Temat który od niepomnych czasów mnie intryguje, i przymierzałem się do jego założenia, zresztą kiedyś był podobny już założony ale szybko umarł. Teraz w innym temacie pojawiają się podobne wątki.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...5&#entry1722104

W XX wieku jak wiadomo doszło do spketakularnych zbrodni, Holocaust, wywózki komunistów, łagry, Wołyń, masakry w byłej Jugosławi, egzekucje Pol Pota, rzeź w Nankinie.
Tylko kilka wymienionych.
Powszechnie uznaje się XX wiek za najbardziej krwawy w dziejach. Nazistów, czasem równoważnie komunistów, uważa się za największych zbrodniarzy w dziejach itd.

A jak odrzucić na chwile te dogmaty?

Wychodząc od Wołynia. W XVII przy powstaniu Chmielnickiego doszło do analogicznych rzezi. Czy ktoś się tym emocjonował tak jak w naszych czasach Wołyniem? W 1652 wymordowano polskich jeńców pod Batohem. Katyń uważa się za zbrodnie napiętnowaną międzynarodowo- czy tak odbierano/odbiera się tamte wydarzenia?

Naziści próbowali zorganizować na wschodzie Europie wielki rezerwat niewolniczy. Uważa się to za niespotykaną zaplanowaną zbrodnie-tymczasem przez kilka tysięcy tak funkcjonowały całe społeczeństwa, Rzym, Egipt, Grecja. Nawet w czasach nowożytnych było niewolnictwo murzynów.

Skąd biorą się te różnice w odbiorze a co tam idzie zmniejszeniu przemocy przynajmniej w zachodniej części świata?

Ja mam swoją teorie.

Wyobrażam sobie czasy "starożytne", jedna grupa atakuje drugą, dokonuje masakry, morduje dzieci, kobiety, obdziera ze skóry, wymyślne sposoby.
Społeczność tym dotknięta jest wstrząśnięta. Oprawcy zaś pod wpływem skrajnych emocji uważają że sprawiedliwości stało się zadość.
Mijają jednak dwa-trzy pokolenia. O pamięć historyczną dbano rzadko, na ogół tylko w najbardziej rozwiniętych cywilizacjach, a i tak patrząc globalnie, z perspektywy państwa, a nie mordowanych matek. Masakra zostaje zapomniana.


Mamy czasy nowoczesne.
Niemcy wpadają do Polski, zamykają Żydów w gettach, dokonują doraźnych aktów przemocy, aż wszystkich gazują. Mamy zdjęcia, dokumenty, masę relacji ofiar, oprawców, czasem nawet filmiki. Źródeł ogromna skala. Mijają lata. Emocje wojenne uchodzą-każdy z boku może spojrzeć ocenić, zobaczyć szaleństwo, postawić się w miejsce ofiar, nawet oprawcy już się wstydzą mówić o słuszności zbrodni. Pamięć o wydarzeniach zapisywana jest książkach, podręcznikach, na pomnikach, każdy pamięta o tym jak ludzki obłęd doprowadził do szaleństwa i hamuje własne niszczycielskie odruchy.


Tak jak widzę przyczynę różnego odbioru zbrodni współczesnych i "starożytnych".

Nie zaprzeczam, ale zwróciłbym uwagę na pewne kwestie.
Np.

Jak na tym tle widzisz przykład Asyryjczyków, którzy swoje rzezie i przesiedlenia dokumentowali propagandowo?
Kiedyś była teoria, że oni faktycznie byli narodem wyjątkowo okrutnym. Potem spotkałem się z inną - że oni, być może jako pierwsi, nauczyli się tylko tego, że zbrodnie trzeba opisywać. Nawet niekoniecznie trzeba być wyjątkowo okrutnym, wystarczy stworzyć takie wrażenie.

Co w sumie wracało przez stulecia i w różnych częściach świata.
Ot, choćby taki Dahomej i jego podboje.


A tu kwestia rzezi Ormian, o której jak wiemy Hitler miał powiedzieć:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cytat_arme%C5%84ski

A to był XX wiek. Ilu ludzi po 20 latach od zdarzenia pamiętało?

Ilu ludzi dzisiaj pamięta o rzezi Tutsich, choć mamy książki, telewizję i internet?
Jakbyś wyszedł na ulicę i zrobił ankietę ilu ludzi wiedziałoby kto to są Hutu?

A jednocześnie ilu ludzi słyszało o tym, że Krzyżacy w Gdańsku mieli wymordować 10 000 ludzi?
Proszę, jest nawet pomnik: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Tym_co...87_Gda%C5%84ska


I ogólnie temat np. piramid z głów mieszkańców zdobytych miast, które stawiły opór:
Skoro Hitler tak to widział, to skądś tę wiedzę czerpał. Nie z telewizji czasów Czyngis Chana.


Nie każda zbrodnia ze starożytności była zapominana, nie o każdej zbrodni z XX wieku pamiętano.
W sumie ile pomników i dokumentów z czasów starożytnych ocalało do dzisiaj?


No choćby taki Natan Hannower coś tam ku temu działał: https://pl.wikipedia.org/wiki/Natan_Hannower

Z tą rzezią 10 000 w Gdańsku to bym uważał - tylu ludzi nawet tam nie mieszkało, a Krzyżacy przecież nie wymordowali wszystkich od niemowlęcia do starca. O rzezi gdańskiej słyszał każdy (albo POWINIEN) kto się za niezsłusznej złej ohydnej komuny uczył w szkole historii, gdzie epizod ten był podkreślany jako "typowa niegodziwość Krzyżaków i ich ideowych spadkobierców - hitlerowskich Niemiec" (i w ogóle to byli paskudy, ohydy itd.) Tymczasem interpretacje są różne - łącznie z taką, że to Niemcy Niemców za polskie pieniądze wyrżnęli - bo w grodzie zostali już wyłącznie zwolennicy Święców i Brandenburgów, tak wiec pomnik OFIAR (w domysle - ofiar Zakonu Krzyżckiego) zakrawa na chichot historii. Wszak ofiarom buntu krakowskiego (pamiętamy? Soczewica, koło, miele młyn...) nikt pomnika nie stawia. Cóż więc wydarzyło się w Gdańsku owego roku? Prawdopodobnie nigdy nie będziemy wiedzieli. IMHO...

https://www.gedanopedia.pl/index.php?title=...SKA_W_1308_ROKU
https://historia.trojmiasto.pl/Jak-to-bylo-...ska-n87753.html

10000 LOL. Ja pamiętam że miało być to ok 1000 załogi polskiej oraz rycerstwa. Co już było by realne jeśli weźmiemy pod uwagę że było to zebrane rycerstwo z Pomorza

Co do skali się nie wypowiadam - niektórzy za najkrwawszy konflikt uważają powstanie An Luszana, bo miało zginąć do 30% ludności zamieszkującej Ziemię w tamtym czasie. Tylko kto o nim słyszał, poza sinologami i garstką amatorów?
A jesli chodzi o odbiór, to zawsze był, jest i będzie w każdym czasie i epoce taki, jak na załączonym obrazku:

I jeszcze dwie dygresje: Wojewoda Sveneld do księcia Włodzimierza w filmie "Wiking": "Ludzie się nie zmieniają. A dlaczego? BO NIE CHCĄ"

U Franka Herberta w cyklu "Diuna" znajdujemy myśl, że można grupie ludzi (bądż to klasie, bądź narodowi) wmówić przekonanie o jego "lepszości", elitarności i już mozna z nimi robić co się chce, wytłumaczyć i rozgrzeszyć każdą zbrodnię. "To da się zrobić. To się zawsze dawało zrobić. W różnych czasach i miejscach".

Nawet fajnie że zostałem skrytykowany.



To trochę tak jakbym nie wiedział że Niemcy rozgłaszali o egzekucjach na Polakach .



Wypowiedzi Hitlera w tym kontekście, o ile są autentyczne, świadczą że to naprawdę był nie głupi gość. Dość szydercze jest zatem to że ze wszystkim zbrodni jego zostały być może najlepiej zapamiętane i udokumentowane.

W odpowiedzi na rzeź Ormian-myślę że trzeba by rozważyć czemu o Ormianach nie ma tylu badań i programów pamięci co o zbrodniach nazistowskich, bowiem ja napisałem że pamięć o takich zdarzeniach generuję łagodzenie ludzkich konfliktów, jak o jakimś nie pamięta się to własnie można spodziewać sie kolejnej rzezi... no i Hitler "wykrakał".



Uczciwie mówiąc po za tym że tam odbyła się rzeź sam też nie wiele pamiętam, ale uwaga co do nich jest jak wyżej.

Zresztą podobnie będzie ze starszymi zbrodniami-ja nie mówię że nie pielęgnowano pamięci w wiekach starszych, tylko że że w wiekach nowoczesnych jest to dużo łatwiejsze, a co za tym idzie efektywniejsze.



On tylko relacjonował, ale co rzuca sie w oczy że zbrodnie Kozaków we współczesnej Rzeczpospolitej nie odbiły się taką grozą jak Wołyń.



Jeśli na serio uważasz że np. dziś i w starożytności stosunek do niewolnictwa nie zmienił się to ciężko mi by było to skomentować w delikatny sposób.

Jesli Twojego sasiada morduje inny sąsiad, ktory mieszkał obok od 20 lat to podejrzewam ze przerazenie jest wieksze niz jak przychodzi ktos z zewnatrz. Poza tym nie wiem czy nie budzilo przerazenia. Wojna zawsze przeraża. Trzeba rzucic okiem na lauda sejmikowe. Jest taka praca Mariusza Drozdowskiego "My o nas i o innych" nie pamietam podtytułu ale idzie o opinie szlachty o Kozakach 1648-1659. Ksiazka wydaje sie ciekawa, szkoda tylko ze autor konczy w slabym giedroyciowskim stylu.

1. Ja cię nie krytykowałem.
2. Zdziwisz się, ale zmienił się tylko w tzw. "oświeconych kręgach" czyli w oględnie rzecz biorąc niewielkim procencie ludności, ale na tyle wpływowym, że to zjawisko poważnie ograniczono. Bo jeżeli twierdzisz że we współczesnym świecie nie istnieje niewolnitwo, to się mylisz.

Czyli jednak, nadal, całkowita zmiana struktury społecznej, gdzie np. jeszcze kilkaset lat temu w Polsce większość była przywiązanymi do Ziemi nie wolnymi chłopami, a dzis gdzie każdy jest wolny to kosmetyczna różnica bo jakieś mafie traktują ludzi jak niewolników w trzecim świecie. A co dopiero jak się pomyśli o przemyśle niewolniczym w starożytności, ale to pewnie też detal. Lepiej wrzucić mema.



O to dzięki, to się dowiedziałem. Widzisz do tej pory myślałem że problem z tamtą zbrodnią dotyczył skali okrucieństw, które ponoć nawet Niemcy nie przebili, a teraz już wiem że istota leży w tym że to sąsiedzi.



Pewnie że przeraża, kampania wrześniowa na pewno była straszna, ludzie ginęli, ale jednak Wołyń to inna skala odbioru niż po prostu wojna.
Tymczasem rzezie kozackie raczej nie były traktowane jako coś wyjątkowego-może nie przypadkiem, zwłaszcza że druga strona brała takiego Kozaka i na pal, albo siekała wszystkich jak leci pod Beresteczko. Standardy epoki-tylko że rodzi się pytanie postawione w temacie, co decyduje o standardach epoki.

Miałem cię za człowieka, z którym można podyskutować. Fajnie przekręcaz cudze wypowiedzi - zjawisko niewolnictwa niestety istnieje. I nieważne czy mafia, czy ktokolwiek inny to firmuje. Idź na ulice i spytaj sie ilu twoich sąsiadów chciałoby mieć ukraińskiego niewolnika, albo lepiej niewolnicę albo ilu uważa że emigranci sa tylko po to żeby wykonywać najbrudniejsze prace. A że ruscy powinni nam służyć po wsze czasy to chyba żaden "prawdziwy Polak" wątpliwości miał nie będzie. A mem miał na celu zupełnie co innego. jesli tego nie rozumiesz, toś kiep. I tyle. Dla ułatwienia dodam że nie miał nic do niewolnictwa.

Mam się spytać sąsiada. To istotny merytoryczny, wręcz podparty nauką argument. A może po prostu mylisz pojęcie "niewolnictwo" z "tanią siłą roboczą"?
Tak było że nie tak dawno, niektórzy Niemcy właśnie pomyśleli, że nic się nie zmieniło i wystarczy tych brudnych Słowian wziąć i sobie ich zniewolić. I od kilkudziesięciu lat ciągle się kajają, widać jednak się mylili i już tak się nie da. Ale może sąsiad uważa inaczej, po co od razu powoływać się na fakty historyczne.

Kajają się , bo zmusili ich inni - właśnie ci brudni Słowianie, o czym niektórzy nie chą pamiętać - siłą oręża, historyku-teoretyku (żeby nie powiedzieć dosadniej). I coraz bardziej mają tego dość - bo dokąd mają się kajać za coś, do czego nie przyłożyli ręki. Bo gdyby im się udało, internet widziałbyś, jakby ci twój niemiecki właściciel pozwolil zajrzeć do pokoju swoich dzieci przez okno i to ukradkiem. O ile wcześniej nie wylecieliby twoi przodkowie w Oświęcimiu kominem i nie miałbyś okazji się narodzić. Jezeli nie rozumiesz najprostszych rzeczy, że zawsze będą "my" i "oni" i cokolwiek "my" nie zrobimy: "im" będzie usprawiedliwioną koniecznością dziejową, a jeśli "oni" zrobią to samo "nam" - to już będzie ohydną zbrodnią i prowokacją - to wszelka dyskusja traci sens. Myślę że dość łopatologicznie wytłumaczyłem sens wrzuconego mema. Nie sądziłem, że na naukowym forum będę musiał wyjaśniać sprawy tak oczywiste.

Pewnie gdybyś nie uciekał się do argumentów typu mem, pytanie do sąsiada, oglądanie mieszkania Niemców, to złośliwości można by sobie odpuścić a tak sam się prosisz.
Wygrali siłą oręża, ale u podstaw leży ideologia, bowiem z definicji skłócała Niemców z połową kontynentu a prawdopodobnie z całym, w dodatku pojawiają się tezy bardziej bezpośrednie, i wymawiane zresztą przez samych zainteresowanych, że niewolnicze traktowanie narodów ZSRR nie nastawia ich tak jak by mogło, skoro wyzwolono ich od komunizmu.
Istotniejsze nadal pozostaje fakt jak bardzo muszą się kajać, jak zostali moralnie potępieni w świecie. Nie przypominam sobie starożytnych ludów które były moralnie napiętnowane w podobnych okolicznościach.
A podział "my" "oni" jest wpisany w ludzką naturę, wcale nie oznacza jednak że ten podział to to samo co "my rasa panów, wy niewolnicy".

Powód, dla którego agresja spada (na każdym poziomie, od indywidualnego po międzynarodowy) po mojemu jest banalnie prosty. Po prostu rośnie dobrobyt i ludzie mają coraz więcej do stracenia. Agresja opłaca się tym bardziej im korzystniejszy jest stosunek zysków do kosztów. Czyli czy agresor dzięki agresji będzie do przodu czy do tyłu, i jak bardzo. A ten stosunek systematycznie spada - w zasadzie jest już poniżej jedności, czyli agresja jest nieopłacalna. Jak Bolesław Chrobry poszedł na Kijów to na tym zarobił. A po takiej DWS stratni byli wszyscy, a zwycięzcy to w sumie ci, co stracili mniej od przegranych.

Kmat poruszył wątek osobistego bogactwa, a ja pozwolę sobie dodać ogólne powiązania gospodarcze pomiędzy państwami.

Wojny w znaczeniu konfliktów zbrojnych stają coraz mniej opłacalne z powodów ekonomicznych. Dużo lepiej jest handlować i uzależniać gospodarczo. Zniszczenie jakiegoś państwa nie daje żadnych korzyści finansowych. Nie dość, że generuje koszty, to okupacja rodzi groźbę chaosu nad którym nie uda się ostatecznie zapanować. Zmniejsza to w oczywisty sposób potencjalne korzyści, którymi człowiek jednak zawsze się kieruje. Samo mordowanie ludzi to też ekonomiczny bezsens - są oni w końcu odbiorcami dóbr, siłą roboczą i płatnikami podatków.


Nie znaczy to rzecz jasna, że nigdy już nie będzie działań zbrojnych ani prób ludobójstwa, bo różnymi ludźmi kierują różne pryncypia, ale wypowiedzenie wojny (nawet deklaratoryjne) i ukrycie zbrodni jeszcze nigdy w historii nie było tak trudne jak dzisiaj.

Wiem o tym Variagu, dlatego dałem "mieli wymordować".
Jednak chodzi o prosty problem, że tak to kiedyś wykładano, tak jak sam zauważyłeś, podając sam fakt jak i liczbę wg źródeł oskarżenia.

O to mi właśnie dokładnie chodziło.

Zaledwie ćwierć wieku temu doszło do rzeczywistej i wyjątkowo okrutnej rzezi Tutsich - kto w Polsce o tym pamięta, choć mamy książki, telewizję i internet?

Byłą (lub nie) rzeź Gdańska ponad 600 lat temu - a jednak można o tym pamiętać, jeśli się tylko chce tę pamięć ludziom narzucić.


Natomiast tak jak rozumiem temat to jest on jednak bardziej o percepcji rzezi niż o tym jak faktycznie wyglądały. Tak jak przecież dzisiaj nie udowodnimy, czy kiedy Asyryjczycy
tworzyli pamiątkę po swojej rzezi to faktycznie zabili w niej tyle a tyle osób, czy sobie liczbę zaokrąglili, czy wręcz pomnożyli przez ileś.


Po wpisie jeszcze alexmicha natomiast dodam, że tematu się trochę wyautuję, bo mogę wyrażać się nieprecyzyjnie, a nie chciałbym każdą wypowiedź obarczyć ilomaś przypisami oraz wyjaśnieniami, aby nie zejść za chwilę na serię off-topów w celu wyjaśniania każdego słowa i zdania .

Temat się jak widzę rozwija więc pozwolę sobie tylko "krótko" odpowiedzieć Rommlowi.


oraz

A jakbyś się zapytał np. Chińczyka lub Araba co wiedzą na temat zbrodni nazistowskich, to jaki poziom wiedzy by zaprezentowali?
Co by o nich wiedział przeciętny Ormianin?

Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na pewien drobiazg.

Ormianie będą bardzo dużo wiedzieć o rzezi ich przodków.
My będziemy bardzo dużo wiedzieć o rzezi naszych przodków na Wołyniu czy tych urządzanych przez Niemców.

Narody wyrzynane np. przez Asyryjczyków na pewno wiele wiedziały na ten temat.

Tymczasem z tematu i podsumowania wynika, ze bardziej patrzysz z perspektywy naszej, europejskiej.
Owszem, dzisiaj łatwiej zgromadzić dane o konkretnej rzezi, ale przecież zapamiętywanie nie zmieniło się aż tak na przestrzenie dziejów - najwięcej pamiętają ci, którzy zostali nią dotknięci. Tych daleko od niej będzie ona mało interesować.


A zapominanie też wygląda tak samo.

Dzisiaj jak sam widzisz choćby na naszym forum wielu userów kultywuje pamięć o Wołyniu aż do przesady, wszędzie widząc banderówców tylko czekających na możliwość poderżnięcia gardła Lachowi.

A tymczasem setki tysięcy Polaków pracuje w Niemczech, kraju, który urządził nam dużo większą rzeź. Może podcierają przysłowiową pupę synowi pana, który "tylko wykonywał rozkazy" w Polsce np. w 1944 roku, albo budują dom jego wnuka?

Polacy en masse już zapomnieli, choć od II wojny upłynęło tylko trochę ponad 70 lat, a my dzisiaj mamy i książki, i telewizję, a teraz i internet.


Współczesnej wydarzeniom?
A skąd to wiesz?

Już PKS zauważył - oczywiście, że się odbiły.
Tak samo jak późniejsza rzeź Humania.

Tylko kto o tym będzie dzisiaj pamiętał, kto emocjonował, jak Polacy (ale nie jesteśmy w tym przecież odosobnieni) zapominają już nawet o wydarzeniu sprzed ok. 70 lat (no chyba, że się włączy trochę propagandy), co mówić o tych przed lat paruset?

Ja pamiętam. Choć oczywiście coraz mniej, czas zaciera informacje. A DLACZEGO w Polsce się nie pamięta? Sam odpowiedziałeś sobie kilka zdań niżej - bo to było daleko i nie dotyczyło nas bezpośrednio. Zresztą nie trzeba Tutsi i Hutu - chociażby weź wojnę domową w Hiszpanii - i to pamiętaną o tyle, że walczyli tam Polacy. Choć niby w niedawnym konlikcie bałkańskim też mieli walczyć,a o nim pamięta się jeszcze mniej. Albo konflikt chińsko-ujgurski, chyba najdłuższy na świecie, w każdym razie trwa już wieki. Zaś percepcja jest IMHO taka sama - co MY zrobiliśmy to cacy, co ONI zrobili to be. I nieważne jest już czy Asyryjsczycy pomnożyli liczbę razy osiemnaście czy podzielili przez pierwiastek z dwóch. Liczy się sam fakt - a im dalej od faktu tym bardziej obrasta on dodatkami i legendami, na potrzeby aktualnie rządzących, jak ta nieszczęsna rzeź gdańska.Zabójstwo bazylianów przy częściowym osobistym udziale cara Piotra jest pamiętane, choć było ich "tylko" pięciu...

Warto też poruszyć wątek różnic w realiach. W dawnych czasach śmierć była bardziej namacalna - dotyczyła wszystkich i każdego znacznie częściej niż obecnie. Widać i czuć ją było niemal codziennie, jeśli nie bezpośrednio, to przynajmniej jako ustawiczną groźbę, czy to w wyniku chorób, czy to głodu, wojen, czy chociażby publicznych egzekucji. W dzisiejszych cywilizowanych warunkach (tj. np. w Europie) nie trzeba już obawiać się śmierci głodowej, czy w wyniku krwawej wojny. Dawniej średnia długość życia była znacznie krótsza - szczególnie często umierały dzieci. Kobiety umierały w połogu, mężczyźni w czasie wojen. Wszystkich wykańczały głód i zarazy. Wojna była czymś znacznie bardziej powszechnym niż w dzisiejszej Europie, a okrucieństwo było niejako wpisane w jej zasady, które wszyscy akceptowali. Bez dostępu do antybiotyków i bez wiedzy o zarazkach wiele chorób, które dziś lekceważymy dawniej były ogromnym zagrożeniem. Przykładowo - dziś ze śmiercią osoby najbliższej: małżonka wielu osobom trudno sobie poradzić. A dawniej? Przeglądając kroniki kościelne można zauważyć że pomiędzy śmiercią małżonka (np. w połogu), a nowymi zaślubinami nie mijało nawet pół roku (jeszcze w XIX w.).

Dziś śmierć stała się widziana rzadziej i "od święta" i jako taka stała się wielkim, wstrząsającym wydarzeniem.

Wniosek - dawniej ludzie żyli ze śmiercią niemal na co dzień. Co więksi okrutnicy, rutynowo mordujący miasta, zapewne budzili strach, ale też zapewne nie było to tak wstrząsające dla współczesnego człowieka jak rzeźnicy z XX w.

Varyagu, przepraszam Cię, ale przecież ja nie zadaję sobie pytania, tylko staram się zarysować pewien problem Rommlowi, aby i jego wziął pod rozwagę.
Jak niejasno no to cóż, może teraz będzie jaśniej.

Staram się tylko wrócić uwagę na takie kwestie:

1. Trudno w pełni porównać co o rzeziach myśleli starożytni, jeśli do naszych czasów ocalał znikomy procent (i to jest moja opinia, ale prosiłbym nie wnikać jak znikomy ani czy na pewno użyłem tutaj właściwego słowa, bo może jednak nie znikomy, tylko jakiś większy) ich przekazów.

2. Nawet dzisiaj, przy istnieniu nieporównywalnych mediów typu internet i tak tzw. zwykły człowiek pamięta tylko o rzeziach albo dotyczących jego rodziny, albo narodu, albo tych, które podrzuci mu propaganda.

Trudno więc moim zdaniem wysnuć teorię, iż:



Prosta luka w tym wniosku - od drugiej wojny światowej minęło zaledwie trzy pokolenia. Istnieją niezliczone książki, filmy i pomniki na jej temat.
Teoretycznie jako Polacy o niej pamiętamy, ale jakby nie budzona co jakiś czas propaganda typu "odszkodowania" to co dla przeciętnego Polaka, zwłaszcza pracującego w Niemczech, oznaczały by rzezie urządzane przez Niemców?
Ile jest w stanie opisać, co z nich dla niego wynika choćby pod kątem tematu?

Dlaczego w takim razie oczekiwać, że np. w starożytności było jakoś wyraźnie inaczej?

Powodów jest raczej więcej i każdy z nich dokłada swoją "cegiełkę".

Homer Odyseja tłum. Lucjan Siemieński

Z tego co zrozumiałem banda żołdaków wracając z wojny napadła na miejscowość.
Homer nie krytykuje ustami Odyseusza napadu, zabójstw, rabunku i gwałtów, tylko brak dyscypliny. Gdyby zrezygnowali z wołów i niezwłocznie przenieśli się z brankami i kozami na okręty wszyscy by przeżyli.
U Homera nie doszukałem się refleksji nad ofiarami. Liczyła się tylko siła i spryt. Jak cokolwiek złego się wydarzyło to winą obarczano brak posłuszeństwa wobec bogów albo rozgrywki między bogami. Mieszkańcy Ismar-u pewnie też tak tłumaczyli swoją zmienną sytuację.

Piegziu

Na poziomie międzynarodowym działa to identycznie.

Rafadan

To też. Gdy w ciągu kilku najbliższych lat ma się sporą szansę umrzeć na zapalenie przyzębia, to życie ma stosunkowo niską wartość. A ryzyko śmierci to koszt agresji takiej jak wojna, rozbójnictwo, etc. Jeśli nie jest on duży to taka agresja może się opłacać.

Czas mi nie pozwala by uczestniczyć tu w dyskusji, ogólnie akceptuje różne zarzuty.
Tylko tak.
Holocaust jest znany Amerykanom, Brytyjczykom, Rosjanom, jest rozpowszechniony na cały świecie, a nie tylko Żydom czy Polakom, jakby Twój post mógł sugerować. Prezydent Duerte (Filipiny) robi publiczne analogie do Hitlera i Holocaustu. Nigdy nie było podobnie rozpowszechnionej wiedzy na temat jakieś zbrodni jak to sie ma w przypadku Holocaustu. Niczego podobnego w historii nie było. Mieliśmy trybunały,sądy, specjalne deklaracje międzynarodowo-prawne, instytucje naukowe, filmy.

O tych Kozakach-że pamiętano ówcześnie o tym co się stało podobnie jak o Wołyniu. Niech chociaż ktoś poda przykład jednego polityka RON który żądał zadośćuczynienia, przeproszenia czegokolwiek co by mogło przypomina zachowanie wokół Katynia/Wołynia.

Żeby nie było ja kojarzę sytuacje choć trochę podobno-masakra Św. Bartlomieja.
Królowa Elżbieta wyraziła oburzenie, papież miał ubolewać. Jedynie hiszpański król uznał że nic złego się nie stało.
Tylko to nie porównywalne z pewnością z tym co się stało po Holocauście. Ponadto wedle mojego poglądu w jakimś stopniu powinna być dostrzegalna ewolucja od starożytności do czasów dziesiejszych.

Przypomnę jedno starożytne zjawisko.
Zabijanie ludzi na arenach.
Zacytuje np. coś o zabiciu Blandyny z Lyonu, chrześcijańskiej męczennicy:
W mieście kolejno wymierzano kroki przeciwko chrześcijanom, traktowano ich jako ludzi niebezpiecznych, zabraniano im pojawiać się w łaźniach publicznych i na forum. Następnie porwano kilku z nich i postawiono przed sądami. Przyznali się do wiary w Chrystusa. Kiedy przybył cesarski legat rozpoczęło się śledztwo i kolejne aresztowania. Część zatrzymanych się załamała i wyparła wiary. Byli też zawzięci chrześcijanie. Szczególnie wyróżniali się Sanktus-diakon kościoła, Maturus katuchumen, Blandyna, młoda niewolnica. Na każde pytanie śledczego Sanktus odpowiadał-"jestem chrześcijaninem". Przypalono całe jego ciało, w tym najwrażliwsze rozpalonymi blaszkami miedzianymi. Pozostał nieugięty. Blandyna na torturach powtarzała-"nic złego nie robię, jestem chrześcijanką". Zadecydowano rzucić ich na pożarcie zwierzętom. Podniecony tłum, wśród histerycznych wrzasków, hucznych braw obserwował jak Maturusa i Santkusa szarpią lwy, po czym sadza się ich na rozpalonych żelaznych krzesłach. Po wszystkim byli dobijani. Blandyne i innego chłopca przeznaczono na następną uroczystość gdzie ciągle mając szanse wyparcia się wiary odmawiali. Niewolnica na oczach widowni złożonej z właścicieli niewolników do końca odważnie pobiegła w strone katów, dzikie zwierzęta rozszarpały ją na strzępy.


To mój własny tekst oparty na biografi Marka Aureliusza.

Porównaj to zjawisko-i euforie tłumów, zjawisko mordów kozackich i braku poważniejszej na nie reakcji (nie chodzi o reakcje militarno-polityczno) i to co działo się po IIWŚ.

Zaprzeczanie że doszło do wielkiej przemiany jest bez sensu.



Z grubsza podobnie to widzę.


I jeszcze co do "zbyt wysokich kosztów".

Wydaje mi się że Kmat nie zrozumiał tematu. Bo można powiedzieć ze ludzie bali/ boją się rozpętać III WŚ., bo skończy się to zagładą świata, ale nie specjalnie się to ma da obierania przemocy która i tak dzieje się dzisiaj i tego jak to odbierano wcześniej. Po za tym po IWŚ pasowałoby to także, a i tak wybuchła IIWS jeszcze gorsza. Dalej blokada to bomba jądrowa.

Ponad 10 lat temu wpadł mi w ręce numer "National Geographics" z artykułem o niewolnictwie we współczesnym świecie. Była tam lista krajów w których w ostatnich latach stwierdzono przypadki niewolnictwa (autentycznego nie "taniej siły roboczej"). Było ich stokilkadziesiąt. Chyba wszystkie znane mi państwa poza Watykanem i chyba Andorrą. Konkluzja tego artykułu- obecnie jest na świecie więcej niewolników niż było ich kiedykolwiek po roku 1865 i zniesieniu niewolnictwa w USA i Rosji. Czyli pewnie nawet więcej niż w czasach antycznych (choć procentowo oczywiście mniej) . Dodam, że w Europie owo zjawisko prawdopodobnie będzie rosnąć skokowo.

Kmat zrozumiał. Kmat dalej utrzymuje, że zmiana zasadniczo ma przyczyny ekonomiczne. Coraz więcej do stracenia, coraz mniej do zyskania. Generalnie najagresywniejsi są łowcy zbieracze, najbardziej pacyfistyczni członkowie społeczeństw postindustrialnych. A to wpływa i na percepcję przemocy. Jeśli życie łatwo stracić z byle powodu, to ma ono niewielką wartość i zabijanie nie budzi szczególnych oporów, a okrucieństwo może wręcz mieć walory rozrywkowe. Jeśli się jest korpoludkiem, mającym dużą szansę dobić do dziewięćdziesiątki to życie jest cenne, zabijanie budzi grozę, a okrucieństwo jeszcze bardziej. Proste, nieskomplikowane i cyniczne - czegóż chcieć więcej.

No właśnie, wiele podobnie "smakowitych" kwiatków mamy w biblii, w starym testamencie to się działo, Żydzi często i "chętnie" wyrzynali w pień całe miasta, plemiona. Bóg im kazał i pomagał w tym (chociażby powiedział jak zniszczyć mury Jerycha). Później mieszkańcy mieli zostać wybici w pień, wszystko dla narodu wybranego.


Troszkę przypomina mi to widownię podczas walki bokserów lub kick-boksingu, walki w klatkach itd.

Nie bardzo.

Zawodnicy jakichkolwiek sportów walki biją się ze sobą, kończą walkę, dziękują sobie, udzielają jakiegoś wywiadu, biorą pieniądze itd.

W przypadku naprawdę niskiego, regionalnego poziomu nagrodą jest 200$, obiad i piwo na koszt firmy.

Jeśli do czegoś to porównywać, to do oczywiście do wszelkich walk zapaśniczych, turniejów rycerskich, itd. Takie zawody są stare jak świat.

Nie da się tego porównać do oglądania ludzi którzy kończą swoje życie w straszny sposób.


W dzisiejszym 'pierwszym świecie' nic choćby odrobinę podobnego do publicznych tortur i kaźni się nie odbywa, świat się zmienił.

Najbliższy odpowiednik to chyba (nielegalne i surowo karane) walki zwierząt.

Magazyny plotkarskie, programy "na żywo", reality show nie zaspokajają tych samych potrzeb?

A z drugiej strony - zachowały się opowieści kronikarzy - jak reagowała prosta ludność na pierwszych niewolników z Afryki. Pierwsze transporty budziły obrzydzenie, gniew na oprawców, że wojsko Henryka Żeglarza musiało je osłaniać. Nikomu nie podobało się rozdzielanie rodzin, bicie niewolników. To XV wiek, trochę odmiennie było w XVI-XVIII.

Parę przykładów :
http://www.dailymail.co.uk/video/news/vide...udi-Arabia.html

https://vimeo.com/221328287

http://video.foxnews.com/v/4030583977001/?#sp=show-clips

Wszystkie 3 przykłady to wymierzanie sprawiedliwości obowiązującej na danym obszarze.

Świat się zmienił, a ludzie?
Czy przy odpowiednich warunkach nie zaczną robić tego, czego w dzisiejszych warunkach nigdy by nie zrobili?
II wojna światowa i "najkulturalniejszy naród Europy", ktoś by obstawiał wcześniej do czego ten naród będzie zdolny?

Te przykłady nie są adekwatne z dwóch powodów:
1.Dotyczą "trzeciego świata".
2.Spalenie jeńca przez ISIS, jak i inne działania zostały i są na całym świecie potępione łącznie z krajami arabskimi.
Topowa cywilizacja czasów starożytnych, Rzym, traktowała podobne czyny jak wyjście do kina.
Widzisz różnice?



Nie.
Ale pytanie jakie zjawiska prowadzą do tego że Trzecia Rzesza została potępiona w świecie i historii, a starożytny Rzym nie.



Tak, podobnie można zaobserwować na przykładzie nazistów.
Np. Wagner, zastępca obozu Sobibór.
I had no feelings. ... It just became another job. In the evening we never discussed our work, but just drank and played cards.


Można było zaobserwować jak krok po kroku przekraczano kolejne bariery w eskalacji przemocy które następnie stawały się normą. Nawet członkowie Sonderkommando opowiadali że wpadali w rutyne.



Co z tą IWŚ, a potem IIWŚ jeszcze gorszą?
Co z faktem że nie wybuchła IIIWŚ-instynkt samozachowawczy,czy początek społeczeństw poindustrailnych, jak myślisz?

Po za tym to już ogólna uwaga przydałaby się analiza wzrostu ludzkiej żywotności w historii, a następnie to porównywać z percepcją przemocy.

Rommel 100

A co ma być? W porównaniu do jakichś Temudżinów, An Lushanów czy innych Wojen Trzydziestoletnich to był piknik. Wartości bezwzględne mogą robić wrażenie, ale już procentowe wyglądają blado. Do tego to co zauważono już w wątku - na wschodzie okrucieństwo było większe niż na zachodzie. Tu podzielę się myślą głęboką i odkrywczą - na wschodzie żyło się krócej i bardziej byle jak. Czyli życie było mniej cenne, a zatem koszt agresji (a w nim ryzyko utraty tego życia) był mniejszy, a zatem agresja bardziej opłacalna, a zatem agresji było więcej.

Jestem niemal pewny że ofiary wojny trzydziestoletniejw proporcjach są zbliżone do IIWŚ. Tylko nie mogę znaleźć tej informacji.

A problem dotyczył tego że wedle Twojej teorii po IWŚ nie powinna wybuchnąć IIWŚ. I pytanie czy Twoja wojna teoria nie jest zaciemniona przez powstanie bomby atomowej (w przeciwnym przypadku trudno nie uznać że doszło by i do IIIWŚ).

Wiki czasem pomaga:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Oczekiwana_da...ni_dziej%C3%B3w
Wynika z niej że do początku XX wieku nie ma realnej zmiany dotyczącej średniej długości życia.




Jeden czynnik dodatkowy który mógł mieć wpływ na złagodzenie ludzkich wojen-chrześcijaństwo.
Rzymian ogólnie cieszyły walki gladiatorów itp., ale chrześcijanie to potępiali.
Także jak wspomniałem o masakrze w noc św. Bartłomieja, albo o zbrodniach Hiszpanów w Nowym Świecie, to chrześcijańska idea że każde życie jest święte miało swoją role.
W czasie IIWŚ najtrudniej do pogodzenia się ze zbrodniami mieli Niemcy o przekonaniach mocno chrześcijańskich.

Oczywiście to może być tylko jeden z czynników.

Wojny światowe anomalią są raptem na tle okresu między upadkiem Napoleona a PWS. To był zadziwiająco spokojny czas. Pytanie czy to przypadkowa fluktuacja, czy coś więcej. Być może coś więcej. Ten okres to czas dość intensywnych przemian społecznych, bardziej rewolucyjnych niż ewolucyjnych, do tego zachodzących dosyć nierównomiernie. Swoista przemiana fazowa. Coś jak wrzenie wody w garczku. Ale finalnie trend na spadek agresji wrócił.

Tak, a czemu?
Czy Twoja teoria czy, zapytam po raz chyba trzeci-instynkt samozachowawczy?

Weźmy 20 lat po IIWŚ.
Mieliśmy co najmniej cztery bezpośrednie kryzysy między ZSRR a USA w tym ten ostatni postawił świat ekstremalnie blisko wojny:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Blokada_Berlina
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_korea%C5%84ska
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_berli%C5%84ski_1961
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_kuba%C5%84ski

Dochodziły też rzecz jasna konflikty gorące: Grecja, Wietnam, Korea, Bliski Wschód.
Przy okazji kryzysu sueskiego Chruszczow zagroził nuklearną zagładą Paryżowi i Londynowi.
Przy okazji wojny koreańskiej MacArthur Chińczykom że zaatakują bronią atomową.

Dlaczego nie doszło do kolejnego konfliktu światowego, myślę że odpowiedź nie jest trudna.

A jeśli chodzi o XIX wiek-czy tylko w tym okresie mamy zmniejszoną częstotliwość wojen?
W pełnym średniowieczu?
To strzał, ale o starożytności już coś tam wiem-pierwsze 200 lat cesarstwa rzymskiego.


Pomysł z chrześcijaństwem coraz bardziej mnie przekonuje.
W XVI wieku doszło do zderzenia cywilizacji-nowożytnej europejskiej, z Aztekami, których moglibyśmy umieścić na poziomie wczesnej starożytności.
Cortez gdy dowiedział się o rytualnych mordach, z obrzydzeniem kazał je powstrzymać, a wiadomo o nim że był oddanym katolikiem. To taki symbol pokazujący różnice w interesującym nas aspekcie.

Każde z tych wydarzeń obserwuje masa ludzi których nikt tam przymusowo nie sciągał. Część z nich czynnie uczestniczy.A "trzeci świat" na chwilę obecną to jakieś 3/4 ludzkości. I nie wiem czy ów odsetek nie będzie się zwiększał.

No to jest co najmniej twierdzenie dyskusyjne. Ile wojen w choćby XVI i XVII wieku miało podłoże w dużej mierze religijne (zwłaszcza że wspomniana była wojna trzydziestoletnia)?

Tolerancja religijna w Rzeczypospolitej też nie wzięła się z jakichś wzniosłych idei, tylko przede wszystkim z pragmatyzmu - widziano jak dookoła wyrzynają się katolicy, ewangelicy różnych denominacji, hugenoci, itd. (czyli właśnie wspomniani przez Ciebie chrześcijanie ;-) ) i że generalnie nie prowadzi to do niczego dobrego.

Można zejść trochę wcześniej z historią - krucjaty, wojny husyckie, albigensi, itd. Albo choćby z naszego podwórka zakon krzyżacki.

1.Powątpiewam czy ich przymusowo nie ściągneli. Jeśli dobrze pamiętam to gdy czytałem o rządach talibów, oni nakazywali oglądanie takich wydarzeń. Nic dziwnego, od wieku wieków publiczne pokazywanie brutalnej kary ma odstraszać kolejnych potencjalnych grzeszników. I jak się ma to zabawy w postaci oglądania czyjeś śmierci, dla samej zabawy?

2.3/4 i tak, będzie jej więcej. Dużo więcej, w odsetkach-i to nie ma nic do rzeczy.



Nie jest, bowiem ani temat, ani moja teza, nie brzmiały "chrześcijaństwo likwiduje wojny".

Jak już uściślamy - mówiłeś owszem o (hipotetycznym) złagodzeniu tych wojen, tyle że dalej nie za bardzo to widać.

Od rzezi Jerozolimy (owszem, nie żeby było to jakieś ekstremalne w porównaniu do choćby Mongołów - ale mówiłeś o "złagodzeniu") aż do ostatnich konfliktów gdzie czynnik wyznania był jednym z wielu (żeby nie szukać daleko, choćby Wołyń). Nawet nasi lisowczycy (dziwnym trafem walczący prawie zawsze w wojnach ze słabszym lub mocniejszym odcieniem religijnym) też nie za darmo dorobili się przydomku "jeźdźców Apokalipsy".

Słabo to wygląda nawet przy tak zamierzchłych przykładach jak Aleksander Wielki, u którego jako wyjątki od generalnie liberalnego podejścia przy podbiciu sporej (tzn. cywilizowanej) części trzech kontynentów pokazuje się zniszczenie Teb czy oblężenie Tyru (i chyba niewiele więcej).

Czy aby na pewno?



Co pierwsze 200 lat?
Czas bez wojen? Czy aby na pewno?

Powtórzę-przyczyna wojny jak i samo jej istnienie nie ma nic do rzeczy. Te wojny mogą sobie być o Jezusa, Helene Trojańską, o Krym czy cokolwiek.
Istotne jest jak prowadzi się te wojny. I jak się odbiera zbrodnie na nich popełniane.

O tym jak odebrano rzeź Jerozolimy-nie wiem. Średniowiecze niestety nie jest moją działką. Jedynie niedawno ogładałem o Dżumie dokument, a tam podkreślano że papież protestował przeciwko prześladowaniom Żydów.

Za to już na okres nowożytny podałem dwa przykłady. Konkwisty i masakrę św. Bartłomieja. To oczywiście bardziej złożony problem niż dwa przykłady, ale istotne jest by zacząć od zrozumienia dyskutanta, a w tym kontekście nie wiem co ma do rzeczy z kim walczyli lisowczycy. Katolicy masakrujący hugenotów, to też religijny spór, dokonany rękami fanatyków. Ludzka natura jest taka, że może wymknąć się z hamulców, bez względu czy to oświeceni, religini, czy inni ludzie. Tylko że już pojawiły się jakieś hamulce, musieli oni się wstydzić mniej lub bardziej swoich czynów. A za ów hamulec upatruje chrześcijaństwo.



Nie było czasów bez wojen.

To o co miało chodzić z tymi pierwszymi 200 latami?



III Rzesza, Wołyń.
Jakoś chrześcijaństwo niespecjalnie pełniło rolę hamulca. W drugim przypadku było nawet odwrotnie.

Odechciewa się odpisywać gdy dyskutant nie raczy przeczytać nawet tego samego postu w którym jest odpowiedź na jego pytanie, ale dyskusji do której się odwołuje, aby przypadkiem nie wybrał jakiegoś zdania bez kontekstu.


Czemu zakazano walk gladiatorów? W skrócie:
W IV wieku n.e. znaczna część Rzymian wyznawała już chrześcijaństwo. Idei tej religii nijak nie można było pogodzić z krwawymi igrzyskami, które ciągle jednak cieszyły się sporą popularnością. Po raz pierwszy walki gladiatorów zostały zakazane przez cesarza Konstantyna Wielkiego w 326 roku n.e. pod naciskiem Kościoła. W rzeczywistości jednak w Rzymie oraz Italii, a także innych prowincjach, z reguły odbywały się one nadal. Kolejny edykt z 357 roku n.e. zakazywał udziału w walkach żołnierzy oraz urzędników rzymskich. W 397 roku n.e. zakazano werbowania gladiatorów do straży przybocznej, co było bardzo popularnym procederem w okresie wojen domowych. W 399 roku n.e. zadecydowano o likwidacji większości szkół gladiatorskich. Ostatnie oficjalne walki w Rzymie odbyły się 404 roku n.e. za Honoriusza, tak naprawdę jednak organizowano je aż do 440 roku n.e.
https://www.imperiumromanum.edu.pl/spolecze...ladiatorow/amp/

Chrześcijaństwo wymusiło zmiane mentalności, tej mentalności nie mieli Aztekowie, stąd nie mieli problemów z rytualnymi mordami, a problem miał Cortez.

Jeden nie miał problemów z rytualnym mordem w imieniu religii, a dla drugiego normalne było palenie na stosie heretyka. Podciągać szczegóły techniczne w zadawaniu przemocy pod "zmianę mentalności" ;-) ?

Zauważyłeś że chrześcijaństwo trwa 2 tysiące lat i "trochę" sobie w tym czasie ewoluowało? Bo jak na razie to Ty zatrzymałeś się na tym IV wieku i tych nieszczęsnych gladiatorach omijając wygodnie cały późniejszy okres.

Grzegorz B, zrobię analogie żeby oddać istote sprawy.

Seksualność człowieka.
To że mężczyzna pożąda kobiete-normalna biologiczna cecha.
Ale ta cecha ma różne oblicza.
W starożytności mieliśmy okresy o których byśmy powiedzieli "bezwstydne".
Średniowiecze to lęk przed seksualnością, z pewnością w pewnym stopniu podsycanym przez chrześcijańską teologią.
No i właśnie.
Owa teologia miała wpływ na mentalne zmiany, a nie zmieniała nature człowieka.
Jeśli średniowieczny ksiądz sobie folgował na lewo i prawo, neguje to fakt że chrześcijaństwo miały wpływ na ograniczanie ludzkiej seksualności w tym okresie?
Nie, kultura nie zmienia biologii, ale może ją modyfikować w odpowiednim kierunku.

Także chrześcijaństwo nie powodowało że ludzka skłonność do przemocy nikła. Ale powodowało zmiany mentalne które w jakiś tam sposób mogły ją ogarniczyć.

Pamiętam jak przy pewnej okazji czytałem o teologicznym uzasadnieniu krucjat.
Autor, historyk, przyznawał że teolodzy mieli problem-chrześcijanie nawoływali do pokoju, a teraz mają żądać wojny?
Jakoś tam udało się im przeformułować pewne myśli i powstały krucjaty.
Ale dowodzi to, że mentalnie chrześcijaństwo nakazywało sugerować że wojna jest nie fajna.



Palenie heretyków to punkt które chrześcijaństwo nie mogło, albo mogło z trudem zażegnać, mogę się zgodzić, choć obszar to przeanalizwania.
W każdym razie nie dehumanizowano wcale aż tak heretyków jak ofiary Azteków czy Rzymian, wszak wszyscy są dziećmi Bożymi.
Odwołam się bardziej bezpośrednio do moich przykładów. W jednym i drugim mamy do czynienia z innowiercami, w jednym z nich z heretykami.
Papież Grzegorz XIII o masakrze na hugenotach:
Płaczę z powodu postępków króla [Karola IX], bezprawnych i zakazanych przez Boga.



[Dla Hiszpanów] nic nie znaczyło zabijanie Indian całymi tuzinami; niekiedy odcinali kawałki ich ciał, aby sprawdzić ostrość swych kling. (…) Pewnego dnia dwóch tych tak zwanych chrześcijan napotkało dwóch indiańskich chłopców, z których każdy niósł papugę; Hiszpanie zabrali papugi i – dla zabawy – obcięli chłopcom głowy.


Żywy Indianin poganin jest zawsze lepszy niż martwy Indianin chrześcijanin.


Bartolomé de Las Casas, katolicki duchowny, słynny obrońca Indian, jak myślisz czym się inspirował?



Mamy więc starożytnośc-coś tam średniowiecze, ale tu nie pewnie, nowożytność, no i Trzecią Rzesze.
Co do ostatniego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Klemens_August_von_Galen
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maksymilian_Maria_Kolbe
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wilm_Hosenfeld
https://pl.wikipedia.org/wiki/Helmuth_Groscurth
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gerstein

Po za Kolbe, co znaczące wybrałem samych niemieckich chrześcijan.
O tym sporo na forum pisałem, w każdym razie katolicy byli najbardziej odporni na ludobójczą ideologię nazizmu.

Rommel 100

Moja teoria to wzrastający stosunek kosztów agresji do zysków. Tera siurpryza - instynkt samozacowawczy jest prostą pochodną tego. Po prostu koszty tak przerosły zyski, że agresja stała się wysoce nieopłacalna, a nawet doszły do punktu, w którym zagrażają przetrwaniu samego agresora. Ot i wsio.

Chrześcijaństwo mogło być w pewnych okolicznościach i do pewnego momentu czynnikiem łagodzącym. W jakim stopniu? A tu sobie można porównać percepcję okrucieństwa w krajach chrześcijańskich i niechrześcijańskich na podobnym poziomie rozwoju. Dla bogatego zachodu takim porównaniem będzie Japonia, Korea pd. czy Tajwan. Może i jest jakaś różnica, ale szczerze mówiąc nie porywa.

Nie tak bezpośrednio. Twoja teoria:
Po prostu rośnie dobrobyt i ludzie mają coraz więcej do stracenia. Agresja opłaca się tym bardziej im korzystniejszy jest stosunek zysków do kosztów. Czyli czy agresor dzięki agresji będzie do przodu czy do tyłu, i jak bardzo. A ten stosunek systematycznie spada - w zasadzie jest już poniżej jedności, czyli agresja jest nieopłacalna. Jak Bolesław Chrobry poszedł na Kijów to na tym zarobił. A po takiej DWS stratni byli wszyscy, a zwycięzcy to w sumie ci, co stracili mniej od przegranych.

Jak już zauważyliśmy I wojna światowa i wybuch następnej po niej, jeszcze gorszej, niepokojąco psują tą teorie. Podobnie jak wskaźniki długości życia-aż do XX wieku w zasadzie niezmienne. Instynkt samozachowawczy decydujący o braku kolejnej wony zakrzywia tą teorie,pozorna obserwacja zgodna z teorią, ale faktycznie przyczyna nie leży jak w teorii-> ekonomia a chęć życia to wcale nie jest to samo.



Absolutnie nie mówię że jedynym. I uważam że spokojnie można dokonać porównania z Aztekami i zadać pytanie skąd różnice w percepcji przemocy na tym konkretnym przykładzie. Co do innych cywilizacji, ciężko się odnieść, jedynie nasuwają się Japończycy ze swoim okrucieństwem w IIWŚ, tylko że za mało wiem o całej historii Japonii, a może być tak że ten okres był wypaczeniem na tle reszty (trochę jak u Niemców). Istotniejsze jest co innego-czy Budda, Konfucjusz, Gandhi itd. nie mieli analogicznego wpływu na mentalność tamtejszych społeczności jak na zachodzie Jezus?

Akurat Korea Płd to kraj bardziej chrześcijański od większości zachodniej Europy.30 % ludności deklaruje się jako chrześcijanie różnych wyznań.

Rommel 100

Czy ja wiem czy PWS psuje? Jak wojska napoleońskie wracały spod Moskwy, to zapadły w pamięć mieszkańców obszarów przez które przeszły jako ciężka plaga. Przy PWS takich rzeczy już nie było. Już prędzej DWS, a i to niekoniecznie. Primo nazizm to była jednak bardzo specyficzna i nietypowa ideologia. Nigdy wcześniej ani później nie było czegoś tak wprost zorientowanego na to, co w naszej etyce uchodzi za zło. Inne autokracje w naszym kręgu cywilizacyjnym w tym okresie były jednak dużo spokojniejsze i humanitarniejsze. Nawet Włochy to przecież był hippisowski piknik przy Niemcach. Jedyne porównywalne to te zamontowane przez Hitlera jak ustasze i strzałokrzyżowcy. Druga rzecz - Niemcy masowo do tych rzezi jednak nie byli zaganiani. To cedowano na wyspecjalizowane służby coby biednego Hansa trzymać we względnej nieświadomości i spokoju ducha mu nie burzyć. Trzecia rzecz - okrucieństwo III Rzeszy na wschodzie było wyraźnie wyższe niż na zachodzie. A na wschodzie był niższy poziom cywilizacyjny i techniczny, co miało ten skutek, że o ile nie rosły zyski z agresji to malały straty i ryzyko. Czyli stosunek zysków do kosztów był korzystniejszy. Ten sam mechanizm zresztą był widoczny w inwazji Włoch na Etiopię, czy podboju Nowego Świata - najeźdźcy zachowywali się tam dużo gorzej niż u siebie. Po prostu o wiele niższe koszty temu sprzyjały.

Co oczywiście nie jest prawdą. W tym linku do Wiki jednak widać, że w średniowieczu długość życia jednak pełzła w górę, a przyśpieszać już zaczęła we wczesnej nowożytności. Problem jest inny. To co realnie jest istotne to nie długość życia a dożywania tych, którzy dzieciństwo mają za sobą. Podstawą agresji zwykle jest kohorta wiekowa mężczyzn tak gdzieś w przedziale 20-40 lat. I to ich dalsza oczekiwana długość życia jest tu istotna.

Ależ oczywiście że jest. Życie jest w końcu pewnym dobrem..

Zasadniczo przeciwnikami Japończyków byli tam inni Azjaci. Gdzie jest myk - otóż inni Azjaci byli sporo niżej rozwinięci technologicznie. Więc ich zabijanie nie generowało jakichś wielkich kosztów i nie narażało na jakieś wielkie ryzyko.

MaG11

Ale jest to bardzo świeże chrześcijaństwo. Pytanie czy miało czas aby się poważniej odcisnąć na miejscowej mentalności.

Psuje, podobnie jak i druga. Znaczy trzeba mieć na uwadze że to nie matematyka i tu każda teoria w jakimś stopniu uogólnia. Nie mniej aż tak poważny problem jak dwie wojny światowe trudno olać. Nie chce po raz kolejny kopiować Twojej teorii, ale w oczywisty sposób obecne konfliktu w rodzaju Syrii, Afganisatnu, jakby nie patrzeć mniej krwawe niż wojny światowe, powinny nastąpić po XIX-wiecznych konfliktach które przyjmijmy, bo zapewne da sie polemizować, były łągodniejsze niż w poprzednich stuleciach.
Tymczasem doszło do kataklizmów uważanych za najgorsze w dziejach.



Twoja teoria łączy wzrost agresywności, częstotliwości wojen z odbiorem przemocy w niej mającej miejsce. Jeśli więc w czasie PWŚ nie doszło do brutalnych rzezi, a sama wojna jednak wybuchła oznacza, że związek między tymi procesami wcale nie musi być istotny.

Po za tym było conajmniej dwa zdarzenia o których należy wspomnieć-rzeź Ormian, rewolucja w Rosji.
Przydałoby się również, bo nie jest to znów odległy okres, o zagładzie w belgijskim Kongo, ale to wpisuje się w to, że określenie stulecia przed PWŚ jako łagodne, jako kontrowersyjne.



Nietypowa była w XX-wiecznym świecie. Jakby cofnąć się do starożytności to była, w istotnym jej zakresie, stosunku do podbitych ludów i niewolnictwa, w normie.



Skoro już porównujemy do współczesnych, to największy wkład w Holocaust po za Niemcami mieli Rumunii.
Nie wolno zapominać o rzezi Wołynia, a o Nankinie, czyli Japończykach, już wspominałem.
Ach, no i ZSRR ze swoimi akcjami.



To już jest dziwaczna teza. Ale istoniejsze jest co innego. Stosunek Niemców do Wschodu i Zachodu wynikał wprost z ideologii, nie ekonomii. Naziści mieli Brytyjczyków czy Norwegów za zbłąkanych braci Germanów, ale jak szło o Żydów to jechali do Auschwitz tak samo polscy jak holenderscy.



Upatrywałbym to w mentalności-uznanie tych grup za mniej wartościowych ludzi.

Ogólnie kmat myślę że Twoja teoria jest tak ogólna, tak luźna i tak nieścisła, że z jednej strony ciężko ją wprost obalić, a z drugiej można ją na silę wcisnąć jako wyjaśnienie. Np. rozmawiałem z kimś niedawno w tym temacie-pojawia się pytanie kto czerpie zyski z wojen? Czy nie tylko elity, a tymczasem percepcja wobec przemocy przekłada się na cały "Boży lud".
I tak można mnożyć.

Mnie w zasadzie wystarczy XX wiek by zwątpić.



Zawieranie jest w jedną stronę. Tzn. można potraktować walkę o życie jako darwinowską ekonomie. Ale potocznie rozumiana ekonomia wykracza w swej całej istocie po za walke o przetrwanie w dżungli.



Japończycy wyżywali się tak samo na Chińczykach jak na Brytyjczykach czy Amerykanach, a fakt rzekomej wyższości technologicznej tych drugich tylko nakręcał Japończyków.



Spojrzałem jeszcze raz:
Dla Europy przyjmuje się najczęściej, że ludzie przeciętnie dożywali następującego wieku[16]:

Wiek lub rok Ogół
V wiek 25 lat
XV wiek 28 lat
1800 33 lata
1850 36,5 lat
1900 48 lat
1950 66 lat


Istotne zmiany to dopiero koniec XIX wieku, akurat jak miały zacząć się najgorsze wojny w dziejach.



Dzisiejsza myśl która jest kontynuacja rozważań na temat roli chrześcijaństwa spowodowała że "sobie siadłem".

Pomyślałem, to w zasadzie powinno być dla mnie od początku oczywiste.
Miałem okazje przejrzeć Vadamecum do WOS-u, a tam rozdzaił o historii Praw Człowieka.
Pojawia się wzmianka o chrześcijaństwa.
Z pamiętnych, Wielka Karta Swobód, Deklaracja Praw w UK,prace filozofów Oświecenia, rewolucje amerykańskie i francuskie, kodeks Napoleona, Karta Atlantycka... itd.

Nawet przypomniałem sobie jak w opracowaniu historycznym "Historia Zimnej Wojny", przy okazji dekolonizacji historycy zauważają, że mieszkańcy kolonii zaczęli domagać się praw które im koloniści zagwarantowali w spisanych po wojennych prawach. Tym samym w ich społeczeństwach doszło do mentalnych zmian.

Tak widzę ciąg tych zmian, każdy kolejny krok, który robi z faraońskiego niewolnika traktowanego jako rzecz,poprzez człowieka z pewnymi prawami, aż do pełnoprawnego obywatela XXI wieku.

Aby zrozumieć więc przemiany w percepcji odbioru na okrucieństwa wobec ludzi, należy zadać pytanie, czemu w pewnych momentach ludzie zaczęli domagać się uznania ich równości, niezbywalności praw, to zaś się sprowadza do pytań o przyczyny powstania chrześcijaństwa, rewolucji francuskiej itd. a na to są z grubsza znane odpowiedzi.

W tym kontekście można uznać że faktycznie naziści zanegowali cywilizacje, ale nadal nie uważałbym że chceili się zwyczajnie cofnąć do starożytnych praw, gdyż fundamentem było darwinowskie, rasistowskie spojrzenie na świat, a to było nową w historii "propozycją", na kształtowanie społeczeństwa.

Jest np. taki cytat Adolfa Hitlera:

http://www.bhpoland.org/strona/ksiazki/RPS%20AH.pdf

Główna kwatera Fuhrera 23 września 1941 wieczorem

"Co za sens wyznaczać granicę między dwoma światami, jakimi są Europa i Azja, na
średniej wielkości łańcuchu górskim, jakim jest Ural! Równie dobrze możnaby ogłosić
granicą którąś z rosyjskich rzek. Nie - geograficznie Azja przechodzi w Europę bez naturalnej granicy.
Granica będzie tu, gdzie germańsko-niemiecka narodowość oddzieli się od słowiańskiej,
ta granica będzie leżała tam, gdzie my ją ustalimy, to jest nasze zadanie.
Spyta ktoś: kto wam dał prawo rozszerzać na Wschód germańsko- niemiecka przestrzeń
? Poznanie siebie daje nam to prawo. Jeśli ktoś się na coś waży i to mu się udaje, cały świat
przyznaje mu rację. Odpowiedź na to pytanie daje tylko życie.To nonsens, żeby naród stojący wyżej ledwo zipał na skrawku ziemi, gdy obok prymitywna rosyjska masa, z której kultura nie ma żadnego pożytku, rozpiera się na bezkresie najlepszej ziemi świata. My się tu biedzimy na polderach i w mozole osuszamy bagna, a na Ukrainie czeka na nas niezmordowana w swej płodności ziemia z dziesięcioma metrami humusu.
Czy tygrys, który atakuje człowieka, zginie, czy człowiek ulegnie tygrysowi, ziemia będzie
się kręciła po staremu. Silniejszy zwycięża. Takie jest prawo natury, świat się nie zmieni,
to prawo pozostanie w mocy.
Powie ktoś: to zły świat, nie chcę na takim żyć. A mnie on się podoba! Jeżeli powodem
kosmicznego smutku jest zakochanie, to powiem: poczekaj jeszcze rok, nie ta, to inna!
Ale jeżeli ktoś uważa, że lepiej ze sobą skończyć
. w porządku, rób co chcesz, tylko zwracam ci uwagę na jedno: całkiem się z tego świata
nie wyrwiesz, materiały, z których jest zbudowane twoje ciało, zostaną w gospodarstwie
Natury, a co do ducha, nie wiadomo, czy i twoja dusza nie trafi z powrotem do jakiegoś
rezerwuaru, by pewnego dnia w jakiejś formie tu wrócić. Nie chciałbym tylko, żeby wszyscy ludzie byli tacy.
O ile Kościół stawia człowiekowi przed oczyma tamten świat, żeby mu ułatwić umieranie,
o tyle my nastawiamy się na to, żeby człowiek kształtował swoje życie. Na to potrzeba
dostosowania się do praw natury, i jeśli tylko będziemy stosować nasze zasady, na dłuższą
metę będziemy silniejsi niż Kościół.
Nigdy nie wolno narodowemu socjalizmowi starać się,w małpi sposób, kultowo
naśladować religii. Jest jedynie zobowiązany nieustannie naukowo rozbudowywać swoją
teorię, która jest niczym więcej jak hołdem złożonym rozumowi.
Naszym zadaniem jest wychowanie człowieka, który będzie widział
piękne i prawdziwie wspaniałe strony życia, który nie zamieni się przedwcześnie w
ponurego zrzędę. Chcemy cieszyć się pełnią życia, trzymać się go i unikać wszystkiego, co według ludzkiej miary szkodzi bliźniemu. Jeśli teraz szkodzę Rosjanom, to tylko dlatego, że inaczej oni szkodziliby mi.
Tak robi i dobry Bóg: rzuca nagle masy ludzi na ziemię i niech się każdy sam martwi o siebie. Jeden zabiera drugiemu, i koniec końców pewne jest tylko to, że zwycięża silniejszy.
To zresztą najsensowniejszy układ, gdyby było odwrotnie, nic by nie powstało. Gdybyśmy
nie przestrzegali praw natury, nakazujących korzystanie z prawa silniejszego, to pewnego
dnia pożarłyby nas dzikie zwierzęta, potem owady pożarłyby dzikie zwierzęta, aż w
końcu pozostałyby tylko mikroby."

To co się rzuca w oczy - potencjalne zyski ze zdobycia nowych ziem były mitologizowane - gdzie na Ukrainie gleba ma 10-metrową warstwę próchnicy ??

W nagranej rozmowie z Manneheimem 1942 r.
https://www.youtube.com/watch?v=QNCJuReSs2Q
potwierdza,że właściwie nie miał pojęcia na co się porywa,ile ZSRR ma czołgów,samolotów itd... i jeśli,wiedząc to, miałby wydać rozkaz ataku - to głównie w obawie utracenia inicjatywy,wyprzedzenia przez Stalina własną inwazją i walki na dwa fronty.

Tu już trzeba się bawić w porównania. Największe,dobrze znane straty, to miał chyba Paragwaj w swojej wojnie z XIX w.
Pamiętam,na Polsat Viasat History leciał dokument "prywatne życie koronowanych głów" - porównano tam Ludwika XIV do Adolfa Hitlera. W tym sensie,że jego portrety krążyły po kraju podobnie Fuhrera w III Rzeszy w celu umacniania wiary w wodza.

Poza tym warto przeczytać: „WOJNA TOTALNA” W OPINIACH SIEDEMNASTOWIECZNYCH. ZBOMBARDOWANIE BRUKSELI PRZEZ LUDWIKA XIV W 1695 ROKU:
http://journals.pan.pl/dlibra/publication/...n/96469/content

"(...)Skalę zniszczeń dokonanych przez oddziały François de Neufville, marszałka Villeroy, podczas bombardowania w 1695 r. najlepiej uświadamiają obrazy. Dzieło pędzla nieznanego artysty powstałe pod koniec XVII w. i znajdujące się obecnie w belgijskich Musée Royaux des Beaux-Arts przedstawia płonące miasto.
W dali widać wyłącznie ogień, który ogarnia zabudowania centralnie usytuowanego Grand Place, sięgając po Katedrę św. Michała i Guduli, zaś na pierwszym planie ludzi, którzy w pośpiechu opuszczają Brukselę wraz z dobytkiem,inwentarzem żywym i mobiliami, które udało im się zabrać ze sobą. Podobna
jest wymowa serii dwunastu rycin autorstwa Augustina Coppensa i Richardavan Orleya, wydanych jeszcze w 1695 roku 14. Owa zagłada miasta znakomicie mieściłaby się w nowożytnych realiach, gdyby nie fakt, że celem oddziałów Ludwika XIV nie było zdobycie Brukseli, jedynie jej destrukcja.(...)
W ówczesnej prasie w zasadzie usprawiedliwiano wszelkie operacje wojskowe, o ile miały one znaczenie militarne 79. Wojna totalna prowadzona przez Ludwika XIV w wydaniu „brukselskim” była jednak kontrowersyjna, bo bezsensowna. Efektem bombardowania było właściwie tylko zniszczenie miasta. Mimo że marszałek Villeroy rozłożył baterie artylerii pod Brukselą, a następnie zniszczył miasto, koalicjanci nie przerwali oblężenia Namuru, a nawet zwiększyli siły aliansu antyfrancuskiego, wciągając do Ligi Danię 80. 31 sierpnia oblężeni kapitulowali, a ich poddanie się zostało podpisane już następnego dnia przez elektora Maksymiliana Emanuela oraz marszałka de Boufflers. Część armii fran-cuskiej, która operowała w rejonie Brukseli, wycofała sięw tej sytuacji w stronę Enghien

tu nieco więcej:
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2018/01/2...l-sobie-rece/#5

"Wprawdzie król nie zdążył spełnić gróźb w stosunku do Niderlandów, ale jego mściwość w pełni odczuła rok później Genua. W maju 1684 roku Ludwik XIV kazał zbombardować miasto za to, że ośmieliło się wspierać Hiszpanię. Mieszkańcy zezwalali bowiem Hiszpanom na rekrutację najemników i budowanie galer na swoim terenie. Król Słońce wysłał do miasta swoją flotę, z której zrzucił na Genuę 13 tysięcy pocisków moździerzowych. Miasto stanęło w ogniu. Dwie trzecie budynków zostało doszczętnie zniszczonych.

Największym barbarzyństwem francuski monarcha popisał się jednak na początku wojny dziewięcioletniej (1688-1697). Wysłał swoje wojska do Palatynatu pod wodzą ministra wojny, Françoisa Michela Le Tellier de Louvois. I zgodził się na to, by jego wysłannik zastosował na ziemiach niemieckich taktykę spalonej ziemi. Wierny sługa podjął się zadania z wyjątkową gorliwością. Dosłownie zrównał z ziemią około dwudziestu miast. Tak jeden z biografów Ludwika, Georges Bordonove, opisał działania oddziałów francuskich:

Nie oszczędzono niczego, ani wspaniałego zamku elektora Palatynatu, ani świątyń, ani klasztorów, ani szpitali, wiosek, dworków czy choćby rozproszonych po bogatej krainie gospodarstw. Wyrywano nawet pędy winorośli, wycinano drzewa owocowe. Za francuskimi oddziałami, które dokonywały grabieży, ciągnęła się rzeka ognia."