Jagiellońska RON - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Forum > Historia - pozostałe sekcje > Zabawy historyczne
Pages: 1, 2
Svetonius21
Założenie nie jest wybitnie skomplikowane, ale nie wiem, czy dałoby radę uznać to za pojedynczą zmianę (byłoby tak, gdyby okazało się iż Zygmunt August nie był bezpłodny, tylko miał wyjątkowego pecha z żonami).
Wątki o bracie/synu Z2A napotykają na ciężki do rozwiązania problem czy i na jakich warunkach zostanie zawarta unia z Litwą? W moim scenariuszu tego problemu nie ma, gdyż dziedzic Zygmunta pojawi się już po zawarciu Unii Lubelskiej. W 1569 sprawa nie wyglądała na przesądzoną dopóki Z2A żył.
Powiedzmy, że Zygmunt August, syn długowiecznego ojca, żyje kilka(naście) lat dłużej, do tego załóżmy, że za dotychczasowe niepowodzenia w staraniach o potomka to wina wyjątkowego pecha w doborze małżonek. W 1572 roku umiera Katarzyna Habsburżanka, król rozgląda się za czwartą małżonką-kogo wybierze? Po doświadczeniach z Habsburżankami krewniaczek Elżbiety i Katarzyny będzie raczej unikał jak ognia. Zakładając, iż rodzi mu się upragniony syn, jaką politykę będzie prowadził Zyga w ostatnich latach życia? Mając męskiego potomka z pewnością lepiej zadba o sprawę sukcesji (i będzie sobie pluł w brodę, że pośpieszył się z unią, ale tego już nie odkręci)
Wilczyca24823
Zależy, jak długo by pożył. Spłodzenie potomka to nie wszystko - musi jeszcze ten potomek dożyć dorosłości i czy tatuś też tego dożyje, bo może być problem z sukcesją małolata. Polityka będzie jasna - koronacja młodego za życia ojca albo wydębienie od szlachty obietnicy elekcyjności tronu w kręgu dynastii i tyle. Co do żony - może być kolejna Habsburżanka ? smile.gif jeśli jakaś wolna jest na skłądzie i cesarz w posagu obieca zwrot sum neapolitańskich, to Zygi mógłby się skusić. Zwolenników takiego związku znalazłby w Polsce.
Svetonius21
Obie habsburskie żony Z2A były epileptyczkami i nie dały mu dzieci, z Katarzyną żył w separacji i chciał unieważnienia małżeństwa, skoro już drugiej Habsburżanki gorzko żałował, ma się brać za trzecią?
Prawy Książę Sarmacji
Bez sensu się znowu pakować w Habsburżankę.
Chyba jakaś regencja jeśli przyjmiemy, że syn Zygmunta ma kilka lat. Oczywiście można ją wykorzystać na wprowadzenie alternatywnych artykułów henrykowskich tylko czy będzie taka potrzeba?
Svetonius21
Możemy dla porządku założyć, że Z2A dożywa pełnoletności syna. Z kandydatek-Maksymiliana Maria bawarska wiekowo byłaby dobra, ale to siostrzenica Elżbiety i Katarzyny, Zygmunt może mieć obawy, że w ciotki się wdała. Elżbieta Wazówna, córka Gustawa I, jest wolna, protestantka, ale w OTL kilku katolików się nią interesowało, Katarzyna Medycejska chciała ją za synową jako żonę Henryka III.
Wilczyca24823
No to czekam na inne propozycje - Margot francuska? Włoszki również po Bonie nikt nie zechce. Ale Margot prawdopodobnie również była bezpłodna.

Może jakaś Hohenzollernówna? Siostrzenica Zygiego czy już wnuczka jego najstarszej siostry...
Svetonius21
Zygmunt August pozbył się swojego najlepszego argumentu-dziedzicznej Litwy, będzie musiał odpalić szlachcie coś "extra". Vivente rege dzięki Bonie nie wchodzi w grę. Ograniczenie elekcji do synów królewskich-nie za dużo? Co Zygmunt może dać w zamian?
Wilczyca24823
Sądownictwo wink.gif
źwiesz
A co się stało że Zygi nie złapał syfilisu od Barbary? Z taką chorobą to on tak czy siak długo nie pociągnie. I tak dziwne, że dożył 1572. Gdzie tu miejsce na rojenia o dożyciu pełnoletności syna?
Wilczyca24823
Temat zakłąda, że Zygi jest zdrowy. Poza tym OTL nie zaraził się syfilisem od Barbary, lecz stał się bezpłodny w młodości (albo jakaś choroba dziecięca, albo romans z dwórka matki). Powszechnie uważa się, że Barbara miała raka szyjki macicy, to nie jest zaraźliwe. Jeśli złapał syfilis, to zapewne po oddaleniu Katarzyny. Ale ogólnie nie ma dowodów na to, że na syfilis chorował.
Svetonius21
Dlatego temat jest w Zabawach-tu Zygmunt jest zdrowy a brak potomstwa to wina żon.
Wilczyca24823
To akurat jeszcze kwalifikowałoby się na normalną HA. Jednak zakładasz na 100% spłodzenie przez niego syna i to w określonym czasie, a to już drugie założenie (albo i więcej). Tak na dobrą sprawę OTL to tylko z Katarzyną miał szanse na posiadanie potomka.
JanKazimierzWaza
QUOTE(Svetonius21 @ 10/06/2018, 6:19)
Zygmunt August pozbył się swojego najlepszego argumentu-dziedzicznej Litwy, będzie musiał odpalić szlachcie coś "extra". Vivente rege dzięki Bonie nie wchodzi w grę. Ograniczenie elekcji do synów królewskich-nie za dużo? Co Zygmunt może dać w zamian?
*


W sumie nie będzie musiał nic odpalić wszak przywiązanie szlachty do panującej dynastii było dość spore. Może nie aż takie żeby vivente rege mogło przejść ale...w sumie kto wie? Bona stworzyła precedens, Zygmunt mógłby popróbować drugi raz i stworzyć fakt dokonany
Svetonius21
Próby zaklepania tronu juniorowi przez Z2A byłyby niepotrzebne i przeciwskuteczne (szlachta i tak wybierze jego syna, przywiązanie do dynastii jest silne), ale nie byłoby w tym działaniu nic niezwykłego-inni władcy też tak robili.
źwiesz
QUOTE("Svetonius21")
Elżbieta Wazówna, córka Gustawa I, jest wolna, protestantka, ale w OTL kilku katolików się nią interesowało, Katarzyna Medycejska chciała ją za synową jako żonę Henryka III.


A skończyła jako żona księcia Meklemburgii... Chyba jednak królowa RON to nieco wyższa pozycja. Proponuję, żeby ją przyjąć jako czwartą żonę Zygmunta.
Svetonius21
QUOTE(źwiesz @ 10/06/2018, 11:18)
QUOTE("Svetonius21")
Elżbieta Wazówna, córka Gustawa I, jest wolna, protestantka, ale w OTL kilku katolików się nią interesowało, Katarzyna Medycejska chciała ją za synową jako żonę Henryka III.


A skończyła jako żona księcia Meklemburgii... Chyba jednak królowa RON to nieco wyższa pozycja. Proponuję, żeby ją przyjąć jako czwartą żonę Zygmunta.
*


Prawie wszystkie inne kandydatki odpowiednie wiekiem to siostrzenice i bratanice habsburskich żon Z2A, Zygmunt nie będzie ryzykował Habsburżanek i pół-Habsburżanek. Teraz królowi chodzi głównie o przedłużenie rodu a nie polityczne sojusze. Elżbieta Wazówna może wiarę zmienić, a nawet jeśli tego nie zrobi to dzieci i tak się wychowa na katolików. Szlachta będzie i tak zadowolona, że nie wpadło mu do głowy żenić się z Giżanką wink.gif a jak już się dziedzic urodzi i ród Jagiełły przedłuży to będzie miód, cud i orzeszki smile.gif
Mikołaj Spytek Ligęza
Szlachta i tak Jagiellona wybierze. Zygmunt był chyba na tyle obeznany z miejscowymi stosunkami, że nie będzie powtarzał fanaberi Bony. Co do sądownictwa, to sama szlachta krzywo patrzyła na reformę raczej jako na konieczność usprawnienia niewydolnego systemu (" bo jak świat światem król jegomość sądził"). Ale i tak kartą sądownictwa można zagrać np za zwiększenie stałego wojska.
Wilczyca24823
QUOTE
Szlachta i tak Jagiellona wybierze. Zygmunt był chyba na tyle obeznany z miejscowymi stosunkami, że nie będzie powtarzał fanaberi Bony


Masz rację. Poza tym nie wiadomo, czy z tą elekcją nie chodziło o elekcję w przypadku bezpotomnego zejścia Zygiego. W końcu po unii lubelskiej nadal wierzył w potomka i zdaje się młodego Zapolyę chciał na swojego następcę szykować. Czyli innymi słowy uchwalił prawo (czy wyraził zgodę na jego uchwalenie) z zamiarem jego zignorowania rolleyes.gif
Mikołaj Spytek Ligęza
Tam od razu. On by je po prostu "elastycznie interpretował" wink.gif .

Tak na marginesie - skoro Jagiellon rządzi prawie + 20 lat to mnie to nurtuje pod innym kątem. 1)Co ZA zrobi ze sprawą Połocka, Inflantami i ogólnie Moskwą, szczególnie po śmierci Iwana? 2) Co nawet istotniejsze - co zdąży zrobić ruch egzekucyjny? Oprócz tego sądownictwa.
Wilczyca24823
Na pewno Zygi będzie dążył do opanowania Połocka i - skoro nazywał Moskwę "wrogiem przyrodzonym" - jak największego osłabienia Moskwy. Niewykluczona interwencja dynastyczna w Moskwie. Zygi miał zapędy zaczepne, więc dlaczego nie? OTL ruch egzekucyjny osłąbł po unii lubelskiej, więc nie stanie się inaczej. Z wiki wynikało, że ten ruch nie objął Litwy, więc może pod koniec życia Zygiego szlachta litewska się ruszy...choć tutaj chyba wiele zależałoby od charakteru Zygmuntowego syna, ponieważ podejrzewam, że Zygi wzorem ojca włąśnie na Litwie zacznie wdrażać syna do włądzy. Być może - aby wzmocnić jego szanse w elekcji - nada mu jakieś ziemie zdobyte na Moskwie.
Mikołaj Spytek Ligęza
1) W otl Zygmunt nie atakował Moskwy, żeby nie zjednoczyć ludu wokół Iwana, a przeciw najeźdźcy. Pytanie, kiedy sytuacja dojrzeje do działania (w otl Zygi o włos przegapił moment i Iwan wybił spiskowców, ale efekt był taki, że jego paranoja rosła i destabilizowała państwo), może po śmierci Iwana Zygmunt będzie miał pole do działania. Tylko, że on chyba nie był aż tak wyrywny ( król "dojutrek" nie wychowany do wojny, działał demontracjami), Moskwę uważał za wroga, ale politykę wobec niej raczej prowadził pasywną, więc nie wiadomo, jak wykorzysta szansę.
2) Ruch egzekucyjny wygasał po Uni, bo zaczęto mieszać wyrobionych posłów z niedoświadczonymi, zdominowanymi przez magnatów (z Litwy). Ale Zygi pod koniec życia dał temu ruchowi swoim poparciem wiatr w żagle, może gdyby żył dłużej proces upadku by zwolnił. Ogólnie unia powinna nastąpić później, ale w tej atl tego nie zmienimy. Mimo to dokończono jeszcze reformę sądownictwa. A do zrobienia była reforma urzędu starościńskiego.
Wilczyca24823
Nie atakował, ale jednak przejęcie kontroli nad Inflantami, na które sobie Moskwa ostrzyła pazury, to był akt agresji jednak wink.gif poza tym nie wiadomo, czy ten brak bezpośredniej agresji na Moskwę to efekt politycznej kalkulacji, czy domniemana niechęć do wojen w ogólności...w każdym razie postawa w sprawie Inflant nie wskazuje na jakąś niechęć do wojen. Zygi mógł nie chcieć wojny ze względu na sytuację wewnętrzną w Koronie i Litwie - wiedział, że Litwa samodzielnie na wojnę za słaba jest, a Korona do wojny się nie pali. No i te reformy ruchu egzekucyjnego - w trakcie takich reform wojen raczej się nie wywołuje. Dodatkowo musimy wziąć poprawkę na stan jego zdrowia.

Powiększając latyfundia magnatów koronnych Zygi mocno osłabił ruch egzekucyjny. Więc tak naprawdę nie wiadomo, czy był mu aż tak chętny (w końcu egzekucjoniści chcieli całkowitego wcielenia Litwy do Korony oraz całkowitej elekcyjności tronu z tego, co pamiętam, więc król powinien być temu ruchowi jak najbardziej przeciwny). Tak więc przez te 20 lat może dojść do prób osłabienia pozycji szlachty.

Tak swoją droga unia lubelska to już końcówka życia Zygiego (w końcu 3 lata tylko potem żył). Tak więc ciężko rzec, że dał egzekucjonistom wiatr w żagle. Ich żadania spełniono połowicznie - jak wspomniałam, ruch egzekucyjny nie objął Litwy. Więc raczej przewiduję jego całkowite wygaśnięcie. Zygi mając syna nie ma powodu popierać ruchu, który może odebrać jego synowi nie tylko tron polski, ale w tym wypadku i litewski.
Mikołaj Spytek Ligęza
1) Raczej wojny były mu co najmniej odległym doświadczeniem (specyficzne wychowanie Bony. Inflanty zaczął kontrolować za pomocą demonstracji wojskowej. Mistrz sam uległ, a Iwan uderzył. Potem w zasadzie walczymy o o co się da z naszego protektoratu.
2) Zygmunt zmienił politykę sanatorską na proszlachecką na początku lat 60 - tych. Ruch egzekucyjny uznał wtedy za skuteczniejszego partnera (wcześniej szlachtę uznawano za niedojżałą politycznie). Ruch egekucyjny postulował odebranie bezprawnie trzymanych nadań i oddanie koronie - to chyba dla Zyga nieźle. Jak już mówiliśmy - wybur Jagiellona i tak jest jasny. W sumie Unie Lubelską Zygmunt zrobił jak zwieńczenie całego życia, jakby zakładał koniec dynasti. Bo w przeciwnym razie strzelił sobie politycznie w kolano - i pośrednio paradoksalnie egzekucjonistą też. Do Uni doszło za wcześnie, na Litwie nie miało skąd być ruchu egzekucyjnego, bo tam były inne stosunki niż w Koronie. Na tym etapie zdrowszy byłby luźny związek - oczywiście brak Jagiellonów zmienia sytuację.
Wilczyca24823
Właśnie dlatego nie będzie dalej popierał egzekucjonistów - ponieważ ma syna.

Dokonując tej demonstracji zdawał sobie sprawę z nieuchronności wojny. Można więc uznać, że godził się na to i chciał tego.

W zasadzie jego pradziadek również wojen unikał wink.gif chyba Kazimierz Jagiellończyk i Jan Olbracht byli najbardziej prowojenni z Jagiellonów - pozostali stawali do wojny z czystej konieczności...
Mikołaj Spytek Ligęza
1)Zależy, czy egzekucjoniści nadal nie będą politycznie potrzebni. Egzekucjoniści są potrzebni do odzyskania dóbr koronnych, z których są profity polityczne (kupowanie poparcia magnatów) albo finasowe (np dochody można przeznaczyć na wojsko. Zygu możr przez te 20 lat zmienić politykę nawet kilkukrotnie (choć chyba nie co chwilę, bo ucierpi na tum prestiż i zaufanie do monarchy). Może okresowo odsuwać egzekucjonistów, ale ich definitywne wygaśnięcie nie jest mu na rękę, bo łatwiej rozgrywać mu politykę między magnatami a szlachtą niż tracić straszaka w stosunku do którejkolwiek strony. Taktycznie może oprzeć poparcie dla syna na magnatach, ale myślę, że dla jagiellońskiego dynasty takie targi to zbędne osłabianie własnej pozycji (Kazimierz Jagiellończyk to rozumiał i nie kwapił się objąć tron w Polsce. Tu już nie ma domeny litewskiej, ale i tak dla Jagiellonów nie ma alternatywy).
2) Godził się na ryzyko wojny, która wokół Inflant dawno się tliła. Iwan podobne narzucanie "opieki" też wcześnirj stosował. Ale dyplomatycznie podszedł do tematu, poszedł na układ z Mistrzem, mimo dużej i gotowej do walki (i kosztownej) armii. Zarzucano mu zresztą potem marnowanie szans, ale z pewnością prowadził dużo finezyjniejszą politykę od batoriańskiej. To że król w XVI wieku nie jest entuzjastą wojny nie znaczy, że nie jest na nią gotowy.
3) W sumię to jedna z cech, które najbardziej lubię u Jagiellonów - tak urosnąć przy stosunkowo niskim poziomie agresji. Co do wojowniczych Jagiellonów - Kazimierz i Olbracht, może Władysław Warneńczyk - choć samodzielnie to tylko raz, pod Warną wink.gif . Natomiast brat i syn nie dorastali chyba do pięt Kazimierzowi, który faktycznie był wielkim królem.
źwiesz
QUOTE("Mikołaj Spytek Ligęza")
Tak na marginesie - skoro Jagiellon rządzi prawie + 20 la


A to tego nie trzeba dopiero wylosować?
Mikołaj Spytek Ligęza
Przy założeniu, że dożyje dojżałości syna. A tak zdaje się przyjęto.
Wilczyca24823
Zygi będzie lawirował między magnaterią i szlachtą, ale będzie pamiętał, że to magnaci byli za jego koronacją VR, a szlachta urządziła rokosz z tego powodu. I wymusiła na jego ojcu zobowiązanie do wolnej elekcji. Tak więc egzekucjonistów będzie popierał w sprawie odzyskiwania królewszczyzn, ale możliwe, że w ciągu tych 20 lat dojdzie nawet do zerwania unii lubelskiej.
Prawy Książę Sarmacji
Czemu miałoby dojść do zerwania unii?
Wilczyca24823
No to pesymistyczna wizja Zygiego starającego się zapewnić synowi pewniaka w sukcesji. Może również wycofać przekazanie dziedzicznych praw do Litwy Koronie. Na pewno zaś będzie kombinował, jak to odkręcić. W końcu on nie wie, jak długo jeszcze pożyje. My wiemy, że dożyje do 1592 roku (w końcu takie założenie), ale Zygi prawdopodobnie już w 1564 roku liczył się ze swoim zejściem, skoro w taki sposób próbował zabezpieczyć związek Litwy z Polską. Tak więc od 1569 roku Zygi gra w rosyjską ruletkę ze śmiercią wink.gif
źwiesz
Ale Unię w ogóle dałoby się odkręcić i odwrócić? Byłaby na to zgoda zainteresowanych? Czy zafundujemy sobie kolejną wojenkę tronu z poddanymi, tym razem nie o vivente rege a o Unię?
Wilczyca24823
Nieśmiało sądzę, że litewscy poddani Jagiellona mogliby być odkręceniem unii zainteresowani w przypadku męskiego potomka Zygiego. Kolega Albertus Gastoldus wspominał kiedyś, że kiedy Zygmunt Stary wyznaczył syna na wielkiego księcia za swojego zycia, Litwini chcieli młodego Zygiego koronować na króla. Unia była co prawda 50 lat później (pisze ogólnie), ale skoro za Potopu ujawniły się secesyjne skłonności co poniektórych, to można przypuszczać, że świeżo po unii spora część magnaterii mogłaby jej poluźnienie poprzeć. Problemem moga być ziemie WKL wcielone do Korony. Jednak może dojść do reinterpretacji zapisów lubelskich (ileż to razy dokumenty unijne reinterpretowano, zwłąszcza po stronie litewskiej tongue.gif) na korzyść królewicza.
źwiesz
QUOTE("Wilczyca24823")
Problemem moga być ziemie WKL wcielone do Korony.


W sumie to były wcielone przed Unią, więc "odkręcenie" niekoniecznie musiało obejmować zmianę ich sytuacji. Ale problemem może być postawa szlachty polskiej (i z tej "starej" Polski i z ziem nowo wcielonych). Przecież kwestę Unii podnosiła już w 1548 roku.
Prawy Książę Sarmacji
Wg mnie nie wchodzi w grę. Zbyt duży sprzeciw Korony, a Litwa sama nie da sobie rady z Moskwą - jeśli ZA żyje dłużej, to co z konfliktem w Inflantach?
Mikołaj Spytek Ligęza
Zygu może kombinować jak Jagiełło z Witoldem - np ogłosić syns Księciem Litwy, a sam zachować pozycję Wielkiego Księcia (a już Książe Litewski będzie dziedziczny)
Svetonius21
Dziedziczna Litwa oznacza zerwanie unii, bo na dziedziczność tronu polskiego szlachta się nie zgodzi. Co może wynegocjować Zigi? Elekcja w obrębie dynastii to chyba szczyt możliwości, gdyby miał więcej synów niż jednego byłoby to jeszcze bardziej prawdopodobne rozwiązanie-szlachta miałaby poczucie, że mają wybór, z jedynakiem będzie ciężej (i tak go wybiorą, ale formalnie będą chcieli zachować możliwość elekcji innych kandydatów).
Mikołaj Spytek Ligęza
Tak naprawde temat elekcji jest drugorzędny - to kwestia lęków Jagiellona, ale niewiele ponad to. Brak Jagiellonów tak przerażał szlachtę, że nawet Brabarę Radziwiłłównę łyknęli, gdy Zygu zagroził abdykacją. Na jego miejscu kierowałbym zainteresowanie na realniejsze problemy (choćby kontynuacja tematu floty i działalności Komisji Morskiej czy egzekucja Statutów Karnkowskiego. Zresztą innych problemów jak ezgekucja bezprawnie dzierżonych dóbr, sądownictwo, administracjs, wojsko, Moskwa, a w perspektywie kwestie religijne i kozacczyzna. Będzie miał on (i jego syn) sporo do zrobienia (i dużo będzie potrzebował kapitału politycznego).
Wilczyca24823
OTL sprawa unii nie przeszkadzała zajmowaniu się Zygmunta i tymi wymienionymi przez Ciebie problemami.

Zygmunt kapitał ma, pamiętajmy jednak, że w sprawach rodzinnych to on trochę rozhisteryzowany był...i jak sobie coś wbił do głowy, to wybić mu się nie dało. Niby przywiązanie szlachty do rodu jest, ale pamiętajmy, że dla Zygiego potomek w sytuacji całkowitej elekcyjności tronu (bez oparcia w Litwie) to sytuacja zupełnie nowa dla dynastii. No chyba że przyjmiemy, że Zygi sprawę następstwa tronu dla syna olewa. Opcja prawdopodobna, skoro ustanawiając unię i elekcyjność tronu nadal czekał na potomka. Chyba że zaczął mieć parcie na syna dopiero po śmierci Katarzyny confused1.gif
Mikołaj Spytek Ligęza
1)Tylko ja nie mówiłem o sprawie Unii, tylko tronie dla potomka. Ma kapitał, ale już zaliczył jedną wpadkę wizerunkową z Barbarą, więc teraz wbyt zawzięta polityka forsowania potomka na króla uczknie mu znów duży kawałek tego kapitału (na tym etapie ma doczynienia z dość cierpliwymi i skłonnymi do pozytywnego działania partnerami ze strony szlachty (jak zechce to u magnatów też znajdzie poparcie), ale jeśli roztrwoni zbyt wiele politycznego kapitału, to podważy zaufanie do monarchii i trudniej mu będzie przekonać społeczeństwo do poparcia politycznego (dokończenie egzekucji) i finansowego. A bez tego ciężko mu będzie zaangażować się w powyższe kwestie.
P.s dorzuciłbym jeszcze do tego, co mówiłem wcześniej większe zaangażowanie korony w kolonizacje pustek ukrainnych (kolonizacja wojskowa). Zresztą ten temat można powiązać z kozacczyzną.
2) Na syna ma ochotę nieustająco. Tylko w wypadku Katarzyny stracił pewnie nadzieje wink.gif .
Prawy Książę Sarmacji
Kwestię unii proponuję zostawić jak jest. Obie strony muszą dojść do konsensusu, bo w praktyce ani ZA nie musi się bać o brak elekcji syna ani szlachta się nie zgodzi na anulowanie unii realnej.

Skupmy się na morzu i Inflantach.
Mikołaj Spytek Ligęza
No więc w jakim kierunku może iść polityka morska Zygmunta. Pewnie na początek budowa floty wojennej. Tylko co robi z nią później?
źwiesz
QUOTE("Mikołaj Spytek Ligęza")
No więc w jakim kierunku może iść polityka morska Zygmunt


28 II 1572 umiera Katarzyna Habsburżanka. Zygmunt August początkowo niechętnie przyjmuje napomknienia o kolejnym małżeństwie, ale sprawy w swe ręce postanawia wziąć jego siostra, królowa Szwecji. Doszło do wymiany poselstw, najpierw nieoficjalnych, "rodzinnych", potem państwowych. 2 VII 1574 w Krakowie na ślubnym kobiercu stanęli 25letnia Zofia Waza i 54letni Zygmunt August. Równocześnie - choć i Szwecja i Rzeczpospolita starały się to zachować na razie w sekrecie - stanął sojusz wymierzony w Danię i Rosję. Rzplita i Szwecja miały się podzielić wschodnimi wybrzeżami Bałtyku, wyrzucić stamtąd Danię i odepchnąć od nich Rosję. Zamiarem była też wspólna walka o zmuszenie Kopenhagi do zniesienia ceł sundzkich.

Obawiam się, że dopiero wówczas na poważnie zajęto by się u nas sprawami morza. "Smok" i te dwa pomocnicze okręciki to w sumie śmiechu kupa a nie flota.
Svetonius21
Zofia od 1568 roku była żoną księcia lauenburskiego, chodzi o Elżbietę Wazównę, jak mniemam? W każdym razie król w łożnicy nie próżnuje, w maju 1575 rodzi się upragniony przez monarchę i poddanych dziedzic, Zygmunt Jan (pierwsze imię oczywiście po ojcu i dziadku, drugie po wuju,).
źwiesz
AAAA, oczywiście że Elżbieta, nie wiem co mi z tą Zofią...
wallbash.gif
Mikołaj Spytek Ligęza
No to dobrze - Moskwa i Dania sio, Sund bezcłowy. I w jaką teraz stronę pójdzie myśl morska ZA - myślicie, że połasi się o kolonię, czy zadowoli dominacją na Bałtyku. A może temat floty jednak przedłuży się jeszcze o kilka lat, bo np trzeba się będzie zaangażować w wojnę lądową z Moskwą.
źwiesz
QUOTE("Mikołaj Spytek Ligęza")
No to dobrze - Moskwa i Dania sio, Sund bezcłowy. I w jaką teraz stronę pójdzie myśl morska ZA - myślicie, że połasi się o kolonię,


Moja zaś myśl idzie w tę stronę, że nawet zabawy historyczne to nie koncert spełnionych życzeń i jakieś zasady tu obowiązują. Jeżeli zawarcie sojuszu jest równoznaczne z natychmiastowym całkowitym triumfem i pełnym osiągnięciem celów, dla jakich ten sojusz został zawarty... to proponuję następnie wyciągnięcie z rękawa Twardowskiego i podbój Marsa a nawet i Księżyca. I zakładanie tamże kolonii.

1. Czy taki sojusz w ogóle byłby możliwy?
2. Czy szlachta w Polsce byłaby zainteresowana rozbijaniem się po Bałtyku?
3. Czy udałoby się nam zbudować flotę, kiedy i w jakiej ilości?
4. Jaką część założonych celów udałoby się osiągnąc, jakim kosztem i po ilu latach?
Mikołaj Spytek Ligęza
1) Podobny sojusz był w czasie wojny w Inflantach.
2) Szlachta pewnie nie, ale ZA już otl zaczął działać w tym kierunku (pierwsze okręty, Komisja Morska).
3) O dwa ostatnie zagadnienia pytałem, zakładając, że sojusz kończy się sukcesem (a np odepchnięcie Moskwy i Danii od Inflant w otl zostało zrealizowane. Co do Sundu - i Szwrcja i Polska nieźle by na tym korzystał, a z drugiej strony Anglia czy niderlandy.Klucznik Bałtyku trzymał złoty klucz, ale wielu silnych graczy bardzo chętnie by mu go zabrało.
Prawy Książę Sarmacji
Zniesienie ceł na Sundzie jest niemożliwe, przynajmniej w najbliższym dziesięcioleciu (a przypuszczam, że i znacznie dłużej, bo pierwszym przeciwnikiem jest Moskwa - traktat szwdzko-moskiewski stanął dopiero w 1595 OTL).
Współpraca w Inflantach, zwłaszcza przeciw Moskwie, blokowanie handlu duńskiego.

Ja się głównie zastanawiam kiedy Moskwa wznowi wojnę. OTL wykorzystała konflikt Batorego z Gdańskiem. Tutaj konfliktu nie będzie, bo ZA już podporządkował sobie Gdańsk.

Prawdopodobnie i bez tego Iwan zaatakuje Inflanty.
Mikołaj Spytek Ligęza
Prawdopodobnie to właśnie sprawy z "wrogiem przyrodzonym" mogą w tym czasie wyjść na plan pierwszy i opóźnić działania na morzu. Tym niemniej ciekawe jest, jakie plany związane z morzem snół ZA (jako jeden z bardzo nielicznych królów zainteresowanych morzem).
jkobus
Skąd wniosek, że Danię i Moskwę uda się "od tak" pokonać i cele przymierza zostaną zrealizowane w 100%?

Poza tym - co akurat bardzo pięknie i szczegółowo pokazują nasi Koledzy w osławionym wątku "mątewskim", wszelka "zabawa" flotą znacznie wykracza poza zwodowanie kilku okręcików i najęcie paru zejmanów. Potrzebna jest stosowna flota cywilna, ze stosownym zapleczem przede wszystkim finansowym, żeby to mogło pozostać w ruchu na stałe, a nie tylko "dla zabawy". "Dla zabawy" to sobie Karol ks. Radziwiłł "Panie Kochanku" galery na jeziorze budował...
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.