji do piętnowania "barbarzyńskich Prusaków", czy "azjatyckich Rosjan", to żeby plan się udał, potrzebny jest i udany występ Polaków na imprezie pt. "Wielka Wojna" (Polacy w ostatniej chwili ratując Paryż i gnają Teutonów za Ren...) i rewolucja komunistyczna w Niemczech. Nie wyobrażam sobie innych okoliczności, w których takie krojenie Niemiec mogłoby zajść! To jest też powód, dla którego wątek jest w "Zabawach": o ile z łatwością mógł ktoś wpaść na pomysł "wykupienia zaborców" (w sumie aż dziwne, że nikt na taki pomysł nie wpadł..?), to już dodanie do tego proroczej wizji korpusu zmotoryzowanego i ukradkowego wsparcia dla Liebknechta - jest niewątpliwie o wiele mniej prawdopodobne.
6) Powstała w efekcie Polska nie jest bynajmniej krajem mlekiem i miodem płynącym. Jest "psem łańcuchowym imperializmu", otoczonym przez komunistyczną Rosję z jednej i komunistyczne Niemcy z drugiej strony. W zasadzie jedyny pewny sojusznik to biali Rosjanie - ale to tylko dlatego, że nie mają innego wyjścia. Być może uda się kupić przyjaźń Czechosłowacji. I to w zasadzie wszystko. Reszta przyjaciół jest daleko, a wrogowie blisko - i dyszą żądzą zemsty...
źwiesz
Paniedzieju, to jest po prostu gra na kodach. Są pewne twarde ograniczenia gry (np ogólna liczebność Polaków) których nie przeskoczymy. Ale inne możemy sobie dowolnie zhakować (kasa i wpływy Filantropów). Nuda, Paniedzieju, nuda.
Wyższym stadium jest już tylko nadpisywanie rzeczywistości. Robimy sejva z gry i (o ile jest taka możliwość) ręcznie go edytujemy. Nawet w zakresie niedostępnym kodom. Jesteśmy omnipotentni totalnie. Na przykład: na początku XIX wieku masowo modyfikujemy genetycznie Polaków tak, że nagle rodzi się masa artystów. Filantropi pewnie i to potrafią i proszę udowodnić, że nie tongue.gif Artystów z górnej półki i ludowych. Obcoplemieńcy są tak zachwyceni ich twórczością, że zaczynają się chętnie polonizować. Szlachta, mieszczanie, chłopi. 100 lat później język polski dominuje między Odrą i Nysą Łużycką, a linią Dniepr-Berezyna-Dźwina.
Jeszcze większa nuda.
Po co grać, skoro możemy zrobić wszystko w poprzek mechanizmom gry?
jkobus
Paniedzieju, wyobraźni potrzeba, wyobraźni! I czytania ze zrozumieniem. Toć wyraźnie napisałem, że scenariusz STARTUJE w chwili zawarcia pokoju z Rosją sowiecką i sowieckimi Niemcami (w sumie to "traktatu wersalskiego", znanego z OTL nie będzie - bo nie ma go z kim podpisać...), czyli - ukształtowania granic odrodzonej Rzeczypospolitej. Od tej pory Rzeczpospolita już musi sobie radzić. Nawet nie chodzi o to, że tajemniczy sponsorzy biorą i znikają w otchłaniach Kosmosu! Po prostu w warunkach, które zapanowały, ich swoboda działania ulega drastycznemu ograniczeniu - niby można próbować wspierać zawsze najbardziej radykalną frakcję w Sowietach (jednych i drugich...), zakładając, że taka najbardziej Rosji i Niemcom zaszkodzi - ale czy to można mieć pewność, że się uda..? No - nie można.

Podczas gdy we (w miarę!) liberalnych warunkach drugiej połowy XIX i początku XX wieku - taki spisek po prostu MIAŁ SZANSĘ. Niewielką - zgadzam się - ale całkowicie gołosłownym jest stwierdzenie, że szans nie miał. Dlatego uciąłem dyskusję o filantropach, o tym czego chcą w zamian i jak im się to udało zrobić. No - udało się. Ale teraz już się raczej nie uda, w każdym razie - nie na dłuższą metę. Amerykańskiego izolacjonizmu też się nie przeskoczy. Ani powojennego pacyfizmu na Zachodzie: jedyne co, to wielka fura złomu z demobilu, kredyty i pomoc techniczna, ale granic to już sami musimy sobie pilnować, nikt tego za nas nie zrobi...

A dlaczego tak? A dlatego tak, że żaden inny sen o mocarstwowości po rozbiorach i po przegranych powstaniach z XIX wieku - ziścić się nie mógł. Polacy zostali zredukowani do narodu średniej wielkości i wszelkie marzenia o "Międzymorzu" między bajki można włożyć - wtedy, teraz i na wieki wieków amen.
źwiesz
QUOTE(Jkobus")
Paniedzieju, wyobraźni potrzeba, wyobraźni! I czytania ze zrozumieniem. Toć wyraźnie napisałem, że scenariusz STARTUJE w chwili zawarcia pokoju z Rosją sowiecką i sowieckimi Niemcami

Paniedzieju, to jest nieprawda - scenariusz startuje w momencie PODa. Tak jest zawsze w takich zabawach. Który to POD najpierw został wyznaczony na nieokreślony "koniec XIX wieku", a potem został cofnięty w przeszłość. Ktoś przecież w poście 22 napisał 1) PoD lokuje się nie w roku 1918, tylko kilkadziesiąt lat wcześniej. Ile - tego dokładnie nie wiemy. Kilkadziesiąt to zdaje się od 30 do 90. Czyli POD wystąpił między 1830-40 a 1890-1900.
I wtedy startuje scenariusz, a nie w latach 20. XX wieku.
Natomiast cały pomysł jest tak kuriozalny (nawet biorąc pod uwagę dział Zabawy), że na tym mój w tym wątku udział uważam za zakończony.
jkobus
Trudno się mówi: baba z wozu - koniom lżej.

PoD nie jest tutaj "punktem". Owszem, można by i w ten sposób - tj. założyć, że pojawia się stosownie majętny sponsor lub grupa sponsorów, którzy chcą coś dla "sprawy polskiej" zrobić i rozważać po kolei, co robią i jak im idzie. Próbowałem. Utknęliśmy na rozważaniu wyższości Madagaskaru nad Kamerunem i braku zainteresowania kolegów czymś co nie strzela i nie hałasuje.

Więc spróbowałem z drugiej strony: po prostu założyć, że sponsor zrobił swoje, w dyskusje o "niepatriotyczności zakładania banku w Berlinie" się nie wdając. Zrobił, udało się - no i co dalej..?

Przypominam, że gros pomysłów, które się tu pojawiły, to nie są żadne nowości. Zakończenie wojny domowej w Rosji podziałem (mniej lub bardziej trwałym) rozpatrywaliśmy kilka razy. Większe zrozumienie Zachodu dla "sprawy polskiej" to niemal obowiązkowy element każdego wątku "postpierwszowojennego". Wpływ emigracji na demografię i stosunki etniczne na ziemiach polskich rozważamy namiętnie co najmniej od czasów wielkiego wątku "Królestwo Kongresowe". Ba! Czy idea wyjścia poza granicę zachodnią z 1772 roku, to przypadkiem nie pojawiła się po raz pierwszy w "Dualistycznym królestwie polsko - pruskim"? Nawet motyw rewolucji bolszewickiej w Niemczech - był już ćwiczony.

Tu mamy wszystko naraz. Co jest skrajnie nieprawdopodobne. I ja się z tym zupełnie zgadzam! Dlatego w "Zabawach...", a nie w HAP. Ale czy niemożliwe..? Nie chciałem uciekać się do tego argumentu - ale skoro nie ma innego wyjścia: kto w roku pańskim 1900 (tak dla przykładu) uwierzyłby, że w Palestynie, w której pewnie jednego tysiąca Żydów by nie zliczono, za niecałe pół wieku powstanie Państwo Izrael - które na dodatek z taką fantazją będzie sobie radzić w świecie..?
matigeo
Swoją drogą, PoDem może byś jakiś absurdalny spisek stereotypowych żydowskich plutokratów, marzących o własnym kraju - a, że na koniec im troszkę nie wyszło, to inna rzecz rolleyes.gif
jkobus
Nie idźmy tą drogą! Poza tym, czy to naprawdę ma jakieś znaczenie? Wynik jest. Z wątku z Johnym B. Kovalskym importujemy autonomiczny okręg żydowski w Mikołajewie nad Morzem Czarnym (na obszarze kontrolowanym przez Wrangla) - i nich się tropiciele spisków udławią domysłami!
Realchief
Temat utknął na tajemniczych sponsorach
Tak mi przyszło do głowy. Czy nie założyć po prostu, że owym tajemniczym sponsorem jest podróżnik w czasie?
Ma on ze sobą odpowiednią wiedzę i środki oraz rzecz jasna konkretny cel finalny oraz wyjaśnia to także zakulisowe działanie.
To by wiele tłumaczyło chociażby dziwne i niezgodne z epoką postępowanie czy wpływy na elity (wykorzystuje swoją wiedzę o ich ambicjach, słabościach i szkieletach w szafie).

Wtedy to by miała logiczny sens np dążenie do granicy na Odrze i Nysie, a nawet jej przekroczenie, bo do takiej jest przywiązany z OTL i jest ona optymalna ze strategicznego punktu widzenia.


Żeby nie było dyskusji czemu nie przeniesie się ów podróżnik do czasów wcześniejszych by np. nie dopuścić do rozbiorów to niech będzie, że maszyna do podróży w czasie korzysta ze wzmacniacza Nikola Tesli, który opatentował w 1881 roku i nie można się cofać w czasie dalej niż jego powstanie. Tesla faktycznie twierdził, że wynalazł jakiś wzmacniacz w tym roku, ale nigdy nie natrafiono na związane z nim dokumenty. Nie natrafiono bo rzecz jasna pierwsze co zrobił podróżnik to je zniszczył by mieć monopol na chrononautykę.

Przy okazji wyjaśnia to zniknięcie tajemniczych sponsorów na przełomie roku 1919/20. Chrononauta po prostu schodzi z tego świata z poczuciem satysfakcji ze spełnienia swojej dziejowej misji. Podstawą zaś do snucia teorii spiskowych jest to, że nikomu bliżej nie znany człowiek bez żadnej rodziny, pozostawia w testamencie państwu polskiemu szereg dużych pakietów akcji wielu znanych koncernów z Francji, Wielkiej Brytanii i USA, a także szeregu nieznanych i dopiero przed PWS raczkujących firm, z zastrzeżeniem, że nie mogą być one nigdy zbyte.
jkobus
Niech tak będzie.
Realchief
Jako, że teraz to ma sens to możemy przystąpić do szczegółowego ustalenia warunków brzegowych, a potem już prowadzić normalną dyskusję na zasadach z HAP. POD jest po prostu śmierć chrononauty.

Były też obiekcje co do osadnictwa polskiego na terenach na zachód od granic IIRP, ale chyba teraz to jest sensowne. Ba tak sobie pomyślałem, że gdyby tak zamiast Komisji Kolonizacyjnej, po wpływem tajemniczego sponsora władze Pruskie wpadły na szatański plan wyprowadzenia Polaków z Wielkopolski na inne tereny Rzeszy i w ten sposób zwiększania procentu Niemców w Wielkopolsce zamiast ich tam osiedlać? To, że ci Polacy się jakoś dziwnie na wschód od Odry i na Pomorzu Przednim i Łużycach osiedlają mogą się nie dopatrzyć, bo kto by się takimi szczegółami przejmował jak plan przecież działa i się z Poznańskiego wyprowadzają. A owi protestujący przeciw Polakom we wsi będą siedzieć cicho skoro to Berlin przeprowadza.
To by też tłumaczyło skąd większość Niemców w Kamerunie się Polakami okaże i dzięki czemu uda się im szybko kolonię przejąć.
Przy okazji Kamerunu postuluję by władze Niemieckie (pod wpływem Tajemniczego rzecz jasna) szybciutko w czasie wojny z USA od Hiszpanii Gwineę wykupiły analogicznie do Karolinów. Fernando Po to wrota do tej kolonii.

Oprócz rekrutacji ochotników w USA tajemniczy by mógł, póki USA jeszcze jest neutralne zlecić budowę (ma pewnie udziały w stoczniach) kilku transatlantyków (to już przed wojną może) i okrętów, które wywieszą biało czerwoną jak tylko po rewolucji w Rosji KNP zostanie za rząd polski uznany. Poza względami praktycznymi są też duże korzyści polityczne z posiadania jednostek pod własną banderą, w postaci potwierdzenia własnej suwerenności. Pancernika rzecz jasna nie wybudujemy (bo to musi państwo zamówić), krążowników USA wtedy nie budowało więc raczej też odpada (choć by się przydało), ale z niszczycielami problemu nie widzę. A po zawieszeniu broni owe transatlantyki z eskortą sobie spokojnie nasze wojsko z Francji do Szczecina, Gdańska i Królewca przewiozą, bez oglądania się na sojuszników.
Akurat sobie kupiłem 3 tomy "Sprawy polskiej na konferencji pokojowej w Paryżu" i jak czytam jakie tam kłótnie o to dochodziły (Foch naciskał, a Lloyd-George chlipał, że nie ma wolnych statków i nie może), to się można za głowę złapać.
Wilczyca24823
QUOTE
Ba tak sobie pomyślałem, że gdyby tak zamiast Komisji Kolonizacyjnej, po wpływem tajemniczego sponsora władze Pruskie wpadły na szatański plan wyprowadzenia Polaków z Wielkopolski na inne tereny Rzeszy i w ten sposób zwiększania procentu Niemców w Wielkopolsce zamiast ich tam osiedlać?


KOgoś tam osiedlać zechcą. Niemców na miejscu wysiedlonych Polaków. Przeciez nie zostawią ziemi ugorem. Natomiast faktem jest, że Polacy mogliby doprowadzić do resłowianizacji terenów zamieszkałych przez Serbołużyczan i dawnych Słowian Połabskich. Ja bym raczej obstawiała, że dzięki działaniom tajemniczego sponsora Polacy dostają się do ścisłego otoczenia cesarza pruskiego i w ten sposób wpływają na jego politykę w stosunku do Polaków - ba, na całą politykę niemiecką.
Realchief
Ziemię rzecz jasna by przejmował jedynie słuszny bank z Berlina, a potem ją może dzierżawić, albo prowadzić "folwarki". Z urzędniczego punktu widzenia ziemia będzie w rękach niemieckich bo właścicielem jest bank. Dobrze by było nadać owej instytucji podkreślającą pruskość nazwę.

Na tyle wszechmocny raczej by chrononauta nie był by wpływać na całą politykę państwa. Jednak swoje priorytety i cele Niemcy mają. Owszem można wpłynąć na tego czy owego, coś tam zmienić, gdzieś nagiąć itd.
jkobus
Kwestię wykupu ziemi na zachód od granicy z 1772 roku oraz osadzania się tam Polaków już wyjaśniałem. Pokrótce:
1) Absolutnie nie chodzi o stwarzanie WIĘKSZOŚCI polskiej - bo to jest oczywiście niemożliwe. Chodzi o stworzenie - w każdym powiecie (Landkreis) który nas docelowo interesuje - jakiejś polskiej mniejszości. Mniejszej, większej - to już zależy od okazji (czy pojawi się majątek do rozparcelowania, czy nie...) i możliwości (wiadomo, że im bliżej granicy z 1772 roku, tym łatwiej i "naturalniej" to wygląda...)
2) Od początku pisałem, że akcji wykupu gruntów (początkowo, zasadniczo, są to grunty junkrów - z czasem, w miarę jak nasila się Ostflucht to na Pomorzu i na Mazurach mogą też być mniejsze działki, chłopskie - czasem nawet wymagające skomasowania) dokonuje bank hipoteczny z siedzibą w Berlinie. I ten bank potem tę ziemię sprzedaje - oczywiście, do czasu spłaty całości zobowiązania, pozostając jej właścicielem. Komu bank sprzedaje? Komu chce. Poddanym pruskim w każdym razie. Ci "poddani pruscy" ani nie urządzają marszów pod biało - czerwonymi flagami, ani takich flag nie wywieszają na swoich nowych domach. Akty notarialne spisane są w języku niemieckim. Że to są głównie młode małżeństwa z Prowincji Poznańskiej i z Prowincji Opolskiej? No tacy klienci się nam akurat trafili, HerrGott, mamy wybrzydzać, skoro płacą..?
3) Owe młode małżeństwa tak naprawdę rekrutowane są (PO CICHU, bez afiszowania się, bez plakatów, zebrań i manifestacji...) przez proboszczów spośród kmiecych dzieci (tych, które nie dziedziczą lub dziedziczą po rodzicach za mało) w archidiecezji gnieźnieńsko - poznańskiej oraz w polskich parafiach na terenie górnośląskiej części diecezji wrocławskiej (tam jest trudniej, bo od 1817 roku, odkąd Prusacy skasowali zakon franciszkański, w zasadzie "polskiej" opieki duszpasterskiej na Śląsku nie ma - ale: coś się na to poradzi, w końcu nie ma takiej bramy, przez którą by się nie przecisnął osioł obładowany złotem, nie ma franciszkanów - będą księża diecezjalni po poznańskim seminarium i tyle...). Proboszczowie mają doświadczenie w zachowywaniu dyskrecji. Z natury rzeczy...
4) Jasne, że jak po kilku latach młodym małżeństwom pojawią się dzieci w wieku szkolnym - pruskie władze szkolne mogą się zainteresować, dlaczego te dzieci niekoniecznie bardzo dobrze mówią po niemiecku. No ale - do tego czasu to "kolonia" z kilku - kilkunastu - kilkudziesięciu gospodarstw (zależy jak duży był przejęty majątek) już istnieje i jest jak najbardziej "miejscowa". Jeśli władze pruskie zaczną tę lub ową "kolonię" prześladować - to raz, że trochę za późno, dwa - wątpliwe, by tak od razu zrobiły to na większą skalę, a trzy - koniec końców: o to właśnie chodzi..! O to właśnie chodzi, żeby na całym obszarze, który nas interesuje, była polska mniejszość wymagająca ochrony i opieki...
Realchief
Zrobienie sobie prasy jest akurat jedną z najprostszych spraw do przeprowadzenia, a dziwnym trafem nigdy nie potrafiliśmy sobie tego wypracować.
Wystarczy "kupić" najważniejszych dziennikarzy w najpoczytniejszych pismach na zachodzie i voila! Dziennikarze akurat zawsze byli bardzo podatni na korupcję.
Można spokojnie przez te 40 lat wypracować podobną wrażliwość na polską krzywdę jak wypracowano na żydowską, przy równoczesnym braku niechęci do naszej nacji.


Z linią Odry-Nysy Łużyckiej na zachodzie (z przekroczeniem jej na Łużycach i Pomorzu Przednim, z pasem ochronnym przed rzeką) raczej by jakiegoś wielkiego problemu w takiej sytuacji (tajemniczy sponsor) nie było ot wywiązujemy się ze zobowiązań danych Rosji na początku wojny, tyle, że teraz dla Polski. Ale ta Łaba i Cuxhavn to nie bardzo, tym bardziej, że i tak Niemcy są czerwone i granica będzie taka jaką sobie zajmiemy.
Wystarczy dociągnąć Danię do Kanału Kilońskiego, stworzyć międzynarodową strefę kanału pod kontrolą Ligi Narodów de jure, a de facto Polski + Rugia dla nas by kontrolować wyjścia z Bałtyku i cacy.
Oczywiście polskie skupiska na tych obszarach tylko podeślą nasze prawa do tych terenów + rzecz jasna praw historyczne o których sobie "przypomni" prasa na zachodzie (dodatkowo rzecz jasna masa literatury po francusku i angielsku).
Aż się przypomina smile.gif http://koszalin7.pl/img/obywatel/mysl_zach...akat_zachod.jpg
jkobus
Łaba pod polsko - czeskim zarządem, patrolowana przez wspólną flotyllę rzeczną, z posterunkami "żandarmerii pokojowej" na każdym moście jest głównie po to, aby ułatwić utrzymanie strefy zdemilitaryzowanej wzdłuż naszej (i częściowo czeskiej) granicy. Poza tym, skoro Niemcy są bolszewickie - kogo to ma boleć..?

Kłopot z Danią jest taki, że więcej Szlezwiku niż wzięła, wziąć nie chciała. Oczywiście można by całą prowincję okupować: tylko kto to ma robić? Nie zdołamy zapobiec ani triumfowi izolacjonizmu w USA, ani pacyfizmowi Zachodu. To zbyt silne trendy.

Kontrola na Łabie plus szeroka strefa zdemilitaryzowaną plus, z czasem, solidne fortyfikacje (nasze i czeskie), powinny tymczasem pozwolić na utrzymanie granicy relatywnie niewielkimi siłami. Pytanie bowiem, czy jakkolwiek dopakowana Rzeczpospolita jest w stanie utrzymać, nawet posługując się "białymi" Rosjanami (biorąc pod uwagę potencjał ludzki i fachowy, to jedyna opcja: próba oparcia się na Ukraińcach, Białorusinach i efemerycznych "demokratach" w rodzaju Sawinkowa, była kompletną pomyłką i nie trzeba retrospekcji, żeby to stwierdzić...) Rosję w stanie trwałego podziału?

Chodzi nam o znacznie więcej niż linia Dniepru: chodzi o całe Południe z najżyźniejszymi glebami, Donbasem i ropą naftową. Tej linii będą musiały strzec nasze wojska: pozostawienie "białych" i "czerwonych" bez rozdzielenia czymś przypominającym strefę pomiędzy obiema Koreami - nie zakończy wojny.

Nie od parady byłoby też jeśli nie utrzymać, to chociaż podtrzymywać przez możliwie długi czas Dżunaid chana i basmaczy w Azji Środkowej. To będzie angażowało ogromne środki.

Edit: tajemniczy sponsor za życia wspierał pp. Curie, a w testamencie przekazał nieprawdopodobnie tłusty legat Instytutowi Radiologii. Ale badania, które zlecił zajmą kilka dziesięcioleci. Na razie nikt nie ma powodu łączyć tego faktu z równowagą polityczno - militarną w Europie. Trzeba sobie zatem jakoś radzić. Niezależnie od zaskakująco silnej pozycji najbardziej anarchizujących, najskrajniejszych dogmatyków w rosyjskiej i niemieckiej partii komunistycznej, których eksperymenty pochłaniają miliony ofiar, nawet okrojona Rosja i okrojone Niemcy, mają ogromny potencjał i wciąż niewyczerpane pokłady "rezerw prostych" (ziemi, surowców, siły roboczej), których zmobilizowanie nawet w tak nieefektywnym systemie, da im imponujący wzrost...
Realchief
Głównie nas będzie boleć bo koszty olbrzymie, a żaden zysk. Przez wrogie Niemcy i tak żaden ruch towarowy odbywać się nie będzie, całe rozwiązanie jest więc bez sensu.

Nie chciała w takich a nie innych okolicznościach. Przy czerwonych Niemczech i międzynarodowej strefie kanału zapewne te 50 km dalej na południe by granicę przesunęli. Okupować strefę kanału będziemy musieli rzecz jasna my mniejsze to koszty niż zabawa z Łabą a zysk widoczny.

Zaczynam mieć wrażenie, że kolega widzi naszą granicę na Łabie, podczas gdy ja piszę mniej więcej o linii 15 południka z mniejszymi lub większymi odchyleniami (przeszkody naturalne i układ kolejowy) na jedną lub drugą stronę.

Sojusz obronny z Białymi powinien dać na tyle duży potencjał by Sowiety siedziały cicho. Z tym, że to już wybieganie poza POD, a na razie ustalamy warunki brzegowe,

Granica wschodnia Polski w tych warunkach to jak rozumiem mniej więcej: Uszyca, Teterew, Dniepr? Co z terenami na północ od Dźwiny i Pribałtiką?


Zakładam, że Chrononauta zamierzał sterować Polską także po odzyskaniu niepodległości, ale śmierć mu przeszkodziła. Żadnych instrukcji, wskazówek czy planu działania czy następcy nie zostawił z różnych powodów.
jkobus
Jeżeli Czesi biorą Pirnę, a my Miśnię, z Drezna robimy wolne miasto pod naszą wspólną protekcją i wspólnie zarządzamy Cuxhaven, to i Czesi i my mamy port bezpośrednio nad Łabą (oni mają zresztą porty i u siebie, ta Pirna nie jest im aż tak bardzo konieczna, ale nie ze swojego daję...) plus, oczywiście, połączenia kanałami z Odrą - więc ruch tranzytowy jest jak najbardziej możliwy. Nawet czerwone Niemcy nie odważą się chyba zatrzymywać barek? Fakt: ruch na rzece znacznie spadnie. No ale i tak spadnie, jak to w komunie. Czy to nas jakoś boli?

Nasza granica, moim zdaniem, powinna docierać do Łaby, a nawet ją nieznacznie przekroczyć tylko w postaci powiatu miśnieńskiego. Dalej idzie działem wodnym (a właściwie granicami powiatów) między Sprewą i Łabą, potem po Sprewie, po wzgórzach Seelow i stąd najkrótszą linią do granicy Pomorza Przedniego.

Granicę wschodnią to dopiero trzeba ustalić. Pamiętając o tym, że owa granica bynajmniej nie pokrywa się ze "strefą wpływów" - "strefa wpływów" sięga daleko dalej. Nie mam w tej materii zdania poza tym, że widziałbym Białą Cerkiew w Polsce.

Generalnie na początku lat 20-tych rozwiązujemy problem przeludnienia wsi osadzając kolonistów z Galicji i Kongresówki w obrębie nowych granic, zaś "nadwyżkę" Niemców, Ukraińców i Białorusinów "eksportując": do Sowietów, na tereny kontrolowane przez Białych, do Kamerunu. Chodzi o to, żeby nam tych kolonistów z Galicji i Kongresówki (plus powracający emigranci oczywiście, plus autochtoni i "autochtoni" wszelacy...) wystarczyło na tyle, aby przynajmniej lepsze ziemie lasem nie zarosły...
Realchief
Tylko po co komu ta Miśnia? Trochę to przypomina kwadraturę koła: Bierzemy Miśnię bo mamy Łabę, a bierzemy Łabę bo mamy Miśnię.
Nie widzę żadnego pożytku z tak dalekiego brnięcia w Niemcy. Łużyce ok, są tam Słowianie, budujemy barierę przed Odrą i osłaniamy newralgiczny styk Polski i Czech. Ziemia Lubuska także nam Odrę osłania (lepiej z wojskowego punktu widzenia mieć granicę nieco przed rzeką a nie na niej samej). Pomorze przednie dodatkowo daje nam styczność z Rugią newralgiczną dla kontroli wyjść z Bałtyku.

Tereny między Odrą i granicą z wyjątkiem Łużyc i wybrzeża to i tak będzie swoiste pogranicze wojskowe,czyli pustawe za to mocno nasycone wojskiem. A skoro nie przewiduje kolega głodu ziemi, to nawet zachęceni dużymi nadziałami ziemi nie bardzo się będą chcieli tam sprowadzać. Zarośnie oj zarośnie i stanie się źródłem surowców dla przemysłu drzewnego. Po miasteczkach będą mieszały rodziny wojskowych i urzędników oraz ich obsługa. Ktoś pewnie nawet palnie: Kolonie? Oprócz Kamerunu mamy kolonie za Odrą.
ATL akcja "Prawo i pięść" będzie się toczyć po PWS.

Czerwone Niemcy na żaden ruch na Łabie nie pozwolą. Wyobraża sobie kolega, że ZSRR zezwala na żeglugę na Dnieprze innym państwom?

Moim zdaniem granicę powinny wyznaczać: Łużyce, Szprewa, wzgórza Seelow, dalej Stara Odra, Wkra i w końcu Dołęża i Trebnia.
Kwestią sporną na zachodzie jest więc w sumie tylko ta Miśnia i Łaba.

Jeśli Dania się nie zgodzi na przejęcie terenów na północ od Strefy Międzynarodowej Kanału Kilońskiego, to przecz jasna nic z owego umiędzynarodowienia nie wyjdzie i będzie oznaczało, że czerwone Niemcy będą mogły przerzucać flotę między morzami (a raczej sprawniej im pójdzie jej odbudowa niż towarzyszom z Moskwy) i łączyć ją z flotą wielkiego brata.
Polska będzie musiała mocno we flotę zainwestować. Przewiduje kolega, że dojdzie do bul bul w Scapa Flow czy raczej w zmienionych okolicznościach niemiecka admiralicja sobie odpuści?


Ogólnie to bym widział granicę na odcinku Ukraińskim na Uszycy i Uborci, a potem Berezynie, ale nie da rady. Strategicznie trzeba będzie trzymać linię Dniepru (nie tylko ze względu na rzekę, ale i linie kolejowe idące wzdłuż jej prawego brzegu, dla kontroli rzeki konieczne będzie operowanie tam floty rzecznej, czyli musi być u nas ujście Prypeci do Dniepru, czyli najsensowniejsza wydaje się Tanew by nie było dziwnych wcięć. Mielibyśmy Żytomierz i Berdyczów, choć na samej granicy. To wariant max według mnie, lepsza granicą by była Uszyca, Słucz i Uż. Dalej granica wygląda sensownie mamy u sienie węzły kolejowe w Koresteniu i Nowogrodzie Wołyńskim i łączącą je i biegnącą na Mozyrz linię kolejową, które leżą po zachodniej stronie w/w rzek.
Biała Cerkiew jest stanowczo zbyt blisko Kijowa, a zakładam, że on będzie stolicą Białych, którzy się będą mocno odwoływać do dawnej Rusi sprzed podziałów dzielnicowych.

Na pewno będzie wymiana ludności z Białą Rosją, a jak się da to i z z ZSRR. Jeżeli mieliśmy jednak Komisję kolonizacyjną to przymusowo wszyscy Niemcy osiedleni na terenie polski po tej dacie, wszyscy urzędnicy, wojskowi itd. Nie dosłownie rzecz jasna, bo przygarniemy chętnych do współpracy fachowców.

Co z Inflantami? Aneksja Łatgalii w zasadzie wyklucza nasze wpływy tam. Inaczej możliwe są opcje od współpracy gospodarczej i wojskowej (konfederacja) po pełną federację. Na pewno będziemy dążyć do ograniczenia im swobody w polityce zagranicznej, podporządkowania militarnego oraz wejścia do strefy złotego + kontrolowana reforma rolna, tak by nie puścili Polaków w skarpetkach jak OTL.
jkobus
Jeśli czerwone Niemcy są tak mocne, że mogą jak tylko chcą nie zgodzić się/zignorować punkt traktatu pokojowego mówiący o umiędzynarodowieniu Łaby, to jakim cudem w ogóle mamy jakiś pokój? A jeśli z góry przewidujemy, że z ignorują ten zapis po kilku latach, to lepiej brać Łabę (z przedmościami) od Miśni po Torgau...

Generalnie Łaba jako arteria komunikacyjna ma wielkie znaczenie dla Czech - im bardziej Czechy będą zaangażowane w Łabę, jej patrolowanie, garnizonowanie kluczowych punktów, wreszcie w Cuxhaven i "własny" port nad otwartym morzem, tym bardziej będą też przywiązane do zadania pilnowania nam pleców od Zachodu... No i o jakichś Zaolziach, to wręcz głupio będzie wspomnieć, skoro tyle innych prezentów dostają!

Stolica "białej" Federacji Rosyjskiej najoczywiściej będzie w Charkowie, który był siedzibą generał-gubernatora i nawet OTL Sowieci stolicę sowieckiej Ukrainy do Kijowa przenieśli jakoś w latach 30-tych..? Charków to największe miasto "białej" Rosji, Kijów to prowincja, w dodatku politycznie podejrzana. Trzeba pamiętać, że Białym co najmniej 10 lat zajmie uganianie się za Machno i innymi Zielonymi, których bazą jest prawobrzeżna Ukraina. Im więcej tej Ukrainy weźmie Polska, tym szybciej Machno zawiśnie...

Ale nie upieram się! Tak naprawdę, to na wschodzie chętnie bym zatrzymał się na "linii okopów" - ale to nierealne. Punktem wyjścia jest granica z 1772 roku i każde odstępstwo od niej - trzeba smakującemu swoją nową siłę narodowi wyjaśnić.

Naprawdę jestem ciekaw naszej demografii w tym układzie (pamiętając o mniejszej, przez poprzednie 40 lat emigracji i powrocie części emigrantów...).

Żmudzinom da się autonomię. Łotwa przez krótki czas sama była czerwona, ale faktycznie, kwestia Dźwińska jest złożona: rozsądniej jest ustąpić.

Edit: po zastanowieniu - kwestia demograficzna jest rozstrzygająca. Dużo bardziej niż OTL przekonująca klęska Niemiec i rewolucja bolszewicka zarówno w Niemczech, jak i w Rosji - tworzą, co prawda na krótki czas, ale tworzą - pustkę geopolityczną w Europie Środkowej. Możemy mieć takie granice, jakie się nam żywnie podobają. Chodzi tylko o to, aby być je potem w stanie utrzymać, jak pustka zacznie się zapełniać..! Ani "biali" Rosjanie, ani - tym bardziej - żadni Ukraińcy czy Białorusini nam w tym bardzo nie pomogą - ci pierwsi dlatego, że to jest "głowa bez ciała": sama tylko inteligencko - wojskowa elita, która nie ma i nigdy nie miała pomysłu nawet na samą siebie, a co dopiero na rządzenie państwem, a ci drudzy dlatego, że to "ciało bez głowy", czyli sam lud - ale nie mamy aż tyle czasu, żeby sobie ten lud wychować, a jego przyrodzone instynkty bez takiego wychowania, są nader nieprzyjemne w skutkach. Ergo: jeśli opieramy się na "białych" Rosjanach (co, z dwojga złego, wydaje się rozsądniejsze), to poniekąd zmuszeni jesteśmy czynić pewną "pustkę" na Wschodzie, bezwzględnie stosując przesiedlenia i tępiąc wszelki ludowy opór, ale nie mamy co liczyć na jakieś wielkie i liczne "siły sojusznicze" w zamian.

Gdybyśmy, jak OTL, próbowali się oprzeć na Ukraińcach - zapewne mniej by nas kosztowała pacyfikacja Ukrainy, ale za to ewentualne "siły sojusznicze" potem, byłyby nie tylko niewielkie i nieliczne, ale jeszcze na dodatek - skrajnie nielojalne...

Jak się zatem nie obróć - tył jest tyłem. Na Wschodzie potrzebna jest nasza stała i silna obecność militarna i to jest jedyny gwarant pokoju. Kwestia tego jak ją zorganizować (również w sensie granic, zabezpieczenia tyłów - właśnie poprzez wysiedlenia i "czynienie pustki", itp.) - i na jaką nas stać po śmierci "sponsora"..?

Na Zachodzie możemy liczyć na Czechów i to jest w sumie jedyny sojusznik, na którego liczyć i można - i warto, bo coś wnosi. Nie upieram się przy Łabie i Cuxhaven, ale - skoro i tak MOŻEMY sobie tego zażyczyć to, przewidując, że za kilka lat pustka się zapełni - POWINNIŚMY, wraz z możliwie jak najszerszą strefą zdemilitaryzowaną (nawet, jak czerwone Niemcy złamią potem układ, to lepiej, żeby najpierw złamali układ o demilitaryzacji, a dopiero po tym "wczesnym ostrzeżeniu" nas najechali, niż gdyby mieli nas najeżdżać bez ostrzeżenia...).

Inaczej trzeba będzie sobie "przekupywać" Czechów Kotliną Kłodzką czy nawet Zaolziem - bez gwarancji, że to cokolwiek da, bo ani jeden, ani drugi "prezent" nie antagonizuje ich KONIECZNIE z Niemcami...
Realchief
Zakładam, że pokój będzie analogiczny do Ryskiego z OTL. W praktyce jedynie granice i nic więcej. Do czasu, aż się zbiorą o kupy Czerwone Niemcy będą granice szanować, coś tam jeszcze z pokoju wypełnią, a cała resztą najzwyczajniej oleją. Przyjmą repatriantów, wypłacą jakieś odszkodowania w naturze (góra przez rok lub dwa) i tyle. Żadnych długoterminowych strat, umiędzynarodawiania rzek itd, to w praktyce w życie nie wejdzie.
Gdzieś w pierwszej połowie lat 20-tych zachód przejdzie nad tym do porządku dziennego i zacznie normalizację stosunków i handelek.

Dałbym Czechom ową Kotlinę Kłodzką, nawet Wałbrzych żeby nie płakali, że węgla nie mają. Dałbym im także Górne Łużyce, tym bliżej językowo do nich, Dolnym do nas. To powinno ich dostatecznie zaabsorbować. Cieszyńskie rzecz jasna podział z lokalnego uzgodnienia z listopada 1918. Spisz i Orawa referendum. Tereny nad Dunajem i Ruś Zakarpacką bym zostawił Węgrom. Z Rumunią wymiana południowego Pokucia za północną część Bukowiny jak planowano OTL.
Naturalnym portem dla Czechów jest moim zdaniem Szczecin. Niech sobie zbudują port nad Nysą ze swobodą żeglugi i nabrzeżem nad ujściem Odry oraz dać możliwość swobodnego użytkowania linii kolejowej z Łużyc do Szczecina wzdłuż prawego brzegu Odry. To powinno w osłanianie nam 4 liter dostatecznie ich zaangażować. Konsekwencją musi być rzecz jasna unia celna i walutowa.

Podejrzewam, że Charków by pełnił rolę Nowego Jorku, a Kijów Waszyngtonu. Faktycznym centrum byłby ten pierwszy, ale de jure stolicą byłby Kijów gzie rezydowałby by władze i ich obsługa, miasto zaś pozostałoby mieściną. Kijów jest po prostu o niebo lepszy z propagandowego punktu widzenia. USRR opierało się na proletariacie, a ten był w mieście przemysłowym rzecz jasna. Biali nie mają takich motywacji.

Na odcinku Białoruskim mamy granicę po Dnieprze czyli zbliżoną do przedrozbiorowej, pozbycie się zadnieprza to kosmetyka.
Białorusini nie są problemem, przey odpowiedniej polityce ekonomicznej, kulturalnej,religijnej i szkolnej da się ich spolonizować, tak jak dało się wyhodować Homo Sowieticus.
Rezygnacja na odcinku Ukraińskim to rzecz jasna ukłon w stronę Białych i realizm etnograficzny. Biali są rzecz jasna o wiele dogodniejsi do Ukraińców. Zasadniczy powód jest jeden razem z nimi możemy po bratersku zwalczać ruch ukraiński. Biali poza Ukraińcami mają też jakiś potencjał naukowo-techniczny i flotę. Są także strawniejsi dla zachodu.

Co z Witebskiem i Połockiem? Linia kolejowa idąca na północ do Dźwiny kusi. Jeśli nawet nie by ją posiadać to by nie posiadały jej Sowiety. Bez niej i tej na zachód do Dniepru mają całkiem niezłą pustkę kolejową na 100 km od granicy.

Duże pytanie jak daleko na północ będzie sięgać Biała Rosja, czyli ile nam flanki osłoni.
Briańsk, Orzeł, Tambow, Saratów u Białych? A potem po Wołdze?


p.s.
Czytał kolega tą pozycję? http://pbc.biaman.pl/dlibra/doccontent?id=38499 Rewelacja według mnie.
jkobus
Czesi, jeśli załatwimy im "repatriację" ich Niemców, to mogą mieć problem z zasiedleniem czegoś więcej od Pirny. Dzielenie Łużyc w chwili, gdy "wyzwalają się spod tysiącletniej germańskiej opresji" nie wydaje się szczęśliwym pomysłem. Co na to sami Łużyczanie?

Przyznaję, że do Kotliny Kłodzkiej oraz zamku i stada ogierów Książ jestem przywiązany i nie widzę powodów, aby je komukolwiek oddawać. W razie unii celnej kwestia węgla nie ma zresztą znaczenia. A port nad otwartym morzem kusi. Tak samo jak strefa zdemilitaryzowana. Ostatecznie, czy ktokolwiek jest w stanie przewidzieć, że czerwoni aż tak się wypną na swoje zobowiązania? I czy naprawdę się wypną? Jeśli patrolujemy Łabę z wody i z powietrza, mamy posterunki na każdym moście i garnizony w kluczowych punktach, to niby jak mogą zablokować żeglugę lub wprowadzić wojska nie wywołując wojny? Którą, w latach 20-tych, mamy szansę wygrać?

Basen portowy i nawet własna dzielnica dla Czech w Szczecinie to dobry pomysł, oczywiście. Dzielnicę można im dać też we Wrocławiu i w Budziszynie. W ramach dobrosąsiedzkiej współpracy i uznania wielowiekowych związków. Przynajmniej będzie gdzie zjeść i wypić...

Jak chodzi o Białych, to nie widzę przeciwwskazań w przekazaniu im Smoleńska, Witebska i Połocka. Poza tym, że granicę między nimi a Czerwonymi i tak my będziemy musieli obsadzać, jeśli chcemy mieć przynajmniej trwały rozejm (w tym układzie będziemy stroną "alternatywnego Wersalu" z Sowieckimi Niemcami na zachodzie i - zaledwie - układu rozejmowego z Rosją Sowiecką na wschodzie: ciekawie się zrobi, gdy postanowią się połączyć w "alternatywny ZSRR"..?).

Nie widzę szans na ograniczenie krojenia Węgier. Wszyscy ich sąsiedzi byli zbyt zawzięci, broniąc Węgier, tylko przepalimy kasę i narobimy sobie wrogów.

Ponawiam pytanie o demografię? Książki nie czytałem, nie mam teraz czasu, a i danych sam nie znajdę.

Edit: pomyliłem się, Charków nie był siedzibą generał-gubernatorstwa. Owszem, istniało generał-gubernatorstwo kijowskie - obejmujące gubernie Ukrainy Prawobrzeżnej, w większości - zajęte po 1772 roku. Natomiast Charków był nieformalną stolicą Południa Rosji, a gubernia charkowska nie należała do żadnego generał-gubernatorstwa. Tak, czy siak - jest to relatywnie mało istotne. Federacja Rosyjska (chyba Wrangla..?) nie może tak na full, na 100% odwoływać się do wielkoruskiego nacjonalizmu. Jest na to zbyt słaba. Z nierosyjskimi ludami, które dość licznie zamieszkują jej terytorium, raczej musi negocjować, niż poddawać je swojej woli...
Realchief
Przydałaby się jeszcze choć jedna osoba do dyskusji.


"Repatriacja" jednak nie będzie tak kompletna jak po DWS raz bo wiele osób będzie jednak wolało nie żyć w komunistycznych Niemczech, dwa wielu przejdzie pozytywną wersyfikację na tubylców.
Swoją drogą ciekawe czy udało by się nam przytulić jakich fachowców (w szerokim tego słowa znaczeniu) z Niemiec.

Czechom można i całe Łużyce oddać, nich nam flankę osłaniają. Wtedy by mogli sobie zbudować porządny port rzeczny u ujścia Nysy do Odry.
Przyznaję, że jak też jestem do naszego terytorium obecnego przywiązany i bym nie oddał ani 1 km kwadratowego i zapewne chrononauta też tak będzie myślał. Stąd Łużyce dla Czech są atrakcyjną opcją.

Port nad Morzem Północnym owszem by się przydał, ale nie widzę szans na jego wykorzystanie, a będzie to skarbonka bez dna, bo ciągle będzie trzeba tam pchać kupę kasy bez efektów i szans na jej odzyskanie.
Skoro my przewidujemy, że się wypną, to chrononauta też. "Jeśli patrolujemy Łabę z wody i z powietrza, mamy posterunki na każdym moście i garnizony w kluczowych punktach, to niby jak mogą zablokować żeglugę lub wprowadzić wojska nie wywołując wojny? Którą, w latach 20-tych, mamy szansę wygrać?" Ile to będzie kosztować? Wielokrotność budżetu wojskowego IIRP z OTL. Nawet dopakowana i wspólnie z Czechami by tego nie uciągnęła, a mamy jeszcze granicę wschodnią.

Na Smoleńsk, a tym bardziej Witebsk i Połock dla Białych szans nie widzę. Albo byśmy mieli dziwny cypel albo by granica musiała iść nieomal po przedmieściach Moskwy. Czyli musieli by pod nią Biali podejść, a jeśli tak to o żadnym rozejmie mowy nie ma. Scenariusz byłby raczej taki, że zajmujemy Smoleńsk i groźnie wyglądamy. Denikin wygrywa pod Orłem i podchodzi pod Moskwę. Krwawe walki z przesuwającym się to tu to tam frontem nie dają rozstrzygnięcia. Denikin rezygnuje, a jego następca Wrangel zawiera pod wpływem nas rozejm. Przypomina to rzecz jasna układ między dwoma Koreami.
Poprawka, z mapą to inaczej wygląda.
Chyba faktycznie Smoleńsk byśmy oddali Białym. Czyli granica by przebiegała jakoś tak:
https://zapodaj.net/52a69d7c1bed7.jpg.html
Może i faktycznie danie Białym Witebska i Połocka też by nie wyglądało jakoś tragicznie.

Bronić za bardzo Węgrów nie musimy i nie tyle my co chrononauta. Rusi Zakarpackiej Czesi brać nie będą bo przecież to miało być wiano dla Rosji, a muszą wziąć ślub z Polską. Tereny nad Dunajem miały im dać żywność, a przecież będą jej mieli w bród z Polski.

Postaram się podziałać coś z demografią w weekend. Wcześniej musimy mieć gotowe granice.

Z tymi nierosyjskimi ludami to przesada. Białorusinów nie ma co liczyć, Ukraińcy to Małorusini, Kozacy Dońscy i z Kubania są podporą reżimu, zostają drobiazgi na Kaukazie, chyba, że kolega zakłada brak niepodległej Gruzji, Armenii i Azerbejdżanu.


W sumie możemy bazować na: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kresy_Wschodn...z_1916_roku.jpg tylko z modyfikacjami rzecz jasna.
jkobus
No to ja jeszcze raz przypomnę, jak sobie wyobrażam końcówkę Wielkiej Wojny:
1) Letnia ofensywa niemiecka w 1918 roku nie kończy się po prostu porażką i odwrotem (mniej lub bardziej kontrolowanym), tylko efektownym kotłem nad Marną, w którym przepadną najlepsze elementy cesarskiej armii - w wyniku przełamania frontu przez korpusy pancerno - motorowe Armii Polskiej. Potem następuje nie mniej efektowny pościg aż za Ren, w toku którego niemiecka armia na froncie zachodnim ulega niemal całkowitej dezintegracji. Nie ulega wątpliwości, że przed Bożym Narodzeniem alianci (z Polakami na szpicy) - będą w Berlinie i Niemcy nic na to nie mogą poradzić.
2) Skoro OTL rozejm był drakoński - mimo, że ani jeden aliancki żołnierz nie stał jeszcze na niemieckiej ziemi - i w praktyce wykluczał wznowienie przez Niemcy wojny, to nie wymaga wielkiego wysiłku sprawienie, że ATL rozejm będzie jeszcze cięższy i w praktyce wykluczy kontestowanie przez Niemcy warunków pokoju.
3) W praktyce zakładam, że Niemcy zgodzą się na okupację szerokiej strefy na wschód od Renu (50 - 100 km), całego wybrzeża morskiego (też 50 - 100 km), oraz wszystkiego na wschód od Łaby i Soławy (z rozbrojeniem Ober Ostu włącznie, ma się rozumieć). Niemcy dadzą też aliantom carte blanche na pokrywanie kosztów utrzymania armii okupacyjnej z eksploatacji ich terytorium oraz "zaliczkowania" poprzez konfiskatę uzbrojenia, statków i okrętów, aktywów tak rządowych jak i prywatnych, wywóz maszyn, surowców, towarów oraz pracę przymusową - przyszłych reparacji, których wysokość zostanie ustalona w traktacie pokojowym.
4) Scapa Flow o tyle nie będzie, że w tych warunkach niemiecka flota nie będzie się spodziewała ani przez chwilę powrotu do macierzystych portów i zapewne nawet do Szkocji nie dopłynie - zatopią się jeszcze przy własnym wybrzeżu.
5) Wszystko teoretycznie mogłoby się jeszcze skończyć szczęśliwie (także dla Polski! Bo scenariusz "imperialistycznego rozpychania się" nie jest wcale optymalny...) wesołym walczykiem, demokracją i dostatkiem - gdyby alianci zdobyli się zarówno na konsekwencję, jak i na wspaniałomyślność. Tj., gdyby okupowali całe Niemcy, jednocześnie zapewniając Niemcom godne warunki życia i nie upokarzając nadmiernie ich dumy tak narodowej, jak i ludzkiej. Na to jednak nie ma najmniejszych szans i nawet nie ma co próbować.
6) Zapewnienie Niemcom godnych warunków życia wymagałoby odwrócenia istniejącego już przed Wielką Wojną, a niepomiernie w jej wyniku spotężniałego trendu do zamykania własnych rynków i tworzenia "świata doskonale protekcjonistycznego". W "świecie doskonale protekcjonistycznym" Niemcy, jeśli nie mają być ogniskiem JAWNEGO rewizjonizmu, to mogą być albo ogromną "Strefą Gazy", gdzie na każdym rogu stoi francuski, brytyjski lub polski patrol z bronią maszynową (Amerykanie niechybnie się na to wypną i nic się na to nie da poradzić...), a i tak nic nie działa i niczego nie sposób wyegzekwować - albo ogromnym "gułagiem" na wzór współczesnej Korei Północnej. Bo komuniści to jedyna licząca się siła polityczna, której los Niemiec i Niemców wisi do tego stopnia, że dla władzy - będą skłonni zaakceptować nawet takie warunki! OTL zrobili to socjaldemokraci i zapłacili - w stosownym czasie - cenę polityczną w postaci Hitlera. ATL warunki są dużo surowsze od samego początku, od układu rozejmowego - i wątpliwym jest, aby socjaldemokraci podjęli władzę nawet leżącą na ulicy skoro gołym okiem widać, że ktokolwiek będzie firmował pokój, będzie miał szczęście, jeśli ujdzie potem przed linczem... W każdym razie - nie na dłużej. Wraz z wejściem alianckich oddziałów okupacyjnych do Berlina, socjaldemokratyczny rząd zapewne upadnie...
7) Tak więc komuniści dochodzą w Niemczech do władzy nie tyle nawet w wyniku jakiejś krwawej rewolucji co dlatego, że brak innych chętnych do jej sprawowania - w takich warunkach. Alianci, cokolwiek o tym sobie myślą, raczej wcześniej niż później będą musieli się z tym pogodzić - a to dlatego, że każdy prawicowo - nacjonalistyczny twórca Freikorpsu, który może mógłby z komunistami powalczyć, a nawet pewnie wygrać - w pierwszych słowach zażąda od aliantów zwrotu Breslau oraz zaprzestania wywozu Niemców na roboty przymusowe przy odbudowie francuskich wsi i miasteczek zniszczonych podczas wojny, tudzież głodzenia niemieckich dzieci i wystawiania niemieckich kobiet na mróz z braku węgla tej zimy...
8) Oczywiście, że jest to paralogizm, swoiste idem per idem: warunki pokoju są tak surowe, bo Niemcy są komunistyczne, a Niemcy są komunistyczne, bo warunki pokoju są tak surowe... W HA taki pomysł by nie przeszedł i pierwszy rzuciłbym w niego kamieniem. Skądinąd - REALNA polityka pełna jest takich tautologii! Właśnie dlatego, że w HA do tego nie dopuszczamy - nasze scenariusze tak bardzo rozchodzą się z prawdziwym życiem...
9) Ponieważ już po układzie rozejmowym nie ma praktycznie szans na "szczęśliwe zakończenie" (ani Brytyjczycy ani Francuzi nie zadowolą się w tym momencie REALNYMI reparacjami, a już na pewno - nie otworzą przed niemieckim eksportem swoich rynków...), głowa sponsora w tym, żeby aliancką determinację w deptaniu Niemiec dowieźć do traktatu pokojowego. Tak, żeby to już został "gułag" - spośród dostępnych opcji, ta jest najlepsza.
10) Nie ma szans na pokój typu "ryskiego" - cokolwiek sponsor wie albo przypuszcza, nie zmieni przecież sposobu myślenia większości zwykłych Francuzów i Brytyjczyków - a dla nich opcja "Niemiec zapłaci" to jedyny sposób na utrzymanie wielkomocarstwowego statusu, przedwojennego stylu życia, imperiów kolonialnych i paru innych drobiazgów... Siłą rzeczy zatem - trzeba się skupić na urealnianiu mechanizmów kontroli i egzekucji, a nie na rewizji istotnych postanowień traktatu wersalskiego.
11) Proponowana przeze mnie strefa zdemilitaryzowana na wschodzie (obok tej z OTL na zachodzie), tudzież umiędzynarodowienie wewnętrznych szlaków komunikacyjnych w Niemczech, to właśnie próba takiego urealnienia mechanizmu kontroli. Niemcy nie są w stanie zremilitaryzować swojej wschodniej granicy oraz przerwać swobodnego tranzytu towarów po Łabie bez wojny z nami. Czy zaryzykują taką wojnę..? A jeśli nie zaryzykują - to co będą skłonni nam dać w zamian za to, że sami z tych przywilejów zrezygnujemy..? I dlaczego kilkanaście monitorów rzecznych, kilkadziesiąt samolotów, kilkadziesiąt posterunków kontrolnych w sile plutonu każdy i ze trzy nieco większe garnizony (w tym jeden, który trzeba od początku nowocześnie ufortyfikować) - mają kosztować wielokrotność OTL całego budżetu wojskowego II RP..?
12) Tak daleko idące straty terytorialne w połączeniu z przesiedleniem przynajmniej części ludności (jasne, że nie wyganiamy wszystkich Niemców "do gołego gruntu", jak w realnych latach 40-tych; ba! Mało tego: uważam, że większość "repatriantów" wcale nie zostanie skierowana do Niemiec..! To nierealne. Większość, jak już to pojedzie do bolszewickiej Rosji...) powodują, że Niemcy mają dramatyczny deficyt żywności. Ten deficyt ma, oczywiście, wyłącznie względny charakter i gdyby zostawić Niemcy w spokoju i dać im pracować, to zapewne w kilka - kilkanaście lat na tyle podnieśliby wydajność swojego rolnictwa, że by się spokojnie wyżywili i jeszcze mieli jakieś nadwyżki na eksport. No ale - nie dajemy im tyle spokoju. A raczej - sami go sobie nie dadzą, bo szczerze wierząc w wyższość centralizacji i kolektywizacji, nie pozwolą swoim rolnikom spokojnie pracować... W efekcie: rysuje się, w perspektywie lat kilku, taka sytuacja, w której bolszewickie Niemcy same będą chciały eksportować swoją siłę roboczą za bezcen; byleby tylko rzucić im trochę zboża... A to nie jest sytuacja usposabiająca do machania szabelką..! Przynajmniej nie w wymiarze realnym, bo na użytek wewnętrzny, to i owszem - się pomacha. Skądinąd: sytuacja jest dla niemieckich komunistów naprawdę fantastyczna! Czegokolwiek by nie spie...yli i na cokolwiek by ludzie nie narzekali (choćby na stale pogarszającą się jakość trocin w tzw. "chlebie"...) - winni będą przecież ci wredni imperialiści - i każdy się z tym zgodzi..!
13) Na zachodzie zatem - żadnych większych walk nie przewiduję. Musimy tylko utrzymać i ograbić naszą strefę okupacyjną (zakłady Zeissa - z rzeczy smacznych...), tłumiąc strajk powszechny, a być może, okazjonalnie, także jakieś próby powstań i partyzantki. Owszem, to jest absorbujące - ale poradzą sobie z tym nawet świeżo zmobilizowani harcerze ze Lwowa i dziadki z Poznania; weteranów można użyć na wschodzie.
14) Tymczasem na wschodzie - założyłem, że armia polska w Rosji, choć nie aż tak imponująca jak ta we Francji, jednak wygląda lepiej niż OTL: jest liczniejsza, lepiej uzbrojona i pozostaje skoncentrowana w jednym miejscu. Najchętniej: na środkowej Ukrainie, w rejonie Białej Cerkwii. Znajdzie się tam w idealnym położeniu do przeciwdziałania napadom na polskie dwory i majątki zimą 1917/1918, po czym - zagarniając po drodze sprzęt i zapasy żywiołowo demobilizującej się armii rosyjskiej i walcząc zarówno z Niemcami, jak i z bolszewikami ORAZ z wszelkiej maści "zielonymi" (tj. bandytami, chłopami rabującymi dwory, itp.) - wycofuje się na południe, w rejon Rostowa nad Donem. Gdzie współdziała najpierw z Korniłowem, potem z Denikinem, szczęśliwie doczekując kapitulacji Ober-Ostu, co otwiera jej drogę powrotu do Polski (via Kijów i Lwów).
15) W efekcie, wiosną 1919 roku wyrusza ofensywa polska na Moskwę - równolegle z ofensywą Denikina. Niestety, nasz sponsor nie jest wszechmocny: tak na dobrą sprawę wystarczy, jeśli Lenin zaproponuje coś na kształt "pokoju brzeskiego" - tylko nie nam a, ponad naszymi głowami, naszym przyjaciołom z Londynu i Paryża. Tzn.: bezwarunkową zgodę na spłatę wszystkich carskich zobowiązań, odszkodowania w pełnej wysokości za przejęty majątek obywateli państw zachodnich, tudzież zgodę na kontynuację stosunków handlowych na warunkach wybranych przez Zachód i "gwarancje" nieagresji w stosunku do "białego" Południa (z surowcami i najlepszymi ziemiami...) - a będziemy po prostu zmuszeni do zawarcia rozejmu. Że, całkiem przypadkowo, to także jest - na tym kierunku - chyba jednak optymalne dla nas..? Właśnie: czy to (trwały podział Rosji) się nam opłaca bardziej - czy bardziej nam się opłaca zwycięstwo "białych"..? To jest do dyskusji...

Edit: "Biała" Federacja Rosyjska ma spore szanse na (względny) pokój wewnętrzny i (całkiem obiektywny) dobrobyt - jak tylko Wrangel przeprowadzi reformę rolną (pacyfikując tym samym wieś i, całkiem przypadkowo, tworząc potężny wewnętrzny rynek zbytu - np. dla łódzkich fabryk włókienniczych, czy dla alternatywnego "Ursusa"...). Ale nie jest i nigdy nie będzie niczym przypominającym państwa "jednolitego". Kozacy mają własne interesy i potencjalną alternatywę polityczną w postaci pełnej niepodległości (jak postulował Krasnow...). Właśnie dlatego, że są "podporą reżimu" - Wrangel nie jest w stanie ich dążenia do samodzielności spacyfikować, musi z nimi negocjować i dać im większość z tego, czego chcą. Żadnych "Małorusinów" nie ma - i jest za późno, żeby ich stworzyć. Zawsze już będą - przynajmniej na prawobrzeżnej Ukrainie - Ukraińcy, bynajmniej władz Federacji nie miłujący. Jak będą mieli ziemię i pełną michę, to może przestaną się otwarcie buntować, ale i tak - zawsze trzeba będzie na nich mieć oko.

Zakaukazie jest niepodległe, ale pozostaje w "strefie złotego". I jest naszym najcenniejszym aktywem, które musimy bronić za wszelką cenę...

Edit 2: okrojenie i maksymalne osłabienie Węgier jest dla Benesza i spółki celem samym w sobie. Oczywiście, że wezmą Zakarpacie i Nizinę Naddunajską - dlaczego mieliby nie brać..? Tzn., co im daje pozostawienie tych terytoriów Węgrom..? Spokój? Ależ gdzie tam! Mniejszą wrogość? W żadnym razie. Więc: dlaczego mieliby to odpuścić..?

Edit 3: przypadające na Polskę długi niemieckie, rosyjskie i austriackie można poddać "konwersji militarnej": stosowne kwoty, Polska zobowiąże się wydać na zakup nowego uzbrojenia brytyjskiego, francuskiego (itd.), w dodatku do zbędnego po zakończeniu wojny demobilu i poniemieckich łupów które, oczywiście, dostajemy za darmo. Pamiętam, żeście w którymś z wątków wyliczali z Trompem co można było wziąć i co z tym zrobić. Oczywiście, ponieważ tutaj dokonujemy przełomu w taktyce (korpusy pancerno - motorowe w roku 1918), to i sprzęt będzie miał nieco inne zastosowanie...
Realchief
Teraz zaczynam rozumieć.
Faktem jest, że komuchy się mogą zgodzić na wszystko w zamian za pokój w celu budowania komunistycznego raju vel największego na świecie obozu koncetracyjnego (a raczej drugiego po Rosyjskim). Z tym, że o ile przejdą olbrzymie cięcia terytorialne, reparacje i inne cuda niewidy to komuchy będą chciały mieć całkowitą autonomię wewnętrzną, by budować swoją władzę. Podpiszą więc co trzeba szybciutko, dadzą co się dać da, ale na żadnych aliantów w środku Niemiec się nie zgodzą. Póki nie umocnią władzy i się nie upewnią, że mnie będzie interwencji to będą wysyłać reperacje i siłę roboczą. Po 2-3 latach pokażą środkowy palec i tyle. Zachód się po obrusza przez rok i przywróci stosunki dyplomatyczne i zacznie handlować sprzedając sznur na którym go będą chcieli powiesić komuniści.

Złożyłbym kontrpropozycję co do rozwiązań militarnych.
Na korpusy pancerno-motorowe to do lat 30-tych za wcześnie. Nie te czołgi i przede wszystkim łączność.
Dobrze by było żeby formacje polskie na wschodzie i zachodzie były uzbrojone jednolicie. To by nam mogła zapewnić jedynie broń japońska. Trafiła ona do Rosji w liczbie ponad 700 tyś sztuk i do UK w liczbie ponad 400 tyś. Wygodnie by było jako nietypową dać Polakom. Dodatkowo to jest wyśmienita amunicja do użytku do czasu wprowadzenia karabinów automatycznych za kilka dekad. Zamówienie produkcji Lewisów w tym kalibrze w USA to formalność. Dodatkowo na tą amunicję produkuje się w Rosji automaty Fiodorowa (jak OTL).
O budowaniu floty handlowej, pasażerskiej i budowy niszczycieli w USA już wspominałem. Po uznaniu w 1917 roku Polski jako sojusznika można by podkupić od Japończyków na flagowca https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Ikoma akurat wtedy okręt do pary im wyleciał w powietrze i zostali z jednym tego typu, trącą one już lekko myszką a budują oni nowe krążowniki liniowe na które by się przydał zastrzyk gotówki.
Masakracja ofensywy wiosennej masakracją, wojska polskie mogą w tym rzecz jasna brać udział, a na rzeczy by było odkurzenie planu lądowania na Pomorzu w celu zajęcia Berlina i zakończenia wojny. Kto by miał tego dokonać jak nie Polacy?
Ponieważ miejsce jest ograniczone i nie ma możliwości przewożenia tak dużych ilości wozów i koni, wojska lądujące muszą być maksymalnie zmechanizowane. To zapewnia Polakom masa ciężarówek z USA i budowanych na ich zamówienie tamże zmodyfikowanych (gąsienice drobnoogniowe i wieże dwubroniowe) Renault FT.
W chwili gdy wojska niemieckie są zajęte parciem do morza, transporty z Polakami wdzierają się na Bałtyk pod osłoną RN i lądują w kluczowych portach opanowanych przez Niemców wybrzeży Bałtyku. Główne lądowanie w okolicach Rugii zajmuje Szczecin i prze na Berlin.
Zszokowani Niemcy proszą o rozejm, w międzyczasie my zajmujemy co chcemy i ten sankcjonuje.

14. Tu zgoda (patrz wyżej).
15. Zgoda. Z tym, że podobnie będzie z Niemcami, skoro dają nam wszystko co chcemy to na kiego mamy ponosić trudy okupacji?

Optymalny dla na jest na pewno podział. Daje nam mniejszą różnicę potencjałów i większą elastyczność.
Jeszcze w czasie wojny Rosja o żadnych Ukraińcach nie chciała słuchać, wątpię więc by było inaczej później. U nas będą Rusini, u nich Małorusini, a Ukraińcy to będzie rzecz jasna intryga komunistów. To rzecz jasna nie fakty, a linia oficjalna. My będziemy mieli o tyle łatwiej, że prowodyrów i uświadomionych wyślemy w bydlęcych wagonach na wschód, a ziemia i pełna micha oraz rozwój kultury powszechnej oraz emigracja wewnętrzna do ośrodków przemysłowych powinny zaiste dać spokój i stopniową polonizację.

Zakaukazie w strefie złotego jest oczywistą oczywistością. Ropa z Borysławia się skończy dużo wcześniej niż OTL, a odkrycie jej w Kamerunie trochę potrwa (pewnie dopiero w latach 50-tych by się mogła zacząć eksploatacja).

Z tym okrojeniem Węgier to nie do końca. ATL Czechy nie mają szans na lidera Międzymorza więc i nie będą się tak rozpychać łokciami. Fakt, że raczej terenów Naddunajskich sobie nie odpuszczą, ale Zakarpacie mogą, nic im ono poza kłopotami nie daje, a żadnej Małej Ententy budować nie muszą, a więc na łączności z Rumunią im nie zależy.

A pro po co z Besarabią?

Z Niemiec przede wszystkim interesuje nas przemysł silnikowy, elektrotechniczny, motoryzacyjny i elektryczny, militarny w drugiej kolejności dopiero. Bo to są gałęzie przemysłu, których po prostu na naszym terenie nie ma, a są niezbędne do funkcjonowania.
Interesują nas też wszelkiej maści fachowcy nie chcący żyć w komunistycznym raju, a równocześnie dopuszczający do siebie myśl pracy dla Polski.
Możemy zgarnąć Zeissa o czym już napisał kolega, Agfę, Siemensa, AEG, Telefunken, Mercedesa (Daimler), Borsig, Albatrosa, Junkersa, Argus, Henschel, Berliński arsenał, DMW.

Edit:

Nie ustaliliśmy jeszcze granic, ale z grubsza dla roku 1920 wychodzi mi 41,5 mln ludzi w Polsce (Łużyce dla Czechosłowacji).
Z tego:
25 mln Polaków (60,2%)
6 mln Niemców (14,4%)
4,5 mln Ukraińców (10,8%)
4 mln Białorusinów (9,7%)
2 mln Litwinów (4,9%)

Demografię zmienią nam repatriacje Polaków do Polski oraz wysiedlenia Niemców i Ukraińców.
Trzeba ustalić ich skalę.
Suma sumarum nie powinno być gorzej, a może nawet lepiej niż w IIRP OTL.

Może nam przybyć ze 2 mln polskich repatriantów (to maks raczej).
Stawiam, że Niemców ubędzie koło 3 mln, maksymalnie 4 przy zastosowaniu radykalnych wysiedleń.
Ukraińców nie sądzę byśmy się pozbyli więcej niż jakieś 1,5 mln.

W skrajnie korzystnej wersji (bez uwzględniania przyrostu naturalnego) byłoby dla roku 1923 38 mln:
27 mln Polaków (71%)
4 mln Białorusinów (10,5%)
3 mln Ukraińców (7,9%)
2 mln Niemców (5,3%)
2 mln Litwinów (5,3%)
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.