Stulecie Cudu Polskiego - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Forum > Historia - pozostałe sekcje > Zabawy historyczne
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Botras
Zgadzając się w pełni z Twoimi ocenami co do technicznej niemożliwości uzyskania czołgów dla dywizji pancernych podczas I w.ś. i tego, że dobry karabin powtarzalny byłby wystarczający dla piechoty, muszę się nie zgodzić z poniższymi pomysłami co do uzbrojenia.

QUOTE(Realchief @ 18/08/2018, 13:46)
W sumie można też zaadoptować do służby Trompowego Thompsona.
Zakładając, że zakłady onych (trzeba by dać ładną nazwę tej korpo, Chronotech? smile.gif )produkujące broń sobie spokojnie trzaskają pistolet Browninga na naboje 9 mm para (standardowa broń krótka naszej armii i w dostawach dla POW w kraju i Kamerunie), to w 1915 roku wystarczy się zainteresować panem Thompsonem i zaprosić go do siebie, by nie musiał własnej firmy zakładać, dać mu paru łebskich naszych techników i broń na naboje para by mogła zacząć wychodzić z taśm produkcyjnych na wiosnę 1918 (rok wcześniej niż OTL) tak, że jeszcze zdąży ona wejść na wyposażenie naszych oddziałów na wojnę.


Skutek byłby taki, że zostalibyśmy z najgorszym pistoletem maszynowym wczesnego okresu (drogi, skomplikowany, niecelny) na długie lata. To nie była bardzo potrzebna broń na epizod w 1918 r.

QUOTE(Realchief @ 18/08/2018, 13:46)
Idąc za ciosem poprawiona wersja https://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_Autorifle (rzecz jasna na amunicję 6,5 mm) by mogła zacząć wchodzić do służby pod koniec lat 20-tych.


Tej broni, nawiasem mówiąc, działającej inaczej niż pm, nie dało się poprawić.

QUOTE(Realchief @ 18/08/2018, 13:46)
A pro po Browninga to się okazuje, że na przełomie wieków pokłócił się z Winchesterem i szukał nowej firmy do produkcji swoich konstrukcji. Kto się może zgłosić? smile.gif


Po broń myśliwską i sportową? Bo to właśnie Browning robił dla Winchestera.

QUOTE(Realchief @ 18/08/2018, 13:46)
W efekcie mielibyśmy porządny pistolet, automatyczną strzelbę, którą jako broń myśliwską można przewozić do kraju dla POW i jak sobie doczytałem prototypy swojego ckm miał Browning już w 1910 roku, w tym wersje chłodzone powietrzem.


Tak, prototyp przyszłego ckm M1917 istniał w 1910 r. Nie, nie było wtedy żadnych prototypów z lufami chłodzonymi powietrzem.
Natomiast nic by z tego nie było dla cudownej Polski, ponieważ jeszcze w 1903 r. Browning zawarł z Coltem umowę dotyczącą praw do ckm-ów działających na zasadzie krótkiego odrzutu lufy.

Podsumowując, nie ma szans na pracę Browninga dla "onych" w zakresie mającej znaczenie broni wojskowej (broń krótka nie ma znaczenia).

QUOTE(Realchief @ 18/08/2018, 13:46)
Niestety nie wiem jak wygląda sprawa z BAR. Wiem jedynie, że Browning w lutym 1917 przybył do Waszyngtonu z prototypami. Czy mógłby je mieć na tyle wcześnie, by pod koniec 1916 zacząć produkcję i uzbrajanie w nie naszych oddziałów w 1917 roku?


Broń z lutego 1917 r. to był pierwszy prototyp, wykonany całkowicie ręcznie i na razie nie nadający się do praktycznego użytku, więc nie, nikogo nie można było uzbrajać w BAR-y w 1917 r. Zaraz, zapewne już w marcu tego samego roku Browning sprzedał prawa do niego Coltowi. Jesienią zaś prawa kupił amerykański rząd.

QUOTE(Realchief @ 18/08/2018, 13:46)
Na pewno były poręczniejsze i mniej podatne na zacięcia niż lewisy.
*



Na pewno. A równie na pewno nie nadawały się do pełnienia funkcji lewisów. Ówczesny BAR to tylko karabin automatyczny, nawet nie "uerkaermiony".

Podsumowując, w zakresie broni strzeleckiej dla cudownej armii polskiej podczas I w.ś., nie byłoby nic innego niż to, co amerykańskie fabryki "onych" produkowałyby na zamówienie krajów Ententy (oczywiście przy założeniu, że zawczasu powstały tak ze trzy takie fabryki). Obstawiałbym kb P14, rkm (a po prawdzie lkm) Lewis. Co do ckm-u, to akurat byłaby szansa na produkowanie M1917, ale dopiero od wiosny 1918 r. Colt nie miał mocy, żeby produkować tę broń, więc udzielił licencji Remingtonowi. Rozpoczęcie produkcji zależało od tego, kiedy Colt wykona rysunki, narzędzia, uchwyty i sprawdziany. To się udało dopiero w lutym 1918 r. i pierwsza partia M1917 powstała w maju 1918 r.
Oznacza to, że "oni" wcześniej musieliby kupić licencję na ckm od kogoś innego.

Botras
QUOTE(Realchief @ 22/08/2018, 20:14)
Najsensowniejsze by było przyjęcie amunicji rosyjskiej, tyle, że jeśli chodzi o strzelecką to by była porażka, jest archaiczna i się nie bardzo nadaje do broni automatycznej.


Nadaje się jak najbardziej. Teoretycznie kłopotem jest wystająca kryza, utrudniająca sprawę magazynków pudełkowych (i łódek dla broni powtarzalnej). W praktyce kłopotu nie ma, patrz SMLE, Bren. Nie ma też specjalnego kłopotu z taśmami, ot, naboje muszą być nieco szerzej.

QUOTE(Realchief @ 22/08/2018, 20:14)
Jeżeli chodzi o podstawową artylerię PWS czyli kaliber koło 75 mm to Putiłówki były w sumie najlepsze. USA OTL przyjęły nieco grosze Schnajderki, ale skoro ONI by mieli w swoich zakładach w USA Putiłówki na deskach (...)


Skąd?
Jedyny racjonalny (taki żart wink.gif) wybór to Mle 1897 i przyjęcie licencji pierwotnie na potrzeby US Army.
Botras
QUOTE(Realchief @ 23/08/2018, 20:02)
Pluton strzelecki to 4 drużyny 13 osobowe (1 rkm, 1 automat Fiodorowa, 3 PM i 1 granatnik karabinowy) + poczet dowódcy
Pluton dowodzenia to drużyna ckm (2 sztuki chłodzone powietrzem), drużyna moździerzy (2 sztuki 80 mm)


Automat Fiodorowa jest zbędny, więc tym lepiej się składa, że mogą go produkować ci, co mają Siestrorieck, czyli bolszewicy. Drużyna już ma rkm i to wydajny ogniowo, bo lewisa, i ma na dodatek dużo pm-ów (oby jakieś klony MP 18). Po co tu ten rodzynek, na dodatek broń o stopniu rozwoju roku 1914?

Moździerze 80 mm to chyba pomyłka. Aliancki kaliber to 81 mm i nie ma powodu, by to zmieniać.

QUOTE(Realchief @ 23/08/2018, 20:02)
Na sprzęt zarówno opancerzony jak i latający lat 20-tych wystarczają nkm.


Jaki i skąd?

Realchief
Bardzo miło, że się kolega wypowiedział i naprostował kilka rzeczy.

O Lewisie pisałem zanim Tromp zaczął z BAR fantazjować.

Co do ckm sugerował by kolega uśmiechnąć się co Vickersa czy Japończyków? Na korzyść tego drugiego przemawia chłodzenie powietrzem i amunicja.
Vickersa za to można bardziej katować i nadaje się też do lotnictwa.

Z amunicją mi wychodziło, że najsensowniej by było mieć broń na 6,5 Arisaka. Lekkie i bardzo dobre balistycznie, a równocześnie dość słabe i bez problemów z kryzą.

Wszędzie się z literaturze pisze, że putiłówka była lepsza od schnaiderki. Lżejsza, bardzie wytrzymała, z lepszym celownikiem itd.

Pitra podobnie jak Moskwę na jakiś czas zdobędziemy, co nieco więc można wywieźć. Zakładam np, że się uda capnąć co nieco z okrętów np kadłuby Izmaiłów.
Sam Fiodorow zakładam, że się raczej ewakuuje na południe a nie będzie pracował dla bolszewików, takoż Tokariew. Diegtiariow za to pewnie na odwrót, takoż Simonow, podobnie Goriunow.
To jeśli chodzi o OTL sowieckich konstruktorów broni strzeleckiej starszego pokolenia. Podobny dualizm będzie z innymi rodzajami broni jak np. konstruktorów lotniczych. Poczynając od Sikorskiego który pewnie zostanie w Rosji i do USA nie wyjedzie.

Na niemieckie PM to w czasie PWS szans nie mamy, a później chyba też nie. Zakłady Bergmana w naszej strefie rabunku nie leżą, Hugo Schmeisser też u nas nie wyląduje. Vollmer?

80, 81, czy 82 mm ma małe znaczenie. Anglicy swój oznaczali namiętnie 3 calowy choć miał inny kaliber.

Przy amunicji Arisaka trzeba by mieć coś cięższego, szczególnie dla lotnictwa, więc wkm się kłania. Stawiałem na Browninga skoro mieliśmy z nim współpracować.
Z tej współpracy wynikało też działo 37 mm, bo z nkm będzie cienko ATL, komunistyczne Niemcy filii zbrojeniówki w Szwajcarii nie popełnią, w Szwecji też (pa pa Bofors 40 mm). A pom-pom to cienizna.
Botras
QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 16:59)
Co do ckm sugerował by kolega uśmiechnąć się co Vickersa czy Japończyków? Na korzyść tego drugiego przemawia chłodzenie powietrzem i amunicja.
Vickersa za to można bardziej katować i nadaje się też do lotnictwa.


Gdyby wybór padł na ckm chłodzony powietrzem, to prościej byłoby kupić licencję na oryginał, znaczy na ckm Hotchkissa.

Ckm Vickersa faktycznie był niezrównany i faktycznie jego odmiany dałyby broń lotniczą, acz tu na pewno nie na amunicję 6,5 mm, choćby z powodu pocisków zapalających, gdzie znaczenie ma wielkość pocisku.

Tak naprawdę, rzecz powinna rozstrzygnąć sprawa dostępności licencji na czas, by uzbroić cudowne WP na I w.ś.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 16:59)
Z amunicją mi wychodziło, że najsensowniej by było mieć broń na 6,5 Arisaka. Lekkie i bardzo dobre balistycznie, a równocześnie dość słabe i bez problemów z kryzą.


To faktycznie byłby bardzo dobry wybór dla kb i rkm-ów. Taki sobie natomiast dla ckm-ów, które były najważniejszą bronią piechoty. Wszystko by zależało od tego, co podróżnik w czasie uznałby za ważniejsze i na ile uważałby, że można odpuścić sobie wspólną amunicję dla obu tych rodzajów broni. Drugi, cięższy kaliber i tak by musiał być - w lotnictwie.
Nie należy zapominać, że wszystkie kraje, które przed I w.ś. przyjęły naboje w kalibrze 6,5 mm, po tej wojnie przyjęły drugi typ naboju, do ckm-ów (nie tylko Japonia, Włochy, czy Szwecja, ale nawet Holandia). Skoro "oni" mają wyparować z końcem 1919 r., to pewnie i tak drugi nabój by się pojawił w Polsce. A skoro tak, to czemu nie załatwić sprawy od razu?
Racjonalnie byłoby uzbroić cudowne WP przeznaczone do Francji w kb P14 i rkm-y Lewis na nabój japoński oraz w ckm-y Hotchkiss na nabój rosyjski, ewentualnie niemiecki (jeden i drugi były w schedzie po zaborcach, a oba miały już pociski ostrołukowe).

Tymczasem wkm nie miałby racji bytu w lotnictwie. Samoloty nie miały pancerzy, poza nielicznymi specjalnymi typami szturmowymi, gdzie pancerz chronił od ognia z ziemi. Co gorsza, wkm byłby kilka razy cięższy, a strzelałby wolniej niż jeden choćby km.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 16:59)
Wszędzie się z literaturze pisze, że putiłówka była lepsza od schnaiderki. Lżejsza, bardzie wytrzymała, z lepszym celownikiem itd.


Wszystko zgoda, tylko skąd miałyby się w Stanach znaleźć plany rosyjskiej armaty?
No tu akurat mam pomysł: kiedy wybuchła już I w.ś., rosyjski rząd zamówił w Stanach m.in. amunicję artyleryjską. Można by zaproponować umowę, zgodnie z którą cena za amunicję byłaby niższa, w zamian za co fabryka dostałaby licencję na wiadomą armatę.

Lecz skoro jest podróżnik w czasie, to dlaczego mielibyśmy się skupiać na armacie polowej? To byłoby coś, co sugerowaliby jego ówcześni współpracownicy od różnych szczegółowych zagadnień, bo byłoby to zgodne z poglądami epoki. Gdyby podróżnik miał jakąś wiedzę o technice wojskowej i wolę forsowania rozwiązań na takim poziomie szczegółowości, to powinien kazać szukać nie armaty, a haubicy, a raczej haubic: lekkiej i ciężkiej (ciężka armata znalazłaby się sama, w postaci 155 mm francuskiej armaty GPF). No chyba, że miałby od razu plan zrobienia w przyszłości armato-haubic z luf tych armat. A gdyby tak, to przewagi armaty rosyjskiej w zakresie łoża, czy nawet oporopowrotnika, nie miałyby znaczenia w tej dalszej przyszłości.
Nawiasem mówiąc, to mając podobny pomysł, należałby produkować armatę... brytyjską, żeby w przyszłości uzyskać dokładny odpowiednik 25-pdr haubicoarmaty, również z użyciem luf po starych armatach.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 16:59)
Sam Fiodorow zakładam, że się raczej ewakuuje na południe a nie będzie pracował dla bolszewików, takoż Tokariew. Diegtiariow za to pewnie na odwrót, takoż Simonow, podobnie Goriunow.


Na czym są oparte te założenia? W rzeczywistości nie uciekli, jak np. Sikorski.

Nawet z "łatwym" nabojem japońskim, rozważnie byłoby nie ruszać tematu karabinu samopowtarzalnego do lat 1930-tych, żeby nie utknąć na długo z wzorem z czasów I w.ś.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 16:59)
Na niemieckie PM to w czasie PWS szans nie mamy, a później chyba też nie. Zakłady Bergmana w naszej strefie rabunku nie leżą, Hugo Schmeisser też u nas nie wyląduje. Vollmer?


To była prosta broń i nie było potrzeba żadnych znanych Niemców. Co tu dużo mówić, lokalny klon MP 18 był produkowany nawet w Estonii ( https://en.wikipedia.org/wiki/Arsenal_submachine_gun ).

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 16:59)
Przy amunicji Arisaka trzeba by mieć coś cięższego, szczególnie dla lotnictwa, więc wkm się kłania. Stawiałem na Browninga skoro mieliśmy z nim współpracować.


Do tego by trzeba, żeby "oni" kupili Colta. To pewnie nie byłoby niemożliwe. Niemożliwe jest natomiast, żeby amerykański rząd nie położył łapy na tym wszystkim, nie pozwalając w szczególności na wywożenie czegokolwiek.
Pamiętać jeszcze trzeba, że wkm Browninga to broń powojenna.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 16:59)
Z tej współpracy wynikało też działo 37 mm, bo z nkm będzie cienko ATL, komunistyczne Niemcy filii zbrojeniówki w Szwajcarii nie popełnią, w Szwecji też (pa pa Bofors 40 mm). A pom-pom to cienizna.
*



40 mm bofors to dzieło Szwedów, sfinansowane przez tamtejszą marynarkę wojenną.
20 mm działko Beckera było dobrze znane aliantom, testowano je po zakończeniu wojny. Początek szwajcarskiego wątku był, jak się zdaje, prywatną inicjatywą Reinholda Beckera. O ile Browning miał zatrudnienie i niekoniecznie interesowały jakieś zagraniczne awantury z poważną bronią wojskową, to Herr Becker pewnie chętnie dałby się zaprosić gdzieś poza Niemcy. A choćby to była Szwajcaria, to starczyłoby wejść w buty Niemców w zakresie finansowania.

QUOTE(Realchief @ 26/08/2018, 7:49)
Boforsa 40 mm może sobie nie być. Doczytałem, że amerykańskie działa automatyczne 37 mm to była konstrukcja Johna Browninga z 1924 roku, który pracuje dla Onych od przełomu wieków, więc problemu z brakiem dobrej broni plot nie ma.


Browning, który był amerykańskim patriotą, pracował dla Colta oraz - pośrednio i bezpośrednio - dla amerykańskiego rządu.
Nie może być lepszej recenzji relacji wartości 37 mm armaty plot M1 i 40 mm boforsa niż to, że US Army zamówiła sobie boforsy, choć miała już wcześniej armaty Browninga.

QUOTE(Realchief @ 2/09/2018, 13:05)
Do początku lat 30-tych podstawowym czołgiem UW był produkowany od roku 1917 7TP. W drugiej połowie lat 20-tych wszystkie czołgi przeszły gruntowną modernizację związaną z zakupem licencji na zawieszenie Horstmana. Otrzymały one oprócz nowego zawieszenia, także nowy mocniejszy silnik, system przeniesienia napędu oraz pogrubiono pancerz.
W roku 1930 otrzymane z USA informacje wskazywały na to, ze Sowieci negocjują z Walterem Christie zakup jego czołgu wraz z licencją produkcyjną. Strona Polska nie wykazywała zainteresowania wynalazkami kontrowersyjnego Amerykanina posiadając produkowane w kraju doskonałe zawieszenie Horstmana, by jednak nie dopuścić Sowietów do pozyskania cennych technologii przebito ich ofertę i zawarto transakcję na wyłączność.
W roku 1933 do służby weszła pierwsza próbna partia czołgu 10TP zwanego kawaleryjskim. Był to zmodyfikowany 7TP z nowym zawieszeniem i układem napędowym. Jego przeznaczeniem był zwiad oraz jak sama nazwa wskazuje współpraca z kawalerią. Testy partii próbnej wykazały, że podwozie istotnie pozwala na uzyskiwanie szybkości większych niż zawieszenie Horstmana (koło 10 km na godzinę na gąsienicach), choć równocześnie jest dużo bardziej kłopotliwe. Głównym efektem testów była rezygnacja z możliwości poruszania się czołgu na gąsienicach. Mechanizm napędowy i skrętu był ciężki i awaryjny, sama operacja zdejmowania i zakładania gąsienic czasochłonna, co niwelowało korzyści z poruszania się na kołach o 20 km na godzinę szybciej lecz jedynie po dobrych szosach. Prędkość 55 km/h na szosie uznano za zupełnie wystarczającą dla stawianych zadań. Oszczędności wagowe na mechanizmie umożliwiającym jazdę na kołach postanowiono przeznaczyć na nieco grubszy pancerz oraz powiększenie wieży i umieszczenie w niej armaty automatycznej 37 mm, która oferowała dobre parametry ppanc (zniszczenie każdego czołgu oprócz ciężkiego, z którymi walkę czołgu ze względu na charakter jego działań wykluczano) szczególnie w porównaniu z archaiczną już pierwszowojenną armatą 7TP.
*



Przepraszam, to jest nierozsądne, żeby mając przemysł czołgowy, wydać małą fortunkę na armatę automatyczną tylko po to, żeby zachować trochę blach kadłuba z I w.ś. Bo do tego rzecz by się sprowadzała, skoro poza uzbrojeniem, wszystko już w tym czołgu wymieniono. Nieskończenie racjonalniej byłoby opracować nowy czołg i uzbroić go w potrzebnej mocy armatę półautomatyczną.
Realchief
ONI mają na tyle silne wpływy w zasadzie wszędzie, że dowolna licencja problemem nie jest. Musimy jednak brać pod uwagę, że to olbrzymi koncern, ale firma prywatna i pewnych rzeczy ot tak sobie nie wyprodukuje, bo na to są potrzebne zgody państwowe. Wytłumaczenie czemu np. Chronoarm z Pensylwanii chce wyprodukować w 1910 roku 1500 sztuk Putiłówki byłoby trudne.
Założeniem jest tylko to, że nie burzymy realiów epoki bo konsekwencje tego są nieprzewidywalne.


Czyli kbk i rkm na amunicję Arisaka i ckm Vickersa na amunicję rosyjską? Trochę to głupio i nieco komplikuje logistykę posiadanie dwóch typów amunicji strzeleckiej. Zastanawiam się czy jakaś amunicja z epoki nie byłaby odpowiednim kompromisem, czyli odpowiednio słaba do kbk i rkm, a na tyle mocna by się do ckm jeszcze nadawała i miała jak najmniejszy kaliber a równocześnie na tyle duży by mogła mieć pociski zapalające oraz rzecz jasna była nowoczesna.
7,65x53mm? Nabój chyba mocno zbliżony do .303 tylko nowocześniejszy (brak kryzy) Taka amunicja uprościłaby też adaptację P14 i ckm Vicers.
I jest to amunicja popularna, więc Oni ją mogą przed PWS do Ameryki Łacińskiej opychać.
Amunicja odziedziczona po zaborcach jakoś ważna dla nas nie jest. Odpowiednie ilości każdej amunicji wyprodukują nam fabryki onych w USA, a potem ich filie (lub one same przeniesione) w kraju.

Chyba tak dalekowzrocznego z artylerią to podróżnika w czasie nie róbmy. Na razie się skupia na dostarczeniu naszej armii najlepszej broni na PWS, a potem znika 31 grudnia 1919 i wszelkie jego plany jakie by nie były odchodzą razem z nim. Co potem zrobią z tym nasi to już kwestia dyskusji. Z tym, że produkowana dla naszej armii w USA putiłówka wcale nie musi mieć kalibru 76,2 i może mieć np. 84 mm smile.gif
Sam bym się skłaniał do nowego łoża i amunicji półscalonej dla putiłówki i zrobienia z tego lekkiej haubico-armaty w latach 30-tych dla brygad piechoty. Bez grzebania w lufach i komorach nabojowych zasięg nie będzie powalał, ale na ten poziom (pas szerokości 6 km w obronie) chyba w sam raz.

Tu też nie uciekają, po prostu są ma terenach które zostają u Białych, albo jak się mi wydaję mając taką możliwość ją wybiorą. OTL była tylko jedna czyli w niej musiał żyć jeśli nie chciał emigrować.

Przed latami 30-tymi raczej nie będzie ani potrzeby ani głowy by kbksp wprowadzać. Mamy ważniejsze wydatki, jakiejś potrzeby posiadania takiej broni nie ma. Kiedy dane wywiadu pokażą, że na każdego naszego wojaka wypadnie z 10 Sowietów to będzie taka potrzeba, a i kasa się zwolni.

Ok. Czyli nie ma problemu z pm. W sumie może i fakt, że nie ma potrzeby posiadania karabinu automatycznego w drużynach przynajmniej do tych lat 30-tych. Lewis wroga przydusi, a reszta drużyny pod jego osłoną obrzuci granatami (w tym karabinowymi) i wystrzela z pm (ze 3 w drużynie mogą być, w tym dowódca i jego zastępca).

Wydaje się mi, że czytałem, że problemy z automatyką Boforsa rozwiązali dopiero Niemcy. Jeśli uważa kolega, że nie są do tego potrzebni to dobra nasza. Kapitał Onych może wejść do Boforsa znacznie wcześniej niż zrobili to Niemcy OTL.

Ależ kolega problemów rozwiązał Stahlwerke Becker to przecież Berlin czyli nasza strefa grabienia. Skoro jego fabrykę wieziemy i tak nad Wisłę to pewnie Pan Becker chętnie z oferty jej zachowania i pracy w Polsce skorzysta.
Można więc przyjąć, że rozwój działek zwanych OTL Oerlikon odbywa się u nas i nazywają się dalej Becker 20 mm smile.gif

Skoro mamy nkm 20 mm i Bofors 40 mm, to o działkach 37 mm można zapomnieć, także jeśli chodzi o lotnictwo. O nielubianych przez kolegą wkm też smile.gif
Do czołgu też nie ma co wsadzać w takim wypadku armatki 37 mm w ogóle i jest tam sobie najrozsądniejszy kaliber czyli 47 mm. Zapewne zresztą o czasu PWS i 7TP.
Botras
QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 21:57)
ONI mają na tyle silne wpływy w zasadzie wszędzie, że dowolna licencja problemem nie jest. Musimy jednak brać pod uwagę, że to olbrzymi koncern, ale firma prywatna i pewnych rzeczy ot tak sobie nie wyprodukuje, bo na to są potrzebne zgody państwowe. Wytłumaczenie czemu np. Chronoarm z Pensylwanii chce wyprodukować w 1910 roku 1500 sztuk Putiłówki byłoby trudne.
Założeniem jest tylko to, że nie burzymy realiów epoki bo konsekwencje tego są nieprzewidywalne.


Stad też moim zdaniem rozsądnie jest wpasować się z typami uzbrojenia w falę zamówień składanych w Stanach przez państwa Ententy podczas I w.ś. Dzięki podróżnikowi w czasie można rzecz wyprzedzić, znaczy być gotowym do przyjęcia zamówienia na produkcję np. kb P14 i lewisa, zanim te zamówienia by się pojawiły. Umowy musiałby przewidywać możliwość produkowania tej broni również dla innych klientów.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 21:57)
Czyli kbk i rkm na amunicję Arisaka i ckm Vickersa na amunicję rosyjską? Trochę to głupio i nieco komplikuje logistykę posiadanie dwóch typów amunicji strzeleckiej.


Niezupełnie. Po pierwsze, i tak naboje do karabinów były dostarczane na pole walki w łódkach czy ładownikach. Naboje do rkm-ów i ckm-ów były dostarczane luzem, z ewentualnością, że naboje do ckm-u, który pracuje na taśmie parcianej, były dostarczane właśnie w takich taśmach.
Innymi słowy, nawet mając jeden tylko typ naboju, logistycznie i tak to będą dwa lub nawet trzy różne artykuły.
Po drugie, po zakończeniu I w.ś. w wielu krajach był niby jeden typ naboju, ale w różnych odmianach, różniących się rodzajem pocisku zwykłego - inny dla kb i inny dla ckm-ów, gdzie te drugie miały cięższe pociski, dla uzyskania większej donośności (UK, Sojuz, Polska, przejściowo Niemcy). Innymi słowy, nawet gdyby przyjąć podczas I w.ś. jeden nabój do całej broni strzeleckiej, to w międzywojniu i tak pewnie pojawiłaby się jego odmiana dla ckm-ów. To dobry powód, żeby rzecz wyprzedzić i mieć nabój 6,5 mm dla kb i rkm oraz nabój ~ 8 mm dla ckm-ów i broni lotniczej.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 21:57)
Zastanawiam się czy jakaś amunicja z epoki nie byłaby odpowiednim kompromisem, czyli odpowiednio słaba do kbk i rkm, a na tyle mocna by się do ckm jeszcze nadawała i miała jak najmniejszy kaliber a równocześnie na tyle duży by mogła mieć pociski zapalające oraz rzecz jasna była nowoczesna.
7,65x53mm? Nabój chyba mocno zbliżony do .303 tylko nowocześniejszy (brak kryzy) Taka amunicja uprościłaby też adaptację P14 i ckm Vicers.
I jest to amunicja popularna, więc Oni ją mogą przed PWS do Ameryki Łacińskiej opychać.


Nie kojarzę takiego "kompromisowego" naboju.
7,65 mm x 53 to typowy nabój karabinowy, z energią wylotową ponad 3 kJ.
To istotnie był nabój popularny w Ameryce Południowej, był też używany w Belgii.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 21:57)
Amunicja odziedziczona po zaborcach jakoś ważna dla nas nie jest. Odpowiednie ilości każdej amunicji wyprodukują nam fabryki onych w USA, a potem ich filie (lub one same przeniesione) w kraju.


Broń niemiecka występowałaby na masową skalę na terenach polskich. Czy stać nas na zignorowanie setek tysięcy kb i dziesiątków tysięcy ckm-ów i lkm-ów?
W świetle ok. 10 dywizji WP we Francji, to nie jego broń dominowałaby liczebnie w Polsce, kiedy ta siła już by się przeniosła.

Moim zdaniem są dwa wybory: krótkoterminowy i długoterminowy.
Jeśli celem jest tylko dobre i łatwe uzbrojenie WP na I w.ś., to należy wziąć P14, lewisa i vickersa jakimi one były, tj. na brytyjski nabój .303.

Jakiekolwiek zmiany kalibrów należałyby do wyboru długoterminowego, perspektywicznego. Wtedy optimum to P14 i lewis na nabój japoński, a ckm to albo vickers albo hotchkiss na nabój niemiecki.

Perspektywiczność wyboru naboju niemieckiego polegałaby na tym, że od razu mielibyśmy produkcję amunicji dla ogromnych ilości broni niemieckiej, która zostałaby po rozbrojonej i wywiezionej armii niemieckiej. Broń ta, w szczególności maszynowa, trafiłaby z czasem do formacji granicznych. Znaczy broń dla nich mielibyśmy za darmo, a nie byłoby kłopotu z amunicją.
Botras

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 21:57)
Chyba tak dalekowzrocznego z artylerią to podróżnika w czasie nie róbmy. Na razie się skupia na dostarczeniu naszej armii najlepszej broni na PWS, a potem znika 31 grudnia 1919 i wszelkie jego plany jakie by nie były odchodzą razem z nim. Co potem zrobią z tym nasi to już kwestia dyskusji. Z tym, że produkowana dla naszej armii w USA putiłówka wcale nie musi mieć kalibru 76,2 i może mieć np. 84 mm smile.gif


Nie byłbym pewien. Znaczy to mogłoby wymagać zmian w konstrukcji działa, na co pewnie nie ma ani czasu, ani ochoty.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 21:57)
Sam bym się skłaniał do nowego łoża i amunicji półscalonej dla putiłówki i zrobienia z tego lekkiej haubico-armaty w latach 30-tych dla brygad piechoty. Bez grzebania w lufach i komorach nabojowych zasięg nie będzie powalał, ale na ten poziom (pas szerokości 6 km w obronie) chyba w sam raz.


Skoro WP we Francji to ma być do 10 dywizji ( http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1745366 ; oczywiście nie ma mowy o dywizjach pancernych), to te putiłówki to byłby margines w skali WP lat 1930-tych. Innymi słowy, nie bardzo byłoby się czym zajmować, bo wszystkie one znalazłyby miejsce w fortyfikacjach.
Gdyby artyleria WP we Francji miała powtarzać model francusko-amerykański, to drugim podstawowym typem działa byłaby 155 mm haubica, a przydałaby się jeszcze 155 mm armata. Oba te działa z jednej strony ustawiłyby standard amunicyjny, a z drugiej strony, same byłyby nieliczne, a pozostałyby użyteczne co najmniej do lat 1940-tych.

Podstawowy sprzęt artylerii lekkiej, tj. haubice, trzeba by dopiero wybrać w latach 1920-tych.

Nie powinno być brygad piechoty. Doświadczenie całego świata było takie, że optymalna organizacja do dywizja. Powód najważniejszy to możliwość centralizacji dowodzenia artylerii przy określonych donośnościach ówcześnie możliwych.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 21:57)
Tu też nie uciekają, po prostu są ma terenach które zostają u Białych, albo jak się mi wydaję mając taką możliwość ją wybiorą. OTL była tylko jedna czyli w niej musiał żyć jeśli nie chciał emigrować.


To raczej niemożliwe, dowiedzieć się, gdzie był jeden czy drugi. Można natomiast wskazać miejsca, w których należało się spodziewać konstruktorów broni strzeleckiej, a był to Siestroreck pod Piotrogrodem, Tuła na południe od Moskwy (lecz na północ od granicy między Rosją czerwoną i białą) i Kowrow, na północy wschód od Moskwy. Na moje oko, tylko ci, co akurat byli w Tule mieli szanse.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 21:57)
Przed latami 30-tymi raczej nie będzie ani potrzeby ani głowy by kbksp wprowadzać. Mamy ważniejsze wydatki, jakiejś potrzeby posiadania takiej broni nie ma. Kiedy dane wywiadu pokażą, że na każdego naszego wojaka wypadnie z 10 Sowietów to będzie taka potrzeba, a i kasa się zwolni.


Zgadzam się. Kbsp pojawią się tak czy owak, lecz nie będą nigdy kluczowe w kontekście przewagi liczebnej. Tu liczyć się będzie ciężka broń piechoty i artyleria.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 21:57)
Wydaje się mi, że czytałem, że problemy z automatyką Boforsa rozwiązali dopiero Niemcy. Jeśli uważa kolega, że nie są do tego potrzebni to dobra nasza.


Bofors produkował rozmaite typy dział, w tym półautomatyczne armaty przeciwlotnicze - i to tu występował niemiecki udział techniczny. O ile wiem, Niemcy z Kruppa nie pracowali przy 40 mm armacie automatycznej, opracowanej na zamówienie szwedzkiej MW i przez nią finansowanej.

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 21:57)
Ależ kolega problemów rozwiązał Stahlwerke Becker to przecież Berlin czyli nasza strefa grabienia. Skoro jego fabrykę wieziemy i tak nad Wisłę to pewnie Pan Becker chętnie z oferty jej zachowania i pracy w Polsce skorzysta.


Niestety to nie ten Becker i nie te Stahlwerk Becker. 20 mm armata automatyczna to produkt firmy z Willich pod Krefeld po zachodniej stronie Renu ( https://en.wikipedia.org/wiki/Willich ).

QUOTE(Realchief @ 6/10/2018, 21:57)
Skoro mamy nkm 20 mm i Bofors 40 mm, to o działkach 37 mm można zapomnieć, także jeśli chodzi o lotnictwo. O nielubianych przez kolegą wkm też smile.gif


Tylko dlatego ich "nie lubię", że to nie jest efektywna broń w kontekście międzywojnia.
Nie wiem, czy można zakładać, że TEN Herr Becker pracowałby dla nas. Nie jest to jakoś bardzo potrzebne, wszak w drugiej połowie lat 1930-tych było na świecie więcej wzorów 20 mm armat niż tylko oerlikony.
Realchief
Przyjmuję argumentację kolegi.
Chyba najsensowniej by było w takim wypadku przyjąć, że mamy amunicję 6,5 do broni ręcznej i rkm i na czas PWS ckm Vickersa bez przeróbek (bo produkcji 7,92 w czasie wojny sobie nie wyobrażam). Po wojnie w związku z dostępnością amunicji Mauser i tym, że jest nowocześniejsza istniejące egzemplarze zostaną przerobione, a produkcja ckm w kraju będzie już na 7,92.

Chodziło mi o to, że 7,65 mm x 53 jest słabszy niż 7,92 i bezkryzowy. Obeszło by się więc bez jego osłabiania dla broni ręcznej.

Ok, czyli putiłówki nie przerabiamy.
A trzeba pomyśleć w latach 20-tych nad nowoczesną haubicą 100-122 mm dla dywizji. Chyba, że być bardzo nowoczesnym i mieć jako podstawowe działo dywizyjne haubicę 155 mm. Mamy armię mocno zmotoryzowaną, więc ani ciężar ani dowóz amunicji nie jest problemem.

Dzięki strukturze brygadowej chciałem ujednolicić strukturę wojsk regularnych, granicznych i ON. Przy czym te drugie i trzecie związków ponad brygadowych tworzyć nie będą. I chciałem te putiłówki jakoś sensownie spożytkować, ale faktycznie ich liczba jakimś problemem nie jest, wrzuci się do tradytorów, gdzie i piechocie i czołgom zrobią kuku.
Ostatnio też gdzieś czytałem, że organizacja trójkowa była optymalna dla wojny pozycyjnej rodem z PWS na zachodzie, ale do czegoś innego już niekoniecznie.

Tuła akurat jest na południe od Oki, czyli po naszej stronie granicy. Granicę między Rosją, a ZSRR wyznacza: Wołga, Oka, Ugra i potem mniej więcej w najkrótszej linii do styku granicy Łotewskiej i Estońskiej. Pracujący więc w Tule nasi są.
Z tego co sprawdzałem spora liczba sowieckich konstruktorów uzbrojenia przebywało w 1919 roku na Ukrainie jako takiej.

To świetnie Bofors 40 mm ocalony smile.gif Jako, że państwo polskie dziedziczy po Onych spory pakiet akcji Boforsa, to możemy je mieć jako pierwsi.

Oj to gorzej sprawy wyglądają. Z tego co wiem z działek 20 mm mamy w sumie OTL: Oerlikon, z których się wszystko używane na zachodzie wywodzi, Włoskie, tylko, że dość późno i dość kiepskie, Bofors, tylko, że też późno i się na lotniczy nie nadaje bo nabój potężny.
Zostaje Madsen. Wada, że to konstrukcja skomplikowana, ale skoro był Polsten to i może z uproszczeniem Madsena sobie poradzimy. Z plusów, niezawodny, wcześnie dostępny z dość silną amunicją (1929), dostępne wszelkie wersje, w tym zasilana z taśmy i w kalibrze 23 mm na lotnictwa (prosta zmiana lufy). Tuż przed PWS zdaje się i UK i USA się do ich zakupów dla swojego lotnictwa przymierzały.





jkobus
1. Bez dywizji pancerno - motorowych wiosną 1918 roku Armia Polska na Zachodzie nijak nie odegra decydującej roli w zakończeniu wojny. Zatem: żegnaj Wrocławiu, żegnaj Szczecinie. Zostanie zwykła, pospolita, w stu różnych wątkach ograna Linia Dmowskiego. I wątek jako taki nie ma krzty sensu, bo żadnym "cudem" nie jest: spokojnie mieści się w granicach tego, co Polacy bez żadnych ONYCH, sami z siebie, byli w stanie uzyskać - przy odrobinie szczęścia, konsekwencji, zgody i bezwzględności...

2. Jeśli jednak mamy dyskutować dalej (bo przy założeniu z pkt 1, nie ma takiej potrzeby - kończymy tu i teraz...), to:

2.1. Odwrót za Dniepr i Dźwinę to absolutnie nieplanowana tragedia i pogrom. A i to - uda się tylko pod warunkiem utrzymania Bramy Smoleńskiej. Co nie jest takie pewne...

2.2.- 2.4. Biorąc pod uwagę szeroko opisywany system ustawicznego kształcenia, to każda sowiecka brygada ma minimum kilkunastu profesorów matematyki. Oczywiście - nie używających takiego tytułu. Trocki tytułów nie lubił.

Tak czy inaczej kolegi Realchiefa wizja fortyfikacji bez ciężkiej artylerii, bez zautomatyzowanych podajników amunicji, porządnej wentylacji, łączności i licznych systemów hydraulicznych, to kpina.

2.5. Kawa nie wyklucza herbaty. Naukowa utylizacja zwłok to jedno, a doraźne opędzanie palących potrzeb tym, co jest pod ręką, to drugie. Przypominam, że dyskutujemy o istotach człekopodobnych, nie zakorzenionych w żadnej kulturze (nawet "kulturze socjalistycznej", znanej z OTL). Łączących niejaką biegłość techniczną (raz, że ich do tego ciągle tresują dwa - muszą umieć sobie radzić przy ciągłym braku wszystkiego...) z całkowitym brakiem wzorców kulturowych. Wzorca techno-postępowego, w tym samym czasie z takim powodzeniem używanego przez nazistów OTL też nie posiadają. Nie potrzebują widoku lekarskiego kitla i stetoskopu, żeby zabijać...

2.8. Liczę: niech do systemu wejdzie 30 mln kobiet. To daje 20 mln dzieci w roczniku. Powiedzmy, że oczekiwana długość życia spadnie do 30 lat. Robi się tłoczno..? Ma powód biedny rezerwista zamknięty w badziewnym schronie bez artylerii, zapasu amunicji i łączności (wedle koncepcji kolegi...) narobić w spodnie..?

2.11. A, to Kolega założył, że Sowieci zafundują sobie flotę większą od francuskiej..??? Po jaką cholerę - i za co..? Na to, obawiam się, ikon i rzeźb gotyckich z niemieckich kościołów nie wystarczy...
Botras
QUOTE(Realchief @ 9/09/2018, 9:36)
To jeszcze nieco o rozwoju wojsk lądowych.
Do początku lat 30-tych wojska lądowe bazowały na organizacji i sprzęcie rodem z PWS, a pod względem finansowania były nieco zaniedbane.
Pierwsza połowa lat 20-tych charakteryzowała się przesunięciem wszelkich możliwych funduszy na organizowanie osłony granicy poprzez tworzenie WOP, budowę sieci placówek i fortyfikacji


Tym cenniejsza byłaby broń poniemiecka - byłoby taniej.

Doczytałem teraz o Kolegów WOP-ie i oczom nie wierzę. Od rozsądnej propozycji zrobienia KOP-u ( http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1750634 ), co oznaczałoby służbę liczącą do 50 tys. ludzi przy granicy mierzącej 3400 km, doszliście do
57-65 dywizji po ok. 15 tys. ludzi, razem miliona wojska! To jest bardzo, bardzo niedobry pomysł. Rzeczywisty KOP miał powstrzymywać sowieckie grupy dywersyjne i ogólnie uszczelnić granicę, co też skutecznie czynił, mając za broń karabiny. KOP oczywiście nie miał szans zatrzymać pełnoskalowej agresji.
Tutejszy WOP kosztuje wielką górę pieniędzy, a też nie jest w stanie tego w stanie zrobić! To dlatego, że jest bardzo cienko rozsmarowany wzdłuż granicy, pomimo tej ogromnej liczebności, umocnień, moździerzy, artylerii, samochodów pancernych i czołgów (sic!). Do przejścia jak przez masło przez ten horrendalnie drogi WOP w dowolnym miejscu granicy starczy byle dywizja piechoty. A kiedy wojska przeciwnika już przejdą granicę, cała reszta części milionowego WOP-u przypadająca na daną granicę będzie zmarnowana.
Ni pies, ni wydra.

A propos umocnień. Idea schronu bojowego, który na dzień dobry jest zdemaskowany wysoką wieżą, która z niego wystaje jest, mówiąc delikatnie, pod prąd sztuki budowania umocnień.
Dodam, że budowa pasów zasieków, pól minowych itd. jest o tyle niepotrzebna, że Sowieci zrobią to sami - żeby zatrzymać własnych ludzi przed ucieczką.

Budowa nadgranicznych umocnień jest wskazana, ale musi być prowadzona zgodnie ze sztuką, czyli z myślą o pełnym obsadzeniu dopiero podczas wojny. I to nie może stać na samej granicy! Rolą WOP-u byłoby wystawienie obsad schronów bojowych podczas okresu pogotowia przy wzroście napięcia. Przy średnio 11 ludziach na kilometr granicy, byłoby kim obsadzić średnio jeden schron bojowy z dwoma ckm do ognia bocznego na kilometr, przy pozostawieniu jakiejś szkieletowej obsady granicy (dalsze pogłębienie dałyby schrony obsadzane przez ON).
Samo to oczywiście nie wystarczałoby do zatrzymania napaści, stanowiłoby natomiast ogromne wzmocnienie zdolności obronnych wojska, które obsadzałoby pozycję główną.

Horrendalne pieniądze, które koledzy chcieli wydać na to nieszczęście, trzeba wydawać na normalne wojsko, bo tylko ono będzie w stanie obronić kraj. WOP niech istnieje, ale niech będzie proporcjonalnie powiększoną kopią KOP-u, bez drużyn jak w armii, bez moździerzy, artylerii i czołgów (sic!!) – bo to kompletnie bez sensu.

QUOTE(Realchief)
Pocieszające jest to, że ponieważ WOP robi za wojska osłonowe, to regularna armia nie musi być utrzymywana na jakiś wielkich etatach, a jednie na takich jakie są potrzebne do celów szkoleniowych, będzie to koło 400 tyś ludzi.


Ta osłona jest iluzoryczna, skoro to jest słaba dywizja na 60 km, a umocnienia są słabe, pozbawione głębokości i na dodatek przeciwnik zna ich lokalizację. Tym nie da się zatrzymać żadnego regularnego wojska.
400 tys. ludzi, przy założeniu mobilizacji, gdzie każda WJ „wypączkowuje” drugą WJ, oznaczałaby, że WP byłoby zdolne wystawić na czas W może z 50 dywizji (WJ czasu P musi mieć podwójną obsadę oficerską i podoficerską, a trzeba jeszcze szkolić rezerwistów). To słabiej niż rzeczywiste WP…

Tu trzeba radykalnie odmiennego podejścia, tj. tanie WOP, a pieniądze, które koledzy chcieli przeznaczyć na iluzję osłony granicy, trzeba wydawać na utrzymywanie wysokich stanów oficerów i podoficerów zawodowych w WJ czasu P. I tych WJ też trzeba więcej niż wynika z tych 400 tys.
Trzeba mieć dużo oficerów i podoficerów zawodowych, bo jakość WJ po mobilizacji jest proporcjonalna do relacji między kadrą zawodową, a kadrą z rezerwy.

Nawiasem mówiąc, nie ma wielkiego znaczenia, czy mobilizacja jest wykonywana na zasadzie „pączkowania”, czy też na zasadzie „puchnięcia” WJ podczas mobilizacji, czy w jakimś systemie mieszanym (np. https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=1653380#p1653380 i dalej np. https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=1653401#p1653401 . Czy docelowe np. 100 WJ czasu W powstanie przez „rozpączkowanie” np. 50 WJ czasu P, czy przez „napuchnięcie” 100 WJ czasu P – trzeba założyć taką samą liczbę kadry zawodowej (oraz taką samą ilość sprzętu).

Poza tym, wskazane jest mieć jakieś WJ wysokiej gotowości, te najbardziej wartościowe szybkością i siłą ognia, tj. w pełni zmotoryzowane czy pancerne (rozumiem, że konnicy nie ma). Same powiedzmy 15 WJ na etatach wojennych po powiedzmy 15 tys. ludzi to już 225 tys. wojska – i już z 400 tys. nie ma szans na zmobilizowanie odpowiedniej liczby pełnowartościowych WJ. A to one byłyby kośćcem obrony i potem zwycięskiego zwrotu zaczepnego, bo te WJ wysokiej gotowości zostałyby zużyte w pierwszych bojach mających na celu spowolnienie postępów przeciwnika, dla osłony mobilizacji.

QUOTE(Realchief @ 9/09/2018, 9:36)
W tej pierwszej materii postanowiono ujednolicić organizację wojska z WOP oraz ON i przejść na system brygadowy.
Na czas wojny pułki piechoty miały przekształcać się w brygady złożone z 4 batalionów strzelców, batalionu dowodzenia oraz dywizjonu artylerii.


To niedobry pomysł. Nie daje niczego, co daje dywizja, co najmniej utrudniając scentralizowane dowodzenie artylerią i utrudniając życie. Przykład: odwodowa brygada zmienia brygadę na pierwszej linii. Wymusza to opuszczenie stanowisk obserwacyjnych i ogniowych przez brygadowy dywizjon, co kosztuje czas, pracę i tymczasowe osłabienie. W przypadku dywizji, zmiana pułków piechoty nie rodzi wcale takiego problemu.

QUOTE(Realchief @ 9/09/2018, 9:36)
Najbardziej rozpowszechnione putiłówki miały przejść gruntowną modernizację.


Najpierw trzeba by ustalić jakiś wyjściowy skład artylerii na powiedzmy połowę lat 1920-tych. Czy putiłówki były nadal produkowane na wielką skalę bezpośrednio po zakończeniu I w.ś., by wypełnić etaty między pierwszymi ok. 10 dywizjami a docelowymi dziesiątkami dywizji i zostały jedynym sprzętem artylerii lekkiej? Jeśli tak i na dodatek liczba dywizji już nie wzrośnie, to nie ma wyjścia, jeśli mamy tanio osiągnąć quasi "haubizację" artylerii lekkiej.

QUOTE(Realchief @ 9/09/2018, 9:36)
W jej wyniku otrzymano haubico-armaty. Nowe łoże dwuogonowe pozwalało na duże kąty podniesienia oraz przesuwania w poziomie. Amunicja przy zachowaniu istniejących pocisków (te same i w działach piechoty) ze scalonej została przekształcona w półscaloną, co pozwalało na o wiele większą elastyczność ognia, w tym ppanc dzięki nadładunkom zwiększający prędkość wylotową pocisków ppanc. Niestety zachowanie starych luf i komór nie pozwalało na zwiększenie zasięgu, był on jednak odpowiedni dla poziomu brygady.


Donośność tych dział, wynosząca ok. 10 km, wystarczałaby do wykonywania zadań bezpośredniego wsparcia piechoty.

QUOTE(Realchief @ 9/09/2018, 9:36)
Te uzyskały dywizjon artylerii złożony z: 16 (po baterii na batalion) armato-haubic 3", 8 moździerzy 120 mm, 8 dział ppanc 47 mm oraz oraz od połowy lat 30-tych 12 nkm 20 mm.


A po mojemu: dywizyjny pułk artylerii ma trzy dywizjony lekkie, po trzy baterie po sześć luf. Same więc lekkie armaty - a potem armatohaubice - to 54 lufy. To byłoby całkiem nieźle, gdyby wszystkie trzy lekkie dywizjony mogły pełnić funkcję bezpośredniego wsparcia. Do tego by potrzeba dać dywizji jeszcze powiedzmy ciężki dywizjon, pełniący rolę grupy ogólnego działania, np. 3 x 4 haubice 155 mm.

Obok tego, pułki piechoty mają artylerię piechoty. W latach 1920-tych to pewnie byłyby putiłówki, bo 120 mm moździerze to raczej następna dekada.

QUOTE(Realchief @ 9/09/2018, 9:36)
Na szczeblu dywizji zdecydowano, że pułk artylerii będzie bazował na kalibrze 122 mm. Ponieważ donośność artylerii na tym poziomie określono na 13 km, modernizację istniejących haubic 122 mm na wzór dział 3" uznano za bezcelową i przystąpiono do opracowywania nowej haubico-armaty, którą wprowadzono na uzbrojenie jako wz. 36.


Tu by trzeba najpierw rozstrzygnąć dylemat – w drugiej połowie lat 1920-tych na przykład - czy zostajemy dalej z 76,2 mm jako podstawowym kalibrem artylerii lekkiej, czy przechodzimy na naturalnego następcę, czyli haubice w kalibrze ok. 100 mm. To z kolei zależy od wcześniejszych stanów sprzętu artylerii i tego, czy byłoby gdzie spożytkować określoną, tymczasem chyba nieustalową, liczbę armat.

QUOTE(Realchief @ 7/10/2018, 12:31)
Przyjmuję argumentację kolegi.
Chyba najsensowniej by było w takim wypadku przyjąć, że mamy amunicję 6,5 do broni ręcznej i rkm i na czas PWS ckm Vickersa bez przeróbek (bo produkcji 7,92 w czasie wojny sobie nie wyobrażam).


Dlaczego? Naboje, jak naboje. Kto zabroni prywatnej amerykańskiej fabryce produkować naboje karabinowe na zamówienie jakiegoś afrykańskiego quasi państwa, zwłaszcza przed przystąpieniem Stanów do wojny? Nie ma tu o co kruszyć kopii, skoro...

QUOTE(Realchief @ 7/10/2018, 12:31)
Po wojnie w związku z dostępnością amunicji Mauser i tym, że jest nowocześniejsza istniejące egzemplarze zostaną przerobione, a produkcja ckm w kraju będzie już na 7,92.


... przeróbka byłaby łatwa i tania. Drożej byłoby z przestawieniem produkcji amunicji, ale i to się da zrobić. Zresztą to na pewno byłoby taniej niż zastąpić czy przerabiać darmowe poniemieckie kb i km-y.
Botras
QUOTE(Realchief @ 7/10/2018, 12:31)
Chodziło mi o to, że 7,65 mm x 53 jest słabszy niż 7,92 i bezkryzowy. Obeszło by się więc bez jego osłabiania dla broni ręcznej.


Co masz na myśli? Jeśli istnienie różnych odmian naboju tego samego typu w różnych armiach, to zjawisko to polegało na dodawaniu odmiany dla ckm-ów, z pociskiem cięższym, o lepszej aerodynamice.

QUOTE(Realchief @ 7/10/2018, 12:31)
Ok, czyli putiłówki nie przerabiamy.


Zaraz, zaraz. WP we Francji to powiedzmy 10 dywizji. WP w Polsce w latach 1920-tych to dziesiątki dywizji. Jakie działa będą w tych dodatkowych dywizjach?

QUOTE(Realchief @ 7/10/2018, 12:31)
A trzeba pomyśleć w latach 20-tych nad nowoczesną haubicą 100-122 mm dla dywizji. Chyba, że być bardzo nowoczesnym i mieć jako podstawowe działo dywizyjne haubicę 155 mm. Mamy armię mocno zmotoryzowaną, więc ani ciężar ani dowóz amunicji nie jest problemem.


No, to zawsze jest problem, tylko większy albo mniejszy. Poza tym jest aspekt wydajności. Określony skutek, np. obezwładnienie piechoty w ukryciach kosztowało wg polskich norm 12 pocisków 75 mm albo 4-5 pocisków 155 mm (na hektar i na minutę). Działo 75 mm było tu więc parę razy bardziej wydajne masowo.

QUOTE(Realchief @ 7/10/2018, 12:31)
Dzięki strukturze brygadowej chciałem ujednolicić strukturę wojsk regularnych, granicznych i ON. Przy czym te drugie i trzecie związków ponad brygadowych tworzyć nie będą.


Wojsko regularne powinno jednak mieć najwydajniejszą strukturę, czyli dywizyjną.

QUOTE(Realchief @ 7/10/2018, 12:31)
I chciałem te putiłówki jakoś sensownie spożytkować, ale faktycznie ich liczba jakimś problemem nie jest, wrzuci się do tradytorów, gdzie i piechocie i czołgom zrobią kuku.


Najpierw trzeba ustalić, ile by ich było w latach 1920-tych.

QUOTE(Realchief @ 7/10/2018, 12:31)
Ostatnio też gdzieś czytałem, że organizacja trójkowa była optymalna dla wojny pozycyjnej rodem z PWS na zachodzie, ale do czegoś innego już niekoniecznie.


Różne rzeczy można pisać o Heer lat 1930-tych, ale nie to, że było zorganizowane z myślą o poprzedniej wojnie - a ich DP miały strukturę trójkową. Analogicznie np. z amerykańskimi dywizjami pancernymi z CCA, CCB i CCR (dowództwa, którym dodawano bataliony czołgów, piechoty i artylerii).

QUOTE(Realchief @ 7/10/2018, 12:31)
Tuła akurat jest na południe od Oki, czyli po naszej stronie granicy. Granicę między Rosją, a ZSRR wyznacza: Wołga, Oka, Ugra i potem mniej więcej w najkrótszej linii do styku granicy Łotewskiej i Estońskiej. Pracujący więc w Tule nasi są.


Opierałem się na https://zapodaj.net/images/52a69d7c1bed7.jpg .

QUOTE(Realchief @ 7/10/2018, 12:31)
Z tego co sprawdzałem spora liczba sowieckich konstruktorów uzbrojenia przebywało w 1919 roku na Ukrainie jako takiej.


Gdzie można sprawdzić takie detale?

QUOTE(Realchief @ 7/10/2018, 12:31)
Oj to gorzej sprawy wyglądają. Z tego co wiem z działek 20 mm mamy w sumie OTL: Oerlikon, z których się wszystko używane na zachodzie wywodzi, Włoskie, tylko, że dość późno i dość kiepskie, Bofors, tylko, że też późno i się na lotniczy nie nadaje bo nabój potężny.
Zostaje Madsen. Wada, że to konstrukcja skomplikowana, ale skoro był Polsten to i może z uproszczeniem Madsena sobie poradzimy. Z plusów, niezawodny, wcześnie dostępny z dość silną amunicją (1929), dostępne wszelkie wersje, w tym zasilana z taśmy i w kalibrze 23 mm na lotnictwa (prosta zmiana lufy).


Armata Hispano HS.404 działała zupełnie inaczej niż oerlikony. Jeśli łączyło ją coś z oerlikonami, to był to związek na zasadzie "wiemy, jak to działa, zróbmy to inaczej i lepiej" ("wiedzieli" z licencyjnej produkcji oerlikonów).
Prócz ww. istniał też MG 151 i Szwak. Najważniejsze, że istniał też nasz model A i D. Starczy żeby ich rozwój został zaczęty parę lat wcześniej, a model D będzie w seryjnej produkcji w 1937 czy 1938 r., kiedy też wszedłby do linii nowoczesny myśliwiec.

Polsten to było uproszczenie produkcji broni o prostym działaniu, która w oryginale była produkowana, cóż, po szwajcarsku, czyli wyłącznie obróbką wiórową.
Madsen to była broń o skomplikowanym działaniu, zatem i skomplikowanej budowie.
Botras
QUOTE(jkobus @ 8/10/2018, 7:21)
1. Bez dywizji pancerno - motorowych wiosną 1918 roku Armia Polska na Zachodzie nijak nie odegra decydującej roli w zakończeniu wojny. Zatem: żegnaj Wrocławiu, żegnaj Szczecinie. Zostanie zwykła, pospolita, w stu różnych wątkach ograna Linia Dmowskiego. I wątek jako taki nie ma krzty sensu, bo żadnym "cudem" nie jest: spokojnie mieści się w granicach tego, co Polacy bez żadnych ONYCH, sami z siebie, byli w stanie uzyskać - przy odrobinie szczęścia, konsekwencji, zgody i bezwzględności...
*



W kontekście tej fantazji dywizje pancerne nie są ani potrzebne, ani możliwe. O ile podróżnik w czasie nie przywiezie ze sobą laptopa z ogromną ilością danych dotyczących późniejszej techniki i technologii, czołgi będą na rzeczywistym poziomie, tj. nie będą zdolne pokonać więcej niż parędziesiąt km dziennie. Przy odpowiedniej ich liczebności (oraz przy posiadaniu wystarczająco silnej artylerii!) to dość, by wykonać potężny wyłom w niemieckiej obronie, na tyle szeroki, by obejmował co najmniej jeden węzeł drogowy na bezpośrednim zapleczu frontu. Skutek taki dałoby przełamanie obrony, likwidacja artylerii polowej w najbliższej okolicy i następnie działanie rolujące obronę (co zresztą można by kontynuować w następnych dniach). To zaś byłoby dość, żeby dywizje zmotoryzowane - ze sprzętu pancernego mające tylko samochody pancerne, bo nic innego nie było zdolne pokonać np. 100 km w dzień - wyszły w głębię operacyjną, ze skutkiem znanym z późniejszych wojen, tj. ogromnym osłabieniem wojska na pierwszej linii, bardziej (np. przez zatrzymanie dochodzących odwodów, gdyby rzecz skoordynować z operacją zaczepną aliantów) lub mniej bezpośrednio (przez dezorganizację dalszego zaplecza i skutki psychologiczne - co zdaje się założyłeś). Oczywiście najpewniejszy środek walki do osiągnięcia takiego celu, to odpowiednio wsparte czołgi, ale ówczesne wozy byłyby raczej obciążeniem niż pomocą (konieczność zatrzymania WJ po np. 20 km na ileś godzin pracy przy tankowaniu paliwa, serwisowaniu zawieszenia itd., oznaczałaby narażenie się na ogień "okolicznej" ciężkiej artylerii - lepiej pojechać dalej, na dalsze zaplecze, gdzie ciężkiej broni mało, a wartościowych dla przeciwnika "miękkich" obiektów pod dostatkiem).
jkobus
Może i tak by można, ale Kolega mnie nie przekonał. Załóżmy dla uproszczenia, że to ja jestem owym chrononautą. Kwestie techniczne kompletnie mnie nie obchodzą - nie to, że te wszystkie pociski, zamki, siniki nic mnie nie obchodzą. Jako prawy kawalerzysta mam wobec nich szczerą abominację! Nie ma mowy, żebym się czegokolwiek o nich uczył: muszę zapamiętać najważniejsze ceduły giełdowe na 40 lat, to aż nadto kucia! Ale "Czterech pancernych" przecież że oglądałem. W 1906 roku zamawiam gąsienicowy spychacz do moich kopalni w Afryce Południowej. I co - przez następne 10 lat go nie dostanę..? Bo OTL stosowne pomysły leżały i czekały aż jakiś tępy trep je doceni..?
Botras
Pewnie, że dostaniesz taki spychacz. Jest szansa, że będzie dorównywał podobnym pojazdom Holta, np. ciągnikowi z 1917 r.: http://www.vintagemachinery.org/pubs/3111/5976.pdf . Zwraca uwagę np. zalecenie, by dodawać smaru do smarownic zawieszenia zaledwie raz do dwóch razy na godzinę.

Skoro Ty jesteś podróżnikiem w czasie, znaczy żadnej wiedzy z zakresu mechaniki ze sobą nie przynosisz, to najlepszy możliwy czołg będzie nie lepszy niż najlepsze ówczesne czołgi, skoro konstruowaliby go ówcześni inżynierowie, mający tylko ówczesną wiedzę i możliwości.

Tu: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uiug...seq=27;size=175 instrukcja czołgu M1917, czyli ulepszonego w Stanach Renault FT. Tu też o smarowaniu elementów zawieszenia codziennie. Gąsienicę najlepiej czyścić i smarować w "basenie" ze smarem, a w jego braku, czyli zawsze poza stałą bazą, niestety szmatką. To codziennie, to pewnie najpóźniej, jak się benzyna skończy, a kończyła się po ok. 50 km na drodze, czyli w terenie gdzieś połowa do 2/3 tego.
jkobus
Rozumiem, że twierdzisz, iż skonstruowanie lepszego spychacza było obiektywnie i fizycznie niemożliwe - a nie, że tylko nikt nie stawiał sobie takiego celu..? Moi górnicy w Johannesburg są mało rozgarnięci. Potrzebuję dla nich sprzętu odpornego i wymagającego możliwie jak najmniej czynności obsługowych.
Botras
QUOTE(jkobus @ 8/10/2018, 12:00)
Rozumiem, że twierdzisz, iż skonstruowanie lepszego spychacza było obiektywnie i fizycznie niemożliwe - a nie, że tylko nikt nie stawiał sobie takiego celu..?
*



Twierdzisz, że Holt (czyt. Caterpillar) nie starał się, jak tylko mógł, żeby jego produkt był możliwie najlepszy, w tym wymagał najmniej obsługi ze strony, za przeproszeniem, chłopa, jak to możliwe?
Co do tego, co było "obiektywnie i fizycznie" możliwe, wnioskować możemy tylko w właściwości ówczesnych pojazdów.
jkobus
Kwestia dojrzałości technicznej danej technologii. Być może dałoby się obejść problem smarowania (czy inne problemy, których natura nic mnie nie obchodzi...) - ale kosztem znacznego wzrostu ceny. Co na rynku cywilnym byłoby w danym momencie niekonkurencyjne.

I na odwrót: nawet drogie pierwotnie i skomplikowane rozwiązania - mają zwyczaj tanieć i powszednieć po tym, jak już raz się je zastosuje na szerszą skalę.

Wolę Trompa. Jak mawia mój prezes: "wy do mnie nie przychodźcie z problemami. Wy do mnie przychodźcie z rozwiązaniami..!"
Botras
QUOTE(jkobus @ 8/10/2018, 13:05)
Kwestia dojrzałości technicznej danej technologii. Być może dałoby się obejść problem smarowania (czy inne problemy, których natura nic mnie nie obchodzi...) - ale kosztem znacznego wzrostu ceny. Co na rynku cywilnym byłoby w danym momencie niekonkurencyjne.


Czołg M1917 nie był przeznaczony na rynek cywilny, a miał podobne wymagania, jak ciągnik Holta.

QUOTE(jkobus @ 8/10/2018, 13:05)
Wolę Trompa. Jak mawia mój prezes: "wy do mnie nie przychodźcie z problemami. Wy do mnie przychodźcie z rozwiązaniami..!"
*



Nie dziwię się, że wolisz radosną fantazję od twardej rzeczywistości. Rozwiązaniem jest dostosowanie taktyki do techniki, a nie udawanie, że technika jest lepsza niż jest. Oczywiście można tak zrobić (Prezes ONYCH każe zrobić, jak chce i koniec, ignorując uwagi tych, co wiedzą, co faktycznie jest możliwe - ładny początek niepodległego państwa...), tylko wtedy wielka operacja WP we Francji skończyłaby się blamażem, znaczy odcięciem, okrążeniem i zniszczeniem jednostek, które by przekroczyły linię frontu.
jkobus
OTL problem doskonalenia trakcji gąsienicowej pozostawał w gestii niskobudżetowych start-upów i indywidualnych pasjonatów aż do roku 1916. Nic dziwnego, że dopracowanie się sensownych rozwiązań zajęło trochę czasu nawet, gdy już nabrał znaczenia militarnego.

Nie sądzę, aby przesunięcie o 10 lat momentu początkowego prac nie dało ŻADNYCH rezultatów. Były po drodze potrzebne jakieś odkrycia w zakresie bodaj materiałów - czy to po prostu żmudne doskonalenie konstrukcji..?
Botras
Holt produkował gąsienicowe ciągniki od 1908 r., więc jesteś o marne dwa lata do przodu, a raczej byłbyś, bo pierwszy prototyp powstał w 1904 r.
W 1913 r. firmy Holta były warte 3 mln USD - to żaden start-up.
jkobus
Nic nie stoi na przeszkodzie, żebym stosowny konkurs ogłosił jeszcze wcześniej.

Koniec końców, gąsienice wydają się lepszym sposobem umobilnienia parowej lokomobili, dość już powszechnie używanej przez moich klientów do orania ciężkich, gliniastych gleb (przy pomocy pługów zaczepianych na linę, podwieszaną na przenośnych rusztowaniach - sama lokomobila transportowana była w konie...) już dobrze w XIX wieku - niż prymitywne, nie ogumione koła...

Uda się w ten sposób stworzyć parowy ciągnik albo nie - ale zawieszenie może będzie gotowe na narodziny odpowiednio wydajnego silnika spalinowego..?
marc20
Istnieje problem generalny z tym tematem od samego początku. Nikt, chyba nie wyłączając jkobusa, nie wie co tak właściwie wolno a czego nie wolno w tej alternatywie.I wychodzi zupełny bajzel. Jeśli "ONI" mają wiedzę z przyszłości i "prawie nieograniczony" budżet - to jakie są ograniczenia w snuciu fantazji ? Dając przykład - będziemy mieć radia tranzystorowe w I wojnie św., czy nie ?

QUOTE
Uda się w ten sposób stworzyć parowy ciągnik albo nie - ale zawieszenie może będzie gotowe na narodziny odpowiednio wydajnego silnika spalinowego..?

Pewnie można by i zbudować aerodynamiczny wóz drabiniasty,ale po co ?
Realchief
QUOTE(marc20 @ 8/10/2018, 18:45)
Istnieje problem generalny z tym tematem od samego początku. Nikt, chyba nie wyłączając jkobusa, nie wie co tak właściwie wolno a czego nie wolno w tej alternatywie.I wychodzi zupełny bajzel. Jeśli "ONI" mają wiedzę z przyszłości i "prawie nieograniczony" budżet - to jakie są ograniczenia w snuciu fantazji ? Dając przykład - będziemy mieć radia tranzystorowe w I wojnie św., czy nie ?

QUOTE
Uda się w ten sposób stworzyć parowy ciągnik albo nie - ale zawieszenie może będzie gotowe na narodziny odpowiednio wydajnego silnika spalinowego..?

Pewnie można by i zbudować aerodynamiczny wóz drabiniasty,ale po co ?
*



Zasady są dość jasne, wszystko do 1 stycznia 1920 to "cudowne" preludium, po tej dacie już kierujemy się normalnymi zasadami HA.
Przed tą datą swoją działalność prowadzi podróżnik w czasie który realizuje swój cel czyli stworzenie z odzyskującej niepodległość Polski mocarstwa.
Robi to 3 drogami:
a. Podnosi potencjał ziem polskich oraz narodu polskiego
b. Przygotowuje grunt pod to by w 1917 roku pojawiła się na arenie międzynarodowej niepodległa Polska i by w chwili zakończenia PWS była ona równorzędnym partnerem dla Ententy i tzw. mocarstwem głównym. W tym celu wojsko polskie musi odegrać decydującą rolę w pokonaniu Niemiec.
c. Powojenna Polska musi mieć potencjał nie mniejszy niż zagrażające jej pozycji i bytowi Niemcy i Rosja. W tym celu musi ona osiągnąć strategiczne granice oraz własną strefę wpływów dającą jej odpowiednie możliwości rozwoju gospodarczego, a Rosja i Niemcy poważnie osłabione.
Możliwości ma takie jak podróżnik w czasie, jego przewaga polega na znajomości historii przy czym jego znajomość to znajomość naszej linii czasu, w efekcie im zmiany jakich dokona będą większe i wcześniejsze tym bardziej będzie zmieniał rzeczywistość wokół i tym bardziej się będzie ona różnicowała z tą jaką zna, a tym samym będzie malała jego przewaga wynikająca ze znajomości przyszłości. Stąd stara się on marginalizować zmiany.
Stąd np. nie przyspiesza rozwoju technologicznego bo wie, że jedna technologia by pociągnęła za sobą kolejne itd. Wybiera więc najlepsze rozwiązania istniejące w epoce, ale nie wprowadza takich nie istniejących.



A teraz już w kolejności.

Jkobus
1. Ależ oczywiście, że odegra. Czołgi wybiją na tyle duży wyłom w liniach Niemieckich, że przejdą przez nie polskie dywizje zmotoryzowane, stanowiące szpicę klasycznych już jednostek Ententy. Wielki kanneński sierpowy odetnie 2/3 niemieckich jednostek na zachodzie od zaplecza i tym samym spowoduje ich zagładę. Front po prostu runie, a zluzowane przez Francuską piechotę jednostki polskie będą w sumie spacerowo mogły ruszyć na Berlin, bo nie bardzo już będą siły niemieckie mogące je zatrzymać.
2.1. To ostateczność, ale nie tragedia. Brama Smoleńska będzie ufortyfikowana równie dobrze jak linia Odry-Nysy Łużyckiej czyli w najpotężniejsze fortyfikacje na świecie.
2.2-2.4. Jak tylko kilkunastu to cienko będzie. Polski pułk artylerii lekkiej miał 85 oficerów (a przydało by się więcej), z czego z połowa to byli owi "matematycy". Dla każdej baterii trzeba 7.
Wentylacja i łączność owszem, tylko tu problemu nie widzę. Za to nadmiar automatyki i przebajerzonych systemów był wielką wadą Linii Maginota. Im tego mniej tym lepiej. Większość uzbrojenia powinna być w tradytorach (działa 3", ckm, moździerze strzelające z dolnych kondygnacji przez rowy diamentowe. Cokolwiek innego tylko w kopułach pancernych i osadzonych na fortyfikacjach wzmocnionych wieżach czołgowych.
W sumie bliskie ideału były fortyfikacje czeskie. Duża grupa warowna co 10 km (ma w stosunku do małej, tradytory z cięższymi działami strzelające wzdłuż frontu i dodatkowo może mieć jeden moduł z wieżą obrotową do prowadzenia ognia z ciężkich dział w innych kierunkach. Pomiędzy nimi małe grupy warowne w odległości koło 1 km od ciebie. Mała grupa to kilka obiektów (zapewne 5: blok wejściowy, dowodzenia i koszary w jednym (dwukondygnacyjny) i połączone z nim poternami w odległości około 100 m dwa tradytory oraz dwie wieże czołgowe do ognia czołowego). Całość uzupełniona urbanami i fortyfikacjami polowymi, do tego rzecz jasna zasieki, przeszkody i pola minowe.
2.5. Jak pisałem, jak będą polować na jedzenie to nie będą atakować.
2.8 Początkowo może być i te 30 mln, wraz z rozwojem projektu eugenicznego to się skończy grubo poniżej 10. Przy czym każda z nich średnio co 2 rok wyda 1 potomka, przez 20 lat okresu rozrodczego to da średnio 10 na kobietę. Po kilku latach zejdzie to więc do 5 mln w roczniku. Przy czym ilu dożyje dorosłości w warunkach sowieckich? Połowa?
2.11. Flota Francuska była miniaturowa. Kilka przestarzałych pancerników (nowoczesne dopiero w latach 30-tych), kilka krążowników i sporo niszczycieli. Wiele do przebicia tego nie trzeba. Chyba to co ZSRR odziedziczy będzie już na starcie od Francuzów potężniejsze.

Botras

Co do WOP to utarł się nam taki kompromis. Przy czym to w sumie schemat KOP, tylko rozbudowany i bardziej wypasiony. WOP ma zresztą nie tylko powstrzymywać Sowietów, ale i białych mających chętkę na wyzwalanie ex rodaków.
Zakładam, że te grupy bandyckie będę dziwnie przypominać sowieckie plutony sondujące granicę, więc i jakaś broń maszynowa i granatnik czy moździerz się może pojawić. Taka grupa musi być szybko wykryta i sprawnie wyeliminowana. Stąd potrzeba gęstej sieci i odwodów.
WOP nie ma mieć żadnych fortyfikacji do odparcia inwazji, a po prosu ufortyfikowane strażnice (w stylu tych z Westerplatte) z prefabrykatów chroniące przed ogniem broni ręcznej czy pigułą z moździerza i tyle. Przykro by była gdyby jedna dobrze ulokowana piguła z Sowieckiej strony nam wybiła obsadę Wopistów. Tak samo jak tajemnicza banda.

Na normalne wojsko też jest kaska. Wyszło nam, że na wojsko może IIRP ATL wydawać co roku 2 mld zł budżetu zwykłego i od 0,5 do 1 mld (zależy od roku) dodatku celowego. To wszystko w ramach budżetu bez deficytu i bez zaniedbywania resortów cywilnych czy rozbudowy infrastruktur.

A i WOP nie jest utrzymywany z budżetu polskiego, tylko jest międzynarodowy i na garnuszku Układu Warszawskiego (czyli składają się na niego wszyscy członkowie). W ten sposób granic strefy Jałtańskiej bronią wszyscy jej członkowie.

Wyszło nam 20 OK, czyli 40 dywizji piechoty czynnych, 40 rezerwowych I fali i kolejne 40 drugiej. Do tego dochodzą dywizje zmechanizowane (na wschodzie początkowo kawalerii (motoryzacja postępuje więc zmotoryzowane do lat 40-tych będę wszystkie DP) i pancerne.
Dalej mamy WOP oraz terytorialne brygady ON.
A pamiętajmy, że WP to tylko mniej więcej połowa wojsk UW.

Bardzo ciekawa uwaga o tym luzowaniu brygady piechoty, o tym nie pomyślałem, ale czy artyleria nie powinna też być luzowana?

Zakładam, że w USA jest kontynuowana produkcja putiłówek. Po przeniesieniu produkcji do kraju i uruchomieniu zbrojeniówki na miejscu, nie będą już one produkowane, a nowoczesne (łoże dwuogonowe i sensowny zasięg) haubice.

Czy baterie 6 działowe nie utrudnią dowodzenia nimi? Ogólnie kolegi wizja artylerii się mi podoba.

Dylemat jest. 76,2 jest o tyle dobry, że do ludzi i do czołgów postrzela, tylko, że do tego drugiego by się przydała wyższa prędkość początkowa, coś tam by się udało przez modyfikację putiłówki wyciągnąć, ale nie wiem czy na tyle by nie uznano, że jednak potrzeba lepszej armaty. A jeśli już lepsza, to lepiej mieć habico-armatę większego kalibru. Nie wiem czy w efekcie w dp by nie prowadzono brygady artylerii: 2 dywizjony zmodyfikowanych putiłówek, 2 haubico-armat koło 100 mm i jeden haubic 155 mm. Dwa pierwsze by z założenia były używane jako artyleria wsparcia dla czołowych pułków, haubico-armaty by wzmacniały lub służyły jako ogólnego działania, haubice 155 mm wiadomo.

Sprawę amunicji dla broni piechoty chyba mamy rozstrzygniętą.
Czysto teoretycznie jest jeszcze droga francuska. Po przyjęciu naboju 7,5 do broni ręcznej zdaje się zaczęli kombinować z jakimś supr wypaśnym ckm na nową amunicję 9 mm.

Mapka jest nieaktualna, zmieniła się nam koncepcja po omówieniu przebiegu wojny domowej w Rosji. Granica przebiega jak opisałem Tuła jest u Białych.

Detale jak detale po prostu sprawdzałem na wiki co porabiał dany konstruktor pod koniec PWS i w czasie wojny domowej. Jak wstąpił do RKKA to wiadomo, jak siedział spokojnie na zadzie i się zajmował robotą, to pewnie zostanie gdzie był. Jak był jeszcze na wojenkę za młody to to samo.
Taki Artiom Mikojan sobie np. siedział wtedy w Gruzji, a ta jest w strefie Jałtańskiej. Żeby było do pary Michaił Guriewicz sobie wtedy studiował w Charkowie. Morozow wtedy też co szkoły w Charkowie uczęszczał. I tak można mnożyć.

Zawsze się mi wydawało, że HS był rozwinięciem licencyjnego Orlikona. Akurat MG 151 i Szwak nam odpada z oczywistych względów.
Faktem jest, że możemy się dorobić własnej konstrukcji ładnych kilka lat wcześniej niż OTL. Mamy odpowiednich ludzi, a nie dopiero musimy ich wyszkolić.
jkobus
1. Nie zamierzam się spierać, zwłaszcza bez udziału Trompa. Zwracam tylko uwagę że, jako prawy kawalerzysta, wiem czego oczekiwać od "wojsk szybkich", ale do spraw technicznych pałam abominacją. Są bardzo małe szanse, że sam bym to, bez Was, wymyślił. Nie tak to w "Czterech pancernych" wyglądało! Tu, przy okazji pojawia się odpowiedź na pytanie kolegi marc20: co wolno ONYM? Wszystko! Pod warunkiem, że wiem, jak to zrobić. Otóż: jak uciułać potrzebne ok. 30 mld USD (wg parytetu z 1913 roku) wiem - trzeba tak celować, żeby wejść do Systemu Rezerwy Federalnej. Jak spiskować i jak wygrać "najdłuższą wojnę nowoczesnej Europy" też wiem. Ale ani bomby atomowej, ani MiG-15 (co by nie być nadmiernie ambitnym...) z całą pewnością nie zbuduję. Co prawda wiem, że jedno i drugie jest możliwe. Powinienem zatem poradzić sobie z akcelerowaniem odkryć zapoznanych przez ówczesnych. To na pewno nie dotyczy bomby atomowej, czy funkcjonalnego silnika turboodrzutowego - do 31.12.1919 z całą pewnością nie istniała nawet wiedza teoretyczna, potrzebna do ich sporządzenia. Co do czołgu - mamy spór. Nie jestem kompetentny, aby ten spór rozstrzygnąć. W rzeczywistości zażyczyłbym sobie działającego prototypu - i wtedy by się okazało dowodnie, kto ma rację. Z braku takiej możliwości, możemy tylko dyskutować...

2.1. To tragedia. Spodziewałbym się ogromnych strat: kto się nie ewakuuje - zginie. Abstrahując od kanibalizmu, "nasi" Sowieci po prostu nie są w stanie asymilować żadnej "obcej" ludności. Jeśli padnie linia Narwa - jezioro Pejpus (a raczej padnie...), w Estonii przeżyją tylko ci, którzy zdołają uciec na wyspy. Ze 40 - 50% strat w populacji..? Podobnie na Łotwie. Rosjanie będą mieli, siłą rzeczy, więcej czasu na ucieczkę - ale to i tak będzie hekatomba. 30 - 40% strat - w kilka miesięcy... Już nie wspominając o tym, że jedyni żywi Turkmeni (Kazachowie, Kirgizi, Tadżycy, itd.) to ci, którzy uciekli do nas - a teraz znowu, o ile zatrzymali się na wschodzie - albo uciekają, albo giną. Pozwoliliśmy urosnąć potworowi, to mamy!

2.2. - 2.4. Nigdy nie twierdziłem, że sowiecka "brygada" jest odpowiednikiem normalnej jednostki wojskowej o tej nazwie. OTL Trocki, jako "ludowy komisarz obrony" przeszedł ewolucję od czysto "amatorskiej" Gwardii Czerwonej, do "prawie-że-profesjonalnej" RKKA (jeszcze nie Tuchaczewskiego, ale już blisko było - rzeczony zresztą za Trockiego błyskotliwą karierę rozpoczął był...). ATL wojna domowa trwa dwa lata krócej i kończy się w miarę dla bolszewików szczęśliwie (utrzymują władzę) nie dzięki zwycięstwom RKKA, tylko na skutek naszego zaabsorbowania w Niemczech. Trocki raczej umocni się w przekonaniu o skuteczności ludowego powstania, niż przekona do zawodowych oficerów. A że z natury był radykałem i nie dowierzał biurokracji (poniekąd słusznie...) - komponent "zawodowy" w Armii Czerwonej musi być tak zintegrowany z jej komponentem "ludowym", żeby go prawie widać nie było! To jeden z głównych argumentów przeciw budowie wielkiej floty wojennej. Wyjątkiem są oczywiście Wojska Wewnętrzne - podobnie jak Partia Wewnętrzna oficjalnie w ogóle nie istniejące. Skądinąd - jeśli "nie istnieją", to nie mogą się zbyt nachalnie rzucać w oczy. Przynajmniej Trockiemu - póki żyje. No i nie pójdą w pierwszym szeregu...

Nie zgadzam się z kontynuacją w naszej odrodzonej Rzeczypospolitej dziadowskiej tradycji rosyjskiej sztuki fortyfikacyjnej, zgodnie z którą betonem chroni się działa, ale już nie ludzi, a typowy fort nie ma nawet wychodka i kuchni, nie wspominając o szpitalu, czy dobrze chronionych koszarach. Fortyfikacje są po to, aby zminimalizować straty własne, a zmaksymalizować straty przeciwnika. Zapewnienie załodze odpoczynku, posiłku, kąpieli - są równie ważne jak dobre pole ostrzału. "Odpoczynek jest bronią". To z Jasona Bourne'a..? Czy nie..? Nie pamiętam.

2.5 - 2.8. Chwila moment! "Program eugeniczny" w myśl ówczesnej wiedzy i przekonań, to nie jest żadna "selekcja najlepszych par do rozpłodu". Zresztą wiedza ówczesna mikra i błędna była. Niejaki Heck uważał, że jak pozbiera najdziksze i najbardziej prymitywne bydło z całej Europy, da mu się krzyżować i ganiać po lesie, to dostanie w efekcie tura. Profesor Vetulani w identyczny sposób usiłował "odtworzyć tarpana". Cały "program eugeniczny" w Sowietach sprowadzi się do wyeliminowania (poprzez sterylizację lub, prościej - śmierć...) kobiet "wadliwych": chorych (przede wszystkim psychicznie, bo chore somatycznie, w warunkach niedożywienia, same poumierają, a i dzieci mieć nie będą), "nieprzystosowanych" (więc np. alkoholiczek, "bumelantek", żebraczek, itp.) oraz "nieczystych rasowo": o typowo azjatyckich rysach i budowie ciała (to będzie największa grupa, wielomilionowa). Ewentualnie także "byłych burżujek". To są wciąż mniejszości! Populacja Sowietów powinna się podwoić w ok. 20 lat od rozruchu programu, a więc w latach 1930 - 1950. Potem, o ile nie dojdzie do katastrofy (a dojść powinno...) i program nie zostanie wyhamowany, populacja powinna podwajać się co ok. 13 - 15 lat. To jest oczywiście absurd! Ale Trocki CHCE rzucić na nas dziesiątki milionów "komsomolców - szturmowców" - i ma wszystkie dane po temu, aby taką armię nastolatków rzeczywiście stworzyć. Będzie ich tylu, że wystarczy i na szturmowanie linii frontu i na jednoczesną eksterminację naszej ludności cywilnej...

WOP: KOP to nie jest dobra analogia. Wzorowałbym się raczej na granicy między dwiema Koreami.
Botras
QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Co do WOP to utarł się nam taki kompromis. Przy czym to w sumie schemat KOP, tylko rozbudowany i bardziej wypasiony. WOP ma zresztą nie tylko powstrzymywać Sowietów, ale i białych mających chętkę na wyzwalanie ex rodaków.


Od tego są metody polityczne i policyjne - wewnątrz państwa rosyjskiego, znaczy sprawdzanie, a w razie czego aresztowanie kogo trzeba. To byłoby absurdalne, żeby od powstrzymywania od niesubordynacji oficerów jednej sojuszniczej armii były oddziały drugiej. A jak już się zdarzy, to co? Strzelamy z dział do sojuszników na ich terytorium...?

QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Zakładam, że te grupy bandyckie będę dziwnie przypominać sowieckie plutony sondujące granicę, więc i jakaś broń maszynowa i granatnik czy moździerz się może pojawić. Taka grupa musi być szybko wykryta i sprawnie wyeliminowana. Stąd potrzeba gęstej sieci i odwodów.


W rzeczywistości KOP - średnio 11 ludzi na kilometr granicy - radził sobie z grupami sowieckich dywersantów liczącymi dziesiątki ludzi, czasem ponad setkę. Niech WOP będzie aż dwa razy liczniejszy od KOP-u w proporcji do długości granicy. To by oznaczało 75 tys. ludzi - a nie milion!

QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
WOP nie ma mieć żadnych fortyfikacji do odparcia inwazji, a po prosu ufortyfikowane strażnice (w stylu tych z Westerplatte) z prefabrykatów chroniące przed ogniem broni ręcznej czy pigułą z moździerza i tyle. Przykro by była gdyby jedna dobrze ulokowana piguła z Sowieckiej strony nam wybiła obsadę Wopistów. Tak samo jak tajemnicza banda.


Do tego nie trzeba betonu. Wystarczyłby solidny drewniany dach i strop pod niezajmowanym strychem.
Niezrównanie lepszy sposób zabezpieczenia żołnierzy WOP przed incydentami polegającymi na otwartym ataku z użyciem broni oczywiście wojskowej to retorsja. Oni nam moździerzem pod strażnicy - my im parę ton bomb na powiedzmy nadgraniczną stację kolejową, z wyjaśnieniem przyczyny.

QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Na normalne wojsko też jest kaska. Wyszło nam, że na wojsko może IIRP ATL wydawać co roku 2 mld zł budżetu zwykłego i od 0,5 do 1 mld (zależy od roku) dodatku celowego. To wszystko w ramach budżetu bez deficytu i bez zaniedbywania resortów cywilnych czy rozbudowy infrastruktur.


Fajowo, tylko bogactwo nie może być uzasadnieniem dla marnotrawstwa, a tym tylko byłby milionowy WOP. Zdaje się, że Koledzy mają niebanalną flotę, a bardzo by się też przydało silne lotnictwo.

QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Wyszło nam 20 OK, czyli 40 dywizji piechoty czynnych, 40 rezerwowych I fali i kolejne 40 drugiej.


Co to znaczy "dywizja czynna"? Co to znaczy "dywizja rezerwowa"?

QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Do tego dochodzą dywizje zmechanizowane (na wschodzie początkowo kawalerii (motoryzacja postępuje więc zmotoryzowane do lat 40-tych będę wszystkie DP) i pancerne.
Dalej mamy WOP oraz terytorialne brygady ON.
A pamiętajmy, że WP to tylko mniej więcej połowa wojsk UW.


Nawet US Army nie miała zmotoryzowanych wszystkich DP... Nie mówię, że to zły pomysł - przeciwnie, tylko z takimi planami nie stać Polski na marnowanie pieniędzy na milionowy WOP.
Nawiasem mówiąc, zanim by przyszło do pełnej motoryzacji, trzeba wydać sporo pieniędzy na rzecz podstawową, jeśli polskie WJ mają mieć wyraźną przewagę nad WJ przeciwnika, tj. pełną motoryzację taborów, poczynając od taborów artylerii.

QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Bardzo ciekawa uwaga o tym luzowaniu brygady piechoty, o tym nie pomyślałem, ale czy artyleria nie powinna też być luzowana?


Nie, artyleria walczy non stop. Musi, bo to zasadnicze źródło siły ognia. Może, bo jest znacznie mniej narażona na przeciwdziałanie niż piechota, znaczy po prostu artylerzyści znacznie mniej się "zużywają" psychicznie.

QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Zakładam, że w USA jest kontynuowana produkcja putiłówek. Po przeniesieniu produkcji do kraju i uruchomieniu zbrojeniówki na miejscu, nie będą już one produkowane, a nowoczesne (łoże dwuogonowe i sensowny zasięg) haubice.


Trzeba tu ustalić po pierwsze, liczbę WJ „na dzień dobry”, znaczy na 1920 r. powiedzmy. To niezależnie od ich rodzaju, bo każda powinna mieć po 36 luf artylerii lekkiej (i 12 luf artylerii ciężkiej), tylko ewentualnie przemieszczanych w odmienny sposób.
Następnie trzeba by ustalić plan rozwoju liczebnego WP, znaczy przyrosty liczby WJ na czas W w poszczególnych latach. Do wybranego momentu wprowadzenia lekkiej haubicy należało by dopasować liczbę przedmiotowych armat.
Przyjąłbym kaliber ok. 100 mm i postawił wymóg donośności maksymalnej rzędu 12-13 km. To oraz dwuogonowe łoże skutkowałoby większą masą, ale rozumiem, że w latach 1930-tych cała artyleria lekka śmiałby by zmierzała ku ciągowi wyłącznie motorowemu.
Pasowałoby, żeby zgrać to z reformą artylerii lekkiej, polegającą na zwiększeniu liczby luf w baterii do sześciu.
Botras
QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Czy baterie 6 działowe nie utrudnią dowodzenia nimi?


Nie, bo dywizjon nadal dowodzi trzema bateriami. Wewnątrz baterii zmiana polega na tym, że pluton liczy trzy działa, a nie dwa, ewentualnie są trzy plutony pod dwa działa.
Zwiększenie liczby dział w baterii to najtańszy sposób na zwiększenie siły ognia artylerii.

QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Dylemat jest. 76,2 jest o tyle dobry, że do ludzi i do czołgów postrzela, tylko, że do tego drugiego by się przydała wyższa prędkość początkowa, coś tam by się udało przez modyfikację putiłówki wyciągnąć, ale nie wiem czy na tyle by nie uznano, że jednak potrzeba lepszej armaty.


W okresie przejściowym część pal-i byłaby mieszana, znaczy część z armatami, część z haubicami. Proporcja wynikałaby z liczby WJ na czas W w chwili wprowadzenia haubic i powiększenia baterii.
Co do strzelania do czołgów, to polegać w tym trzeba na specjalnych armatach przeciwpancernych. Do czasu ich wprowadzenia to putiłówki pełniłyby taka rolę, a potem, w tym po ich „haubizacji”, byłyby ewentualnie taką rezerwą ognia przeciwpancernego ostatniej szansy. To oczywiście tylko w DP, które by je miały w latach 1930-tych. Zupełnie bez oglądania się na to, docelowo każda DP i DPZmot powinna mieć kilkadziesiąt armat przeciwpancernych.

QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Nie wiem czy w efekcie w dp by nie prowadzono brygady artylerii: 2 dywizjony zmodyfikowanych putiłówek, 2 haubico-armat koło 100 mm i jeden haubic 155 mm. Dwa pierwsze by z założenia były używane jako artyleria wsparcia dla czołowych pułków, haubico-armaty by wzmacniały lub służyły jako ogólnego działania, haubice 155 mm wiadomo.


Liczba lekkich dywizjonów musi odpowiadać liczbie pułków piechoty, bo nie sposób wykluczyć, że wszystkie trzy będą walczyć. Struktura całości powinna być jak najprostsza.

QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Czysto teoretycznie jest jeszcze droga francuska. Po przyjęciu naboju 7,5 do broni ręcznej zdaje się zaczęli kombinować z jakimś supr wypaśnym ckm na nową amunicję 9 mm.


To był anachronizm i wyjątek na tle reszty świata. Anachronizm, bo chodziło głównie o zwiększenie donośności ckm-ów. Tymczasem doświadczenie udowodniło, że lepszym środkiem ogniowym z grupy ciężkiej broni piechoty jest moździerz.

QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Zawsze się mi wydawało, że HS był rozwinięciem licencyjnego Orlikona.


Oerlikon działał na zasadzie odrzutu zamka swobodnego z wyrzutem (bardzo sprytna rzecz). Zamek nie był ryglowany, a żeby nie był za ciężki, odpalenie naboju z łuską o specjalnej konstrukcji następowało, kiedy zamek poruszał się jeszcze w przód. „Konsumowało” to część energii odrzutu, która bez tego musiałaby iść w rozpędzenie znacznie cięższego zamka, a ponadto czas, kiedy łuska bezpiecznie uszczelniała lufę był wyjątkowo długi.
HS.404 miała zamek ryglowany, miała układ gazowy, a jej naboje miały zwyczajną konstrukcję. Osobliwość polegała na tym, że wielka część energii zespołu ruchomego pochodziła nie z tłoka, a z odrzutu dość wcześnie otwieranego zamka.
Technicznie więc wzory te były zasadniczo odmienne, a łączy firma Hispano-Suiza, która przed opracowaniem HS.404 produkowała licencyjne odpowiedniki Oerlikona S czy FFS, tj. HS.7 i HS.9.

QUOTE(Realchief @ 8/10/2018, 21:41)
Akurat MG 151 i Szwak nam odpada z oczywistych względów.
Faktem jest, że możemy się dorobić własnej konstrukcji ładnych kilka lat wcześniej niż OTL. Mamy odpowiednich ludzi, a nie dopiero musimy ich wyszkolić.
*



Ww. wzory są dowodem na to, że w latach 1930-tych powstawały udane lotnicze 20 mm armaty, nie mające nic wspólnego z oerlikonami. Skoro startujemy z przeniesionymi ze Stanów zakładami produkującymi automatyczną broń strzelecką, znaczy wcześniej niż w drugiej połowie lat 1930-tych mamy inżynierów w tym wyspecjalizowanych (jak to było OTL), to można śmiało zakładać opracowanie własnego odpowiednika ww. armaty niemieckiej i sowieckiej na czas, tj. na drugą połowę lat 1930-tych.
Mam tu taki pomysł na zagospodarowanie rzeczywistego 20 mm modelu A i D, po przesunięciu ich wstecz w czasie o parę lat. Mianowicie w tym samym czasie, co lotnictwo francuskie, czyli wcześnie, doceniamy potrzebę posiadania armat lotniczych. Zasilany z magazynka i niezbyt szybko strzelający Model A zostaje odpowiednikiem HS.7 i HS.9 z Dewoitine D.510, a Model D, strzelający znacznie szybciej i zasilany z taśmy, zostaje odpowiednikiem HS.404.
Gdyby te alternatywne polskie armaty lotnicze miały strzelać mocną amunicją, powiedzmy balistycznym odpowiednikiem 20 mm x 110 RB z Oerlikona FFS, czyli broni używanej i w powietrzu i na lądzie i morzu, to od razu mielibyśmy załatwioną sprawę 20 mm armat plot dla wojsk lądowych i MW. Nie ma presji na bardzo mocną amunicję, jak w rzeczywistości, bo nie ma presji na przebijalność, skoro nie ma tankietek.
Realchief
Jkobus

2.1 Złapanie, zamordowanie i zjedzenie 20 mln ludzi zabiera naprawdę dużo czasu, gdy się to robi to się nie atakuje to raz, a dwa jest się samemu podatnym na atak.

2.2 Naprawdę nie wiem co chodzi koledze z tymi schronami. Obsługa spłuczki czy prysznica jest za skomplikowana dla przeciętnego mieszkańca IIRP ATL czy co? Bo dla kolegi wyraźnie musi być albo przekombinowane albo nic. Najlepsze zaś są proste ale skuteczne rozwiązania. Francuzi mocno w fortyfikacjach przekombinowali i to się zemściło. Eben Emael padł po Belgowie nie przewidzieli możliwości wyjścia żołnierzy spod betonu.
Schrony będę miały wszystkie potrzebne pomieszczenia socjalne i infrastrukturę. Natomiast liczbę wind, obrotowych wież itd trzeba ograniczyć do minimum. Już PWS wykazała, że one się nie sprawdzają i w walce zawodzą.
W małych ośrodkach oporu (piechoty) żadnych obrotowych wież (pomijam czołgowe) nie będzie w ogóle. W dużych (artyleryjskich) starczy jedna, góra dwie oraz duży tradytor międzypola (dla baterii dział) flankujący na prawo międzypole i przedpole kolejnego dużego ośrodka oporu, a reszta oprócz oddzielnego bloku wejściowego będzie jak w małym ośrodku. Elastyczność zapewni swobodne rozmieszczenie poszczególnych bloków i połączenie ich poternami.

2.5-2.8. Na start bez żadnych selekcji ma kolega 25 mln kobiet w wieku rozrodczym (15-35) w ZSRR. Po ostrej selekcji, nie spełniających wymogów ile nam zostanie? Z 10 mln. Z czego każda może urodzić powiedzmy średnio 10 dzieci. Populacja więc się im w jedno pokolenie nie podwoi aczkolwiek w dwa zapewne tak.
edit:
Nie wziąłem jeszcze pod uwagę, że przecież do programu nie będą brane kobiety powyżej 25 roku życia. Raz są już w warunkach ZSRR za bardzo wycieńczone, dwa w związku z tym spada ich atrakcyjność (a przywódcom coś się należy), trzy przede wszystkim lekarze stwierdzą, że spada im płodność, a przecież władza ludowa nie będzie utrzymywać darmozjadów. Liczba kobiet potencjalnie mogących wejść do programu pada nam więc do 13 mln. Po różnych selekcjach spada nam więc powiedzmy do 7 mln, co daje nam przyrost o 70 mln ludzi w ciągu 20 lat. Niech będzie, że niedoszacowałem i dajmy 100 mln ludzi.
W Strefie Jałtańskiej w tym samym czasie urodzi się koło 50 mln ludzi (15 mln kobiet w wieku 15-30, przeciętnie po 3,5 dzieciaka na kobietę, bo spadnie płodność z dobrobytu). Umrze przy 15 zgonach na 1000 mieszkańców rocznie jakieś 5 mln ludzi. Czyli populacja Strefy Jałtańskiej wzrośnie do 165 mln ludzi.
Na ile szacuje kolega liczbę zgonów w tym okresie w ZSRR? 10 razy tyle? To populacja by im o 50 mln wzrosła i byłaby zbliżona do tego co miał ZSRR OTL w 1941 roku (196 mln).



Botras

1. Dla mnie też te powstrzymywanie Sojuszników niejasne było, ale skoro Jkobus miał taką wizję ...

2. Jakoś mało koledze wyszło. Granicę z Sowietami ma kolega pi razy drzwi 4000 km. Wychodziło mi, że strażnicę musi obstawiać półpluton i muszą być one co jakieś 3 km, czyli jakiś 75 ludzi na 10 km granicy. Do tego druga obsada na zmianę oraz odwody, a jeszcze wyższe dowództwa, personel "biurowy" i szkoleniowy.
Może faktycznie nie milion, ale ze 200 tyś wyjdzie jak nic, z czego te 75 tyś to będą Polacy.

3. Podejrzewam, że akurat strażnice z żelbetowych prefabrykatów będą tańsze i lepsze niż klecenie chatek z bali.

4. Marnotrawstwo to jest w sumie zawsze, tego się nie uniknie, a im większe pieniądze, tym z reguły jest więcej marnotrawione.

5. Dywizja czynna - istnieje w czasie pokoju i szkoli poborowych. W czasie W jest jedynie uzupełniana do pełnych stanów. Dywizja rezerowa I fali - dywizja kadrowa w czasie pokoju, powstaje dopiero w trakcie mobilizacji. Dywizja rezerwowa II fali - jak pierwszej ale powoływana dopiero po odejściu korpusów na front. Z nich zapewne by były tworzone korpusy rezerwowe (po jednym na 2 OK) pozbawione jednostek szybkich.

6. Nie do razu Kraków zbudowano. Motoryzacja zaczyna się od artylerii, potem kolej na służby i logistykę. Wożenie żołnierzy ciężarówkami to na końcu. W latach 30-tych pełna motoryzacja powinna objąć już dywizje czynne, w 40-tych rezerwowe I fali. Mobilizacja powinna wtedy już zapewniać setki tysięcy pojazdów z cywila.

7. Na dzień dobry powinno być 40 DP, po 10 latach dojdzie kolejne 40 DP, a po kolejnych kolejne 40 DP. To raczej stan finalny i dalszego rozrostu liczebnego raczej nie będzie bez wojny. Do tego w każdym z 20 OK po 1 dywizji szybkiej (na zachodzie motorowych, na wschodzie kawaleria).
Na każdy OK powinna te przypadać brygada artylerii korpuśnej. Wyżej każda z 5 armii powinna mieć jej dywizję, a jeszcze mamy artylerię ONW.
Oczywiście z czasem. To powinno dać koledze pole do kalkulacji.
Idealnie chyba by było docelowo mieć: na tej samej lawecie putiłówkę i haubicę koło 100 mm, haubicę 155 mm i działo dalekosiężne dla korpusów i działo dalekosiężne 155 mm i jakąś grzmociastą haubicę (relatywnie niewiele potrzeba) dla wyższych szczebli.
Całą artylerię by więc można było obskoczyć 3 lawetami i 6 lufami.

8. Zawsze się mi wydawało, że oficer dowodzący plutonem stał między działonami, baterią między plutonami itd. Stąd najpowszechniejszy układ dwójkowy.

9. Dedykowane armaty ppanc są oczywistą oczywistością. Z tym, że Sowiety relatywnie będą mieć niewiele czołgów a zagrożeniem jest głównie piechota. Jak się planuje wysłać w jednej fali 20 mln ludzi to nie zostaje im za dużo kasy na coś innego. Skończy się pewnie na dużej liczbie (nie więcej niż Sowiety OTL) czołgów pływających (bo trzeba szturmować przez wielkie rzeki), podstawą będzie T-26, a do tego z góra kilkaset (raczej niskie) wielowieżowych mastodondtów (tego ppanc 47 mm nie ugryzie, a na resztę to chyba overkill). Na te mastodonty trzeba będzie coś cięższego, z drugiej strony za mało ich by robić jakieś potężniejsze działa papnc).

10. Jeżeli liczba dywizjonów ma odpowiadać licznie pułków to jak sobie radzono OTL gdzie były albo 1 albo 2 na wz 97 i reszta na haubicach?

11. Zgoda co do nkm. Sugerowałbym po prostu, że w 1929 roku Madsen zaprasza nie tylko Finów ale i nas na prezentację swojego nkm. Kupujemy kilka egzemplarzy do testów, ale podarujemy sobie tą przekombinowaną bron, zamiast tego zlecenie na opracowanie nkm dostaje nasze zbrojeniówka. Za podstawę jako nabój idzie madsenowski 20x120mm. Jak za mocny do tego o czym napisał kolega to się skróci.
Oryginał nawet na T-26 z sensownej odległości (500 m stykał). https://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS1.htm
Pewnie by się dało nawet z tego sklecić coś w rodzaju PTRD, dając dowódcom kompanii własne "armaty" do strzelania na wprost i do wrażych czołgów lekkich.
jkobus
Skąd się Koledze bierze ta "ostra selekcja" kobiet do programu rozrodczego? Przecież piszę, jak to wyglądało w praktyce! U Sowietów nie będzie wyglądało inaczej niż OTL w Szwecji czy w Niemczech. Wyeliminowane zostaną mniejszości - na podstawie oczywistych cech fenotypowych i behawioralnych. Ewentualnie owe "byłe burżujki", choć w sumie - nie ma po co. O dziedziczeniu wiedziano wtedy tyle, co od księdza Mendla. Jak Sowieci sobie jeszcze Łysenkę wyhodują, to w ogóle cuda na kiju będą tworzyć. Ale 250 mln ludzi do roku 1950 mieć powinni (90% w wieku do 20 lat! No i jak ta banda zwyrodniałych hipisów ma nie popaść w kanibalizm..?).

Co oznacza, że spokojnie mogą na nas rzucić ok. 40 mln "szturmowców".

Każdy z nich musi zabić po drodze 0,5 cywila. Żeby się nie zmęczyli..!

Co do WOP, to od początku miałem przed oczami strefę zdemilitaryzowaną w Korei: rozległe, gęste pola minowe, pas dziewiczej przyrody pośrodku i dwie, równie rozbudowane "zony" naprzemiennych: dróg patrolowych, zasieków, przeszkód naturalnych i sztucznych. Rozbudowane na co najmniej kilkanaście kilometrów w głąb. WOP nie tylko patroluje i strzeże, ale też nieustannie rozbudowuje i konserwuje tę infrastrukturę. Od początku posiada też "jednostki manewrowe", dyslokowane na zapleczu "zony" granicznej. W okresie początkowym, jednostki te biorą udział w pacyfikacji Ukrainy (Machno i koledzy...), natomiast w latach 30-tych stają się fundamentem naszej czujnej obecności na Wschodzie.

Biali Rosjanie za nic nie pogodzą się z utratą większości swojej ojczyzny. Wątpliwe nawet, aby doszło do formalnego podpisania rozejmu między Federacją Rosyjską, a Rosją Sowiecką. Rozejm podpiszemy my z Sowietami - a Wrangel co najwyżej złoży osobno deklarację jego przestrzegania. Nam, a nie Leninowi czy Trockiemu. Musimy zatem mieć środki, pozwalające na wymuszenie przestrzegania tej deklaracji. Także, jeśli miałoby to oznaczać zbombardowanie sojusznika. Do czego może dojść, jak najbardziej. Raz, dwa, może i więcej razy...
Botras
QUOTE(Realchief @ 9/10/2018, 21:09)
2. Jakoś mało koledze wyszło. Granicę z Sowietami ma kolega pi razy drzwi 4000 km.
Wychodziło mi, że strażnicę musi obstawiać półpluton i muszą być one co jakieś 3 km, czyli jakiś 75 ludzi na 10 km granicy. Do tego druga obsada na zmianę oraz odwody, a jeszcze wyższe dowództwa, personel "biurowy" i szkoleniowy.
Może faktycznie nie milion, ale ze 200 tyś wyjdzie jak nic, z czego te 75 tyś to będą Polacy.


KOP-wi starczyło 11 ludzi na kilometr i nie bardzo widzę, dlaczego WOP miałby być proporcjonalnie bardziej liczny, w każdym razie z polskiego punktu widzenia. Zwłaszcza, gdyby granice miały być zabezpieczone zasiekami, minami itd.
Przeciwnie, KOP miał określone zadania na czas W, które – z naszego punktu widzenia – są do powtórzenia na terytorium Polski, nie Rosji.

QUOTE(Realchief @ 9/10/2018, 21:09)
3. Podejrzewam, że akurat strażnice z żelbetowych prefabrykatów będą tańsze i lepsze niż klecenie chatek z bali.


Ta sprawa już została sprawdzona w praktyce.

QUOTE(Realchief @ 9/10/2018, 21:09)
5. Dywizja czynna - istnieje w czasie pokoju i szkoli poborowych. W czasie W jest jedynie uzupełniana do pełnych stanów. Dywizja rezerowa I fali - dywizja kadrowa w czasie pokoju, powstaje dopiero w trakcie mobilizacji. Dywizja rezerwowa II fali - jak pierwszej ale powoływana dopiero po odejściu korpusów na front. Z nich zapewne by były tworzone korpusy rezerwowe (po jednym na 2 OK) pozbawione jednostek szybkich.


Na moje niekompetentne oko to się nie może udać. Proponuję nie drążyć spraw mobilizacji, bo to zagadnienia wybitnie skomplikowane, i poprzestać na ustaleniu liczby WJ czasu W, zostawiając szczegóły w sferze niedopowiedzenia.

QUOTE(Realchief @ 9/10/2018, 21:09)
7. Na dzień dobry powinno być 40 DP, po 10 latach dojdzie kolejne 40 DP, a po kolejnych kolejne 40 DP. To raczej stan finalny i dalszego rozrostu liczebnego raczej nie będzie bez wojny. Do tego w każdym z 20 OK po 1 dywizji szybkiej (na zachodzie motorowych, na wschodzie kawaleria).


To by oznaczało 2160 putiłówek na dzień dobry, wobec docelowych potrzeb w zakresie organicznej artylerii lekkiej rzędu 7,5 tys. luf. Około 1930 r. byłoby to ca 100 x 54 = 5400 luf, z czego blisko połowa to byłyby putiłówki. Dawałoby to sytuację podobną do OTL, czyli część z DP z dwoma dywizjonami armat i jednym haubic, a część odwrotnie. Można z tym żyć, a z czasem putiłówki poszłyby do fortyfikacji.

QUOTE(Realchief @ 9/10/2018, 21:09)
8. Zawsze się mi wydawało, że oficer dowodzący plutonem stał między działonami, baterią między plutonami itd. Stąd najpowszechniejszy układ dwójkowy.


Sześciolufowe baterie istniały i wcześniej i później. Sześciolufowe występowały np. w artylerii niemieckiej przed I w.ś., a redukcja została wymuszona większym tempem formowania nowych dywizji niż produkcji dział. U Francuzów motywacją posiadania baterii czterolufowych było to, że przy czterech 75 mm armatach Mle 1897 strzelających szrapnele w tempie 20 strzałów na minutę, sześć luf było po prostu niepotrzebne. Brytyjczycy podczas I w.ś. przejściowo bywali zmuszani do redukcji dział w baterii do czterech, ale zawsze dążyli do utrzymania sześciu.

QUOTE(Realchief @ 9/10/2018, 21:09)
9. Dedykowane armaty ppanc są oczywistą oczywistością. Z tym, że Sowiety relatywnie będą mieć niewiele czołgów a zagrożeniem jest głównie piechota.
Jak się planuje wysłać w jednej fali 20 mln ludzi to nie zostaje im za dużo kasy na coś innego.


QUOTE(jkobus @ 10/10/2018, 6:56)
Co oznacza, że spokojnie mogą na nas rzucić ok. 40 mln "szturmowców".


Przepraszam, mam takie niesympatyczne pytanie: dlaczego my, strona polska, decydujemy, jak będzie wyglądać sowieckie wojsko (tudzież państwo) i dlaczego wybieramy wariant najlepszy dla nas…?

QUOTE(Realchief @ 9/10/2018, 21:09)
Skończy się pewnie na dużej liczbie (nie więcej niż Sowiety OTL) czołgów pływających (bo trzeba szturmować przez wielkie rzeki), podstawą będzie T-26, a do tego z góra kilkaset (raczej niskie) wielowieżowych mastodondtów (tego ppanc 47 mm nie ugryzie, a na resztę to chyba overkill). Na te mastodonty trzeba będzie coś cięższego, z drugiej strony za mało ich by robić jakieś potężniejsze działa papnc).


W historii w takich razach strzelały armaty przeciwlotnicze, ewentualnie ciężka artyleria polowa i nie było szczególnych problemów z nadzwyczajnie dobrze opancerzonymi, ale nielicznymi czołgami.

Botras
QUOTE(Realchief @ 9/10/2018, 21:09)
10. Jeżeli liczba dywizjonów ma odpowiadać licznie pułków to jak sobie radzono OTL gdzie były albo 1 albo 2 na wz 97 i reszta na haubicach?


Nie było problemu ponad większe zmartwienie dla dowódców i zwiadów baterii armat, gdzie trzeba było bardziej się natrudzić ze znalezieniem stanowisk ogniowych, które umożliwiały wspieranie danego (pod)oddziału piechoty.

QUOTE(jkobus @ 10/10/2018, 6:56)
Co do WOP, to od początku miałem przed oczami strefę zdemilitaryzowaną w Korei: rozległe, gęste pola minowe, pas dziewiczej przyrody pośrodku i dwie, równie rozbudowane "zony" naprzemiennych: dróg patrolowych, zasieków, przeszkód naturalnych i sztucznych. Rozbudowane na co najmniej kilkanaście kilometrów w głąb. WOP nie tylko patroluje i strzeże, ale też nieustannie rozbudowuje i konserwuje tę infrastrukturę. Od początku posiada też "jednostki manewrowe", dyslokowane na zapleczu "zony" granicznej.


Poza formą pasa nagranicznego, nie różniłoby się to od KOP, który miał np. odwodowe kompanie, prócz kompanii pełniących służbę nad samą granicą.

QUOTE(jkobus @ 10/10/2018, 6:56)
W okresie początkowym, jednostki te biorą udział w pacyfikacji Ukrainy (Machno i koledzy...), natomiast w latach 30-tych stają się fundamentem naszej czujnej obecności na Wschodzie.


Naszej? Przecież WOP miał być sojuszniczy. Czyżby Polacy mieli być na rosyjskiej granicy z Sowietami, a Rosjanie na granicy Polski z Niemcami?

QUOTE(jkobus @ 10/10/2018, 6:56)
Biali Rosjanie za nic nie pogodzą się z utratą większości swojej ojczyzny. Wątpliwe nawet, aby doszło do formalnego podpisania rozejmu między Federacją Rosyjską, a Rosją Sowiecką. Rozejm podpiszemy my z Sowietami - a Wrangel co najwyżej złoży osobno deklarację jego przestrzegania. Nam, a nie Leninowi czy Trockiemu. Musimy zatem mieć środki, pozwalające na wymuszenie przestrzegania tej deklaracji. Także, jeśli miałoby to oznaczać zbombardowanie sojusznika. Do czego może dojść, jak najbardziej. Raz, dwa, może i więcej razy...


Twoja wizja stosunków z sojusznikiem wydaje mi się osobliwa… Taka polityka to byłby wybór wojny z sojusznikiem dla uniknięcia wojny z przeciwnikiem. Toż to absurd. A jeśli te stosunki z "sojusznikiem" miałyby mieć postać faktycznej okupacji albo i tylko czegoś na kształt sowieckiej obecności w PRL, to niezrównanie taniej i skuteczniej byłoby mieć tam bazy z paroma WJ, niż mieć setki tysięcy ludzi w formacjach cienko rozsmarowanych wzdłuż granicy.

Wojny się toczy w miarę sił. Czy biała Rosja miałaby siłę pokonać samodzielnie Sowiety? Jeśli odpowiedzieliby sobie przecząco, to po prostu zaakceptowaliby pokój, choćby formalnie trwała wojna. Inne zachowanie byłoby zwyczajnie idiotyczne. A kontrolę nad oficerami jednostek liniowych sprawowałyby własne rosyjskie służby specjalne, o ile tylko to państwo miałby być jako tako wydolne.

Gdyby zaś przeciw stanowisku Polski chcieli prowadzić wojnę z Sowietami, mając fałszywe przekonanie, że mogą ją wygrać, to droga wolna. To byłoby oczywiście przykre z humanitarnego punktu widzenia, ale strategicznie byłaby to nasza korzyść, a interweniować by należało tylko przy obawie sowieckiego zwycięstwa.

Z punktu widzenia naszej obronności zajmować się należy po pierwsze granicami Polski. Niech nawet będzie sobie wspólny WOP i nawet niech jacyś polscy żołnierze służą poza granicami kraju. Tylko niech to będzie najwyżej analog KOP-u i koniec.
Fortyfikować to owszem należy, ale u nas i nie samą granicę, tylko przewidywaną główną pozycję obronną, co najmniej dziesiątki kilometrów od granicy (w zależności od okoliczności lokalnych, skoro nasza wschodnia granica jest nieco dalej na wschód niż granica ryska, to jest sporo przestrzeni). Moim zdaniem powinny to być pasy umocnień polowych (naturalnie z drutem kolczastym, minami itd.), prawie wyłącznie do ognia bocznego. Z faktu małej głębokości pasa bronionego przez takowe, należałoby w ciągu lat systematycznie dobudowywać kolejne „warstwy” linii schronów bojowych.
Na czas W, polski WOP miałby ważne zadania. Prócz oczywistego „wczesnego ostrzegania”, wykonywanie zniszczeń między granicą a pasem umocnień oraz obsadzanie części schronów bojowych (przez prędko zmykające odwodowe bataliony).
jkobus
Po pierwsze - nie wiem co jest "korzystnego" w wizji 40 mln głodnych zombi szturmujących granice.

Po drugie - istotnie, moja wizja naszych stosunków z "białą" Rosją jest osobliwa. Ale co widzisz "normalnego" w tych stosunkach..? Przecież elita "białej" Rosji mentalnie tkwi w minionej na zawsze epoce caratu (nawet, jeśli sam Wrangel - jak musiał - wykazywał się niejaką "elastycznością" w poglądach i czynach...). To oni powinni dominować nad Polską - a nie odwrotnie. To raz. A dwa - mają do nas - jak najsłuszniej, bo to po prostu odpowiada prawdzie - pretensje o to, że zostawiliśmy ich samych w decydującej chwili. Przez nas nie wygrali tej wojny! Absolutnie nie widzę w tym związku miejsca na miłość..!
Botras
QUOTE(jkobus @ 10/10/2018, 15:55)
Po pierwsze - nie wiem co jest "korzystnego" w wizji 40 mln głodnych zombi szturmujących granice.


To, że łatwiej ich zatrzymać i zniszczyć niż armię pancerną z ciężką artylerią.

Przy tej okazji zauważę, że w każdym przypadku (Sowiety, Chiny, Korea Płn.), komunistyczne państwa podchodziły do wojskowości klasycznie, znaczy inwestowali w siłę ognia i techniczne środki walki. Nie dziwię się, bo na miejscu członków najwyższej elity zaraz bym się pozbył idioty, który by proponował zastąpienie tego milionami "zombie", bo narażałby ich na utratę wygodnej pozycji. Idioty, bo musiałby nie zauważyć I w.ś., która pokazała, co z masą ludzi robi ogień ckm-ów i artylerii, również podczas operacji otwierających konflikt. Trzeba by się na początek zastanowić, jakie szanse miałby ktoś dramatycznie niepragmatyczny na zostanie bolszewickim dyktatorem.

QUOTE(jkobus @ 10/10/2018, 15:55)
Po drugie - istotnie, moja wizja naszych stosunków z "białą" Rosją jest osobliwa. Ale co widzisz "normalnego" w tych stosunkach..? Przecież elita "białej" Rosji mentalnie tkwi w minionej na zawsze epoce caratu (nawet, jeśli sam Wrangel - jak musiał - wykazywał się niejaką "elastycznością" w poglądach i czynach...). To oni powinni dominować nad Polską - a nie odwrotnie. To raz. A dwa - mają do nas - jak najsłuszniej, bo to po prostu odpowiada prawdzie - pretensje o to, że zostawiliśmy ich samych w decydującej chwili. Przez nas nie wygrali tej wojny! Absolutnie nie widzę w tym związku miejsca na miłość..!
*



Rzecz nie w miłości, ale w tym, żeby wizja trzymała się kupy, znaczy polegała po pierwsze na interesach. Zgadzam się co do prawdopodobnych emocji. Nie widzę tym bardziej miejsca na akceptację polskiej obecności wojskowej na ich terytorium, czyniącej z nich polski protektorat. Albo więc okupacja (taka wprost albo ukryta za pozorem czynionym przez marionetkowy rząd, po pozbyciu się poprzedniej władzy) albo mniej-więcej normalne stosunki, w tym układ sojuszniczy, przewidujący uderzenie na Sowiety w przypadku ich agresji na któregoś z sojuszników.
Realchief
Jkobus

Gdzie kolega ma ostrą selekcję? Kwalifikuje się dobrze ponad 50% kobiet w stosownym wieku. A sam kolega wymienia, że trzeba odrzuć mniejszości, ułomne fizycznie (w tym masa po prostu wycieńczonych warunkami życia, tu się kwalifikują też i mało urodziwe, bo co się mają towarzysze poza brygadowi męczyć?) oraz umysłowo (jakikolwiek odstępstwa od oficjalnej linii partii czy wątpliwości to poważne schorzenia psychiczne), pochodzące z rodzin o udowodnionych chorobach przewlekłych i na koniec o nieprawidłowym pochodzeniu społecznym.
Ostra selekcja to jest w Korei Północnej, gdzie do dywizji przyjemności i rozrywki (czy jak się tam ona nazywa), kwalifikuje się rocznie tylko kilkaset dziewczyn).

Żadnych rozejmów nie będzie.
Polska żadnej wojny nie toczyła to skąd ma jakieś rozejmy zawierać? Ot zawrze się układ o normalizacji stosunków.
Biali tym bardziej. Będą traktować resztę Rosji jak Tajwańczycy Chin. Znaczy się na mapach Rosja będzie cała, z znaczonymi jedynie zbudntowanymi prowincjami.


Botras

Chyba było bardziej koło 20 KOP-istów na 1 km granicy z ZSRR.

Z działami to może być tak, że dywizje czynne dostaną haubice, a rezerwowe armaty, oczywiście na początku. Dywizje rezerwowe to będą ciut starsze roczniki więc właśnie na armatach szkolone.

Sowieckim Państwem będzie kierował towarzysz Trocki, a jego poglądy były znane, przy nim Stalin to konserwatywny drobnomieszczanin. Żadnego NEP, komunizm wojenny zostanie potrzymany, powstanie armia pracy. W dodatku Sowiety by przetrwać muszą podjąć radykalne środki, na starcie nie mają prawie terenów rolniczych i są pozbawieni większości surowców. Pomysły Trockiego plus konieczność wyciśnięcia z ludzi o wiele więcej niż OTL muszą spowodować, że ZSRR to będzie jeden wielki łagier. Dzięki takim krokom będzie też o wiele łatwiej integrować ZSRR, który przecież składa się z części niemieckiej i rosyjskiej.
Jaką armię chce kolega z Zeków zrobić? Poza elitarnymi jednostkami, które zresztą głównie mają służyć jako straż w łagrze jakim jest państwo, to musi być po prostu tłum z karabinami i stosunkowo nieliczną bronią wsparcia. Odpowiadało to zresztą pomysłom towarzysza Trockiego, gdzie zwycięstwo komunizmu miała przynieść na bagnetach sfanatyzowana milicja.

WOP to raczej Legię Cudzoziemską przypomina czyli misz masz ludzi z wszystkich krajów UW. Część jest ochotnicza i służy długoterminowo, podobnie jak kadra oficerska i podoficerska, szeregowi są z kontyngentów dostarczanych przez poszczególne kraje.
Stosunki to mocno przypominają te pod DWS w bloku wschodnim zaiste. Polacy z Rosjanami się za bardzo nie kochają, w kupie ich trzyma rozsądek związany ze wspólnym bardzo groźnym wrogiem. Nie bez przyczyny nazwaliśmy sojusz wojskowy Układem Warszawskim, odpowiednikiem RWPG jest zaś strefa złotego powołana Traktatem Jałtańskim. Różnica jest rzecz jasna taka, że to Polacy dominują w bloku dzięki potencjałowi gospodarczemu i finansowemu, bo nie demograficznemu ponieważ biała Rosja ma podobną liczbę mieszkańców co Polska. To będzie budziło dodatkowe animozje Rosjan (według nich oni powinni dominować), do tego dochodzi żal na Polaków, że nie dość wsparli w wojnie domowej (wiedzą, rzecz jasna, że tylko te wsparcie zapewnia im wolność) oraz dane animozje historyczne (tu też z naszej strony).

Główną linią obrony jest na zachodzie Odra i Nysa Łużycka, które leżą ładny kawałek na wschód od granicy, a na wschodzie Dźwina i Dniepr, które wyznaczają naszą wschodnią granicę (Dniepr na północ od Prypeci), buforem tutaj jest Biała Rosja rzecz jasna.
Poza Bramą Smoleńską bronimy więc linii rzek.
Pasy linii polowych powinny uzupełniać klasyczne fortyfikacje ciężkie (przy czym za optimum tu uważam fortyfikacje czeskie, z pewnymi modyfikacjami). Nastawienie się głównie na ogień boczny, jest oczywistą oczywistością.
Botras
QUOTE(Realchief @ 10/10/2018, 19:14)
Sowieckim Państwem będzie kierował towarzysz Trocki, a jego poglądy były znane, przy nim Stalin to konserwatywny drobnomieszczanin. Żadnego NEP, komunizm wojenny zostanie potrzymany, powstanie armia pracy.


Ta polityczna niezdara „będzie” kierować sowieckim państwem i realizować swoje utopijne wizje w wyniku ilu warstw nieprawdopodobnych okoliczności…?

QUOTE(Realchief @ 10/10/2018, 19:14)
Jaką armię chce kolega z Zeków zrobić? Poza elitarnymi jednostkami, które zresztą głównie mają służyć jako straż w łagrze jakim jest państwo, to musi być po prostu tłum z karabinami i stosunkowo nieliczną bronią wsparcia. Odpowiadało to zresztą pomysłom towarzysza Trockiego, gdzie zwycięstwo komunizmu miała przynieść na bagnetach sfanatyzowana milicja.


To jest pytanie do Was dwóch, snujących wizje tyleż apokaliptyczne, co nieprawdopodobne.

QUOTE(Realchief @ 10/10/2018, 19:14)
WOP to raczej Legię Cudzoziemską przypomina czyli misz masz ludzi z wszystkich krajów UW. Część jest ochotnicza i służy długoterminowo, podobnie jak kadra oficerska i podoficerska, szeregowi są z kontyngentów dostarczanych przez poszczególne kraje.
Stosunki to mocno przypominają te pod DWS w bloku wschodnim zaiste. Polacy z Rosjanami się za bardzo nie kochają, w kupie ich trzyma rozsądek związany ze wspólnym bardzo groźnym wrogiem. Nie bez przyczyny nazwaliśmy sojusz wojskowy Układem Warszawskim, odpowiednikiem RWPG jest zaś strefa złotego powołana Traktatem Jałtańskim.


W takim razie to mi mocno przypomina – pod względem prawdopodobieństwa – wspólną formację wojskową grecko-turecką.

QUOTE(Realchief @ 10/10/2018, 19:14)
Pasy linii polowych powinny uzupełniać klasyczne fortyfikacje ciężkie (przy czym za optimum tu uważam fortyfikacje czeskie, z pewnymi modyfikacjami).


Po co? Przecież wyznajesz wizję tłumu głodnych ludzi z karabinami, wobec których nie ma żadnej potrzeby budowania takich fortyfikacji.

I tak nawiasem:
QUOTE(Leon Trocki)
The class-militia army towards which we are moving does not mean, as is clear from all the foregoing, an improvised, that is, hastily created, poorly-trained army, with a fortuitous collection of weapons and half-qualified commanders. On the contrary, preparation through universal training must be arranged so that, in connection with maneuvers, shooting practices and military reviews, it may produce a type of individual fighter and a type of unit as a whole, which is better-qualified than at present. The militia army must be an army which is trained, armed and organized in accordance with the last word in military science.

( https://www.marxists.org/archive/trotsky/19...y/ch30.htm#gour )

QUOTE(Leon Trocki)
The defects in our organisation, our backwardness and poverty, especially in the technical field, must not be erected by us into a credo; they must be eliminated by every means in our power, in an effort to approach, in this respect, the imperialist armies, which all deserve to be destroyed, but which are in some ways superior to ours: well-developed aviation, plentiful means of communication, well-trained and carefully-selected commanders, precision in calculating resources, correct mutual relations.

( https://www.marxists.org/archive/trotsky/19...litary/ch37.htm )
jkobus
Tak, czy inaczej około roku 1950 Sowieci powinni mieć mniej - więcej 250 mln ludzi, z czego 90% będących już produktami ich "programu rozrodczego". Ok. 3% stanowią "pozabrygadowi", czyli głównie Wojska Wewnętrzne (ok. 5 mln?), elita władzy i niezbędni specjaliści wyższego szczebla (Partia Wewnętrzna). Ok. 40 mln to młodzież męska w wieku 13 - 22/23 lata, zgrupowana w "komsomolskich brygadach szturmowych". Z których najstarsze roczniki trzeba właśnie przesunąć do "zwykłych", już nie-szturmowych brygad - albo zużyć na wojnie. W "systemie reprodukcyjnym" nie ma już ani jednej kobiety, która oryginalnie do niego weszła (roczniki 1917 - 1930 były istotnie "chude", dlatego założyłem tak POWOLNE tempo podwajania populacji) - ale tak, czy inaczej "pozabrygadowi" mają na swoje usługi ok. 30 mln kobiet w wieku 14 - 27 lat.

Sowiety to nie jest kraj dla estetów. W ogóle skorzystanie dwa razy z tej samej "ródki" może być źle widziane: jako przejaw przywiązania. A członek Partii przywiązany ma być tylko do Partii! Eliminacji z systemu będą podlegały tylko przypadki ekstremalne jak chodzi o defekty urody. Otyłych np. - i tak nie będzie. Kobiety się, owszem, karmi - ale bez przesady! No i, póki tylko mogą - pracują. Np. obsługując "miasteczka dziecięce", w których aktualnie "hoduje się" kolejnych 150 mln dzieci obojga płci.

Wychodzi, że Sowieci są właśnie w pół kroku między kryzysem braku rąk do pracy (bo "zużyli" mężczyzn urodzonych przed rewolucją...), a kryzysem braku żywności (następne pokolenie będzie dwa razy liczniejsze od aktualnie "zużywanego" - a własna produkcja żywności
na pewno nie wzrosła im dwa razy - o ile wręcz nie spadła...).
Realchief
Botras

OTL Sowiety wojnę domową wygrały. Nic ich władzy nie zagrażało z zewnątrz. W efekcie mogli sobie odpuścić, dać wytchnąć ludziom i postawić gospodarkę na nogi.
ATL o tym nie ma mowy. Każdy aspekt państwa i życia obywateli musi być pod pełną kontrolą bo przy najmniejszym potknięciu do gry wejdą biali.
Zapewnić to może jedynie całkowite skoszarowanie obywateli i wzmożenie zamordyzmu. Odpowiada to całkowicie wizjom Trockiego i nie ma znaczenia, czy będzie je realizował on sam czy ktoś inny.

Owi Grecy z Turkami jakoś w jednym sojuszu militarnym są.
Układ Warszawski to małżeństwo z rozsądku, by dóbr stołowych nie przejął nielubiany sąsiad, a nie namiętna miłość. Sowietów OTL jakoś nikt nie kochał a jednak utrzymali swoją władzę nad ładnym kawałkiem Europy przez pół wieku i pewnie by trzymali do dziś żeby się nie wyłożyli gospodarczo.
Nie widzę tu jakiś wielkich problemów.

Owszem większość sił Sowietów to lekka piechota typu milicyjnego, co nie znaczy, że nie mają czołgów, artylerii, lotnictwa itd. Mają go tylko stosunkowo mało biorąc pod uwagę wielość armii (taki poziom trzeciego świata). Jak z czymś to porównywać to z armią chińską w czasie DWS, tylko bez wsparcia z zachodu. A jak z czymś na naszym podwórku to z ON OTL.
Nie znaczy to też, że nie mają doskonale uzbrojonych (znaczy na sensownym poziomie) elitarnych jednostek tyle, że to będzie z 10% ich sił.

Przecież nikt nie pisał, że nie będą szkoleni, wręcz przeciwnie. Będą szkoleni nieustannie. Życie tych biednych stworzeń to będzie praca ponad siły, szkolenie wojskowe i sen (w tej kolejności). Zapewne koło 3 miesięcy w roku na szkolenie wojskowe będzie poświęcone.


Jeszcze a pro po artylerii to jednak bym dał brygadę na dywizję. Docelowo by było w niej: pułk lekkich haubic (3 dywizjony po 3 baterie), dywizjon ciężkich haubic, dywizjon putiłówek (rzecz jasna zmodyfikowany i po 6 dział w baterii, wtedy by była w razie czego bateria na pułk i pluton na batalion w nim), dywizjon plot. Putiłówki by były dodatkowo zużytkowane i było by dodatkowych 18 dział mogących strzelać do czołgów w dywizji.


Jkobus

Mogę się zgodzić, że będzie ponad 200 mln, ale 250 mln to mało prawdopodobne. Rozrodczość na to pozwoli, ale przy normalnej śmiertelności (taka jak u Sowietów OTL), przy takiej jak ATL nie widzę tego.
13-latek się jeszcze nie nadaje do szkolenia wojskowego, szkolenie można zacząć powiedzmy od 15 roku życia by przeszkolony 20-tek mógł oddać życie za Związek Radziecki.

Oczywiście, że dłuższe sypianie będzie bardzo źle widziane, to przecież typowe burżuazyjne odchylenie i takowy smutno skończy. 1 góra 2 cykle owulacyjne i jak nie zajdzie to zmiana (jak zajdzie to w ogóle do porodu wypada), jak nie zajdzie po roku to znaczy się bezpłodna, a więc bezużyteczna. Sam kolega się zapędza trochę w ślepą uliczkę. Raz pisze o braku rąk do pracy, a chce większość kobiet w kwiecie wieku od normalnej pracy odsunąć, na to sobie władza pozwolić nie może. Dwa ludzie są ludźmi i tak się owe kryteria ustali żeby jednak pań nie atrakcyjnych tam nie było (co nie znaczy, że mają to być jakieś super piękności). Czymś jednak tych pozabrygadowych do władzy przywiązać, przyzwoite warunki życia (lokum, jedzenie) to jedno, a dwa jak świat światem dostęp do atrakcyjnych kobiet zawsze był dla mężczyzn dobrą motywacją.

Produkcja żywności się powinna utrzymać na poziomie sprzed DWS (z jednej strony będzie postęp, z drugiej regres, ale jakiś plus powinie być), tyle że utracili najlepsze tereny rolnicze, a nawet pozyskując nowe, to i skromne (a raczej głodowe) normy do samowystarczalności im raczej nie starczą.
jkobus
Analogie do naszego wszechświata mają ograniczone zastosowanie w tym wariancie multiwersum, który tutaj omawiamy. Sowieci konsekwentnie poszli w kierunku rozwiązań, które w naszej rzeczywistości pozostawały albo w sferze eksperymentów (już to na niewielką skalę, już to - względnie krótkotrwałych), albo tylko w sferze postulatów. W tym świecie nie stosują "doktryny salami", tylko wprowadzają "rozwinięty komunizm" jednym skokiem (realnie trwającym ok. 10 lat). Analogie do naszego świata zawodzą i nie ma co kryć, że to, co opisuję, jest MOJĄ interpretacją potencjalnych skutków takiego działania. Kto wie..? Może znalazłby się jakiś "razemita", dla którego byłby to raj na ziemi..?

W mojej interpretacji kieruję się dwiema prostymi zasadami:
1) Człowiek nie świnia - wszystko zniesie, a jak się przyzwyczai, to i szczerze szczęśliwy będzie.
2) Skala biedy i nieszczęść powodowanych działaniem dowolnego rządu jest wprost proporcjonalna do sześcianu siły i kwadratu szczerości DOBRYCH intencji, którymi się kieruje.

Tak więc "nasi" Sowieci za jednym zamachem (czyli w okresie ok. 10 lat) szczerze i z niezrównaną siłą przekonań pragną zlikwidować raz na zawsze wszelkie nierówności, "uprzedmiotowienia", "zapośredniczenia" (darujcie, wieki całe nie czytałem tego żargonu i już nie pamiętam: jak oni nazywają to hipotetyczne zjawisko, wedle którego "robotnik niewolony jest przez własną pracę"..? Coś na "a..."), jakie tylko kiedykolwiek w naszym świecie przyszły na myśl jakiemukolwiek naprawiaczowi świata. Zarazem rozpaczliwe walcząc o przetrwanie w dość niekorzystnych warunkach. Oraz, ma się rozumieć - bohatersko rozwiązując problemy, które przy okazji sami stwarzają. Z tym, że w odniesieniu do tego ostatniego - do czasu stabilizacji systemu używają konsekwentnie tylko jednej strategii: "ucieczki do przodu". Ani pół kroku w tył..! Po zapędzeniu ludności do "armii pracy" i pozbawieniu jej wszelkiej własności raptownie spadła dzietność i grozi im wymarcie..? Dobrze - nie cofają się, tylko idą do przodu: rozród i wychów dzieci nie może być od tej pory sprawą prywatną, zostaje od początku do końca upaństwowiony. Co się kończy całkowitym zniewoleniem kobiet, które zostają "upaństwowione" i skoszarowane w "miasteczkach dziecięcych", dla wyłącznego użytku członków Partii Wewnętrznej.

Że wyszło jakby dokładnie na odwrót niż oficjalnie chciano..? Moim zdaniem to jest właśnie reguła. Działania rządów ZWYKLE przynoszą skutki odwrotne do deklarowanych zamiarów. Że zamiar był tu szczególnie ambitny (pewnie propaganda mało się nie udusiła zachwytem nad "zniesieniem ucisku kobiet, instytucji rodziny i innych mieszczańskich przesądów"...), to i skutki powinny być odpowiednio potworne.

Nie jestem natomiast aż takim optymistą, żeby przypuszczać, że to NIE zadziała. Że ludzie się zbuntują. Kobiety nie będą chciały rodzić, skoro i tak zaraz odbiera im się dzieci. Członkowie uprzywilejowanej mniejszości będą mieli moralne opory przed korzystaniem z takiego przywileju. Czy coś w tym rodzaju. No nie. Człowiek jest w stanie zrobić absolutnie wszystko, żeby przeżyć. I najmniejsza korzyść wystarczy, aby się sprzedał - duszą i ciałem. Co, skądinąd - absolutnie nie wyklucza lojalności, a nawet bohaterstwa w służbie systemowi..!

Czy 200, 225 czy 250 mln ludzi, to jest mniej istotne niż spostrzeżenie, które poczyniłem wczoraj: struktura wiekowa sowieckiej populacji nie będzie już piramidą! To jest prawie płaski prostokąt z maleńkim trójkącikiem na środku, tylko po męskiej stronie wykresu. Po prostu urodzeni przed rewolucją, o ile nie weszli zawczasu do uprzywilejowanej mniejszości (góra 3% populacji...) zdążą się "zużyć" nim nowe pokolenie, urodzone już w "systemie" dorośnie. Jakie to może mieć konsekwencje? Społeczeństwo, w którym nowe pokolenie przywódców, idących po władzę, ma góra 20 lat..?
Botras
QUOTE(Realchief @ 11/10/2018, 20:09)
OTL Sowiety wojnę domową wygrały. Nic ich władzy nie zagrażało z zewnątrz. W efekcie mogli sobie odpuścić, dać wytchnąć ludziom i postawić gospodarkę na nogi.
ATL o tym nie ma mowy. Każdy aspekt państwa i życia obywateli musi być pod pełną kontrolą bo przy najmniejszym potknięciu do gry wejdą biali.
Zapewnić to może jedynie całkowite skoszarowanie obywateli i wzmożenie zamordyzmu. Odpowiada to całkowicie wizjom Trockiego i nie ma znaczenia, czy będzie je realizował on sam czy ktoś inny.


Nonsens. Musieli odpuścić sobie wojenny komunizm, bo jego skutki były odwrotne od zamierzonych, tj. produkcja wszystkiego spadła na łeb na szyję i zmierzali do gospodarczego kolapsu. Znieśli komunizm wojenny lekko licząc po roku od wygrania wojny domowej.
Gdyby trwała nadal wojna domowa, to albo znieśliby to tym prędzej albo Biali by wygrali. Na początek bolszewicy mieliby dwie wojny domowe. Druga byłaby na terenach po ich stronie frontu, w postaci buntów chłopskich. Poza tym, mieliby głód również w wojsku i niedobór broni i amunicji, w wyniku załamania się produkcji przemysłowej, a wcześniej w wyniku paraliżu kolei.
W sumie, zakładając zewnętrzne wsparcie dla Białych, wkrótce nie byłoby żadnych Sowietów, tylko biała Rosja.
Tak się zabawnie składa, że pierwszym, który oficjalnie proponował częściowe wycofanie się z komunizmu wojennego i wprowadzenie elementów normalnej ekonomii (zamiast rekwizycji całej nadwyżki żywności od chłopów, podatek z intencją promowania produktywności) był Trocki (luty 1920 r., nie zgodził się Lenin z kolegami).

QUOTE(Realchief @ 11/10/2018, 20:09)
Owi Grecy z Turkami jakoś w jednym sojuszu militarnym są.


Ale nie mają wspólnych formacji wojskowych, jak tutejszy WOP.

QUOTE(Realchief @ 11/10/2018, 20:09)
Owszem większość sił Sowietów to lekka piechota typu milicyjnego, co nie znaczy, że nie mają czołgów, artylerii, lotnictwa itd. Mają go tylko stosunkowo mało biorąc pod uwagę wielość armii (taki poziom trzeciego świata).  (…) Nie znaczy to też, że nie mają doskonale uzbrojonych (znaczy na sensownym poziomie) elitarnych jednostek tyle, że to będzie z 10% ich sił.


To by było możliwe tylko cudem, bo w realnym świecie, kontynuując komunizm wojenny nie byliby w stanie wyprodukować uzbrojenia dla 4 mln armii, odpowiadającej przeciętnym standardom międzywojnia (ani nawet sensownych dzid dla części nawet z 40 mln „zombi”).

QUOTE(jkobus @ 12/10/2018, 7:11)
Analogie do naszego wszechświata mają ograniczone zastosowanie w tym wariancie multiwersum, który tutaj omawiamy. Sowieci konsekwentnie poszli w kierunku rozwiązań, które w naszej rzeczywistości pozostawały albo w sferze eksperymentów (już to na niewielką skalę, już to - względnie krótkotrwałych), albo tylko w sferze postulatów. W tym świecie nie stosują "doktryny salami", tylko wprowadzają "rozwinięty komunizm" jednym skokiem (realnie trwającym ok. 10 lat).


Bo chcą mieć powszechny głód, przy którym 1921 r. i ukraiński hołodomor to pestka, i zanik produkcji przemysłowej…? Do tego dalsze setki buntów chłopskich, które coraz trudniej pacyfikować, bo wyczerpują się zapasy amunicji, a jej produkcja – jak i produkcja czegokolwiek - śmiało zmierza do zera (nie wspominając o głodzie w wojsku…).

QUOTE(jkobus @ 12/10/2018, 7:11)
W mojej interpretacji kieruję się dwiema prostymi zasadami:
1) Człowiek nie świnia - wszystko zniesie, a jak się przyzwyczai, to i szczerze szczęśliwy będzie.
2) Skala biedy i nieszczęść powodowanych działaniem dowolnego rządu jest wprost proporcjonalna do sześcianu siły i kwadratu szczerości DOBRYCH intencji, którymi się kieruje.


Kierujesz się jeszcze trzecią zasadą:
3) Zupełnym brakiem racjonalności sowieckiej wierchuszki. Albo brakiem u nich instynktu samozachowawczego.

Ale przecież kompletna nieracjonalność alternatywnego scenariusza to nie jest powód, żebyś miał sobie odbierać przyjemność snucia swojej apokaliptycznej wizji. Zresztą można ją łatwo uratować: kosmici albo komuniści z przyszłości przy pomocy wehikułów czasu (licznych, bo kolej dawno stanęła, a o zwierzętach pociągowych nie ma co wspominać) dostarczają Sowietom żywność, odzież i uzbrojenie.
jkobus
Jakie znowu "bunty chłopskie"? Jaki "spadek produkcji przemysłowej"? To są swobodne fantazje Kolegi, a nie żadne fakty. W każdym razie, ja tam w literaturze nic o "spadku produkcji" nie czytałem. Przynajmniej jak chodzi o produkcję wojenną. A buntowników OTL pacyfikowano. Tu jest ich do pacyfikacji mniej, bo choćby gubernia tambowska - zostaje po stronie "białej". I też doświadcza pacyfikacji - tylko z innych przyczyn. Podział Rosji między "białych" i "czerwonych" to koniec "zielonych". Proste.
nowy2002
Kolega Botras:
"...Do tego dalsze setki buntów chłopskich, które coraz trudniej pacyfikować..." A w Kampuczy Czerwonych Khmerów to jakieś bunty, zwłaszcza skuteczne były? Z głodu jej ludność też nie wymarła a i amunicji i karabinów nie brakło ( choć faktycznie oszczędzano w tej dziedzinie )
Realchief
Ja po prostu nie widzę co by mogli innego zrobić komuniści w Rosji by się u władzy utrzymać.
Jakiekolwiek odpuszczenie kontroli nad społeczeństwem oznacza, że po prostu zawisną na najbliższej latarni.
Zabawa w chwilowe liberalizowanie była możliwa OTL przy braku zagrożenia zewnętrznego.

Produkcja i owszem spadła tylko co z tego ma wynikać? Dla towarzyszy i bezpieki środków starczy. Miliony ofiar to nieuchronna cena postępu.

Kolega Botras zaczyna chyba w końcu rozumieć. Czerwoni nie upadli bo nie było to w Polskim interesie, gdyby Polska wsparła jeszcze rok czy dwa Białych to by wygrali. Także początkowo komuchy w dużej mierze nie upadną dzięki kroplówce z Polski. Znaczy się za zrabowane złoto, dzieła sztuki (ze 2/3 Ermitażu się w Muzeum Narodowym w Warszawie znajdzie, Muzeów z Berlina zresztą też,) oraz innych fruktów dostarczymy im żywności i ubrań oraz artykułów pierwszej potrzeby dla ludności.
Oficjalnie rzecz jasna doprowadzimy do pata w wojnie domowej bo nie będziemy w stanie dalej interweniować, a kroplówka jest powodowana względami humanitarnymi.
Żadnych kosmitów nie potrzeba.
O to właśnie Biali będą mieli pretensje poniekąd zresztą słuszne. Z drugiej zaś strony wiedzą, że bez wsparcia Polski nie są w stanie funkcjonować, nie chcą więc, ale muszą.

Poniekąd prowadzimy tą samą cyniczną grę którą próbował prowadzić Piłsudski tylko z mizernym skutkiem (bo miał mało zasobów to raz a dwa źle kalkulował).
1. Dla mocarstwowej Polski konieczne jest maksymalne osłabienie Rosji przez jej rozbicie. Próbował po szwach narodowych, ale to wtedy się nie mogło udać. Jedynym sensownym rozbiciem było właśnie na czerwoną i białą.
2. Utrzymanie się komuchów u władzy i rola dla Polski jako strażnika nad Dnieprem jest dla nas korzystna.
jkobus
Trudność polega na tym, że my, dla utrzymania mocarstwowego statusu potrzebujemy "białych" Rosjan (ich zasobów i rynku zbytu). A nie możemy dać się im szantażować - jak Amerykanie dawali się szantażować kolejnymi rządom południowego Wietnamu...
Realchief
QUOTE(jkobus @ 12/10/2018, 19:55)
Trudność polega na tym, że my, dla utrzymania mocarstwowego statusu potrzebujemy "białych" Rosjan (ich zasobów i rynku zbytu). A nie możemy dać się im szantażować - jak Amerykanie dawali się szantażować kolejnymi rządom południowego Wietnamu...
*



My potrzebujemy by utrzymać status mocarstwowy, oni by utrzymać egzystencję.
I bardziej rynku niż surowców (bo te możemy wziąć z Kamerunu).
Różnica jednak ogromna.
Botras
QUOTE(jkobus @ 12/10/2018, 11:18)
Jakie znowu "bunty chłopskie"? Jaki "spadek produkcji przemysłowej"? To są swobodne fantazje Kolegi, a nie żadne fakty. W każdym razie, ja tam w literaturze nic o "spadku produkcji" nie czytałem. Przynajmniej jak chodzi o produkcję wojenną.


Przepraszam, forma tej wypowiedzi sprawia, że cisną mi się na usta rozmaite pytania, np. "kpisz, czy o drogę pytasz" albo "odróżniasz rzeczywistość od swojej fantazji?".


Według https://topwar.ru/141176-krasnaya-artilleri...ne-chast-1.html w latach wojny domowej, Armia Czerwona dostała 700 nowo wyprodukowanych dział i 1,6 mln nabojów artyleryjskich. Tymczasem w jednym 1917 r. wyprodukowano 4428 dział i 24,4 mln nabojów artyleryjskich (Евгений Захарович Барсуков, "Артиллерия русской армии", t. 2, s. 172, s. 198).

O ogólnych skutkach komunizmu wojennego w skompresowanej formie np. tu: https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/...2005/RM3079.pdf .

Związek między pierwszym, a drugim jest taki, że akurat produkcja zbrojeniowa, jako domena wielkich zakładów, oberwała najmocniej, bo była pod najsilniejszą kontrolą. Poza sprawą chłopską, NEP to było w zasadzie zalegalizowanie tego, co i tak się działo w okresie komunizmu wojennego, tj. nielegalnej barterowej wymiany handlowej i produkcji drobnego przemysłu, niekontrolowanego przez państwo. Po zwycięstwie w wojnie domowej, bolszewicy byli w stanie dokręcić śrubę i tu, co spowodowało pogłębienie kryzysu i doprowadziło sowiecką ekonomię na skraj kolapsu. Co zrobili zaprzysięgli marksiści, wierzący w utopię komunizmu? Jeszcze bardziej dokręcili śrubę? Mogli - mieli dość sił i środków by to zrobić. Lecz nie byli grupą oderwanych od rzeczywistości idiotów - jakich wymaga tutejsza wizja - więc zachowali się pragmatycznie i zrobili zwrot o 180°.

QUOTE(nowy2002 @ 12/10/2018, 16:31)
[/i] A w Kampuczy Czerwonych Khmerów to jakieś bunty, zwłaszcza skuteczne były? Z głodu jej ludność też nie wymarła a i amunicji i karabinów nie brakło ( choć faktycznie oszczędzano w tej dziedzinie )
*



Nie rozumiem. Czy powołując się na Kambodżę twierdzisz, że nie było chłopskich buntów w bolszewickiej Rosji podczas obowiązywania komunizmu wojennego?

QUOTE(Realchief @ 12/10/2018, 18:47)
Ja po prostu nie widzę co by mogli innego zrobić komuniści w Rosji by się u władzy utrzymać.
Jakiekolwiek odpuszczenie kontroli nad społeczeństwem oznacza, że po prostu zawisną na najbliższej latarni.
Zabawa w chwilowe liberalizowanie była możliwa OTL przy braku zagrożenia zewnętrznego.


Liberalizacja (duże słowo...) gospodarki nie oznaczała poluzowania politycznej kontroli nad społeczeństwem. Nadal grabili, więzili i mordowali. Brak liberalizacji oznaczałby cofnięcie gospodarki do epoki przedindustrialnej plus głód. Próbowali wcielać durne pomysły na gospodarkę oparte na ideologii i okazało się, że życie się nie dostosowuje - to musieli się dostosować się komuniści i to właśnie zrobili.

QUOTE(Realchief @ 12/10/2018, 18:47)
Produkcja i owszem spadła tylko co z tego ma wynikać?


To, że spadałaby dalej, aż do praktycznego zaniku.

QUOTE(Realchief @ 12/10/2018, 18:47)
Dla towarzyszy i bezpieki środków starczy. Miliony ofiar to nieuchronna cena postępu.


Nie byłoby żadnego postępu. Nie byłoby złamanego T-26, niszczyciela i armaty. Byłaby depopulacja miast i głód - tylko na większą skalę, niż to sprawił wojenny komunizm w krótkim czasie, kiedy obowiązywał. To by oznaczało militarną słabość, dążącą do zrównania się z niemocą.

QUOTE(Realchief @ 12/10/2018, 18:47)
Kolega Botras zaczyna chyba w końcu rozumieć. Czerwoni nie upadli bo nie było to w Polskim interesie, gdyby Polska wsparła jeszcze rok czy dwa Białych to by wygrali. Także początkowo komuchy w dużej mierze nie upadną dzięki kroplówce z Polski. Znaczy się za zrabowane złoto, dzieła sztuki (ze 2/3 Ermitażu się w Muzeum Narodowym w Warszawie znajdzie, Muzeów z Berlina zresztą też,) oraz innych fruktów dostarczymy im żywności i ubrań oraz artykułów pierwszej potrzeby dla ludności.
Oficjalnie rzecz jasna doprowadzimy do pata w wojnie domowej bo nie będziemy w stanie dalej interweniować, a kroplówka jest powodowana względami humanitarnymi.
Żadnych kosmitów nie potrzeba.
O to właśnie Biali będą mieli pretensje poniekąd zresztą słuszne. Z drugiej zaś strony wiedzą, że bez wsparcia Polski nie są w stanie funkcjonować,  nie chcą więc, ale muszą.


Zaczynam rozumieć, że Ty i jkobus macie kłopot z odróżnianiem rzeczywistości od swoich wizji, które są oparte na niewiedzy o skutkach komunizmu wojennego.

QUOTE(Realchief @ 12/10/2018, 18:47)
Poniekąd prowadzimy tą samą cyniczną grę którą próbował prowadzić Piłsudski tylko z mizernym skutkiem (bo miał mało zasobów to raz a dwa źle kalkulował).
1. Dla mocarstwowej Polski konieczne jest maksymalne osłabienie Rosji przez jej rozbicie. Próbował po szwach narodowych, ale to wtedy się nie mogło udać. Jedynym sensownym rozbiciem było właśnie na czerwoną i białą.
2. Utrzymanie się komuchów u władzy i rola dla Polski jako strażnika nad Dnieprem jest dla nas korzystna.
*



Utrzymanie komunizmu wojennego - rzecz nierealna, o ile nie rządziliby tam ludzie oderwani od rzeczywistości - prowadziłoby do rychłego zjednoczenia Rosji, chyba, że cudowna Polska stoczyłaby wojnę z białą Rosją w obronie Sowietów...


Realchief
Spadek produkcji niekoniecznie można przypisać komunizmowi wojennemu, stawiał bym raczej na wojnę domową i ogólny chaos.
Z tym, że oczywiście, że produkcja w komunizmie wojennym tak wydajna jak w gospodarce kapitalistycznej nijak nie będzie.

Akurat spora grupa była przeciwna temu zwrotowi o 180 stopni. A Stalin zrobił kolejny zwrot o 180 stopni. Nie widzę problemu by zwrotu w ogóle nie robić. Oczywiście będzie monstrualna liczba ofiar.

Zapewne koledze chodziło o to, że nawet w najbardziej zbrodniczym reżimie jaki znał świat nie było jakiegoś generalnego buntu społeczeństwa, a władze swoje utopijne plany dały radę w życie wprowadzić. Nic nie stoi na przeszkodzie by to samo zrobiono w Rosji.

Naprawdę nie widzę innego sposobu by komunizm przetrwał pod bokiem białych jako korenizacja czyli poddanie każdego aspektu życia obywatela kontroli władzy. Nie mają przecież żadnej oferty dla obywateli.

Postępu w budowaniu społeczeństwa komunistycznego rzecz jasna. Tylko ten postęp się liczy, reszta to tylko środki.

Jeżeli ktoś faktycznie wierzy w komunizm to jak najbardziej jest oderwany od rzeczywistości.
Botras
QUOTE(Realchief @ 13/10/2018, 14:02)
Spadek produkcji niekoniecznie można przypisać komunizmowi wojennemu, stawiał bym raczej na wojnę domową i ogólny chaos.


Zamiast zgadywać, poczytaj. Poczytawszy dowiesz się, że największe tempo degradacji gospodarki wystąpiło po wojnie domowej.

QUOTE(Realchief @ 13/10/2018, 14:02)
Akurat spora grupa była przeciwna temu zwrotowi o 180 stopni.


To była "spora grupa" pozbawiona mocy sprawczej.

QUOTE(Realchief @ 13/10/2018, 14:02)
A Stalin zrobił kolejny zwrot o 180 stopni.


Stalin nie wprowadził komunizmu wojennego.

QUOTE(Realchief @ 13/10/2018, 14:02)
Nie widzę problemu by zwrotu w ogóle nie robić.


Ty nie widzisz, bo nie stoisz na czele żadnego państwa. Lenin z Trockim itd. problem zobaczyli.

QUOTE(Realchief @ 13/10/2018, 14:02)
Zapewne koledze chodziło o to, że nawet w najbardziej zbrodniczym reżimie jaki znał świat nie było jakiegoś generalnego buntu społeczeństwa, a władze swoje utopijne plany dały radę w życie wprowadzić. Nic nie stoi na przeszkodzie by to samo zrobiono w Rosji.


Coś niecoś stoi, np. w Rosji nie zbiera się ryżu dwa razy w roku i nikt nie chciał tam zrobić ze wszystkich robotników rolnych.

QUOTE(Realchief @ 13/10/2018, 14:02)
Naprawdę nie widzę innego sposobu by komunizm przetrwał pod bokiem białych jako korenizacja czyli poddanie każdego aspektu życia obywatela kontroli władzy. Nie mają przecież żadnej oferty dla obywateli.


Nie było żadnego innego sposobu przetrwania władzy komunistycznej, jak odejście od komunizmu wojennego. A ofertę oczywiście mieli, właśnie w postaci wzrostu gospodarczego przez oddanie pewnego zakresu swobody ekonomicznej. Oczywiście był to wzrost z poziomu dna, ale jednak.

QUOTE(Realchief @ 13/10/2018, 14:02)
Postępu w budowaniu społeczeństwa komunistycznego rzecz jasna. Tylko ten postęp się liczy, reszta to tylko środki.

Jeżeli ktoś faktycznie wierzy w komunizm to jak najbardziej jest oderwany od rzeczywistości.
*



O, i niepostrzeżenie włączył się tryb oderwania od rzeczywistości i wejścia w świat wizji...
W rzeczywistości, niezależnie od wiary w marksizm, Lenin, Trocki itd. okazali się pragmatykami - po tym, jak doprowadzili kraj, gdzie rządzili, na skraj kompletnego upadku gospodarczego.
Realchief
Przeczytałem, tyle że tam nie ma danych o sytuacji gospodarki po wojnie domowe bo być nie może, jako, że wprowadzono NEP zanim się ona na dobre zakończyła.
Rozdział z pracy do której link kolega podał jest jednak o tyle dobry, że pokazuje wyraźnie, że wobec porażki z komunizmem wojennym władze sojuza miały 2 drogi.
1. Rozsądniejszą którą przyjęto OTL czyli liberalizacja.
2. To o czym piszemy, czyli stwierdzenie, że porażka wynikała z półśrodków i tylko szybkie wprowadzenie całkowitego komunizmu może temu zapobiec.

ATL wobec istnienia Białej Rosji, droga pierwsza jest zamknięta, bo po prostu muszą przegrać z Białą Rosją na każdym polu.
Zostaje więc całkowite zniesienie własności prywatnej i skoszarowanie całego społeczeństwa. Zlikwiduje to problemy z jakimi się borykał komunizm wojenny.


Stalin rzecz jasna nie wprowadził komunizmu wojennego, tylko zakończył NEP i wprowadził kolektywizację.

Zadam koledze dwa pytania.
1 Czemu upadł ZSRR? Czy nie było to spowodowane całkowitym kolapsem gospodarczym?
Pomocniczo. Czy jest możliwe by system komunistyczny nie doprowadził do kolapsu gospodarczego, w krótszej lub dłuższej perspektywie?
Czy głównym powodem tego kolapsu była niewydolność gospodarki w zaspokojeniu potrzeb obywateli? Całkowite wyeliminowanie tych potrzeb zapobiegło by temu problemowi czy nie?
2. NRD zostało wchłonięte przez NRF czy nie? Stało się to jak tylko ZSRR przestał sprawować kontrolę czy nie? Gdyby ta kontrola ustała wcześniej, to doszło by do wchłonięcia wcześniej czy nie? Wobec tego czy NRD mogło w ogóle funkcjonować bez kontroli ZSRR,czy zostałoby wchłonięte przez RFN?
Czy w przypadku Rosji sprawa jest analogiczna? Socjalistyczna Rosja by została wchłonięta przez Białą czy nie?

A przepraszam będzie jeszcze trzecie pytanie.
3. Czy uważa kolega, że gdyby nie totalna kontrola władzy nad każdym aspektem życia mieszkańców przez władze KRLD to przetrwała by ona upadek ZSRR czy nie, tak jak nie przetrwał tego NRD?

JacobusWej
QUOTE(Realchief @ 14/10/2018, 9:31)

2. NRD zostało wchłonięte przez NRF czy nie? Stało się to jak tylko ZSRR przestał sprawować kontrolę czy nie? Gdyby ta kontrola ustała wcześniej, to doszło by do wchłonięcia wcześniej czy nie? Wobec tego czy NRD mogło w ogóle funkcjonować bez kontroli ZSRR,czy zostałoby wchłonięte przez RFN?
Czy w przypadku Rosji sprawa jest analogiczna? Socjalistyczna Rosja by została wchłonięta przez Białą czy nie?

Niemiecka Republika Demokratyczna była tworem sztucznym,stworzonym tylko dlatego,że Stalinowi nie udało się uzyskać kontroli nad całymi Niemcami. Siłą rzeczy musiał więc on upaść,gdy tylko skończyło się wsparcie ZSSR. Myślę,że gdyby Biali byli nieco silniejsi niż w rzeczywistości i gdyby mieli nasze wsparcie, bolszewicy nie mieliby większych szans.
Botras
QUOTE(Realchief @ 14/10/2018, 8:31)
Przeczytałem, tyle że tam nie ma danych o sytuacji gospodarki po wojnie domowe bo być nie może, jako, że wprowadzono NEP zanim się ona na dobre zakończyła.


"Na dobre zakończyła" to ruchawki na peryferiach, bez znaczenia dla gospodarki, zwłaszcza ciężkiego przemysłu. Poważne działania to lata 1918-1919, a w 1920 r. jakieś poważniejsze działania Białych poza Syberią to akcja Wrangla z Krymu (na który dostał się z częścią sił po ewakuacji Noworosyjska bez koni i ciężkiej broni...).

QUOTE(Realchief @ 14/10/2018, 8:31)
Rozdział z pracy do której link kolega podał jest jednak o tyle dobry, że pokazuje wyraźnie, że wobec porażki z komunizmem wojennym władze sojuza miały 2 drogi.
1. Rozsądniejszą którą przyjęto OTL czyli liberalizacja.
2. To o czym piszemy, czyli stwierdzenie, że porażka wynikała z półśrodków i tylko szybkie wprowadzenie całkowitego komunizmu może temu zapobiec.


To jest "wybór" jak między zatrzymaniem się na drodze do przepaści i kontynuacją marszu ku niej. Jak wiadomo, bolszewicka wierchuszka, jak to przeciętnie zdrowi umysłowo ludzie, nie chcieli spaść w przepaść.

QUOTE(Realchief @ 14/10/2018, 8:31)
ATL wobec istnienia Białej Rosji, droga pierwsza jest zamknięta, bo po prostu muszą przegrać z Białą Rosją na każdym polu.


Nonsens. Droga druga jest drogą do nikąd, która nie dawała absolutnie żadnych pożytków, czy byli Biali czy nie. Idąc tą drogą przegraliby tym szybciej.

Natomiast przestając iść ku kompletnej katastrofie gospodarczej mieli szansę przestać słabnąć i następnie się wzmocnić.

QUOTE(Realchief @ 14/10/2018, 8:31)
Zostaje więc całkowite zniesienie własności prywatnej i skoszarowanie całego społeczeństwa. Zlikwiduje to problemy z jakimi się borykał komunizm wojenny.


Na coś tak głupiego nie wpadł nawet Trocki poznawszy skutki komunizmu wojennego, choć do czasu był jego wielkim orędownikiem. Podobne durne działanie nie zlikwidowałoby żadnych skutków komunizmu wojennego, tylko by je pogłębiło.

QUOTE(Realchief @ 14/10/2018, 8:31)
Zadam koledze dwa pytania.
1 Czemu upadł ZSRR? Czy nie było to spowodowane całkowitym kolapsem gospodarczym?
Pomocniczo. Czy jest możliwe by system komunistyczny nie doprowadził do kolapsu gospodarczego, w krótszej lub dłuższej perspektywie?
Czy głównym powodem tego kolapsu była niewydolność gospodarki w zaspokojeniu potrzeb obywateli? Całkowite wyeliminowanie tych potrzeb zapobiegło by temu problemowi czy nie?
2. NRD zostało wchłonięte przez NRF czy nie? Stało się to jak tylko ZSRR przestał sprawować kontrolę czy nie? Gdyby ta kontrola ustała wcześniej, to doszło by do wchłonięcia wcześniej czy nie? Wobec tego czy NRD mogło w ogóle funkcjonować bez kontroli ZSRR,czy zostałoby wchłonięte przez RFN?
Czy w przypadku Rosji sprawa jest analogiczna? Socjalistyczna Rosja by została wchłonięta przez Białą czy nie?

A przepraszam będzie jeszcze trzecie pytanie.
3. Czy uważa kolega, że gdyby nie totalna kontrola władzy nad każdym aspektem życia mieszkańców przez władze KRLD to przetrwała by ona upadek ZSRR czy nie, tak jak nie przetrwał tego NRD?
*



Twoja wizja utrzymania i nawet wzmocnienia komunizmu wojennego to wizja wielokrotnie szybszego upadku gospodarki i na skalę, jaka nie zdarzyła się nigdy Sojuzowi. Wyniki gospodarcze komunizmu wojennego nie dotyczyły bynajmniej tylko tego, co dotyczyło "zaspokajania potrzeb ludności", one dotyczyły też produkcji broni. Gdy zaś chodzi o "zaspokajanie potrzeb ludności" to komunizm wojenny śmiało zmierzał do uniemożliwienia zaspokajania potrzeby jedzenia.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.