Samochody pancerne - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
klops1200
Witam

Chciałbym poruszyć temat przydatności bojowej samochodów pancernych wszystkich nacji walczących podczas DWŚ.

Jakich modeli używano w poszczególnych armiach ?
Jakie uzbrojenie na nich montowano ?

Dziękuję za odpowiedzi
Daweo
QUOTE(klops1200 @ 1/10/2017, 15:51)
Jakie uzbrojenie na nich montowano ?
*


Często wykorzystywano uzbrojenie zaprojektowane dla czołgów, czasami montowane całe wieże czołgowe - przykładowo Staghound Mk III (wieża Crusader-a, armata 6-funtowa) lub AEC Armoured Car Mk I (wieża Valentine, armata 2-funtowa).
obodrzyta
QUOTE(klops1200 @ 1/10/2017, 15:51)
Witam

Chciałbym poruszyć temat przydatności bojowej samochodów pancernych wszystkich nacji walczących podczas DWŚ.

Czy tworzono z takich jednostek większe związki taktyczne ?



Wstępne uwagi obodrzyty co do terminologii organizacji wojsk.
Korpus, dywizja lub brygada - to związki taktyczne.
Pułki, samodzielne bataliony, dywizjony i kompanie - to nie związki taktyczne, tylko oddziały.
Organiczne ("niesamodzielne") bataliony, dywizjony, kompanie i plutony - to już pododdziały.

Przy powyższym założeniu, jako przykład związku taktycznego samochodów pancernych można podać trzy sowieckie brygady pancerno-motorowe (мотоброневая бригада) nr 7, 8 i 9.
Liczyły one każda po ok. 150 samochodów pancernych BA-6, BA-10 i FAI.
7-ma i 9-ta brygady brały udział w walkach z Armią Kwantuńską pod Chałchin-Goł latem 1939r.



klops1200
QUOTE
Wstępne uwagi obodrzyty co do terminologii organizacji wojsk.
Korpus, dywizja lub brygada - to związki taktyczne.
Pułki, samodzielne bataliony, dywizjony i kompanie - to nie związki taktyczne, tylko oddziały.
Organiczne ("niesamodzielne") bataliony, dywizjony, kompanie i plutony - to już pododdziały.


Tak wiem o tym. Stąd to pytanie czy tworzono np.dywizje samochodów pancernych.
QUOTE
przykład związku taktycznego samochodów pancernych można podać trzy sowieckie brygady pancerno-motorowe (мотоброневая бригада) nr 7, 8 i 9.
Liczyły one każda po ok. 150 samochodów pancernych BA-6, BA-10 i FAI.
7-ma i 9-ta brygady brały udział w walkach z Armią Kwantuńską pod Chałchin-Goł latem 1939r.


I dziękuję za odpowiedź
Lecz takie związki miały jakąś poważną wartość bojową czy były przestarzałe i nieużyteczne confused1.gif confused1.gif
obodrzyta
Pod Chałchin-Goł oprócz 7-mej i 9-tej brygady, walczyła jeszcze 8-ma brygada pancerno-motorowa.
Brygady te składały się z trzech batalionów: średnich samochodów pancernych, rozpoznawczego (częściowo na lekkich samochodach pancernych) i zmotoryzowanego batalionu ckm.
Za ich pomocą wykonano z obu skrzydeł manewr okrążający siły japońskie, świadczy to o wysokiej manewrowości tego typu związków i to w terenie stepowym z rzadką siecią dróg.
http://1.bp.blogspot.com/-2H7N12_OxXE/UrXm.../s1600/mapa.jpg
https://weaponsandwarfare.files.wordpress.c...t90ue7_1280.jpg
https://weaponsandwarfare.files.wordpress.c...t90ue7_1280.jpg
Dochodziło też do skutecznych walk z czołgami japońskimi.
Okopana kompania średnich samochodów pancernych z 9-tej brygady (w składzie dwunastu BA-10), odparła 03.07.1939r atak ok. 40 japońskich czołgów głównie typu 89 - przy stratach 6:12 na korzyść rosyjskich pancerniaków.
Andrea$
QUOTE
Jakich modeli używano w poszczególnych armiach ?


Bardziej ogólnie się nie dało? Niemcy mieli kilkadziesiąt typów samochodów pancernych - własnych, czeskich i wreszcie zdobycznych.

QUOTE
Jakie uzbrojenie na nich montowano ?


Samochód pancerny z reguły jest lekko opancerzony, zawieszenie nie pozwala na montowanie potężniejszego uzbrojenia. Wyjątkiem były jednak ciężkie samochody pancerne i takimi były niemieckie SdKfz. 234 ''Puma'', dysponujące haubicą 75 mm (w wersji 234/3), działem ppanc. 75 mm (234/4), czy działem 50 mm (234/2). Do ciężkich samochodów pancernych można zaliczyć też brytyjskie AEC Mk. III, mające działo 75 mm. Należy pamiętać, że konstrukcje ewoluowały wraz z przebiegiem wojny, zmieniały się też zadania samochodów pancernych. Z reguły jednak były to lekko opancerzone pojazdy, dysponujące karabinami maszynowymi i działkami o kalibrach od 20 do 40 mm.
czarny piotruś
Andreasie żadna z Pum nie była uzbrojona w haubicę. KwK 37 to armata. Stosunkowo krotkolufowa ale armata.
Andrea$
QUOTE
Andreasie żadna z Pum nie była uzbrojona w haubicę. KwK 37 to armata. Stosunkowo krotkolufowa ale armata.


Przepraszam, mój błąd. Tak się kończy pisanie o drugiej w nocy. biggrin.gif
Daweo
Jako ciekawostkę, można podać że Brytyjczycy uzbrajali niektóre swoje samochody pancerne w karabin przeciwpancerny Boys kalibru 0,55 cala - przykładowo Morris Light Reconnaissance Car - jest to przypadek dość wyjątkowy, ponieważ o ile się nie myle podczas II wojny światowej raczej nie stosowano broni powtarzalnej jako uzbrojenia pojazdów pancernych.
klops1200
Ale czy takie jednostki (np. brygady czy nawet jakieś mniejsze pododdziały samochodów pancernych) oferowały coś więcej poza manewrowością, która i tak była ograniczona?
Czy miały jakieś szanse z czołgami (lepszymi niż japońskie) ?
Są jakieś przykłady jak samochód pancerny radził sobie w terenie zurbanizowanym i jak było z polem widzenia z takiego pojazdu (a wszyscy wiemy że np.w walkach miejskich jest to bardzo ważne, dlatego min. czołgi nie zbyt nadają się do walki w mieście)?
Który kraj budował najlepsze konstrukcje tego typu?
Moim zdaniem amerykańskie samochody pancerne były najlepsze np. m8 cz m20. Choć miały otwarte wieże i nie imponujący (nawet jak na samochody pancerne) co nie zapewniało najlepszej ochrony. Jednak nadrabiały to swoją szybkością i WKM m2 12,5 mm, który zapewniał duże wsparcie ogniowe dla np. piechoty, a nawet gdyby podczas rozpoznania spotkały wrogi czołg czy halftruck-a który np odłączył się od kolumny z jakichś (bliżej nie określonych) przyczyn mogły go załatwić szybki strzałem z bazooki (w które załogi były wyposażone). Dlatego też uważam amerykańskie samochody pancerne lepsze od konstrukcji innych nacji.

A wy co sądzicie o tym?
czarny piotruś
Zależy jakie parametry i jakich samochodów pancernych będziesz porównywać. Bo były i takie mocniej opancerzone (do 30 mm) i mocno uzbrojone ( dlugolufowa 75'tka pozwalająca zwalczać czołgi). Akurat samochód p.panc z bazooką to w spotkaniu z czołgiem ma dość marne szanse. Zęby odpowiedzieć na Twoje pytanie trzeba by wprowadzić jakieś kategorie zarówno wagowe jak i pod względem przeznaczenia taktycznego. Jak niby porównać niemiecką Pumę z Dingo czy radzieckim BA? To jak porównanie Tygrysa że Stuartem...
Daweo
QUOTE(klops1200 @ 5/10/2017, 13:58)
Czy miały jakieś szanse z czołgami (lepszymi niż japońskie) ?
*


W Związku Radzieckim w latach 30-ch wyprodukowano wiele samochodów pancernych uzbrojonych w armatę kalibru 45 mm w obrotowej wieży oraz karabiny maszynowe, seryjne produkowane to: BA-3, BA-6, BA-10 (tych wyprodukowano najwięcej), BA-11 (tylko kilkanaście egzemplarzy).
Pod względem siły ognia odpowiadały czołgom swojej epoki takim jak T-26 czy BT-5.
Po rozpoczęciu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej z produkcji takich samochodów pancernych zasadniczno zrezygnowano, choć pewną liczbę BA-10 wyprodukowano jeszcze w Leningradzie. Jedynym samochodem pancernych produkowanym w Związku Radzieckim w znacznej liczbe egzemplarzy w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej był BA-64, który to był uzbrojony jedynie w 7,62 mm karabin maszynowy.

QUOTE(klops1200 @ 5/10/2017, 13:58)
Który kraj budował najlepsze konstrukcje tego typu?
*


Tutaj postawiłbym na Wielką Brytanię (lub ogólniej Commonwealth).

QUOTE(klops1200 @ 5/10/2017, 13:58)
Moim zdaniem amerykańskie samochody pancerne były najlepsze np. m8 cz m20.
*


Zależy do wykonywania jakiego zadania.

QUOTE(klops1200 @ 5/10/2017, 13:58)
Jednak nadrabiały to swoją szybkością i WKM m2 12,5 mm, który zapewniał duże wsparcie ogniowe dla np. piechoty, a nawet gdyby podczas rozpoznania spotkały wrogi czołg czy halftruck-a który np odłączył się od kolumny z jakichś (bliżej nie określonych) przyczyn mogły go załatwić szybki strzałem z bazooki (w które załogi były wyposażone).
*


Zakładam, że pod m8 należy rozumieć M8 Greyhound. Ten samochód był uzbrojony w armatę M6 kalibru 37 mm, czyli taką jaką montowano na czołgach M3 Light Tank or M5 Light Tank. Pocisk przeciwpancerny wystrzelony z tej armaty powinnien bezproblemowo przebić pancerz half-tracka z każdego praktycznego dystansu. Byłbym bardziej ostrożny w ocenie skuteczności bazooki, przede wszystkim ze względu na jej celność (skuteczny zasięg). Istniały samochody pancerne stworzone do niszczenia czołgów, w tym wątku pojawił się już Sd.Kfz. 234/4 uzbrojony w armatę 7,5 cm, nad podobnym pojazdem pracowano w Stanach Zjednoczonych (T55E1 Gun Motor Carriage), ale nie wyszedł on poza etap prototypu.
Część brytyjskich samochodów pancernych była uzbrojona w armatę 6-funtową (6-pdr) tak jak na przykład AEC Armoured Car Mk II zdolną do przebicia pancerza większości ówczesnych czołgów.
Część brytyjskich samochodów pancernych była uzbrojona w armatę 2-funtową (2-pdr) tak jak na przykład Daimler Armoured Car która mogła zostać wyposażone w urządzenie znane jako Littlejohn adaptor które wraz ze specjalną amunicją zwiększało zdolność przebijania pancerza.

QUOTE(klops1200 @ 5/10/2017, 13:58)
A wy co sądzicie o tym?
*


Nie było idealnego samochodu pancernego, każdy mniej lub bardziej odpowiadał wymaganiom, przy czym wymagania były różne w zależności do czego dany samochód pancerny miał służyć oraz państwa dla którego był projektowany.
Pibwl
Najbardziej przydatne klasyczne samochody pancerne okazały się chyba podczas działań w Afryce Północnej, kiedy na szerokich przestrzeniach ich atutem była szybkość i mobilność, a przy tym nie musiały za często walczyć z czołgami - nie miały zresztą za bardzo czym (stąd próby wzmacniania uzbrojenia przez takie desperackie środki, jak rusznica Boys, czy zdobyczne działka ppanc montowane zamiast wieży). W tych warunkach wartościowe były nawet Rolls-Royce z lat 20. czy Morris CS9/LAC.

Samochody pancerne pomyślane jako substytut czołgu okazały się natomiast ślepą uliczką. Najlepsze przedwojenne konstrukcje tego typu, jak radziecki BA-10 (45 mm) i brytyjski Daimler AC (40 mm 2pdr), wkrótce stały się nieskuteczne przeciw nowym czołgom średnim i ciężkim, co poddało w wątpliwość ich przydatność. Tym bardziej amerykańska armata 37 mm w M8 i eksportowych Staghoundach nie mogła skutecznie zwalczać czołgów, kiedy samochody te weszły do służby. Początkowo zresztą M8 był pomyślany jako niszczyciel czołgów. Co prawda w drugiej połowie wojny powstały nowe ciężkie samochody pancerne z armatą umożliwiającą zwalczanie czołgów (niemiecka SdKfz 234/2 Puma, brytyjskie AEC AC Mk II), lecz był to łabędzi śpiew i pozostały dość nieliczne, a ich armaty 50 mm i 57 mm również nie były skuteczne przeciw czołgom z 1944 roku. Brytyjczycy też AEC Mk III i Staghoundy Mk III wyposażali w standardową armatę 75 mm, lecz były to raczej wozy wsparcia ogniowego, wobec słabych parametrów armaty. Inna sprawa to niemiecki SdKfz 234/4, ze skuteczną armatą 75mm Pak-40, lecz to już desperacki niszczyciel czołgów.

Praktyka pokazała, że samochody pancerne powinny skupić się na prowadzeniu rozpoznania - a paradoksalnie, najlepsze w tym celu są małe pojazdy z dużą mobilnością i odkrytą wieżą, lub w ogóle jej brakiem, i karabinem maszynowym do samoobrony, jak brytyjski Dingo, Humber Scout Car, Humber LRC i radziecki BA-64. Stąd też zapewne w USA rezygnacja z działa i stworzenie M20, chociaż dopiero od lutego 1945 ich produkcja przewyższyła M8. Po wojnie Brytyjczycy kontynuowali tę linię, tworząc Ferreta. A z drugiej strony, samochody pancerne w tej roli zostały częściowo zastąpione przez transportery rozpoznawcze (kołowe, gąsienicowe lub półgąsienicowe), przewożące paru ludzi, w również odkrytym przedziale.
Botras
QUOTE(Pibwl @ 9/12/2018, 21:49)
Tym bardziej amerykańska armata 37 mm w M8 i eksportowych Staghoundach nie mogła skutecznie zwalczać czołgów, kiedy samochody te weszły do służby. Początkowo zresztą M8 był pomyślany jako niszczyciel czołgów.
(...)
Praktyka pokazała, że samochody pancerne powinny skupić się na prowadzeniu rozpoznania - a  paradoksalnie, najlepsze w tym celu są małe pojazdy z dużą mobilnością i odkrytą wieżą, lub w ogóle jej brakiem, i karabinem maszynowym do samoobrony, jak brytyjski Dingo, Humber Scout Car, Humber LRC  i radziecki BA-64. Stąd też zapewne w USA rezygnacja z działa i stworzenie M20, chociaż dopiero od lutego 1945 ich produkcja przewyższyła M8.
*



Utility Car M20 powstał natychmiast po dopracowaniu samochodu pancernego M8 i nigdy go nie zastąpił w roli pojazdu rozpoznawczego. M8 służyły w pododdziałach rozpoznawczych zarówno Cavalry, jak i Tank Destroyer Command, a M20 tylko w tej ostatniej formacji, gdzie służył za uniwersalny pojazd dowódczy, transportowy itd. Funkcje rozpoznawcze wypełniał dopiero na szczeblu plutonu niszczycieli czołgów, ale jako jedno z zadań, obok ochrony przed piechotą czy transportu.

Następcą samochodu pancernego M8 został samochód pancerny M38 - nadal z wieżą i ledwie 37 mm armatą (przyjęto go do uzbrojenia, ale z powodu zakończenia wojny już nie podjęto produkcji).

QUOTE(Pibwl @ 9/12/2018, 21:49)
Po wojnie Brytyjczycy kontynuowali tę linię, tworząc Ferreta.
*



Linię samochodów pancernych z wieżami i armatami też, wprowadzając do uzbrojenia Saladina.

To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.