Zasięg występowania małp - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NATURALNA
marc20
Według popularnej teorii pierwsze cywilizacje powstały na obszarze o najbardziej sprzyjającym, zróżnicowanym środowisku obfitującym w liczne gatunki roślin i zwierząt.

Ostatnio naszła mnie jednak taka myśl,że obszar kulturowy tzw. "Żyznego półksiężyca" jest zupełnie pozbawiony małp - nie tylko tych człekokształtnych, ale wszystkich ssaków z grupy naczelnych( czyli także lemurów itp...).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...imate_range.png
Kiedy i dlaczego właściwie małpy zniknęły z obszaru Azji Mniejszej, Bliskiego Wschodu ?
szczypiorek
A nie był to przypadkiem wynik zmian klimatu? Skład gatunkowy flory i fauny na przestrzeni ostatnich (powiedzmy) 6 tysięcy lat mocno się zmienił w tym rejonie. Ginęły w tym czasie między innymi gatunki wymagające do życia bardziej wilgotnych warunków.
Naczelne nie przepadają za środowiskiem suchym. O ile kojarzę w Egipcie na przykład występowały różne gatunki małp. Kiedy dokładnie wyginęły nie wiem. Ale obstawiam, że niedobitki trafiały się jeszcze parę tysięcy lat temu.
Aquarius
QUOTE(szczypiorek @ 9/06/2018, 9:55)
w Egipcie na przykład występowały różne gatunki małp. Kiedy dokładnie wyginęły nie wiem. Ale obstawiam, że niedobitki trafiały się jeszcze parę tysięcy lat temu.
*



A pawiany nie przetrwały przypadkiem do czasów historycznych?
https://www.google.com/imgres?imgurl=http%3...iact=mrc&uact=8
https://www.google.com/imgres?imgurl=https%...iact=mrc&uact=8

Nie pojawiają się tam do dzisiaj?
szczypiorek
QUOTE(Aquarius @ 9/06/2018, 12:50)
QUOTE(szczypiorek @ 9/06/2018, 9:55)
w Egipcie na przykład występowały różne gatunki małp. Kiedy dokładnie wyginęły nie wiem. Ale obstawiam, że niedobitki trafiały się jeszcze parę tysięcy lat temu.
*



A pawiany nie przetrwały przypadkiem do czasów historycznych?
https://www.google.com/imgres?imgurl=http%3...iact=mrc&uact=8
https://www.google.com/imgres?imgurl=https%...iact=mrc&uact=8

Nie pojawiają się tam do dzisiaj?
*



W stanie naturalnym raczej nie. Obecny zasięg pawiana płaszczowego, bo to pewnie ten konkretnie gatunek (chyba, że był inny podobny, który wyginął): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Baboon_area.png

Lista gatunków ssaków współcześnie żyjących w Egipcie. Małp brak: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mammals_of_Egypt
marc20
Z tego co czytałem pawiany były zwierzętami importowanymi z Puntu. Te zilustrowane w świątyniach mogły się w Egipcie nie urodzić.

edit:
http://www.madote.com/2010/04/new-research...ea-is-land.html
dammy
Relief z dwiema małpami znaleziony został przez Layarda i s-kę w Niniwie. Okres nowoasyryjski. I konia z głową małpy podczas wykopalisk w Beit Shemesh.
marc20
A mógłbyś podać źródło w internecie ? Bo tak po samej wskazówce to ciężko znaleźć obrazek.
szczypiorek
Tu trochę o tym czy, i dlaczego skład gatunkowy egipskiej fauny na przestrzeni ostatnich kilku tysięcy lat nieco się zmienił. O małpach, o ile zauważyłem nie jest nic wspomniane, ale opisywane okoliczności dają pewne wskazówki.

"Climate and Civilization Killed Egypt's Animals"

https://www.livescience.com/47729-egypt-ani...ion-change.html

dammy
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10....1468-0092.00154 Judea

A.H. Layard, W poszukiwaniu Niniwy, z niemieckiego przełożył Wacław B. Mrugalski, Warszawa 1983, s. 29-31, 43-46, 47-48, 64-66, 67-73, 116-121.
http://www.histurion.pl/historia/starozytn..._w_niniwie.html Mezopotamia
http://www.britishmuseum.org/research/coll...367049&partId=1
An_Old_Man
Makakom japońskim śnieg i mróz nie przeszkadza. Fakt że tam nie dotarły duże drapieżniki (poza niedźwiedziami ale one chyba są zbyt ciężkie aby zagrozić małpom). Fakt że występują na tak wielu wyspach od południa do północy świadczy że musiały się tam znaleźć gdy wyspy te były połączone drogą lądową z kontynentem. W Europie (gdyby dotarły) małpy spotkałyby na ziemi wilki i niedźwiedzie, a na drzewach co dla nich najgorsze to rysie i rosomaki (które tam dobrze się poruszają). W zimie trudno się ukryć w koronach "bezlistnych" drzew przed drapieżnymi ptakami. A co z najgroźniejszym drapieżnikiem jakim był na tym terenie człowiek.
dammy
W Luwrze są przechowywane dwie figurki małp z Suzy. Prawdopodobnie makaki. Jedna z czerwonego wapienia, a druga z alabastru. Ta z czerwonego wapienia jest późniejsza z końca III tys. p.n.e. natomiast z alabastru to okres Uruk czyli IV tysiąclecie. Pierwsza to prawdopodobnie wpływy z doliny Indusu, natomiast wcześniejsza to przykład rzeźby okresu Uruk. Zastanawiające jest to, że w obfitym bestiariuszu Mezopotamii chyba nie ma hybrydy małpy z innymi istotami. Przynajmniej ja nie znam. A takie bestie mają najczęściej stary rodowód.
https://www.louvre.fr/en/oeuvre-notices/monkey-statuette

Na tej stronie można też obejrzeć figurkę.
An_Old_Man
Ale jednak małpy są w Europie. Magoty gibraltarskie mają się dobrze.
Fakt że z jakichś powodów nie ruszyły dalej. Podobna sytuacja jest w Ameryce. W Meksyku małpy żyją ale dalej na północ już nie. Może małpy nie lubią wędrówek.
dammy
QUOTE(An_Old_Man @ 10/06/2018, 22:42)
Ale jednak małpy są w Europie. Magoty gibraltarskie mają się dobrze.
Fakt że z jakichś powodów nie ruszyły dalej. Podobna sytuacja jest w Ameryce. W Meksyku małpy żyją ale dalej na północ już nie. Może małpy nie lubią wędrówek.
*



Akurat kilka gatunków to kosmopolici. Przecież wywędrowywały z Afryki od eocenu. Zauważyłeś może, że północną granicę małp szerokonosych to pustynie Sonory, wąskonose od Mezopotamii ze strony Afryki oddzielają pustynie Egiptu, ze strony Jemenu pustynie Półwyspu Arabskiego, a od strony Azji Środkowej pustynie i półpustynie Iranu? Dolinę Nilu coś im zaklinowało. Tak czy inaczej przez Bliski Wschód kiedyś musiały przeleźć. Te małpy z Hokkaido wykorzystują gorące źródła termalne do ogrzewania się zimą. Generalnie to chyba jedyny gatunek małpy żyjącej dziko w klimacie umiarkowanym.
marc20
Uzupełniając temat - rozmyślania zacząłem od konstatacji,że szympansy i inne podobne małpy,przy całej przypisywanej im inteligencji, to w sumie dosyć cienko przędą swój żywot w środowisku,a ich zasięg jest dość limitowany, chyba bardziej niż wśród jakiś świniowatych czy niedźwiedzi.

Czytałem takie wywody,że małpy są przede wszystkim frutarianami,a dopiero w dalszej kolejności mięsożercami, trawożercami itd... Co niejako limituje ich obszar występowania do strefy klimatycznej gdzie świeże owoce i nasiona można znaleźć przez cały rok. Nie do końca mnie to przekonuje,w końcu wiele innych zwierząt potrafi robić zapasy na zimę.

Na angielskiej wiki napisano,że magoty a właściwie ich blisko spokrewnione przodki żyły w plejstocenie na obszarze Wysp Brytyjskich:
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_macaques_in_Gibraltar

During the Pleistocene, this species inhabited the Mediterranean coasts and Europe, reaching as far north as Germany and the British Isles. The species decreased with the arrival of the Ice Age, to extinction in the Iberian Peninsula 30,000 years ago.

Czy klimaty tych obszarów tak bardzo się różnił się od dzisiejszego,że umożliwiał egzystencję magotom ?
dammy
QUOTE(marc20 @ 30/07/2018, 12:20)
Na angielskiej wiki napisano,że magoty a właściwie ich blisko spokrewnione przodki żyły w plejstocenie na obszarze Wysp Brytyjskich:
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_macaques_in_Gibraltar

During the Pleistocene, this species inhabited the Mediterranean coasts and Europe, reaching as far north as Germany and the British Isles. The species decreased with the arrival of the Ice Age, to extinction in the Iberian Peninsula 30,000 years ago.

Czy klimaty tych obszarów tak bardzo się różnił się od dzisiejszego,że umożliwiał egzystencję magotom ?


Z tego co przeczytałem z linka to żyły w okresie ostatniego interglacjału. W interglacjale emskim w czasach optimum klimat był minimalnie cieplejszy od dzisiejszego.

"Podczas swoich badań Hansen i Makiko Sato, również z Goddard Institute, porównali klimat Holocenu, epoki w której obecnie żyjemy, z poprzednim interglacjałem. Badali rdzenie pochodzące z pokryw lodowych oraz z osadów oceanicznych i odkryli, że podczas interglacjału emskiego, który rozpocząl się około 130 000 lat temu i trwał około 15 000 lat, średnie temperatury na Ziemi były o mniej niż 1 stopień Celsjusza wyższe niż obecnie. Hansen zauważa, że podczas interglacjału emskiego poziom oceanów był o 4-6 metrów wyższy. Współcześnie założony maksymalny wzrost temperatury, do którego można dopuścić, będzie wyższy niż średnia z interglacjału emskiego. A to oznacza, że poziom oceanów może podnieść się bardziej niż wówczas. Ograniczenie powodowanego przez człowieka ocieplenia do 2 stopni nie jest wystarczające. To przepis na katastrofę - twierdzi Hansen."
http://kopalniawiedzy.pl/klimat-poziom-oce...jal-emski,14678

QUOTE
Czytałem takie wywody,że małpy są przede wszystkim frutarianami,a dopiero w dalszej kolejności mięsożercami, trawożercami itd... Co niejako limituje ich obszar występowania do strefy klimatycznej gdzie świeże owoce i nasiona można znaleźć przez cały rok. Nie do końca mnie to przekonuje,w końcu wiele innych zwierząt potrafi robić zapasy na zimę.


Też mnie to do końca nie przekonuje. Chociażby z tego powodu, że wśród niedźwiedziowatych mamy typowych mięsożerców jak i roślinożerców czyli w ramach jednej spokrewnionej grupy ssaków może zaistnieć duża zmienność zdobywanego pokarmu. Goryl potrafi strawić pędy i łodygi traw czy drzewek, a owoce stanowią tylko uzupełnienie jego diety. Pawiany zeżrą prawie wszystko. Od traw, liści po owoce i mięso. Jedzą też bulwy i nasiona.

marc20
QUOTE(dammy @ 31/07/2018, 11:44)
Chociażby z tego powodu, że wśród niedźwiedziowatych mamy typowych mięsożerców jak i roślinożerców czyli w ramach jednej spokrewnionej grupy ssaków może zaistnieć duża zmienność zdobywanego pokarmu. Goryl potrafi strawić pędy i łodygi traw czy drzewek, a owoce stanowią  tylko uzupełnienie jego diety. Pawiany zeżrą prawie wszystko. Od traw, liści po owoce i mięso. Jedzą też bulwy i nasiona.
*


Owszem z tym,że wydajność trawienia pędów,traw, liści jest niska w porównaniu do przeżuwaczy. Gryzonie i zajęczaki też (chyba) są lepiej przystosowane do tego typu pokarmu.
Dlaczego następuje takie zróżnicowanie diety, nie jest dla mnie do końca jest jasna, patrząc na przykład pandy wielkiej:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=170122
dammy
QUOTE(marc20 @ 15/08/2018, 21:49)
Owszem z tym,że wydajność trawienia pędów,traw, liści jest niska w porównaniu do przeżuwaczy. Gryzonie i zajęczaki też (chyba) są lepiej przystosowane do tego typu pokarmu.
Dlaczego następuje takie zróżnicowanie diety, nie jest dla mnie do końca jest jasna, patrząc na przykład pandy wielkiej:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=170122
*



Ale dochodzą jeszcze dwie zmienne. Dostępność pokarmu i konkurencja. Zajęczaki to gryzonie. Potężne goryle, których dorosłe osobniki mają problemy ze wspinaczką na drzewa jedzą trawy, liście itp. Żarcia w bród. Konkurencję można w ostateczności pogonić. Dorosłe samce są w stanie każdego drapieżnika przepędzić z lampartem czy hieną na czele. Zręczne szympansy i pawiany mają bardzo szeroki jadłospis, bo to ułatwia życie, a warunki fizyczne mają takie, że po tak szeroki zakres pożywienia są w stanie sięgnąć. W przypadku pandy myślę, że zadecydowała dostępność pokarmu (dawniej dużo większa niż dziś) i niska konkurencja. Bo co się pędami bambusa żywiło. Pewnie niewiele zwierząt.
Aquarius
QUOTE(dammy @ 21/08/2018, 19:02)
Zajęczaki to gryzonie.
*



Tak na marginesie.
Pewna cecha spowodowała, że zajęczaki to nie gryzonie.
dammy
QUOTE(Aquarius @ 21/08/2018, 20:43)
Tak na marginesie.
Pewna cecha spowodowała, że zajęczaki to nie gryzonie.
*



Ależ masz rację. Kiedy jeszcze uczyłem się w szkole podstawowej zaliczane były do gryzoni stąd moja informacja. Systematyka zajęczaków się zmieniła. Dzięki za poprawienie mnie.
Elfir
Wątpię czy makaki gibraltarskie to naturalna populacja. Raczej skłaniam się do tego, że zostały sprowadzone albo przez Maurów albo jeszcze wcześniej przez Wandalów.

One mają problem z przetrwaniem, bo skała na której żyją przecież jest zbyt uboga pod względem roślinności, od kilkudziesięciu lat udokumentowanych są dokarmiane.
Gdyby to była naturalna populacja, występowałaby na większym obszarze Portugalii za czasów historycznych. Portugalia jest górzysta, trudno dostępna, więc miałyby szanse na przetrwanie. Rzymianie nie odnotowali małp. Pierwsze wzmianki w ogóle są sprzed 300 lat.

Na dodatek gdyby to była rdzennie europejska populacja z interglacjału, byłby już widoczne różnice genetyczne w populacji berberyjskiej i gibraltarskiej. A nie ma. Badania wykazały bardzo bliskie pokrewieństwo z grupami algierskimi i marokańskimi.

Być może dzikie populacje makaków japońskich na północnych wyspach też nie są naturalne? Zwierzę jest związane z mitologią i mogło być hodowane przy świątyniach a potem wtórnie zdziczeć. Na Hokkaido z klimatem klasycznie umiarkowanym już ich nie ma. Te zdjęcia małp w gorących źródłach, na śniegu są zrobione na wysokości geograficznej Gibraltaru i Kalifornii, tyle, że wyżej nad poziomem morza. Śnieg jest tam raczej sporadycznym i nietrwałym zjawiskiem. Wyżej na północ już ich nie ma, więc granicą zasięgu jednak byłby klimat. Być może kształt nosa (temperatura wdychanego powietrza) uniemożliwia przeżycie zimy?
dammy
QUOTE(Elfir @ 2/09/2018, 23:34)
Być może dzikie populacje makaków japońskich na północnych wyspach też nie są naturalne? Zwierzę jest związane z mitologią i mogło być hodowane przy świątyniach a potem wtórnie zdziczeć. Na Hokkaido z klimatem klasycznie umiarkowanym już ich nie ma. Te zdjęcia małp w gorących źródłach, na śniegu są zrobione na wysokości geograficznej Gibraltaru i Kalifornii, tyle, że wyżej nad poziomem morza.


Rzeczywiście, na Hokkaido dziko żyjących makaków japońskich nie ma. Mój błąd. Niemniej żyją na wys. do 3000 m. czyli klimat może być zbliżony do umiarkowanego. W każdym razie ze snieżną zimą sobie radzą.
Elfir
Dlatego zakładam, że nie są naturalną populacją, tylko sprowadzone do świątyni. Japończycy składają ofiary z pożywienia w świątyniach.
freddy
Mnie to ciekawi dlaczego Nosacze Sundajskie spotykane są tylko i wyłącznie na Borneo a nie w innych regionach świata. Oraz dlaczego żadne ZOO, szczególnie te z Polski nie mogą do naszego kraju sprowadzić "Janusza" ?
Lord Mich
QUOTE(freddy @ 18/01/2019, 17:20)
Mnie to ciekawi dlaczego Nosacze Sundajskie spotykane są tylko i wyłącznie na Borneo a nie w innych regionach świata. Oraz dlaczego żadne ZOO, szczególnie te z Polski nie mogą do naszego kraju sprowadzić "Janusza" ?
*


1. To gatunek endemiczny.
2. Wyjaśnienia:
https://natemat.pl/228051,nosacz-sundajski-...w-zoo-go-nie-ma

Pozdrawiam!
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.