Jakie były największe dokonania tych plemion?

Doprowadzenie do perfekcji technik palenia, rabowania, mordowania.

Ich największym dokonaniem jest przyczynienie się do upadku Cesarstwa Zachodniego.

Zgadzam się z przedmówcą. Zniszczenie cesarstwa to chyba jedyne osiągnięcie germanów.

Przetłumaczenie biblii w czasach gdy była księgą uczonych w łacinie mędrków

Germanie tworząc na gruzach Imperium swoje państwa, wraz z Romanami stworzyli cywilizację łacińską,która potem objęła pozostałych Germanów i część Słowian,oraz Bałtów,Celtów i część Ugrofinów.

W państwach języków romańskich,we Włoszech,Francji,Hiszpanii większość klasy rządzącej była potomkami germańskich przybyszów.

Rozumiem, że osłabianie i finalne zniszczenie cesarstwa oraz późniejsze stworzenie organizmów państwowych i kultury na dużo niższym poziomie należy uznać za osiągnięcie pozytywne?

Posłużę się wypowiedzą Ironside'a skierowaną do RybaLiwa(lub RybyLiwa).

RybaLiw, a jak niby Germanowie mieli skorzystać ze "spóścizny Rzymu", skoro Rzym sam ją zatracił??? Nie zapominajmy, że gdy Goci, Frankowie czy Wandalowie ruszali na swoje wędrówki, Imperium było pogrążone w pernamentnym kryzysie. Upadek kultury, prawa, gospodarki pieniężnej, wyludnianie się miast - tak wyglądało Cesarstwo przełomu IV i V wieku.
Czegóż to niby Germanowie mogli się nauczyć od pogrążonych we wtórnym barbarzyństwie Rzymian? Niczego. Co było do uratowania, to spisał Izydor z Sewilli. A sami Germanowie przynieśli świeże, lepiej pasujące do nowych czasów rozwiązania i pchnęli Europę naprzód.

http://www.historycy.org/index.php?showtop...indpost&p=92880

Ujmę to tak - upadek tego przestarzałego, przegniłego i blokującego postęp tworu, jakim przez ostatnie sto lat istnienia był Rzym, zawdzięcza Europa w znacznej mierze właśnie Gotom

http://www.historycy.org/index.php?showtop...indpost&p=94196

Zgadzam się całkowicie.

Tak, jednak to właśnie osiągnięcie Germanów. Przyłożyli przecież rękę do takiego stanu rzeczy. Może nie? Czyż to nie barbarzyńcy zza Renu przyłożyli zwych mieczy do wyniszczenia sporych obszarów prowincji, a co za tym idzie do kryzysu ekonomicznego, politycznego, społecznego? Do przemian społecznych? Wyniszczenia/najazdy-potrzaba większej armii-trza więcej kasy - itd

Co ha ha
To chyba był żart.
Popatrz jak wyglądało średniowiecze ciemnota, zacofanie, walczyli między sobą, niby krucjaty w imie wiary a po prostu chodziło o łupy i ich mniemaniu, sławe.A sposoby walki i ten niby honor rycerski prosze.

Ja bym sięna miejscu Jasnogroda zastanowił nad founkcjonującym pojęciem "wieki ciemne".

Powinniście poczytać na temat średniowiecza,nawet na forum.



To coś trąci znaczną niewiedzą.



Imperium rozkładało się od środka,potężna wojskowo-biurokratyczna dyktatura,zanik postępu,inwencji,ludność przygnieciona podatkami,obywatele(raczej już poddani) bojący się walczyć z najeźdźcami,obywatele bez dzieci,kolaboranci we własnych szeregach,armia oparta na obcych.To już nie była młoda,prężna Republika,to był zastój cywilizacyjny i degeneracja.
Dopiero ,gdy rzymski Zachód rozwalił się do końca,mogła powstać nowa cywilizacja,prawdziwy świt narodów europejskich,Europa,która była w stanie podbić świat i która teraz upada jak Rzym.

Według ciebie przed germanami nie było narodów. Zauważ że na zachodzie europy w średniowieczu. Próbowali stworzyć cesarstwo na wzór rzymskiego ale im się nie udało

Musimy dojść do tego czym jest "naród" a na to nie ma definicji.Rzymianie nie byli narodem.Germanin, Karol Wielki wskrzesił Cesarstwo Rzymskie,jako ideę.

Ja bym tak tylko zadam kilka pytań. Ta dyktatura, ten rozkład, ten zanik postępu, inwencji z czego wynikał? Z przygniecenia podatkami i obciążeniami innych typów. Z czego to wynikało? Ze zniszczeń pogranicznych i konieczności rozbudowywania armii, a do tego trza kasy. Skąd tyle wojen domowych w III w? M.in. ze względu na siły zbrojne, które częsta za duże były źle opłacane i tu wystarczyło cokolwiek obiecać. Czemu potrzebowano dużych sił zbrojnych w Europie, a za czym idzie zwiększonych obciążeń fiskalnych ludności, co powodowało negatywne skutki wymienione przez Ciebie? Powodował to nacisk GERMANÓW na granice cesarstwa. Czy to nie jest w takim razie ich dzieło? Ten proces upadku rozpoczął się przed III/IV wiekiem, właśnie z powodu naporu na granice. Pod koniec swej historii cesarstwo zachodnie było tym czym było właśnie dzięki tym działaniom swych sąsiadów. Dlatego nadal podtrzymuję swoje zdanie co do osiągnięć germanów.
Miło się dyskutuje. Po tylu tematach, np z tańcem z ciupaskami w wojskowości w dziale średniowiecze, można w końcu z kimś popolemizować
Pozdrawiam

Ta idea to wytwór rzymski, żeby połączyć wszystkie narody w jedno uniwersalne państwo. Rzymianie to osiągnęli . Nie wiem czy by przyszło to do głowy germanom ta idea gdyby nie styczność z cesarstwem.

jakiś zastój na tej starożytności jest

Ja bym do tych największych osiągnięc dodał wspaniałą mitologię. Z której dzisiejsza tematyka fantasy tyle czerpie. Mitologia która była natchnieniem dla wielu pisarzy jak Tolkien i kompozytorów Edvarda Griega czy Ryszarda Wagnera.

A odkrycie Ameryki? Perfekcja w budowie Łodzi? może te ostatnie nie należą do starożytności ale są spuścizną po czysto germańskich społeczeństwach.

Cesarstwo zachodnie i tak juz chylilo sie ku upadkowi, germanie tylko przyspieszyli to co bylo nie uniknione.

Pebicz, a czytałeś wcześniejsze posty?

Niestety Theodorusie nie mogę być dobrym dyskutantem,bo nie mam zwyczajnie czasu dyskutować.



Masz oczywiście rację,ale to Rzym rozszerzył swoje granice tak,że wszedł w styczność z Germanami,Sarmatami i innymi.Trafił na przeciwników,z którymi nie mógł sobie już poradzić.Skoro Rzymianie powiedzieli "a" opierając się na Renie i Dunaju,powinni powiedzieć "b" podbijając Europę Środkową.A tak okopali się na granicach i myśleli może ,że barbarzyńcy łaskawie zostawią ich w spokoju.Tymczasem Germanie też myśleli i w odpowiedzi na rzymską obecność np. nad Renem powstały nowe potężne plemiona Franków i Alamanów.Patrząc z baaardzo daleka,późniejszy,opłakany stan Imperium był po części konsekwencją rzymskiej ekspansji poza Śródziemnomorzem.

Plemiona, z którymi musiał się zmierzyćRzym w IV i V w ne nie sąsiadowały z imperium w momencie oparcia granicy na Renie i Dunaju. Nie było wtedy tam równierz Sarmatów.
Reasumując Twoją wypowiedź, można stwierdzić, że okopanie się na linii alp mogłoby, przy powstrzymaniu ekspansji zapobiec upadkowi cesarstwa, a raczej to sensu nie ma. Wtedy i tak pojawiliby sieprzeciwnicy może nawet potężniejsi.
Do tego tu omawiamy osiągnięcia germanów (o ile są), a nie powody upadku Rzymu. To ma swój oddzielny topic. Ale miło podyskutować.
Pozdrawiam

Co do mitologii - to germańska wygląda jak chory kocur w porównaniu do pięknego lwa jakim jest mitologia antyczna.
Całkowicie się zgadzam z tą tezą Gibbona "Zmierzch i upadek C.Rz.", że Rzym upadł z powodu dekandencji,(wszytstkie te uczty, niechęć do żołnierki i BRAK PRZYROSTU naturalnego, czyli jak dzisiaj).

Germanie byli powodem upadku także, ale nie można zgłaszać zażaleń do potężnych ludów, że są aktywne. W ten sposób można by też krytykować wczesne podoboje Rzymu albo nasze osiedlenie się w dolinie Wisły w VI wieku (które pokojowe chyba raczej nie było).

Germanie przynieśli wolność do imperium. Dane pokazują, że na obszarze płn Włoch pod koniec ludność imperium wolała Germanów niż namiestników rzymskich, którzy ich strasznie łupili.

Właśnie ta wolność czyli demokratyczny wiec (ale tylko wojowników) i sejm słowiański były powrtotem do zapomnianych tradycji rządów rzymskiej comitia i greckiej ecclesia. A więc wolność, i bez znaczenia, że podlana trochę krwią, innej w końcu nie ma, w końcu francuski rzeżbiasz stworzył Stautę Wolności z płomieniem w garści i w koronie z cierniami.

Skąd są te dane ???
Gdy hordy Germanów wchodziły na teren Cesarstwa też łupiły. Może pod koniec Rzymu ludność wolała Germanów lecz później rozwinoł się Feudalizm(bo w starożytności też był) i ich los był o wiele gorszy.

Nie wiem czy gorszy czy taki sam. Skąd te dane
Co do mitologii germańskiej - to obawiam się ze tez była antyczna. I gdyby nie fantazja Odoakra to zapewne Cesarstwo trwało by dalej, zasymilowqawszy rodziny germańskich wojowników. Ponadto ogólnie dla tej słabszej i bardziej światłej części ludności było na pewno gorzej. Co mógł np. jakiś filozof uczony wyznający katolicyzm przeciwko gockiemu wojowi dla którego największym mędrcem był ten, to ze środka bitewnego zgiełku wychodzi o własnych siłach?

Prawie kazde opracowanie upadku Rzymu mówi, ze panowanie germanskie przynioslo ulge ludnosci imperium, i wiele z nich podaje bezposrednie przyklady - w tym przypadku gdzies czytalem, ze na polnocy przyszli Germanie, ale pozniej na chwile ich wypédzono, ale ludnosc chciala ich powrotu.
Mitologia germaska wywodzi sie z pewnoscia z antyku ale trwala dalej w wierzeniach skandynawskich i wersji glupkowatej istnieje czasem do dzisiaj np. u Tolkiena. Mowiac antyczna mialem na mysli grecko-rzymska.

Hory germaskie przy zajmowaniu cesarstwa czasem lupily czasem po prostu zajmowaly, ale wojna sie konczyla i zádali tylko malej czesci tych podatkow jakie lupilo z poddanych cesarstwo, (byly okresy gdy wplywy imperium polegaly TYLKO na rekwizycjach ad hoc, co na pewno nie bylo mile - przed Dioklecjanem).

Akurat chrzescijanscy filozofowie-uczeni byli w wielkim powazaniu u Germanow - i dlatego ci przyjmowali chrzescijanstwo, a po za tym to tylko jednostki a mówimy o calych masach ludzi pracujacych na latyfundiach, ktorzy musieli oplacac niebotyczna armie strzegaca granic cesartswa1.

A co Odokara to odeslal insygnie, ale pozniej i tak cesarstwo reaktywowano - Karol Wielki - "zasymilowawszy rodziny germanskich wojownikow", jak pan mówi; wiec o czym mowa, panie Sabreman?

Na wejściu zaznaczam, że nie jestem strasznie stary ani ponury, a pozatym uważam wszystkich za równych forumowiczów, więc bez Panów się obejdę (wszystkich Panów to i tak komuchy załatwiły ).

"Co do mitologii - to germańska wygląda jak chory kocur w porównaniu do pięknego lwa jakim jest mitologia antyczna."
W tym porównaniu to co oznacza ten chory kocór? Że była szalona, czy kulała?

"Całkowicie się zgadzam z tą tezą Gibbona "Zmierzch i upadek C.Rz.", że Rzym upadł z powodu dekandencji,(wszytstkie te uczty, niechęć do żołnierki i BRAK PRZYROSTU naturalnego, czyli jak dzisiaj)."
Szczególnie uczty, które w postaci prywatek użądzane sądo dziś. Chyba że ktoś wieży w masowe imprezki orgiastyczne. Niechęć do żołnierki to tak troche i z powodów religijnym. Mniejszość chrześcijańska była w tym momencie elementem wywrotowym, który powinno się naprostować, nie wyszło... Z tym przyrostem to chyba jednak nie tak. Fakt, że zawieruchy wojenne powodują pewną stagnacjęi regres w przyroście (właściwie powodują jego brak), jednak nie znam przypadków regulacji urodzin z tamtych czasów (nbie masowych). Do tego poziom życia nadal był wyższy po rzykskiej stronie limesu.

"Germanie przynieśli wolność do imperium. Dane pokazują, że na obszarze płn Włoch pod koniec ludność imperium wolała Germanów niż namiestników rzymskich, którzy ich strasznie łupili."
Taką samą wolność jak Partowie mezopotamii. Dlaczego królowie i włodycy na terenach granicznych na wschodzie woleli panowanie Partów a nie Rzymian? Bo Państwo z gorsząadministracją(gorzej funkcjonującą) i mniej scentralizowane nie ściąga wszelkich danin z taką skutecznością. Germanie przynieśli prymityzm społeczny i cywilizacyjny. Tak samo można powiedzieć, że jak teraz jakieś plemie pigmejów prosto z dżungli zajmie Egipt, to przyniosą egipcjanom wolność. Nie będą w sumie ściągać podatków bo nie wszyscy wiedzieli by co to pienądż.
Namiestnicy nie łupili jakoś szczególnie. Tylko obciążenia fiskalne, w połączeniu z pogłębieniem siękryzysu monetarnego i finansowego prowadziło często do zmniejszeniu siebazy podatkowej, przy jednoczesnym utrzymaniu potrzeb. To powodowało często bardziej restrykcyjne ściąganie należności.

"Właśnie ta wolność czyli demokratyczny wiec (ale tylko wojowników)"
Jakoś nie przypominam sobie przypadku, gdzie przy takiej samej sprawności administracji model scentralizowanej władzy ustępowałby sprawnościąrządów "demotratycznemu".

"sejm słowiański były powrtotem do zapomnianych tradycji rządów rzymskiej comitia i greckiej ecclesia"
Szczególnie polski sejm z XVIII wieku. Za taką demokrację to ja dziękuję.


"Skąd są te dane ???
Gdy hordy Germanów wchodziły na teren Cesarstwa też łupiły. Może pod koniec Rzymu ludność wolała Germanów lecz później rozwinoł się Feudalizm(bo w starożytności też był) i ich los był o wiele gorszy."
W sumie to ludność pragnęła w dużej mierze po prostu spokoju i stabilizacji.

Kurcze, czas mi ucieka (praca). NIestety nie mogę dokończyć myśli przewodniej. Mam nadzieję, że jeszcze zdążę dziś.


" I gdyby nie fantazja Odoakra to zapewne Cesarstwo trwało by dalej, zasymilowqawszy rodziny germańskich wojowników."
Obawiam si, że zaistniał tu pewien błąd. Za Odoakra Rzym kontrolował już niewiele terenów poza Italią. Tak więc wtedy już szans na dużo dłuższą egzystencję i ewentualną rekonkwistę zabardzo nie było. Niestety

"Prawie kazde opracowanie upadku Rzymu mówi, ze panowanie germanskie przynioslo ulge ludnosci imperium,"
Tylko podatkową, co nie było delekowzroczne i dla zajmujących tereny jak i dla "wyzwalanych".

"w tym przypadku gdzies czytalem, ze na polnocy przyszli Germanie, ale pozniej na chwile ich wypédzono, ale ludnosc chciala ich powrotu."
A kiedy miałoby to być? Północ to dość nieprecyzyjne określenie.

"Hory germaskie przy zajmowaniu cesarstwa czasem lupily czasem po prostu zajmowaly, ale wojna sie konczyla i zádali tylko malej czesci tych podatkow jakie lupilo z poddanych cesarstwo"
Łupienie to chyba zabieranie z użyciem przemocy. Na dużą skalę wiązałoby sięto z jakimiś chyba wielkimi zamieszkami. Rozumiem, że najpierw zajmowali germanie i inni "barbzrzyńcy" grzecznie i w pokoju, a potem prosili o małe podatki. Rozumiem, że nie dochodziło w 90% przypadków do gwałtów, morderstw, rabunków zanim zaczynali ściągać te niewielkie należności. Z resztą po tym z czego mieliby równie wielkie podatki ściągać? Wielką własność niszczyli, a reszta była i tak już mniej wydajna.

"Akurat chrzescijanscy filozofowie-uczeni byli w wielkim powazaniu u Germanow - i dlatego ci przyjmowali chrzescijanstwo"
Przyjmowali jak przyjmowali. Jakoś w V w prawdopodobnie mniej niż połowa ludności przyjęła choćby powierzchownie tęreligię. Z powodów politycznych to elity często przyjmowałoy religię mogącą zapewnićwzmocnienie ich pozycji. Tak w czasach hellenistycznych byle kacyk starał się religijnie dorównać do wielkich uwczesnego świata i do swego panteonu i architektóry sakralnej wprowadzał elementy greckie.

" niebotyczna armie strzegaca granic cesartswa1."
To było ok 600 tysięcy.

"A co Odokara to odeslal insygnie, ale pozniej i tak cesarstwo reaktywowano - Karol Wielki - "zasymilowawszy rodziny germanskich wojownikow""
W sumie racja, ale to raczej większość elementów najeźdźcow dominowała w jego państwie.

O nie zauważyłem powyższej odpowiedzi..

a ja jestem niemłody już i ponury niestety - ale w kwestii równości forumowiczów jestem tego samego zdania - wszyscy są równi, ale jak w normalnym życiu dorośli mówią sobie na pan, tak tutaj też powinni (a w każdym razie ja tak wole, i tak zostałem wychowany na uniwerku). Nowoczesne medium nie zwalnia z tradycyjnych form. A komuniści i Amerykanie ze swoim "ty" mogą się powiesić, jak dla mnie.

z tym kocurem jako mitologią germańską to chodzilo o to, że po prostu jest nędzna, czyli jak "wyliniały kocur", ale pal licho metafory.

Co do upadku Rzymu przez uczty - dzisiaj urządza się też uczty (konsupmcja), prawda, (chociaż nikt nie używa piórka do wymiotowania jak w Rzymie), i pewnie my też niedługo upadniemy - vide "Zmierzch zachodu", jaskółki ten upadek już zwiastowały, wbijając się w WTC, ale to rozmowa na inny temat.

Akurat zawieruchy wojenne powodują zwiększenie przyrostu naturalnego (przyrost kompensacyjny), ale jeśli rzymianie woleli zatrudniać najemników a sami pozostawali w spokojnym centrum z dala od wojen granicznych, to przyrostu nie mieli, i to samo można odnieść do dnia dzisiejszego, wyjąwszy Stany Zjed., która mają i przyrost większy)

Tak - Germanie przynieśli prymitywizm, ale chyba taka jest prawda, że prymitywizm pozwala zachować i kultywować wolność, a cenralistycznyc rząd, technika (np. rzymska), i wszelkie osiągnięcia służą zniewalaniu ludzi w końcu (jak dzisiaj - ale znów temat na inną rozmowę).

Co do łupienia fiskalnego - możliwe, że po czasie Germanie też łupili trochę bardziej, (ale wątpie - nie mieli przecież potrzeb - nie gustowali w łażniach z marmuru i obracających się salach pałacowych jak Neron), chodzi jednak o moment upadku imperium - źródła mówią, że ludność poczuła ulgę (w konkretnym momencie dziejowym)


"Właśnie ta wolność czyli demokratyczny wiec (ale tylko wojowników)"
Jakoś nie przypominam sobie przypadku, gdzie przy takiej samej sprawności administracji model scentralizowanej władzy ustępowałby sprawnością rządu "demotratycznemu". p.T

Ja chyba tego nie zrozumiałem do końca, ale po co mówić o sprawności, przecież chodzi o wolność, i ta jest możliwa właśnie przy mniejszej sprawności, albo raczej wolny ustrój nigdy nie może osiągnąć takiej sprawności co zcentralizowany, bo musi się tam mieścić indywidualizm który jest kapryśny niestety i do idei "trybików w maszynie" nie pasuje.


"sejm słowiański były powrtotem do zapomnianych tradycji rządów rzymskiej comitia i greckiej ecclesia"
Szczególnie polski sejm z XVIII wieku. Za taką demokrację to ja dziękuję."

Nie mówiłem o shcyłku i zepsuciu u nas w XVIII tak jak nie mówiłem o korupcji Aten na końcu za Filipa,- prosze się nie przyczepiać, wiadomo, że wszystko ma swój koniec, ale w końcu w Polsce sejmy działały chyba z 600 lat.

Napisałem łupili przed Dioklecjanem kiedy rząd/cesarz ściągał podatki PRZEZ REKWIZYCJE, to przecież jak łupienie nieco, ale chodziło mi przede wszystkim o sumy, nie o sposób.

Religię przyjeli zwycięzcy od podbitych i to był ewenement, i to się rzadko zdarza - mogli przecież mieć swoją,(co moim skromnym zdaniem byłoby lepsze, nie ginęło by później tyle ludzi w epidemiach średniowecznych z powodu brudu, wynikającego z pogardy ciała i diabła).
Pozdrawiam.

Polski sejm szlachecki był właśnie spadkobiercą dawnych,barbarzyńskich,germańskich,słowiańskich i innych tradycji.Panowała jednomyślność.Kiedy ktoś nie zgadzał się z wiecem to wychodził i tym deklarował,że się nie zgadza.Jeżeli chciał zostać i zaprzeczyć wspólnemu głosowi,zostawał obity kijami.W Sejmie Rzeczypospolitej było podobnie,tylko bez kijów.Głos izby był jednym głosem,nie zgadzający się wychodzili.

Hm, jeśli kolega Tymoteusz dokonuje takich poetyckich metafor, to chyba w jakiś nieznany mi sposób udało Mu się zrekonstruować bogactwo mitologii antycznych Germanów. Inaczej taki osąd nie ma sensu, bo jak porównywać mitologie grecką/rzymską (względnie) dobrze poznaną do obrzędów i wierzeń Barbarzyńców znanych właściwie z przekazów autorów rzymskich? Ja tam otwarcie przyznaję się do nieznajomości mitologii Germanów, jedynie skromnie wiem, że czcili Słońce, Księżyc, Ogień (Cezar), boga Tuistona(Tir,Tiw,Tiu?) oraz konie w świętych gajach (Tacyt).
Jeżeli zaś chodzi o zestawienie mitologii normańskiej (każdy Wiking to Norman, zaś nie każdy Norman to Wiking)z mitologią 'klasyczną', to nieco mija się to z celem. Mitów powstałych ( dajmy na to)w VIII-X stuleciu, a spisanych jeszcze później ( różne nieraz rozbieżne wersje), nie sposób, pomimo zbliżonego kręgu kulturowego, w którym powstały zastosować do okresu I czy II w.n.e. Moim zdaniem w tym wypadku taka analogia wsteczna nie może być zastosowana.
Zaś dla mnie jako miłośnika kultury zimnej Północy, to właśnie owe mroczne sagi są tym lwem
A co do wynalazków - nie pękające, dzięki zastosowaniu klinów, w kroczu gatki typu ''Thorsberg'', ''sax'', upowszechnienie toporów bojowych na szerszą skalę

De gustibus… Jak dla mnie, dokładniejsze zapoznanie się z tematem mitologii germańskiej powoduje że ów wyliniały kocur okazuje się lśniącym, wypasionym rysiem…

Że nie wspomnę o kotach u wozu Freji

Hej,
a czy raczej to Germanie nie uratowali Cesarstwa przed upadkiem po kryzysie IIIw.? W IV w. najlepsze oddziały wojskowe rekrutowały się z Germanów. Obserwujemy daleko posuniętą symbiozę elit germańskich i rzymskich. Za Konstancjusza i Juliana mamy wielu Germanów na najwyższych stanowiskach państwowych. Wystarczy wymienić Silwanusa, Newittę, Dagalajfa, Merobaudesa. Julian został obwołany cesarzem na sposób germański.

Potem powtórnie Germanie uratowali Rzym na Polach Katalaunijskich, dzielnie walcząc z Hunami.

Pozdrawiam, Andrzej

Po stronie Hunów też na Polach Katalaunijskich walczyli dzielnie, nie? Wychodzi na to, że Germanie uratowali tam Rzym także przed Garmanami.
Nie da się tych kwestii tak zaszufladkować, jak próbujesz...

A tak twierdzisz na podstawie... czego?

To nie była "symbioza" tylko po prostu Germanie piastowali wysokie stanowiska w rzymskiej administracji i byli lojalnymi poddanymi cesarzy. I uważali się nie za "germańskich wodzów" tylko po prostu za najwyższych dowódców wojskowych Cesarstwa, któymi rpzecież byli. Toz cała awantura z Alarykiem szła m.in. o to, żeby go zrobić oficjalnie wysokim rangą "generałem" imperium , o co gorąco zabiegał, a czego mu odmawiano.


Raczej lojalni poddani Imperium walczący z najeźdźcami...

Hmmmm, tylko że kryzys militarny, gospodarczy i co za tym idzie społeczny na terenach europejskich i nie tylko spowodowany był głównie przez ludy germańskie.

Na Polach Katalaunijskich jak już wspomniano Germanie walczyli po obydwu stronach.


Darth Stalin

Lojalni jak lojalni. To był wspólny interes. Do tego jako sprzymierzeńcy nie raz byli nimi za kasę, nie z miłości do cesarza czy Rzymu

Można pokusić się więc o stwierdzenie, że bronili Cesarstwa przed sobą samym.

vapnatak

No i dodajmy uzbrojenie i taktykę germańskie, które zostały przejęte przez Rzymian w IIIw. i stały się podstawą ich wojskowości w dominacie, z racji jak niektórzy twierdzą ich zaawansowania .

Wszystko zależy od tego, jaką wybierzemy przyczynę upadku Cesarstwa Rzymskiego.

Niektóre prace mówią: "gdyby nie Germanie, to Cesarstwo przeżyłoby jeszcze długo".
Inni twierdzą: "Cesarstwo i tak upadało. Germanie zadali tylko "cios łaski", a z kolei oni byli "dziedzicami Imperium"."

Hmmm, raczej nie. W uzbrojeniu zauważalny jest zdecydowany regres. Nie widze wzorów czysto germańskich przeglądając "Roman Military Equipment". Długie miecze produkcji rzymskiej stają się wzorem dla germańskich patrząc na Illerup.
Z uproszczeń podam rezygnację z pracochłonnych tarcz mocno profilowanych. Oczywiście na podstawie jednego znaleziska z Dura nie można stwierdzić kiedy zarzucono produkcji.
Jak chodzi o taktykę, to następuje znaczące uproszczenie taktyki jak to widać w wojnach końca III i IV wieku. Co raz większą rolę odgrywa jazda, gdyż piechota nie dość, że jest "gorsza" (wiem, kontrowersyjne, ale objętościowo temat na pracę doktorską), to i korzysta z innych założeń taktycznych i strategicznych.

Mógł byś rozwinąć bo zainteresowałeś mnie

Właśnie. Sytuacja etniczno-polityczna była niezwykle skomplikowana. Od prawdziwych germańskich najeźdźców po służących cesarzom Germanów lojalnych jak samurajowie.


Ale przed czym tego Imperium bronili? Ano przed produktem ekspansji i rozwoju Imperium, promieniującym poza limes. Nikomu nie mogę mieć za złe, że pcha się gdzieś, gdzie jego zdaniem będzie mu lepiej.

Taktyka i uzbrojenie: i pewien element kulturowy. Wśród Germanów jeźdźcami byli przeważnie zamożniejsi ludzie. Przed nie pamiętam którą bitwą Germanie kazali swojej elicie zleźć z koni, aby gdy losy bitwy nie pójdą po ich myśli, ta nie zwiała, zostawiając piechotę na łasce Rzymian. W barbaryzującej się armii siłą rzeczy wzrastać musiała rola kawalerii, ponieważ… tego zapewne chciała coraz większa ilość decydentów barbarzyńskiego pochodzenia.


Akurat on wydaje się rodzajem klamry pomiędzy jego Gotami a Imperium. Czyli: jego pozycja wynikała z 10-40 tys. uzbrojonych argumentów, a „argumenty” czerpały korzyści z tego, że ta ich „klamra” mając wysoką rzymską rangę wojskową zapewniała im byt i to, że nie posłużą komuś jako „mięso armatnie”, bez żadnej dla nich korzyści.

Wiedział również doskonale, że nie leży w jego interesie niszczenie jednego z tych dwóch swoich mocodawców, czyli Imperium.

Chodzi zapewne o bitwę pod Argentorate .

Chciałam napisać „bitwa pod Strasbourgiem” ale byłam tak leniwa, że nie chciało mi się przez Gugla upewniać, czy to aby tenże sam historyczny łomot

Miałem na myśli co innego, o wiele prostszą rzecz. Otóż, bronili Imperium przed sobą samym, tj. Germanie tłukli się między sobą. Jedni po stronie rzymskiej, drudzy atakujący imperium, wspomagający, np. Hunów lub bezpośrednio sami decydujący się prowadzić kampanię zbrojną przeciwko Cesarstwu. To chyba była taka ogólna taktyka Rzymian. Pamiętajmy, że kiedy bezpośrednio za limesem pojawiał się jakiś barbarzyński konkurent, który mógłby zagrażać równowadze pielęgnowanej przez Rzym, nasyłano na niego inne plemiona, z którymi układano się wcześniej. Vide Marbod i jego Markomanowie. Natomiast, w czasach przemieszczeń się ludności barbarzyńskiej, kiedy jedne plemiona stykały się z Cesarstwem i prowadziły wspólną politykę militarną (najczęściej czasową), wtedy Rzymianie decydowali się na najprostszą taktykę: wypuszczali barbarzyńską "hołotę" na drugą barbarzyńską, ale wrogą "hołotę". I w jednym przypadku i w drugim, działali na korzyść Imperium, które nie fatygowało się aż tak bardzo by przelewać krew we własnym interesie. Oczywiście, z punktu widzenia Pól Katalaunijskich nie było wyboru. Zachód pod dowództwem Aecjusza musiał wyprowadzić legiony w pole, ale do dyspozycji miał potężne zaplecze barbarzyńców: Wizygoci (jazda), Burgundowie, Frankowie saliccy i inne. Przykład tej batalii okazuje się jednym z najlepszych, ponieważ mamy tu sytuację prawdziwej bratobójczej walki między Wizygotami a Ostrogotami, wywodzącymi się z jednego, gockiego, pnia.

vapnatak

Ależ oczywiście. Dzieci polityki divide et impera przyszły do swoich ojców

Strefa plemion barbarzyńskich za limesem gęstniała i wzbogacała się. Na rzymskim złocie i łupach branych w wojnach własnego autorstwa i inspirowanych przez Imperium, aby długowłose towarzystwo nie wybierało się za limes. Kiedy Imperium miało problemy, limes przeciekał (np. gockie wycieczki w III w.)

A potem wzbogacone i liczne rzesze Barbarzyńców poczuły za sobą Hunów. A gdy już wleźli na teren Imperium i jakoś się ogarnęli, to oczywiste, że zaczęli bronić swego stanu posiadania, choćby średnio stabilnego, przez nowymi przybyszami. Wodzowie i królowie czerpali korzyści z usadowienia się tu i tam z rzymską legitymacją i gotowe.

Nigdy nie należy spodziewać się, że więzy krwi okażą się silniejsze od innych bodźców To tylko może mieć znaczenie.

Eh! Nic dodać, nic ująć Eamr!
Nic nie napisze, bo będę stulał jak potłuczony. A swoją droga, trzeba rozpętać jakieś barbarzyńsko tematycznie piekiełko na forum. Dawno nie polemizowałem i jestem głodny! Masz jakieś propozycje? Tylko błagam: ciekawe, bo innych nie przyjmuję! hahahahahah

vapnatak

Też ze zdziwieniem czytałem jak ludność witała Germanów. Rzym musiał upaść skoro jego obywatele uważali swój rząd za okupantów. Germanie podatki albo likwidowali albo bardzo obniżali i można sobie zażartować, że promowali liberalne podejście do gospodarki.

To zresztą jest inny ciekawy temat do dyskusji - negatywny wpłwy latyfundiów na obronność kraju. Zauważcie, że dopóki w Anatoli większośc ziemi była w posiadaniu drobnych posiadaczy, którzy mieli obowiązek służby wojskowej opierała sie najazdom ze wschodu - najemnik nie będzie walczył tak zaciekle jak rolnik w obronie własnej ziemi. Kiedy te działki powoli zaczęli przejmować właściciele ziemscy zaczęły sie problemy.

Germanów cenie najbardziej za to, że zadali ten ostani cios konającemu Cesarstwu. Te państwo już dawno nie powinno istnieć tylko nie bardzo miał je kto dobić.

Jestem ciekawy, o czym to rozmawiacie, kiedy i gdzie ludność miała "witać" Germanów, cokolwiek to oznacza... Natomiast rzeczywiście zdarzały się przypadki działania przedstawicieli ludności imperium wraz z Germanami, choć raczej wynikało to z pewnych ściśle określonych sytuacji, np. to że gdy Goci zdobyli i złupili Eleuzis, to pomagali im w dziele zniszczenia okoliczni chrześcijanie, nijak ma się do walki z opresywną władzą późnorzymską.


Upadek Rzymu i jego przyczyny omawiamy sobie gdzie indziej, natomiast tutaj - jako że interesują nas Germanie - można zaznaczyć, że owe ludy osiadały na terytoriach rzymskich właściwie za zgodą rządu Cesarstwa, z pewnym wyjątkiem - Wandali i opanowania przez nich Afryki, gdzie zgoda władz cesarskich zasadniczo została wymuszona przez powodzenia militarne Genzeryka, foedus z 435 i 442 r. nie wykluczył próby odzyskania Afryki w 461, czy w 468 r. przez siły obu cesarstw.

Największym osiągnięciem Germanów ( w walce z Rzymem) było to, ze nie dali się zniewolić. Po drugie wykorzystali osiągnięcia Rzymu a także Bizancjum, Saracenów i Żydów i osiągnęli dużo potężniejszą kulturę. Dzisiaj są czasowo krotko tam gdzie Rzym był przed najazdem Hunów.

Co ciekawe, najbardziej germańska jeśli chodzi o pochodzenie ludności kraina Wielkiej Brytanii - Anglia Wschodnia - była w okresie nowożytnym pustynią pod względem osiągnięć na polu nauki oraz literatury jej mieszkańców. Anglia Wschodnia mimo bliskości wielkiej metropolii (Londynu) i Uniwersytetu w Cambridge, nie wydała na świat zbyt wielu wybitnych naukowców. Podobnie zresztą celtycka Walia (aczkolwiek ta kraina jest położona peryferyjnie i miała dużo niższą gęstość zaludnienia). Natomiast zdecydowanie najwięcej wybitnych Brytyjczyków przyszło na świat na obszarach z ludnością o mieszanym celtycko-germańskim pochodzeniu:

https://i.imgur.com/zDIJxxt.png



Mapy królestw Anglo-Sasów i Celtów w okresie 425-700 n.e. za:

http://www.historyfiles.co.uk/FeaturesBritain/BritishMap.htm

http://www.historyfiles.co.uk/FeaturesBrit...apAD450-700.htm

http://www.earlybritishkingdoms.com/kingdoms/index.html

http://www.abroadintheyard.com/wp-content/...62557647479.jpg