Jagdpanzer 38(t) Hetzer - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
Antifa Korps
Działo samobieżne czy "Jagdpanzer"? confused1.gif smile.gif Używano go zarówno do wsparcia piechoty, szczególnie kontrataków, jaki i do niszczenia pojazdów opancerzonych. Więc? smile.gif
Evingolis
Ale o co ci chodzi? Może poszukaj najpierw na forum tematów o sprzecie pancernym zamiast zaczynac nowe nie dokońca wiadomo co.
Antifa Korps
Chodzi o sens nazywania Hetzera niszczycielem czolgow, skoro sluzyl rowniez jako dzialo samobiezne. Raz sie mowi ze to niszczyciel czolgow, raz ze to dzialo samobiezne...
Bormac
Bo niszczyciel czołgów to wyspecjalizowany sprzęt, a działo samobieżne to określenie ogólne.

Każdy niszczyciel czołgów był jednocześnie działem samobieżnym, więc w czym problem?
das_reich
QUOTE(Antifa Korps @ 30/05/2006, 22:13)
Chodzi o sens nazywania Hetzera niszczycielem czolgow, skoro sluzyl rowniez jako dzialo samobiezne. Raz sie mowi ze to niszczyciel czolgow, raz ze to dzialo samobiezne...
*


ale ty masz chłopie problemma confused1.gif
Sapiens
QUOTE("Bormac")
Każdy niszczyciel czołgów był jednocześnie działem samobieżnym, więc w czym problem?


A co z amerykańskimi niszczycielami czołgów M10 i M36 ? Niebyły to działa samobieżne.
Może Antifie Korpusowi chodziło czy Hetzer był działem szturmowym? (bo że samobieżnym to raczej oczywiste)

A tak w ogóle to Hetzer nie był może czymś specjalnym niczym np. Jagdpanther, jednak stanowił doskonały przykład niemieckiej mentalności- wykorzystywania podwozi przestarzałych i nie nadających się już do ówczesnego pola walki pojazdów (w tym przypadku PzKpfw 38(t) ) do budowy dział samobieżnych.
Bormac
QUOTE(Sapiens @ 13/06/2006, 3:16)
A co z amerykańskimi niszczycielami czołgów M10 i M36 ? Niebyły to działa samobieżne.


Jaka wg Ciebie jest definicja działa samobieżnego? Czy to, że pojazd ma ruchomą wieżyczkę od razu nie pozwala zakwalifikować go do tego typu?

W książce "Wozy bojowe PSZ 1940-1946" J. Magnuskiego M10 jest opisany jako "przeciwpancerne działo samobieżne".

Moim zdaniem działem samobieżnym nazywamy dowolny pojazd, który nie jest czołgiem, ani transporterem opancerzonym, a jego uzbrojeniem jest działo p-panc / p-lot / haubica / ...
Czyli do tego typu zakwalifikuję zarówno M10, jak i Hetzera, ale również Wirbelwinda, StuHa, czy Priesta.

Pozdrawiam.
sanitater
Witam

A Hetzer to typowy niszczyciel czolgow. A to ze byl uzywany do wsparcia piechoty to wlasciwie nic nie znaczy. Ogolnie kazdy pojazd opancerzony rowniez mogl byc uzyty do wsparcia piechoty bo akurat byla taka potrzeba badz "okazja".

Pozdrawiam
Evingolis
Jeśli mnie pamięc nie myli do wora zwanego z zachodnia self-propelled guns wrzuca się całkiem sporo rzeczy. SP Artillery (Paladin, Wespe, Priest) , SP Tank Destroyers (M10, Marder, Su-85, StuG-i), SP Assalut Guns (StuH 42, Brummbar).
Wyróżnikiem jest chyba właśnie owa samobiezność artylerii. Jeśli przemieszcza się na własnych gąśienicach nie korzystając z przeróżnych ciągników czy zaprzęgów to jest to działo samobieżne.

QUOTE
A Hetzer to typowy niszczyciel czolgow. A to ze byl uzywany do wsparcia piechoty to wlasciwie nic nie znaczy. Ogolnie kazdy pojazd opancerzony rowniez mogl byc uzyty do wsparcia piechoty bo akurat byla taka potrzeba badz "okazja".


Nie no spoko, tylko jedne nadawały sie mniej (te których działa projektowano bardziej pod kątem osiągów przeciwpancernych) inne bardziej.
sanitater
Witam!

QUOTE
Nie no spoko, tylko jedne nadawały sie mniej (te których działa projektowano bardziej pod kątem osiągów przeciwpancernych) inne bardziej.


Ech rzeczywiscie racja.
Bardziej odpowiednie byloby wiec, ze kazdy pojazd mogl wspierac piechode lecz nadawal sie do tego mniej lub bardziej.

Pozdrawiam!
Tomasz D.
Witam

Mam na imię Tomek.Jestem tutaj nowy na tym forum.Mam nadzieje że przyjmiecie mnie do swojego grona.

Chciałbym tutaj wtrącić jedno słówko.Hetzer ,tak jak ktoś wcześniej to pisał jest "samobieżnym działem przeciwpancernym".Czyli wyspecjalizowaną jednostką do walkiz siłami pancernymi wroga.Ale hetzery były też jak to ktoś napisał używane jako pojazdy wsparcia np.w przełamywaniu pozycji wroga czy umocnien.
Z drugiej strony weżmy takiego Stug.Wszystko jedno jaka wersja.Mówi się o nim że jest to działo samobieżne wyspecjalizowane jako pojazd wsparcia.Ale załogi używały ich z powodzeniem również do walki np.z czołgaami wroga.(oczywiscie barzdiej sprawdzały się tutaj wersje z długą lufą niż te z krótką).

Także moim zdaniem zarówno hetzer jak i Stug były pojazdami specjalistycznymi ale mogły one również wykonywać inne zadania.
Bormac
QUOTE(Tomasz D. @ 15/06/2006, 22:17)
Witam
Mam na imię Tomek.Jestem tutaj nowy na tym forum.Mam nadzieje że przyjmiecie mnie do swojego grona.


Cześć. Liczę na niejedną ciekawą dyskusję. wink.gif

QUOTE
Chciałbym tutaj wtrącić jedno słówko.Hetzer ,tak jak ktoś wcześniej to pisał jest "samobieżnym działem przeciwpancernym".Czyli wyspecjalizowaną jednostką do walkiz siłami pancernymi wroga.Ale hetzery były też jak to ktoś napisał używane jako pojazdy wsparcia np.w przełamywaniu pozycji wroga czy umocnien.
Z drugiej strony weżmy takiego Stug.Wszystko jedno jaka wersja.Mówi się o nim że jest to działo samobieżne wyspecjalizowane jako pojazd wsparcia.Ale załogi używały ich z powodzeniem również do walki np.z czołgaami wroga.(oczywiscie barzdiej sprawdzały się tutaj wersje z długą lufą niż te z krótką).

Także moim zdaniem zarówno hetzer jak i Stug były pojazdami specjalistycznymi ale mogły one również wykonywać inne zadania.


Moim zdaniem powinniśmy patrzeć na główne zadania, jakie zakładali konstruktorzy danego pojazdu. Pierwsze StuG-i były pojazdami bezpośredniego wsparcia piechoty (bo z krótkolufową armatą nie nadawały się zbytnio do czego innego), więc podpadają pod definicję działa szturmowego.

Hetzer z założenia był niszczycielem czołgów, więc dlaczego mielibyśmy szukać alternatywnej klasyfikacji dla tego pojazdu?
Buczo
StuG był jednak dużo bardziej uniwersalny od Hetzera, gdyż mimo słabszego pancerza zawierał dużo więcej amunicji, dzięki czemu mógł dłużej wspierać piechotę na polu walki. Hetzer miał bardzo niską sylwetkę, co było jego ogromnym plusem, ale i minusem. Załoga miała tak mało miejsca że utrudniało to jej skuteczne działanie.
Tomasz D.
Moim zdaniem powinniśmy patrzeć na główne zadania, jakie zakładali konstruktorzy danego pojazdu. Pierwsze StuG-i były pojazdami bezpośredniego wsparcia piechoty (bo z krótkolufową armatą nie nadawały się zbytnio do czego innego), więc podpadają pod definicję działa szturmowego.

Hetzer z założenia był niszczycielem czołgów, więc dlaczego mielibyśmy szukać alternatywnej klasyfikacji dla tego pojazdu?
*

[/quote]

Zgadzam się z tobą jesli chodzi o klasyfikacje,tylko widzisz konstruktorzy "jedno" a "życie drugie".Chodzi mi o to i to miałem na myśli w pierwszym poscie,iż czesto pojazd przeznaczony pierwotnie tylko do określonego zadania (założenego przez konstruktorów) spełniał tez inne zadania.I tak było własnie ze Stugiem.
Tomasz D.
Przepraszam żle zacytowałem.Jeszcze sie tego ucze.
Bormac
Niemcy pod koniec wojny korzystali z każdego pojazdu jaki mieli do wsparcia piechoty. Czy to był Hetzer, czy StuG, StuH, czy coś innego jeżeli sytuacja tego wymagała byly używane do wsparcia. Ale to nie jest powód, żeby nazywać wszystkie te pojazdy wozami wsparcia piechoty. Niezależnie od pełnionej w danym momencie funkcji pojazd jest tym, czym został stworzony na początku.

Amerykanie używali Shermanów do walki z niemieckimi czołgami, mimo, że z założenia był to pojazd wsparcia piechoty. Czy to oznacza, że możemy nazwać go niszczycielem czołgów? Bo wg mnie nie.
Tomasz D.
Hmm...moim zdaniem zostawmy lepiej w spokoju kwestie przynależności czy był to pojazd wsparcia czy niszczyciel czołgów czy jeszcze coś tam.Dlatego że wszyscy się w tym pogubimy.Bo po prostu nie da się jednoznacznie w sposób klarowny określić przynależność pojazdu do okreslonej grupy.Zawsze wyjdzie że Stug był z założenia pojazdem wsparcia ale z drugiej strony używany był też jako niszczyciel czołgów.przykładów można mnożyć i nie będzie można się w tym połapać.
Buczo
Racja, można za to podywagować co było Rzeszy bardziej przydatne? W końcu zdecydowana większość wystrzelonych pocisków w czasie tej wojny były to pociski odłamkowe. No ale oczywiście wyspecjalizowane niszczyciele czołgów były niezbędne.
Evingolis
Nespecjalnie. Dopóki Niemcy atakowali bardziej potrzebne były działa szturmowe do wsparcia piechoty. W momencie przejścia do strategicznej obrony potrzebne były niszczyciele czołgów.
zgrywus
[QUOTE] "Nespecjalnie. Dopóki Niemcy atakowali bardziej potrzebne były działa szturmowe do wsparcia piechoty. W momencie przejścia do strategicznej obrony potrzebne były niszczyciele czołgów."

Zgadzam sie. W momencie gdy zaczęli przegrywać wojnę powinni zrezygnować z budowy Stuga i siły produkcyjne skierować do budowy Hetzerów. Były one dużo bardziej "elastyczne" w użyciu.
Evingolis
Nigdzie nie napisałem zrezygnować z dział szturmowych?
zgrywus
Może źle zrozumiałem twoją wypowiedź. Ale zastanów się czy nie ma w tym racji?
Seek and destroy
Hetzer był pojazdem zastępczym, powstałym ze współpracy zakładów BMM i Skody. Niemniej był bardzo skutecznom bronią defensywną. Co najważniejsze , był niski (taki jak stojący normalny męszczyzna, posiadał armatę kaliber 75mm, która mogła niszczyć każdy pojazd Aliantów (oprócz najcięższych), nieduże gabaryty (był tak mały, że w warunkach bojowych stawał się praktycznie niedostrzegalny dla celowniczych dział przeciwnika), oraz niezły pancerz.
gtsw64
QUOTE
  Hetzer był pojazdem zastępczym,

Kolego - prześledź historię budowy niszczycieli czołgów. Był to pierwszy zbudowany całkowicie przemyślany (dane taktyczno - techniczne) pojazd do zwalczania czołgów. Następne to pojazdy spod znaku Jagd.
Wszystkie inne wozy od 4,7 cm Pak (t) do Ferdynanda to erzac niszczycieli.
Seek and destroy
QUOTE(gtsw64 @ 9/02/2008, 19:19)
QUOTE
  Hetzer był pojazdem zastępczym,

Kolego - prześledź historię budowy niszczycieli czołgów. Był to pierwszy zbudowany całkowicie przemyślany (dane taktyczno - techniczne) pojazd do zwalczania czołgów. Następne to pojazdy spod znaku Jagd.
Wszystkie inne wozy od 4,7 cm Pak (t) do Ferdynanda to erzac niszczycieli.
*



Kolego!
No więc w 1944 zakłądy Alkett zostały zbombardowane, a one wytwarzały StuGi. Wtedy pojawiała się koncepcja zbudowania małego, taniego i dobrze opancerzonego "łowcy czołgów" (Jagdpanzer).
Te zadanie zostało powierzone zakładą BMM, które popczątkowo miały robić StuGi, ale też były pokiereszowane przez bomby. Do współpracy przystąpiły zakłady Skody. Tak się złożyło, że wolne były podwozia Pzkpfw 38(t), i Hetzer "dostał" ładne podwozie.
Idea zbudowania tego pojazdu powstała z koniecznośći, a jego skuteczność była zasługą konstruktorów.
gtsw64
QUOTE
Idea zbudowania tego pojazdu powstała z koniecznośći, a jego skuteczność była zasługą konstruktorów.

Czyją zasługą jest skonstruowanie dobrego pojazdu?
QUOTE
Idea zbudowania tego pojazdu powstała z koniecznośći

Czy inne pojazdy były budowane dla czyjegoś widzi misie?
Hetzer tak jak inne działa samobieżne budowano w konkretnym celu. Tylko że jedne były przemyślanymi konstrukcjami (z uwagi na konkretne zadania) a inne budowano bo była rzeczywiście taka "konieczność" a brak możliwości (przypadkowe podwozia, działa, płyty pancerne i już jest niszczyciel czołgów).
Seek and destroy
QUOTE(gtsw64 @ 11/02/2008, 11:12)
QUOTE
Idea zbudowania tego pojazdu powstała z koniecznośći, a jego skuteczność była zasługą konstruktorów.

Czyją zasługą jest skonstruowanie dobrego pojazdu?
QUOTE
Idea zbudowania tego pojazdu powstała z koniecznośći

Czy inne pojazdy były budowane dla czyjegoś widzi misie?
Hetzer tak jak inne działa samobieżne budowano w konkretnym celu. Tylko że jedne były przemyślanymi konstrukcjami (z uwagi na konkretne zadania) a inne budowano bo była rzeczywiście taka "konieczność" a brak możliwości (przypadkowe podwozia, działa, płyty pancerne i już jest niszczyciel czołgów).
*



Niszczyciele czołgów (niemieckie) były początkowo nie liczne. Już taki "Panzerjäger I" był produkowany aby niszczyć polskich 7TP i Char B1-bis.
Do wspierania piechoty zmotoryzowanej i czołgów była altyreria samobieżna. A niszczycielie czołgów to broń defensywana ( nie u Amerykanów), lub specjalnie wyprofilowna do zwalczania jednego (do trzech) pojazdów (u Sowietów).
Konstrukcje przemuślane, bywają czasami gorsze od "prowizorek".
A i jeszcze co rozumiesz pod słowem "Jagd"? rolleyes.gif rolleyes.gif
gtsw64
QUOTE
Już taki "Panzerjäger I" był produkowany aby niszczyć polskich 7TP i Char B1-bis.

Nie wiem o jaki pojazd Ci chodzi czy o 4,7cm Pak (t) auf PzKpfw Ausf B
SdKfz 101 ?
QUOTE
A i jeszcze co rozumiesz pod słowem "Jagd"?

Jagd z niemieckiego - polowanie.
A pojazdy to:
7,5 cm leichte Panzerjager 38 (t) Hetzer
Jagdpanzer IV
Jagdpanzer IV/70 (V)
Jagdpanzer V
Jagdtiger Ausf B
Jagdpanzer Tiger (P) Ferdinand (choć niechętnie)
Seek and destroy
QUOTE(gtsw64 @ 12/02/2008, 11:39)
QUOTE
Już taki "Panzerjäger I" był produkowany aby niszczyć polskich 7TP i Char B1-bis.

Nie wiem o jaki pojazd Ci chodzi czy o 4,7cm Pak (t) auf PzKpfw Ausf B
SdKfz 101 ?
QUOTE
A i jeszcze co rozumiesz pod słowem "Jagd"?

Jagd z niemieckiego - polowanie.
A pojazdy to:
7,5 cm leichte Panzerjager 38 (t) Hetzer
Jagdpanzer IV
Jagdpanzer IV/70 (V)
Jagdpanzer V
Jagdtiger Ausf B
Jagdpanzer Tiger (P) Ferdinand (choć niechętnie)
*



Więc sam przyznajesz, że przedimek jagd (gonitwa), nie oznacza, że wszystkie pojazdy z "polowaniem" są genialne!
Chodzi mi o 4,7cm Pak (t).
Oznaczenie, potocznie nazywanego Hetzera to:
Sturmgeschutz neuer Art mit 7,5 cm Pak 39 L40 ayf Fahrgestell Pzkpfw 38(t) (zawrotna nazwa).
shrek63
QUOTE
Więc sam przyznajesz, że przedimek jagd (gonitwa), nie oznacza, że wszystkie pojazdy z "polowaniem" są genialne!
Chodzi mi o 4,7cm Pak (t).

jakoś nie zauważyłem takowego stwierdzenia w tej dyskusji. Pojazdy "oparte" o czeską armatę Skody wz.36, kal. 47 mm (po przyswojeniu przez Rzeszę PaK36 L/43.4), na poczatku działan okazały sie wystarczające na francuskie czy brytyjskie czołgi. Potem jednak, po pierwszych starciach z potężnie opancerzonymi czołgami sowieckimi, okazało sie, że ich siła przebicia jest poprostu niewystarczająca. Dlatego Niemcy stworzyli "Murdery", uzbrojonie w działa kal. 75 i 76.2 mm, które juz lepiej wywiązywały się z "obowiązku niszczenia" sowieckich czołgów. Jednak, juz w 1943 r. Guderian polecił stworzyć lepszy, lekki niszczyciel czołgów, ponieważ uważał, że "Murdery" to prowizorka. Stąd powstał "Hetzer"... IMHO najlepszy niszczyciel czołgów w okresie II w.św.

QUOTE
Oznaczenie, potocznie nazywanego Hetzera to:
Sturmgeschutz neuer Art mit 7,5 cm Pak 39 L40 ayf Fahrgestell Pzkpfw 38(t) (zawrotna nazwa).

chyba cos nie bardzo Ci to wyszło.
Początkowo nazywany był leichte Panzerjäger auf 38(t) lub Sturmgeschütz neuer Art le Panzerjäger 38(t), a potem Jagdpanzer 38(t) SdKfz 138/2 "Hetzer"
Z tak długą nazwą, jak Ty podajesz, spotkałem sie tylko na jednej stronie. ...ale generalnie wiemy o co chodzi.
Powiem tylko jeszcze, że armta PaK 39 (dla "Hetzer"-ka) miała lufę o długości 48 kalibrów, więc powinno byc tam L48, a nie L40. ale to juz dygresja! wink.gif
gtsw64
QUOTE
Niszczyciele czołgów (niemieckie) były początkowo nie liczne. Już taki "Panzerjäger I" był produkowany aby niszczyć polskich 7TP i Char B1-bis.

Jeśli chodziło Ci o 4,7 cm Pak (t)to był on produkowany od marca do maja 1940 roku i raczej trudno by mu się było spotkać na polu bitwy z 7TP.
QUOTE
Kolego!!!
Nie wiedza nigdy nie była karana!

Pamiętaj - kij ma zawsze dwa końce.
shrek63
to była przenosnia! wiem, że dopiero w 1940 roku, poraz pierwszy weszły do uzycia "panzerjager"-y! zeby nie draznić oczu, poprawiam.
pedros
QUOTE(Seek and destroy @ 10/02/2008, 13:33)
No więc w 1944 zakłądy Alkett zostały zbombardowane, a one wytwarzały StuGi. Wtedy pojawiała się koncepcja zbudowania małego, taniego i dobrze opancerzonego "łowcy czołgów" (Jagdpanzer).
Te zadanie zostało powierzone zakładą BMM, które popczątkowo miały robić StuGi, ale też były pokiereszowane przez bomby. Do współpracy przystąpiły zakłady Skody. Tak się złożyło, że wolne były podwozia Pzkpfw 38(t), i Hetzer "dostał" ładne podwozie.
Idea zbudowania tego pojazdu powstała z koniecznośći, a jego skuteczność była zasługą konstruktorów.


Odkurzę troszkę temat. Rok wcześniej prace nad podobnym pojazdem rozpoczęli Rumuni. Co prawda na innym podwoziu (zdobyczne T-60), ale nakrytym charakterystycznym, przypominającym skorupę żółwia pancerzem. Na początku próbowali uzbroić go w sowiecką haubicę 122 mm, ale pod koniec 1943 roku po konsultacji z Niemcami przebudowano czwarty prototyp, uzbrajając go przy okazji w nową rumuńską armatę ppanc 75 mm wz. 1943. Planowano nawet wspólną produkcję tych pojazdów z dostarczanych z III Rzeszy podzespołów, także z zakładów CKD. Ciekawe, na ile kształt Hetzera wywodzi się od rumuńskiego "Marszałka"...

http://triumph-des-willens.nd.e-wro.pl/pan...tzer%5B1%5D.jpg

http://www.flamesofwar.com/Portals/0/all_i...n-armour-09.jpg

Uruchomienie seryjnej produkcji zaplanowano na druga połowę 1944 roku, jednakże wydarzenia sierpniowe pokrzyżowały plany. Wszystkie prototypy przejęli Rosjanie i nakazali ich zniszczenie.
Reznow45
Oj, ci rumunii , na podwoziu T 60 75 mm działo ?
pedros
QUOTE(Reznow45 @ 18/04/2010, 10:56)
Oj, ci rumunii , na podwoziu T 60 75 mm działo ?
*



A czemu nie? Skoro wcześniej próbowali na nim haubice 122 mm posadzić. Poza tym całkiem skutecznie posadzili na nim sowiecką F-22 76,2 mm wz. 1936, czego się nawet w ZSRR nie udało...
Reznow45
QUOTE(pedros @ 25/04/2010, 21:42)
QUOTE(Reznow45 @ 18/04/2010, 10:56)
Oj, ci rumunii , na podwoziu T 60 75 mm działo ?
*



A czemu nie? Skoro wcześniej próbowali na nim haubice 122 mm posadzić. Poza tym całkiem skutecznie posadzili na nim sowiecką F-22 76,2 mm wz. 1936, czego się nawet w ZSRR nie udało...
*


Wiem, ale podwozie T-60 "trochę" małe, więc montować takiego kolosa na takie coś, to takie troszke dziwnę.
poldas372
Nie tyle małe, co lekkie, ale...
Rumunom się chciało. Niemcy tegoż eksperymentu firmować nie chcieli.
Sowieci owoce tego pomysłu złomowali - Jakie wnioski?
Przynajmniej udała się im Resita kal. 75mm.
A i to niemal kopia "efki 22-iej", tyle że w innym kalibrze. tongue.gif
Jak widać - Tacam-60 kariery nie zrobił.

Pozdrawiam
poldas372
Botras
QUOTE(poldas372 @ 26/04/2010, 14:55)
A i to niemal kopia "efki 22-iej", tyle że w innym kalibrze.  tongue.gif
*



Przedmiotowa rumuńska armata nie miała prawie nic wspólnego z armatą F-22, Ty znafco, za to była w części mechanicznej oparta na konstrukcji ZiS-3. Ta była podobna do F-22USW, która z kolei z armatą F-22 miała mniej więcej tyle wspólnego, co He 112 z He 112 B, czyli głównie podobne oznaczenie.
poldas372
Można poddać obróbce technicznej każdy model armaty proweniencji radzieckiej, tylko że to do tematu nie za bardzo pasuje. wink.gif
Właściwie to F-22 i ZIS-3 mają wiele wspólnego ze sobą.
Wbrew pozorom.

Pozdrawiam
poldas372
Botras
QUOTE(poldas372 @ 26/04/2010, 19:32)
Właściwie to F-22 i ZIS-3 mają wiele wspólnego ze sobą.
*



Co konkretnie...?
poldas372
" W 1936 roku do uzbrojenia przyjęto nowa armatę dywizyjną F-22. Według założeń miała ona być w stanie zwalczać nie tylko cele naziemne, ale także latające."
Nie wyobrażam tego sobie smile.gif
"Okazało się jednak że ogień przeciwlotniczy prowadzony z działa pozbawionego odpowiedniej amunicji i celownika ma skuteczność bliską zeru, a wysoki kąt podniesienia lufy sprawia że działo jest ciężkie, skomplikowane i drogie w produkcji. W efekcie już w 1937 roku rozpoczęto projektowanie kolejnych wzorów armat kalibru 76,2 mm. Efektem tych prac była armata USW łącząca niektóre podzespoły armaty F-22 z łożem haubicy M-30."

Tutaj właśnie nam się rodzi ZIS-3.
Ewolucja trwała jeszcze trochę czasu, bo w międzyczasie Grabin musiał się pomęczyć z kilkoma rozwiązaniami alternatywnymi.


Pozdrawiam
poldas372

Botras
I gdzie jest cokolwiek na kształt potwierdzenia bzdury, którą napisałeś powyżej? Czytać artykuł z Wiki należało zanim rozpowszechniłeś tę dezinformację [...]
poldas372
Uwaga nr 1 - Gadamy nie w temacie.
Tylko czyjaś litość powoduje, że ta sporna dyskusja może się dalej potoczyć.
Może i bzdury prawię, jednak pewne wnioski wyciągam;
Ewolucję (w skrócie)widzę następująco:
- F-22
- USW
- Zis-3
Grabin i jego biuro konstruktorskie odegrały w tej ewolucji istotną rolę.
Uwaga nr 2 - Resitę, tak czy inaczej konstruowano na podstawie zdobycznych elementów powyżej wzmiankowanych konstrukcji.

Wracając do meritum - Toldi nie było widocznie dostatecznie dobrą platformą dla armat kal. 75 76,2.
Dlaczego?
Nie wiem - Po prostu wyciągam wnioski z tego, co czytam.

Pozdrawiam
poldas372
pedros
QUOTE(poldas372 @ 26/04/2010, 15:55)
Nie tyle małe, co lekkie, ale...
Rumunom się chciało. Niemcy tegoż eksperymentu firmować nie chcieli.
Sowieci owoce tego pomysłu złomowali - Jakie wnioski?
Przynajmniej udała się im Resita kal. 75mm.
A i to niemal kopia "efki 22-iej", tyle że w innym kalibrze.  tongue.gif
Jak widać - Tacam-60 kariery nie zrobił.



Chcialo, jak chcialo. Maly mieli wybor. Niemcy od poczatku oparli swa konstrukcje o podwozie CKD, do czego pozniej przekonali i Rumunow, zwlaszcza ze zdobycznych T-60 bylo coraz mniej a czeskie fabryki pracowaly ku chwale III Rzeszy... Sowieci jak to Sowieci. Rumunskie to-coś nie bylo im do niczego potrzebne, w dodatku częściowo pochodziło od ich własnych wyrobów - to nakazali na wszelki wypadek zniszczyć. Mieli swoje konstrukcje.
A co do wspomnianej kopii 'efki' - w konstrukcji armaty rumuńskiej wykorzystano przede wszystkim elementy Pak-a 40 i przeciwlotniczej armaty Vickersa - z Zis-a pochodzil hamulec wylotowy, oporopowrotnik i łoże z kolami. Nawet amunicja zblizona byla bardziej ku niemieckiej...
poldas372
"Tunul antitanc DT-UDR 26, cal. 75 mm, md. 1943"
Tak się to nazywało po fachowemu w Rumunii.
Amunicja była siłą rzeczy zbliżona do niemieckiej ze względu na kaliber.
Podejrzewam nawet, że była zunifikowana, jednak nie mam ku tej hipotezie argumentów za wyjątkiem kalibru i konotacji zaopatrzeniowych na Wschodnim Froncie.

Pozdrawiam
poldas372
pedros
QUOTE(poldas372 @ 26/04/2010, 22:52)
"Tunul antitanc DT-UDR 26, cal. 75 mm, md. 1943"
Tak się to nazywało po fachowemu w Rumunii.


Jako i 'Tac-75-Nr.26', jak podaje Axworthy.
Niewątpliwą korzyścią było niemal dwukrotne uproszczenie konstrukcji (ilość elementów) w porównaniu z "konkurencyjną" armatą niemiecką z jednoczesnym zwiększeniem prędkości wylotowej pocisku jak i teoretycznym zasięgiem i szybkostrzelnością.


QUOTE(poldas372 @ 26/04/2010, 22:52)
Amunicja była siłą rzeczy zbliżona do niemieckiej ze względu na kaliber.
Podejrzewam nawet, że była zunifikowana, jednak nie mam ku tej hipotezie argumentów za wyjątkiem kalibru i konotacji zaopatrzeniowych na Wschodnim Froncie.


Lufa i komora nabojowa pochodziły z przeciwlotniczego Vickersa, amunicja najprawdopodobniej była wymienna z niemieckimi nabojami do Pak-40.
A wracając do tematu Hetzera i Maresala: różnica masy działa rumuńskiego o jakieś 200 kg mniej od F-22 (wersje holowane) spokojnie pozwalała na jej zamontowanie nawet na (niewątpliwie wzmocnionym, jak w przypadku dział TACAM T-60) podwoziu czołgu T-60, nie mówiąc już o konstrukcji CKD.

Na koniec nieco suchych danych tech:

75 mm armata przeciwpancerna Reşiţa wz. 1943
Kaliber: 75 mm. Długość lufy: 3635 mm. Długość części gwintowanej: 2501 mm. Kąt ostrzału w pionie: -7° do +35°. Kąt ostrzału w poziomie: 70°. Prędkość wylotowa: 840 m/s (APCBC), 1030 m/s (APCR). Masa pocisku: 6,6 kg (Costinescu APCBC), 4,1 kg (APCR). Przebijalność pancerza: >100 mm (30°) z odległości 500 m. Szybkostrzelność: 20 strzałów/min. Ilość części: 680. Donośność maksymalna: 12000 m. Obsługa: 1+6. Długość: 5,45 m. Szerokość: 1,82 m. Wysokość: 1,55 m.

75 mm armata przeciwpancerna PAK 40
Kaliber: 75 mm. Długość lufy: 3700 mm. Długość części gwintowanej: 2461 mm. Kąt ostrzału w pionie: -5° do +22°. Kąt ostrzału w poziomie: 65°. Prędkość wylotowa: 790 m/s (APCBC), 933 m/s (APCR). Masa pocisku: 6,8 kg (APCBC), 4,1 kg (APCR). Przebijalność pancerza: 106 mm (30°) z odległości 500 m. Szybkostrzelność: 14 strzałów/min. Ilość części: 1200. Donośność maksymalna: 7678 m. Obsługa: 1+6. Długość: 6,20 m. Szerokość: 2,00 m. Wysokość: 1,25 m.

76,2 mm dywizyjna armata polowa ZiS-3 wz. 1942
Kaliber: 76,2 mm. Długość lufy: 3169 mm. Długość części gwintowanej: 2587 mm. Kąt ostrzału w pionie: -5° do +37°. Kąt ostrzału w poziomie: 54°. Prędkość wylotowa: 655 m/s (APBC). Masa pocisku: 6,6 kg (BR-350SP APBC). Przebijalność pancerza: 61 mm (30°)* z odległości 500 m. Szybkostrzelność: 15 strzałów/min. Ilość części: 610. Donośność maksymalna: 13290 m. Obsługa: 1+6. Długość: 6,95 m. Szerokość: 1,64 m. Wysokość: 1,37 m.
*wg. danych sowieckich
poldas372
QUOTE(Botras @ 26/04/2010, 22:00)
I gdzie jest cokolwiek na kształt potwierdzenia bzdury, którą napisałeś powyżej? Czytać artykuł z Wiki należało zanim rozpowszechniłeś tę dezinformację
*


Kolega Botras ma rację, a ja tylko nieudolnie spekulowałem.
Po przemyśleniu - Resita ma o wiele więcej wspólnego z armatą Zis-3 niż F-22.
Te dwie ostatnie konstrukcje dzieli wiele, a łączy jedynie Grabin.

Pozdrawiam
poldas372

To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.